Citazione di: joe il corvo il 13 Nov 2016, 19:57
Curioso che, io che voterò sì convinto, non penso per niente che:

"la crisi e il discredito dei partiti, la loro corruzione, l'esplosione del debito pubblico, l'aggressione allo stato sociale e ai diritti dei lavoratori, la selezione di una classe dirigente pessima e, in definitiva, l'inettitudine dei governi che si sono succeduti, sarebbero tutta colpa della Costituzione del 1948"

Non capisco perché, con quale diritto, Ferrajoli metta in testa agli altri intenzioni che non hanno (per dare forza alle proprie tesi, forse).

Non credo infatti che lo pensi nessuno dei sostenitori del sì. Si pensa solo che nel 2016 si possono portare all'impianto del 1948 piccoli ritocchi per rispondere alle esigenze di un mondo che è cambiato. Piccoli ritocchi previsti nella Costituzione che li prevede esplicitamente con l'articolo 138, che è stato seguito alla lettera.

Anche io non mi ritrovo nella descrizione di Recalcati...a chi tocca nun se 'ngrugna.

Citazione di: carib il 13 Nov 2016, 15:40
Mi ritrovo molto in questo commento:

"È da oltre trent'anni che si cerca di far cadere sulla Costituzione le responsabilità dei governi per le loro pessime politiche. Secondo i fautori dei vari progetti di riforma – che hanno avuto in comune il costante tentativo di indebolire il Parlamento e rafforzare il governo –, la crisi e il discredito dei partiti, la loro corruzione, l'esplosione del debito pubblico, l'aggressione allo stato sociale e ai diritti dei lavoratori, la selezione di una classe dirigente pessima e, in definitiva, l'inettitudine dei governi che si sono succeduti, sarebbero tutta colpa della Costituzione del 1948".
Luigi Ferrajoli - Magistrato e professore universitario

concordo su una cosa: i vari tentativi di riforma* hanno piu' o meno sempre provato a rafforzare il governo. anche stavolta e' cosi', e su questo voteremo. il resto (a partire dalla cosiddetta semplificazione, che non sara' una semplificazione a livello di meccanismi parlamentari) e' a mio avviso accessorio a quella cosa li'.

*tre bicamerali, non so quante commissioni, alcune penose quanto vogliamo ma uscite dritte dalle elezioni (i saggi del cadore o dove cazzo stavano), altre a mio avviso assolutamente degne e motivate (ne ricordo una, sotto letta, di cui per inciso faceva parte onida se non ricordo male, che propose per prima una riforma del senato vicina a quella su cui voteremo il 4 dicembre).

Io pure voterò sí e non penso assolutamente che la Costituzione attuale sia stata causa di nulla.
Inoltre, la parte della riforma delle regioni riporterebbe la costituzione ad essere molto
più simile a quella originaria, quindi questa argomentazione della mitica Costituzione del 48 lascia un po' il tempo che trova e viene usata secondo convenienza.
Per me sono i principi fondamentali che devono essere mantenuti, il resto può e deve essere adeguato al mondo che cambia. In questo senso per me questa riforma é troppo poco, ma é un inizio.

Citazione di: Gio il 13 Nov 2016, 22:37
Io pure voterò sí e non penso assolutamente che la Costituzione attuale sia stata causa di nulla.
Inoltre, la parte della riforma delle regioni riporterebbe la costituzione ad essere molto
più simile a quella originaria, quindi questa argomentazione della mitica Costituzione del 48 lascia un po' il tempo che trova e viene usata secondo convenienza.
Per me sono i principi fondamentali che devono essere mantenuti, il resto può e deve essere adeguato al mondo che cambia. In questo senso per me questa riforma é troppo poco, ma é un inizio.

Secondo me il fatto che una legge non passi anche per l'approvazione del Senato è uno stravolgimento dei principi fondamentali. Se non lo è questo cosa lo è? Il presidenzialismo? Il totalitarismo? La democrazia sarà più facile da controllare con questa riforma, proprio perché sarà più semplice ottenere il potere.

La presunta ingovernabilità si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene. Abbiamo votato per ben tre volte (siamo già a 10 anni su 70 di repubblica) con una legge elettorale  incostituzionale votata a colpi di maggioranza per limitare i danni di una sconfitta assai probabile del centrodestra. Sono 10 anni che, a causa di questa situazione, il senato è diventato un luogo di agguati e di accordi sottobanco più che un organo legislativo.

