Citazione di: nebbiabiancoceleste75 il 08 Nov 2016, 15:55
Mi sono informato abbastanza. Tutte queste derive autoritarie non le vedo. Quindi voto con convinzione SI.

Se il nemico non lo vedi è perchè ha vinto: è la pre-legge base della politica, della guerra, di ogni conflitto, di ogni cosa che comprenda strategia e tattica.

Io voto sì perchè in questa riforma ci sono diverse cose positive.
Quello che viene definito "deriva autoritaria" per me è solo un tentativo di aver un Governo ed un Parlamento che, per 5 anni, possano portare avanti le loro idee senza dover mediare con altri (magari di schieramenti opposti), motivo per cui ci troviamo spesso con leggi pasticciate (proprio perchè frutto di troppi compromessi).
Poi dopo 5 anni si vota di nuovo, quindi eventualmente si cambia.
E' vero che ci sono alcune cose che avrei fatto diversamente. Per esempio il Senato, anche se quello che esce dalla riforma è una rappresentanza degli enti locali, io l'avrei tolto del tutto.
Però gli elementi positivi sono molto importanti e non dimentichiamo che ci vorrebbero anni per fare un'altra riforma migliore.

è proprio questa "mediazione con altri" la base, l'essenza, il cuore della democrazia.
Non nel fatto che tutti votano e chi vince fa come vuole per 5 anni.
Questa non è democrazia, ma dittatura mascherata (chi dice che nelle dittature non si vota? Si vota eccome).

La democrazia è proprio quel sistema che ti costringe in termini formali e soprattutto sostanziali a mediare con le minoranze. Cosa che oggi viene vista, ed è drammatico, come una perdita di tempo.
Un ostacolo alla governabilità. Un tronco da rimuovere sulla via delle riforme monocolore della classe dominante.
A me fa ridere che chi afferma questo, come tanti illustri rappresentanti del nostro governo, poi un secondo dopo abbia il coraggio di ridicolizzare i cinque stelle dall'alto del suo alto senso repubblicano.


Vi pongo questo quesito, mi riguarda parecchio da vicino: mettiamo caso che io sia sempre in minoranza, perché non mi ritrovo nei due schieramenti principali. Quindi non mi ritrovi mai all'interno della rotazione di cui parla tranx.

Questo cosa comporta?
In una democrazia effettiva potrei sentirmi rappresentato comunque, perchè avrei il modo di incidere, per quanto marginalmente, attraverso le mediazioni necessarie al suo funzionamento.
In una dittatura maggioritaria no, mai, in alcun modo.

Ma se sono completamente esautorato dalle scelte politiche nei fatti è come vivessi nelle più brutale delle dittature. Non decido mai, di fatto subisco solo l'autorità altrui.
Siamo sicuri che sia complessivamente conveniente?
Se sono perennemente e totalmente esautorato dalle scelte cosa mi impedirà di sentire tale regime politico come un qualcosa che non mi appartiene in alcun modo e che dunque va semplicemente distrutto? La semplice minaccia della repressione?

La storia ci dice che questa soluzione ha una capacità di funzionamento estremamente limitata.
Quando si prende questo crinale ad un certo punto si arriva ai resti. Non vince (quasi) nessuno e ci perdono (quasi) tutti.

La democrazia più è sostanziale più è un meccanismo complesso e che fa della mediazione tra interessi diversi il principale strumento.
Quando vi rinuncia per "correre" sull'onda di interessi particolari, come in questo caso, pone a rischio non semplicemente un regime politico o un'architettura istituzionale.
Pone a rischio la Società stessa e di questo credo che ben pochi ne abbiano consapevolezza.

Questo referendum è più pericoloso per ciò a cui allude, per i principi a cui si rifa, che per le modifiche che concretamente mette in atto.

se snellisci i passaggi burocratici automaticamente individui e assegni delle responsabilità, e più che deriva autoritaria la vedo una ricerca di efficienza, oltretutto se sono stati votati, lavorassero per produrre non per discutere

Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 19:36
è proprio questa "mediazione con altri" la base, l'essenza, il cuore della democrazia.
Non nel fatto che tutti votano e chi vince fa come vuole per 5 anni.
Questa non è democrazia, ma dittatura mascherata (chi dice che nelle dittature non si vota? Si vota eccome).

