Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?

Aperto da zorba, 20 Giu 2016, 17:22

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Come pensi di presentarti a questo appuntamento cruciale per le sorti politiche del nostro Paese?

Voterò sì alla riforma costituzionale
63 (37.7%)
Voterò no alla riforma costituzionale
97 (58.1%)
Non andrò a votare
7 (4.2%)

Totale votanti: 167

Le votazioni sono chiuse: 03 Dic 2016, 10:38

Warp

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Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 20:37
Quanto dici è smentito dai fatti.
Nell'Italia dei mille governi e dagli svariati partiti della prima Repubblica sono state fatte decine e decine di riforme.
Anche quando i governi cadevano ogni sei mesi.

Le riforme fatte in Italia negli ultimi 30 anni, quelle fatte e quelle abortire sono tutte mezze riforme o accordi al ribasso.
Non lo dico io lo dice la storia italiana visto che nessuna riforma fatta ha portato gli effetti che i proponenti di erano prefissati.
E lo stato dell'Italia oggi è  anche a causa delle tante riforme abbozzate mai fatte o smontate dalle maggioranze successive. Cosa che non ha eguali nelle democrazie europee.
Fa un po parte del grande  gioco dell Iva in versione reality in cui vi piace vivere da decenni senza neanche vedere che gli italiani se ne vanno dall' italia e il paese è  sempre più avvitato su se atesso

joe il corvo

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Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 21:11
Questa riforma elimina le convergenze alla radice, perché ne elimina la necessità.
Riducendo le minoranze a testimonianza (nella tua formula: ti ascolto, ma tanto poi decido io) e la maggioranza a forza dittatoriale.

Stai parlando dell'Italicum però. La riforma non è legata ad una specifica legge elettorale, nulla vieta che sia, ad esempio, 100% proporzionale. Quello che fa la riforma è dire che la fiducia la dà solo la Camera. Niente di trascendentale, insomma.

Ma parliamo pure dell'Italicum, ti seguo nella tesi di Bersani del "combinato disposto".
Ebbene alla Camera il Governo avrebbe una maggioranza del 5%, 30 deputati su 630. Una miseria: sia il PD, che il M5S che la destra hanno avuto in questa legislatura defezioni ben peggiori.

Quello che devi mantenere per avere un parlamento democratico è l'autonomia del parlamentare. Tra le fila del no ci sono molti (M5S e destra) che vorrebbero introdurre il vincolo di mandato: ecco quello sì sarebbe un bel vulnus alla democrazia parlamentare (tantovale mandarci solo i 5 capigruppo in parlamento, con le quote, tipo assemblea di condomini: si risparmierebbe assai).

Non mi hai poi risposto:
Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 21:11
Infatti vediamo che questi stessi problemi di cui sto parlando si vedono in Francia, in Germania, in Spagna dove l'architettura istituzionale è diversa ma il refrain della governabilità è lo stesso.

Ho capito che questi non ti piacciono, mi dovresti indicare, nella storia, un sistema costituzionale che ti piace. Per andare al di là di un semplice "no".

FatDanny

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Citazione di: Warp il 08 Nov 2016, 22:04
Le riforme fatte in Italia negli ultimi 30 anni, quelle fatte e quelle abortire sono tutte mezze riforme o accordi al ribasso.
Non lo dico io lo dice la storia italiana visto che nessuna riforma fatta ha portato gli effetti che i proponenti di erano prefissati.
E lo stato dell'Italia oggi è  anche a causa delle tante riforme abbozzate mai fatte o smontate dalle maggioranze successive. Cosa che non ha eguali nelle democrazie europee.
Fa un po parte del grande  gioco dell Iva in versione reality in cui vi piace vivere da decenni senza neanche vedere che gli italiani se ne vanno dall' italia e il paese è  sempre più avvitato su se atesso

Ma perché ti fermi agli ultimi trent'anni? Per farti tornare il conto? Estendi il ragionamento.