Citazione di: anderz il 14 Nov 2016, 08:05
La presunta ingovernabilità si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene. Abbiamo votato per ben tre volte (siamo già a 10 anni su 70 di repubblica) con una legge elettorale  incostituzionale votata a colpi di maggioranza per limitare i danni di una sconfitta assai probabile del centrodestra. Sono 10 anni che, a causa di questa situazione, il senato è diventato un luogo di agguati e di accordi sottobanco più che un organo legislativo.

Severo ma giusto.

Citazione di: carib il 14 Nov 2016, 10:44

Citazione di: anderz il 14 Nov 2016, 08:05
La presunta ingovernabilità si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene. Abbiamo votato per ben tre volte (siamo già a 10 anni su 70 di repubblica) con una legge elettorale  incostituzionale votata a colpi di maggioranza per limitare i danni di una sconfitta assai probabile del centrodestra. Sono 10 anni che, a causa di questa situazione, il senato è diventato un luogo di agguati e di accordi sottobanco più che un organo legislativo.

Severo ma giusto.

L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.

Citazione di: Warp il 13 Nov 2016, 20:21

Dite ai tifosi anti Renzi, (perchè quello sono il 90% di quelli che voteranno No)...

Non capisco perche' si debba dare la definizione di "tifoso" a chi vive con passione la politica, a prescindere dalle idee che ha.

Diciamo che se uno avversa le idee e la pratica di Renzi capo del governo probabilmente avversera' anche questa riforma, visto che la filosofia che la ispira e gli effetti che produrra' sono perfettamente in linea con la linea d'azione del suo governo.

Quindi diciamo che, forse, forse, puo' esserci al contrario un 10% di antirenziani convinti che pero' non vedono malissimo la riforma.
E nel caso dovessero pensare che è meglio in questo momento storico dare una spallata a renzi piuttosto che approvare una riforma che secondo loro potrebbe essere positiva, beh secondo me hanno tutte le ragioni del mondo.

Citazione di: Rainman il 14 Nov 2016, 14:12
L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.

Sei al corrente, ovvero ti hanno informato, che la Corte Costituzionale nella sentenza ha dichiarato esplicitamente, a scanso di equivoci, che il Parlamento era "pienamente legittimato" a continuare l'attività legislativa ed a fare gli interventi che riteneva necessari?

Ovvero: la Corte, così come ha detto che il Porcellum era illegittimo, ha detto, esplicitamente, che il Parlamento era legittimo.

Non solo: il Parlamento già stava facendo la riforma costituzionale quindi la Corte, dando l'ok a continuare l'attività, dava anche l'ok alla legittimità del Parlamento di fare la Riforma.

Ti sei mai chiesto perché gli organi di propaganda del "no" (Il Fatto, Il Giornale, Il Blog 5S, ecc.) ti continuano a dire la favola del "parlamento illegittimo" e non ti spiegano mai che la Corte ha detto, esplicitamente, che il Parlamento poteva fare la Riforma?

Citazione di: anderz il 14 Nov 2016, 08:05
La presunta ingovernabilità si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene. Abbiamo votato per ben tre volte (siamo già a 10 anni su 70 di repubblica) con una legge elettorale  incostituzionale votata a colpi di maggioranza per limitare i danni di una sconfitta assai probabile del centrodestra. Sono 10 anni che, a causa di questa situazione, il senato è diventato un luogo di agguati e di accordi sottobanco più che un organo legislativo.

Ma come "si poteva risolvere semplicemente con una legge elettorale fatta bene"? TUTTI quelli del "no" dicono che l'Italicum non va bene?

Si poteva fare questo, si poteva fare quello, si poteva fare meglio, chi la vole cotta, chi cruda, ma la riforma a disposizione, oggi, è questa.

quello che dici è corretto e ci sta perfettamente nella dialettica politica ci mancherebbe.

Quello che vedo (da fuori) è non una contesa con delle regole stabilite un arbitro e una condivisione delle regole del gioco ma uno scontro tra 2 bande che si delegittimano e si insultano quotidianamente l'un l'altra mettendo in discussione non solo le regole del gioco ma proprio il gioco di per se e negando la stessa legittimità democratica ad esprimere un parere.

Se io dico che se vince il Si l'italia diventa come il "Venezuela di Pinochet" (Cit. il vicepresidente della Camera), un paese a democrazia limitata, dove nella migliore delle ipotesi bisognerà salire sulle montagne per la resistenza armata, dipingendo scenari foschi e se vince il No crolli di economie, sfracelli vari, tracollo del sistema economico italiano e 100 anni di ingovernabilità, faccio una operazione di becero, non diciamo populismo perchè ormai molti questo termine lo vedono come un complimento e rivendicano il loro populismo contro le "elite perlopiù immaginarie", ma di volgare disonestà intellettuale e truce faziosita di stampo stalinista.