Ma lo storia dell'Italia negli ultimi anni dice che questo sistema ha portato grosse difficoltà nell'avere governi stabili e in grado di portare avanti delle riforme.
Inoltre va detto che l'Italia è comunque una Repubblica Parlamentare, non si vota il Presidente del Consiglio, ma un partito, ed il partito che vincerà, come tutti i partiti italiani, avrà sicuramente diverse anime, ma soprattutto i parlamentari di quel partito, hanno una loro testa e non permetteranno certo al Governo di fare tutto quello che vuole.
Non dimentichiamo che il parlamento deve sempre votare la fiducia al governo e può revocarla (e lo farà sicuramente nei casi in cui si renderà necessario) ma probabilmente la riforma renderà il governo meno "politicamente ricattabile"

Se sei -sempre- in minoranza hai un problema politico. "Sempre" vuol dire che non riesci -mai- a creare convergenze o a prevalere dialetticamente.

Perché dovresti essere più adatto a governare di uno che, al contrario, è capace a costruire soluzioni condivise e ad avere consenso?

Giusto sentire la tua voce in Parlamento. Poi decide la maggioranza.

Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 19:36
è proprio questa "mediazione con altri" la base, l'essenza, il cuore della democrazia.
Non nel fatto che tutti votano e chi vince fa come vuole per 5 anni.
Questa non è democrazia, ma dittatura mascherata (chi dice che nelle dittature non si vota? Si vota eccome).

La democrazia è proprio quel sistema che ti costringe in termini formali e soprattutto sostanziali a mediare con le minoranze.

scrivi cose sagge e condivisibili
però mi viene in mente un quesito da porti, forse un filo OT, ma non importa
se parti dal presupposto che ho quotato, come puoi poi pensare di votare (o augurarti la vittoria) di un movimento intestinale che punta ad ottenere il 100% dei voti e che rifiuta qualsiasi forma di accordo con altri partiti definendoli in maniera dispregiativa inciuci della casta?
sempre partendo dal quel tuo presupposto, per motivi diversi non esiste una forza politica democratica tra quelle sopra al 10%, in italia
no?

Il fatto è che in Italia in concetto di mediazione, assolutamente condivisibile, viene declinato in "ricatto della minoranza".
Per cui ci si trova costantemente sotto ricatto di micro partitini, o addirittura correnti come succede adesso a Renzi che intendono mantenere o meglio garantire la loro base elettorale o semplicemente il loro peso politico

oggi alfano e bersani ieri casini, prima era bertinotti e mastella, financo il senatore Turigliatto, Pallante, prima ancora era Bossi, Craxi, La Malfa, Longo, fin su a risalire in un orgia di ricatti, aghi di bilance, gambe di maggioranze e vertici di maggioranza con 9 segretari di partito.

I Olanda dove vige un proporzionale puro i programmi di governo vengono decisi prima della fiducia.
Si stila un programma di legislatura e con quel programma si va in parlamento e quello si fa.

Il problema è che anche in un sistema cosi strutturato, a base calvinista e responsabile alieno dalle bizantinerie italiane con partiti che nel corso degli anni hanno visto le maggioranze piu varie (liberali e socialisti. socialisti e democristiani, democristiani e liberali, socialisti e verdi e chi piu ne ha piu ne metta) sono 20 anni che non si finisce una legislatura nel termine naturale, ma si va sempre ad elezioni anticipate.

quindi evidentemente il sistema plurale ormai oggi porta più conflitti che compromessi, la lotta politica si è fatta un eterno Lazio-roma, con nemici e non avversari.
La tua idea politica è pura utopia, soprattutto in Italia

Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 19:36
è proprio questa "mediazione con altri" la base, l'essenza, il cuore della democrazia.
Non nel fatto che tutti votano e chi vince fa come vuole per 5 anni.
Questa non è democrazia, ma dittatura mascherata (chi dice che nelle dittature non si vota? Si vota eccome).