Se il problema, come dici, è l'architettura istituzionale come mai con un'architettura ancor più "ingessata" dalla miriade di partiti della prima repubblica riusciva ad emanare decine di riforme ben più consistenti di quelle che vorrebbero fare oggi?
Roba come quelle citate pochi post fa?
Sarà forse che il problema non risiede nell'architettura istituzionale?

Mi citi alcuni esempi di riforma a ribasso e soprattutto come si sarebbe potuto fare se ci fosse stato un governo più forte?
Almeno cosi discutiamo del concreto e non della propaganda

Rugiule

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Sbracchiosauro

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Citazione di: Rugiule il 08 Nov 2016, 22:15
Ho deciso: voterò sì
Grazie a tutti  :chin:

paro paro
più che altro leggendo i sostenitori del no
come al solito, certi posizionamenti aprono gli occhi meglio di tante riflessioni

amor_marde

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Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2016, 21:11
Questa riforma elimina le convergenze alla radice, perché ne elimina la necessità.
Riducendo le minoranze a testimonianza (nella tua formula: ti ascolto, ma tanto poi decido io) e la maggioranza a forza dittatoriale.

Quindi questa riforma, uso le tue parole, elimina l'onere proprio del politico e di conseguenza elimina la Politica.
La quale diviene pura ratifica della decisione gia presa senza convergenze ne mediazioni, rese superflue.

Anzi, proprio sulla base di quel che ho detto specifico meglio: questa riforma rafforza l'eliminazione della Politica dalla governance istituzionale, gia in atto con il concreto funzionamento che la pseudo democrazia liberale ha gia intrapreso da qualche anno, spinta dalle necessità  di gestione della crisi del capitalismo.
Infatti vediamo che questi stessi problemi di cui sto parlando si vedono in Francia, in Germania, in Spagna dove l'architettura istituzionale è diversa ma il refrain della governabilità è lo stesso.

Si tratta solo della classe dirigente che fuor di retorica dice "fateci fare come ci pare e non cacate il Cazzo che già così abbiamo problemi a trovare la quadra".

Nei momenti di crisi capitalistica la democrazia è un lusso che non possono permettersi. E infatti si vede.

due sottolineature, la prima perchè ritengo giusto che l'onere (?) del politico (cioè fare politica) venga meno nel momento in cui gli viene democraticamente richiesto di fare governance, cioè tradurre in fatti le tante parole
il politico che fa pura politica, scusa, non mi è utile
la seconda perchè, come giustamente sottolinei, la governance è "istituzionale", espressione quindi di scelta democratica

Rugiule

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Citazione di: Sbracchiosauro il 08 Nov 2016, 22:35
paro paro
più che altro leggendo i sostenitori del no
come al solito, certi posizionamenti aprono gli occhi meglio di tante riflessioni
Esatto

tommasino

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Leggendo ed ascoltando qua e là avrei capito che:
- viene eliminato il bicameralismo paritario dando dei tempi certi all'approvazione di leggi di iniziativa parlamentare (ad oggi hanno una via prioritaria solo quelle d'iniziativa governativa);
- il senato si occuperà solo di alcune materie, anche se non mi sembrano così poche come sostengono i promotori della riforma;
- il senato sarà formato da 100 persone che non avranno indennità e che saranno nominate/individuate/votate con metodo meglio specificato in seguito e che dovranno svolgere una sorta di doppio lavoro;
- quelle 100 persone godranno della medesima immunità della quale beneficeranno i deputati;
- il CNEL sarà abolito;
- sparirà la parola provincie dalla costituzione;
- serviranno 150.000 firme, e non più 50.000, per leggi d'iniziativa popolare, che però avranno garantite, attraverso regolamenti specifici da stabilire successivamente, le discussioni alla Camera;
- serviranno 800000 firme, e non piu 500000, per i referendum abrogativi; per la validità dei quali il quorum si abbassa al 50% dei votanti alle precedenti amministrative;
- gli enti locali avranno molta meno voce in capitolo riguardo agli interventi di interesse nazionale;
- lo stato risparmierà qualcosa (in una forbice dai 50  mil previsti dai sostenitori del no ai 500 mil previsti da quelli del si);
- il presidente della repubblica potrà essere votato, in ultima votazione, dai 3/5 dei presenti;
- probabilmente la legge elettorale verrà modificata andando incontro alle richieste della minoranza dem.;
Secondo quello che ho capito, reputo maggioritarie le modifiche positive rispetto a quelle negative e quindi credo proprio che voterò si.

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TomYorke

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Citazione di: Sbracchiosauro il 08 Nov 2016, 22:35
paro paro
più che altro leggendo i sostenitori del no
come al solito, certi posizionamenti aprono gli occhi meglio di tante riflessioni

"pensaci meglio" cit.

Warp

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Citazione di: FatDanny il 08 Set 1974, 10:18

Mi citi alcuni esempi di riforma a ribasso e soprattutto come si sarebbe potuto fare se ci fosse stato un governo più forte?
Almeno cosi discutiamo del concreto e non della propaganda

Mi sono fermato a 30 anni perché  il mondo dopo il 1989 è diverso da come era prima e fare paragoni con periodi storici precedenti è come paragonare la Lazio del 74 con quella del 2000. Tutto diverso  per mille ragioni che  è qui inutile elencare.
Riforme mancate?
1 - La riforma segni che aveva portato l'Italia verso un maggioritario uninominale smontata 0ezzo pezzo
2 - Le varie riforme delle pensioni tutte toppe e pastrocchi per accontentare questo e quello o furori ideologici della maggioranza di turno
3 - riforme sul lavoro vedi punto 2
4 - taglio del costo del lavoro mai fatta realmente e sarebbe la prima riforma da fare da 20 anni almeno
5 - cameralismo non pari La maggior parte dei paesi europei hanno 2 camere non paritarie e non mi pare siano odiose dittature  privati a  fare 2 3 volte mai fatto realmente.

Ma poi ci sono tante piccole e grandi riforme mai fatte dall' edilizia popolare alle leggi anti lobby e anti corporazioni e caste varie dai tassisti agli avvocati dalle farmacie ai baroni universitari.
Riforme per aumentare la concorrenza tra Le aziende.

Niente solo fuffa e lamenti


TomYorke

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carib

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A me per esempio piace la Costituzione così com'è. Vorrei vederla attuare anche solo per un giorno per vedere che effetto che fa essere un cittadino libero e consapevole di uno Stato laico ed equo.

E mi piace nonostante l'articolo 7, vera e propria zavorra socio-politico-cultural-economica-finanziaria di questo Paese.

Se poi metto a confronto i dieci più "stupidi" costituzionalisti del '48 con i dieci più "intelligenti" elucubratori della riforma attuale, mi viene voglia di prendere il fucile e salire sulle montagne.

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Rugiule

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FatDanny

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Citazione di: Warp il 09 Nov 2016, 10:11
Tutto diverso  per mille ragioni che  è qui inutile elencare.

ah ecco, così è facile.
mah, ti sembra un modo di discutere?
Non dare per scontato quello che non lo è affatto.
Hai questo rapporto con la Storia, secondo cui tutto quel che viene prima di 30 anni è inutilizzabile perché passato e che soprattutto dai come dato scontato e assoluto, quasi fosse un 2+2, che non capisco da ndo te viene come certezza.


Senza contare che le riforme di cui parli non sono il bene assoluto come invece sembra dalle tue parole, farebbero ribrezzo per qualsiasi persona che abbia l'equità e non la legge di mercato come principio politico.
Se le tue riforme sono queste per quanto mi riguarda non serve il parlamento a discuterle, serve un muro invalicabile a fermarle (ma come dicevo a joe il corvo, un parlamento potrebbe servire quantomeno ad ammorbidirle in una mediazione).
Se non vuoi mediazione perché certe cose vanno fatte e basta, non ti meravigliare se poi l'opposizione resa innocua sul piano della mediazione diviene violenta contrapposizione.
Perché l'hai voluto proprio tu.