La democrazia è proprio quel sistema che ti costringe in termini formali e soprattutto sostanziali a mediare con le minoranze. Cosa che oggi viene vista, ed è drammatico, come una perdita di tempo.
Un ostacolo alla governabilità. Un tronco da rimuovere sulla via delle riforme monocolore della classe dominante.
A me fa ridere che chi afferma questo, come tanti illustri rappresentanti del nostro governo, poi un secondo dopo abbia il coraggio di ridicolizzare i cinque stelle dall'alto del suo alto senso repubblicano.


Vi pongo questo quesito, mi riguarda parecchio da vicino: mettiamo caso che io sia sempre in minoranza, perché non mi ritrovo nei due schieramenti principali. Quindi non mi ritrovi mai all'interno della rotazione di cui parla tranx.

Questo cosa comporta?
In una democrazia effettiva potrei sentirmi rappresentato comunque, perchè avrei il modo di incidere, per quanto marginalmente, attraverso le mediazioni necessarie al suo funzionamento.
In una dittatura maggioritaria no, mai, in alcun modo.

Ma se sono completamente esautorato dalle scelte politiche nei fatti è come vivessi nelle più brutale delle dittature. Non decido mai, di fatto subisco solo l'autorità altrui.
Siamo sicuri che sia complessivamente conveniente?
Se sono perennemente e totalmente esautorato dalle scelte cosa mi impedirà di sentire tale regime politico come un qualcosa che non mi appartiene in alcun modo e che dunque va semplicemente distrutto? La semplice minaccia della repressione?

La storia ci dice che questa soluzione ha una capacità di funzionamento estremamente limitata.
Quando si prende questo crinale ad un certo punto si arriva ai resti. Non vince (quasi) nessuno e ci perdono (quasi) tutti.

La democrazia più è sostanziale più è un meccanismo complesso e che fa della mediazione tra interessi diversi il principale strumento.
Quando vi rinuncia per "correre" sull'onda di interessi particolari, come in questo caso, pone a rischio non semplicemente un regime politico o un'architettura istituzionale.
Pone a rischio la Società stessa e di questo credo che ben pochi ne abbiano consapevolezza.

Questo referendum è più pericoloso per ciò a cui allude, per i principi a cui si rifa, che per le modifiche che concretamente mette in atto.

ovvio che il principio della democrazia è quello di dar voce a tutti, infatti chiunque può presentarsi a governare e venire democraticamente eletto, e il voto democratico consente di individuare una maggioranza, quella maggioranza governa, la minoranza fa opposizione, ma una minoranza non sufficientemente rappresentativa indica solo che quelle idee, in quel momento storico, non sono condivise, sono state espresse in sede di voto e sono risultate mancanti, nessuno vieta, a chi le sostiene, di continuare a promuoverle finchè esse, in sede di voto, non risulteranno più valide che in precedenza

Citazione di: trax_2400 il 08 Nov 2016, 18:57
dimentichiamo che ci vorrebbero anni per fare un'altra riforma migliore.

Questo è il ricatto alla base di questa riforma.

Praticamente vai a modificare una cosa che non aveva bisogno urgente di essere modificata, creando l'idea della necessità nel popolo, per poi ricattarlo dicendo cose tipo "se voti no vuol dire che non vuoi ridurre i costi della politica" o "Se voti no le cose non cambieranno per altri 30 anni".
Invece è proprio votando No che cambieranno le cose, perché questa riforma serve principalmente a non cambiare niente, un po il manifesto di renzi: cambiare tutto per non cambiare nulla.

Io ancora non ho capito quali saranno i grandi vantaggi per il cittadino medio che questa riforma porterà. Oh, sono MESI che il governo spende soldi nostri e risorse per questa riforma, soldi e risorse che potevano essere spesi per cose utili davvero.

Sono tutt'orecchi.

Citazione di: amor_marde il 08 Nov 2016, 20:00
se snellisci i passaggi burocratici automaticamente individui e assegni delle responsabilità, e più che deriva autoritaria la vedo una ricerca di efficienza, oltretutto se sono stati votati, lavorassero per produrre non per discutere

Capisco che ormai la retorica che va per la maggiore tende ad identificarle, ma la democrazia non è un impresa e non ha l'efficienza come primo principio, ma la rappresentatività e l'inclusione politica.

A me non pare che nel secondo dopoguerra, nonostante la molteplicità dei governi succedutisi, l'Italia fosse bloccata in termini decisionali.
Anzi, forse funzionava meglio di oggi come democrazia (ed è tutto dire) nonostante abbia avuto lo stesso partito al potere per 40 anni.

Citazione di: trax_2400 il 08 Nov 2016, 20:02
Ma lo storia dell'Italia negli ultimi anni dice che questo sistema ha portato grosse difficoltà nell'avere governi stabili e in grado di portare avanti delle riforme.
Inoltre va detto che l'Italia è comunque una Repubblica Parlamentare, non si vota il Presidente del Consiglio, ma un partito, ed il partito che vincerà, come tutti i partiti italiani, avrà sicuramente diverse anime, ma soprattutto i parlamentari di quel partito, hanno una loro testa e non permetteranno certo al Governo di fare tutto quello che vuole.
Non dimentichiamo che il parlamento deve sempre votare la fiducia al governo e può revocarla (e lo farà sicuramente nei casi in cui si renderà necessario) ma probabilmente la riforma renderà il governo meno "politicamente ricattabile"

Mi sembra un discorso un Po vuoto, nel senso che è un refrain con cui ci mangiano il cervello ma senza riscontro.
Durante la prima Repubblica si sono avute centinaia di riforme (lavoro, aborto, divorzio, istruzione, accesso alla sanità, ecc) in praticamente qualsiasi campo.
Come si fa a dire dunque che è l'architettura istituzionale a bloccarle?

Il punto piuttosto è che questi vogliono fare controriforme a vantaggio di gruppi di interessi sempre più ristretti e affinché ciò sia possibile devono darsi una struttura sostanzialmente sempre meno democratica.

Le riforme non hanno valore in se, ma in base al loro contenuto. Invece oggi si agita la parola "riforme" come fosse sinonimo di progresso a prescindere da quel che le riforme apportano.

Infine sul ruolo del parlamento. Suvvia. Gia oggi i parlamentari sono figurine che spingono solo un tasto, non solo quelli vincolati dalla Casaleggio associati, ma TUTTI, e chi ha un minimo di esperienza in materia lo sa.
Figuriamoci se si adotta un modello ancor più centrato sul governo.
I pesi tra i poteri non dipendono unicamente dai vincoli formali, ma dal concreto funzionamento.
Questo gia da vent'anni è seriamente compromesso.

Il che porta a due conclusioni opposte, ma ambedue verificabili:
- questa riforma non stravolge nulla perché gia oggi funziona più o meno cosi
- questa riforma rafforza e da vigore a questo piano inclinato.
A tutto svantaggio della democrazia

Citazione di: Kredskin il 08 Nov 2016, 20:13
Questo è il ricatto alla base di questa riforma.

Praticamente vai a modificare una cosa che non aveva bisogno urgente di essere modificata, creando l'idea della necessità nel popolo, per poi ricattarlo dicendo cose tipo "se voti no vuol dire che non vuoi ridurre i costi della politica" o "Se voti no le cose non cambieranno per altri 30 anni".
Invece è proprio votando No che cambieranno le cose, perché questa riforma serve principalmente a non cambiare niente, un po il manifesto di renzi: cambiare tutto per non cambiare nulla.

Io ancora non ho capito quali saranno i grandi vantaggi per il cittadino medio che questa riforma porterà. Oh, sono MESI che il governo spende soldi nostri e risorse per questa riforma, soldi e risorse che potevano essere spesi per cose utili davvero.