Citazione di: Sbracchiosauro il 08 Nov 2016, 22:35
paro paro
più che altro leggendo i sostenitori del no
come al solito, certi posizionamenti aprono gli occhi meglio di tante riflessioni

E sarà esattamente questo a favorire i tuoi nemici. Sarà questo a far eleggere i trump, i grillo, i berlusconi.
Ancora insisti su sto crinale dopo vent'anni di fallimentare antiberlusconismo?
Così facendo ti scagli solo contro i tuoi "nemici" e pretenderai dai rappresentanti politici a te più vicini solo che li battano, facendo passare qualsiasi merdata purché i tuoi nemici vengano sconfitti.
Il risultato finale, oltre alla vittoria dei nemici che volevi sconfiggere, è che gli altri rappresentanti politici si sentono esentati dal dover cambiare e anzi spingono unicamente sulla demonizzazione dell'avversario, che gli porta tanti voti.

Antigrillismo fase suprema dell'antiberlusconismo significa esattamente questo.

Warp

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Ho capito che a te piace fare l'analista politico e le tue idee sono le uniche giuste e fondate quelle degli altre cazzate

Vai col paragone Renzi fanfani

FatDanny

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Ti ho chiesto semplicemente di argomentare per quale motivo la prima Repubblica non dovrebbe valere in termini di capacità di approvare riforme.
Se ti rifiuti di farlo come si può discutere?

Warp

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Citazione di: FatDanny il 09 Nov 2016, 13:09
Ti ho chiesto semplicemente di argomentare per quale motivo la prima Repubblica non dovrebbe valere in termini di capacità di approvare riforme.
Se ti rifiuti di farlo come si può discutere?

Sei troppo intelligente (e non lo dico per prendere per il q) da non capirlo da solo perchè la politica e il paese del 2016 non può essere letto con il metro del 1988-1978.68 o qualsiasi anno post fascismo.
Come non si può leggere il fascismo con gli anni del risorgimento.
Ogni epoca ha il suo zeitgeist dicono i tedeschi

Ha senso leggere la politica oggi  confrontandola alla prima repubblica se
i partiti sono diversi
il paese è diverso (da paese agrigolo siamo passati al post fordista senza aver vissuto un vero fordismo).
La popolazione è mutata fino a 3/4 decenni fa eravamo molto più giovani di adesso e l'invecchiamento della società porta esigenze e priorità diverse. SI vive molto di più e questo è un punto da valutare
Non c'era Internet e questo che piaccia o no ha profondamente modificato società, lavoro, politica, tutto.
L'europa è moto più "invasiva" e quella funge per certi versi gia come ulteriore Camera legislativa

Voglio dire un craxi, un Moro, un Fanfani non so quanto saprebbero barcamenarsi con il loro retroterra culturale in un mondo cresciuto con il www.

Io amavo e amo l'interrail ma non posso far finta che non esistano le compagnie aeree low cost ;)
perche così si rsemplifica il mio disegno politico

carib

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La cosa triste è che non ci si rende conto che la Costituzione del 1948 è più moderna di quella del 2016.
Oppure, peggio, c'è chi ne è perfettamente consapevole.

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fish_mark

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Citazione di: Warp il 09 Nov 2016, 13:48
Ha senso leggere la politica oggi  confrontandola alla prima repubblica se
i partiti sono diversi
il paese è diverso (da paese agrigolo siamo passati al post fordista senza aver vissuto un vero fordismo).

Tutto questo è vero. Purtroppo.

A proposito. I partiti non sono diversi. Non esistono più (nel senso in cui li conoscevamo e li concepivamo).

FatDanny

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Citazione di: Warp il 09 Nov 2016, 13:48
Sei troppo intelligente (e non lo dico per prendere per il q) da non capirlo da solo perchè la politica e il paese del 2016 non può essere letto con il metro del 1988-1978.68 o qualsiasi anno post fascismo.
Come non si può leggere il fascismo con gli anni del risorgimento.
Ogni epoca ha il suo zeitgeist dicono i tedeschi

Ha senso leggere la politica oggi  confrontandola alla prima repubblica se
i partiti sono diversi
il paese è diverso (da paese agrigolo siamo passati al post fordista senza aver vissuto un vero fordismo).
La popolazione è mutata fino a 3/4 decenni fa eravamo molto più giovani di adesso e l'invecchiamento della società porta esigenze e priorità diverse. SI vive molto di più e questo è un punto da valutare
Non c'era Internet e questo che piaccia o no ha profondamente modificato società, lavoro, politica, tutto.
L'europa è moto più "invasiva" e quella funge per certi versi gia come ulteriore Camera legislativa

Voglio dire un craxi, un Moro, un Fanfani non so quanto saprebbero barcamenarsi con il loro retroterra culturale in un mondo cresciuto con il www.

Io amavo e amo l'interrail ma non posso far finta che non esistano le compagnie aeree low cost ;)
perche così si rsemplifica il mio disegno politico

si ma dovresti spiegare cosa c'entra tutto questo con la capacità di approvare riforme di un'architettura istituzionale rispetto ad un'altra.
O spieghi che relazione c'é o in che modo le cose che elenchi incidono sull'oggetto della discussione?
Non è che siccome oggi c'è internet Camera e Senato non riescono ad approvare un disegno di legge, cosa che invece riuscivano a fare nel 1963.
I partiti sono diversi: beh essendo molti meno di allora dovrebbe essere, a parità di architettura istituzionale, ben più facile promuovere riforme e non più difficile. Ancora una volta usando la logica il tuo ragionamento non torna.
Non è che siccome "Il paese è diverso" allora automaticamente questo spiega l'obsolescenza della costituzione del '48.
Altrimenti uno potrebbe dire "oggi la temperatura media è più alta di un grado rispetto a quarant'anni fa, il doppo turno è preferibile al proporzionale puro".
:?:

Anche perché, ripeto, a parità di architettura istituzionale le riforme si facevano eccome.
Quindi logica vorrebbe che non è in tale architettura la ragione per cui oggi è difficile.

Io mi spingo oltre: oggi non è più difficile. La differenza non è nell'architettura, ma nella logica del Potere.
Oggi a differenza di ieri il Potere non ha intenzione di mediare, vuole che i cambiamenti siano unilaterali e unidirezionali, mentre una volta era costretto dal contesto politico a mediare e dunque era più disposto a raggiungere la convergenza di cui parlava ieri joe.

Ora se è questo il cambiamento che intravediamo rispetto al passato non sarà di certo una riforma centralizzante e congeniale al Potere a risolvere il problema. Anzi, una roba del genere lo aggrava, permettendo al governo ancor più di fare come vuole.

Il fatto che ci siano impedimenti/difficoltà ad approvare talune riforme a differenza del passato è l'Alert che i nostri meccanismi democratici ci stanno dando per riforme che passano senza mediazioni politiche..
Sono i lacci immaginati in origine contro decisioni prese d'imperio e senza mediazioni nè convergenze.
E noi al posto di intervenire sulle riforme autoritarie, imponendo le mediazioni che la democrazia vorrebbe, cambiamo i parametri dell'Alert per non farlo più scattare. Dei geni.

Per altro nel tuo ragionamento dai un eccessivo peso ai cambiamenti intercorsi negli ultimi due decenni, come se esistesse un crinale in cui c'è un prima (cinquemila anni) e un dopo (vent'anni).
Allarga l'orizzonte e la parentesi considerata, potresti ritrovarti a scoprire che l'analisi che porti avanti parte da presupposti leggermente limitati a sostegno delle affermazioni conseguenti.
Il mondo cambia continuamente da milioni di anni, il mondo umano da qualche migliaio di anni, non per questo ogni vent'anni occorre cambiare tutte le categorie d'analisi.
La parentesi che tu ergi a pietra angolare di ogni scelta umana è una caccola infinitesimale della nostra storia.


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