Sono tutt'orecchi.

se vince il SI i soldi che dici, saranno statti spesi bene, è la democrazia

Citazione di: joe il corvo il 08 Nov 2016, 20:03
Se sei -sempre- in minoranza hai un problema politico. "Sempre" vuol dire che non riesci -mai- a creare convergenze o a prevalere dialetticamente.

Perché dovresti essere più adatto a governare di uno che, al contrario, è capace a costruire soluzioni condivise e ad avere consenso?

Giusto sentire la tua voce in Parlamento. Poi decide la maggioranza.

Questo è esattamente lo snaturamento della democrazia. Non potevi dirlo in forma migliore o più efficacemente sintetica

Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 20:14
Capisco che ormai la retorica che va per la maggiore tende ad identificarle, ma la democrazia non è un impresa e non ha l'efficienza come primo principio, ma la rappresentatività e l'inclusione politica.

cadi nella retorica anche tu associando il concetto di efficienza alla sola impresa
e fino a rappresentatività ti seguo, il voto è lo strumento atto a definirla

Citazione di: Kredskin il 08 Nov 2016, 20:13
Questo è il ricatto alla base di questa riforma.

Praticamente vai a modificare una cosa che non aveva bisogno urgente di essere modificata, creando l'idea della necessità nel popolo, per poi ricattarlo dicendo cose tipo "se voti no vuol dire che non vuoi ridurre i costi della politica" o "Se voti no le cose non cambieranno per altri 30 anni".
Invece è proprio votando No che cambieranno le cose, perché questa riforma serve principalmente a non cambiare niente, un po il manifesto di renzi: cambiare tutto per non cambiare nulla.

Io ancora non ho capito quali saranno i grandi vantaggi per il cittadino medio che questa riforma porterà. Oh, sono MESI che il governo spende soldi nostri e risorse per questa riforma, soldi e risorse che potevano essere spesi per cose utili davvero.

Sono tutt'orecchi.

Ma non è un ricatto, è una constatazione. Sono veramente anni che si cerca di cambiare e non ci si riesce.
I vantaggio per il cittadino non sono immediati, non è la riforma che cambia la vita in maniera diretta.
Però supponiamo che vince le elezioni un partito che voglia fare una riforma intelligente per creare più posti di lavoro in Italia (non dico quale riforma perchè non sono certo un esperto di economia, ho le mie idee ma potrebbero essere valide oppure no).
Allora questo partito vuole effettivamente fare questa riforma, ma per fare un governo deve allearsi con altri partiti che, ovviamente, hanno altre idee e magari pescano in un altro elettorato.
Quella che uscirà fuori sarà una specie di somma vettoriale delle idee dei due partiti (se sono 2, spesso sono molti di più) e quindi sarà una riforma spuntata, che non porterà ai risultati voluti.
Le riforme, per essere incisive, vanno portate fino in fondo.

Citazione di: Warp il 08 Nov 2016, 20:07

Il fatto è che in Italia in concetto di mediazione, assolutamente condivisibile, viene declinato in "ricatto della minoranza".
Per cui ci si trova costantemente sotto ricatto di micro partitini, o addirittura correnti come succede adesso a Renzi che intendono mantenere o meglio garantire la loro base elettorale o semplicemente il loro peso politico

oggi alfano e bersani ieri casini, prima era bertinotti e mastella, financo il senatore Turigliatto, Pallante, prima ancora era Bossi, Craxi, La Malfa, Longo, fin su a risalire in un orgia di ricatti, aghi di bilance, gambe di maggioranze e vertici di maggioranza con 9 segretari di partito.

I Olanda dove vige un proporzionale puro i programmi di governo vengono decisi prima della fiducia.
Si stila un programma di legislatura e con quel programma si va in parlamento e quello si fa.

Il problema è che anche in un sistema cosi strutturato, a base calvinista e responsabile alieno dalle bizantinerie italiane con partiti che nel corso degli anni hanno visto le maggioranze piu varie (liberali e socialisti. socialisti e democristiani, democristiani e liberali, socialisti e verdi e chi piu ne ha piu ne metta) sono 20 anni che non si finisce una legislatura nel termine naturale, ma si va sempre ad elezioni anticipate.

quindi evidentemente il sistema plurale ormai oggi porta più conflitti che compromessi, la lotta politica si è fatta un eterno Lazio-roma, con nemici e non avversari.
La tua idea politica è pura utopia, soprattutto in Italia

Quanto dici è smentito dai fatti.
Nell'Italia dei mille governi e dagli svariati partiti della prima Repubblica sono state fatte decine e decine di riforme.
Anche quando i governi cadevano ogni sei mesi.

Non capisco quindi come si possa affermare sta cosa della democrazia bloccata da lacci e lacciuoli quando la smentita è palese, basterebbe conoscere un minimo di storia parlamentare del nostro paese.
Ma chi governa si basa esattamente sul fatto che non sono solo i complottisti grillini a non conoscerla.

Quindi evidentemente non c'è rapporto tra durata del governo e capacità di riformare, questo argomento decade.
Il punto non è fare le riforme, ma fare alcune riforme ben determinate su cui non si vuole mediare in alcun modo con nessuno.

@sbracchio, senza che ti quoto: i pentastellati non mediano con i partiti, ma mediano con i corpi intermedi come nessun altro degli attuali soggetti in campo. E non è poco.
Di sicuro non è abbastanza e sopratutto se questo viene fatto senza un criterio politico rischi di dare spazio alle peggiori pulsioni sociali (pericolo che giustamente tu in particolare hai spesso sottolineato).
Ma il problema in tal senso è tutto degli altri partiti che ormai, sull'onda della governabilità, si rifiutano di confrontarsi con qualsiasi corpo sociale.
E il senso profondo di questa riforma è qui a dimostrarlo.

Fat, l'onere del politico è creare convergenze. Se non ci riesce non sta facendo democrazia, sta facendo testimonianza.

EDIT: puoi farmi un esempio di democrazia nella storia? Uno che ha funzionato, che ha realizzato felicità e benessere.

Citazione di: trax_2400 il 08 Nov 2016, 18:57
e non dimentichiamo che ci vorrebbero anni per fare un'altra riforma migliore.

E vabbè, il Drugo sa aspettare...

Questa riforma elimina le convergenze alla radice, perché ne elimina la necessità.
Riducendo le minoranze a testimonianza (nella tua formula: ti ascolto, ma tanto poi decido io) e la maggioranza a forza dittatoriale.

Quindi questa riforma, uso le tue parole, elimina l'onere proprio del politico e di conseguenza elimina la Politica.
La quale diviene pura ratifica della decisione gia presa senza convergenze ne mediazioni, rese superflue.

Anzi, proprio sulla base di quel che ho detto specifico meglio: questa riforma rafforza l'eliminazione della Politica dalla governance istituzionale, gia in atto con il concreto funzionamento che la pseudo democrazia liberale ha gia intrapreso da qualche anno, spinta dalle necessità  di gestione della crisi del capitalismo.
Infatti vediamo che questi stessi problemi di cui sto parlando si vedono in Francia, in Germania, in Spagna dove l'architettura istituzionale è diversa ma il refrain della governabilità è lo stesso.

Si tratta solo della classe dirigente che fuor di retorica dice "fateci fare come ci pare e non cacate il Cazzo che già così abbiamo problemi a trovare la quadra".

Nei momenti di crisi capitalistica la democrazia è un lusso che non possono permettersi. E infatti si vede.

Chi vota per il no in questo sistema si sente rappresentato dalle
minoranze? Quelle che prendono voti a destra e si vendono a sinistra, o viceversa, lo fanno nel vostro interesse?
La minoranza deve rappresentare chi si riconosce in essa e deve fare la minoranza. Per diventare maggioranza. La maggioranza deve governare ed assumersi la responsabilità di ció che fa. Non riesco a vedere pericoli in questo.