Io penso semplicemente che se vince il si o il no il giorno dopo il sole sorgerà ancora (cit.) e il paese andra avanti come è andato avanti finora in un binario democratico.

Citazione di: Rainman il 14 Nov 2016, 14:12

L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.

E' tutto vostro honore. Le persone intellettualmente oneste tengono conto di questa verità. E decidono in che misura farà pendere l'ago della (propria) bilancia verso il SI o verso il NO alla riforma.

Citazione di: Rainman il 14 Nov 2016, 14:12
L'unica cosa (post sentenza corte costituzionale) che avrebbero dovuto fare: legge elettorale, scioglimento delle camere, elezioni. Neanche sulle macchinette del caffè avrebbero dovuto legiferare. E invece hanno presentato una riforma costituzionale.

Citazione di: carib il 14 Nov 2016, 17:09
E' tutto vostro honore. Le persone intellettualmente oneste tengono conto di questa verità. E decidono in che misura farà pendere l'ago della (propria) bilancia verso il SI o verso il NO alla riforma.

a parte il fatto che secondo me questa situazione non nasce con la sentenza della corte costituzionale ma e' molto piu' vecchia (partiamo dalla bozza di violante?), ci sono motivi per cui le cose non sono andate come "avrebbero dovuto". c'e' tutto un contesto [cit.].

Citazione di: Davy_Jones il 14 Nov 2016, 17:30
a parte il fatto che secondo me questa situazione non nasce con la sentenza della corte costituzionale ma e' molto piu' vecchia (partiamo dalla bozza di violante?), ci sono motivi per cui le cose non sono andate come "avrebbero dovuto". c'e' tutto un contesto [cit.].

Non c'è dubbio. Quello che tu dici IMHO può non essere in contraddizione con quello che io penso. E io penso che il contesto - cioè la in-cultura politica che si è consolidata in Italia, da quanto? vogliamo fare dal 1992 in poi? - ha fatto sì che, dopo la sentenza, le istituzioni hanno evitato di fare l'unica cosa che avrebbe dovuto fare per dare al Paese un segnale politico forte di rottura con il (proprio) passato non proprio edificante. Invece hanno pensato bene di darsi di gomito ed elaborare una riforma costituzionale che forse - dico forse - elimina il sintomo e di sicuro non cura la malattia. Che è autoimmune.

L'onestà intellettuale è merce preziosa: viene aiutata dall'informazione corretta, alle fonti.

Cosa dice la sentenza della Corte:

    "È evidente, infine, che la decisione che si assume, di annullamento delle norme censurate, avendo modificato in parte qua la normativa che disciplina le elezioni per la Camera e per il Senato, produrrà i suoi effetti esclusivamente in occasione di una nuova consultazione elettorale, consultazione che si dovrà effettuare o secondo le regole contenute nella normativa che resta in vigore a seguito della presente decisione, ovvero secondo la nuova normativa elettorale eventualmente adottata dalle Camere.

    (...)

    Le elezioni che si sono svolte in applicazione anche delle norme elettorali dichiarate costituzionalmente illegittime costituiscono, in definitiva, e con ogni evidenza, un fatto concluso, posto che il processo di composizione delle Camere si compie con la proclamazione degli eletti. Del pari, non sono riguardati gli atti che le Camere adotteranno prima che si svolgano nuove consultazioni elettorali. Rileva nella specie il principio fondamentale della continuità dello Stato, che non è un'astrazione e dunque si realizza in concreto attraverso la continuità in particolare dei suoi organi costituzionali: di tutti gli organi costituzionali, a cominciare dal Parlamento. È pertanto fuori di ogni ragionevole dubbio – è appena il caso di ribadirlo – che nessuna incidenza è in grado di spiegare la presente decisione neppure con riferimento agli atti che le Camere adotteranno prima di nuove consultazioni elettorali: le Camere sono organi costituzionalmente necessari ed indefettibili e non possono in alcun momento cessare di esistere o perdere la capacità di deliberare".


La sentenza, quindi, dice esplicitamente, usando parole forti ("fuori di ogni dubbi", "appena il caso di ribadirlo", ovvero *non ci sarebbe neanche bisogno di dirlo*) che il Parlamento NON è stato delegittimato e , anzi, che DEVE fare le leggi per trovare un nuovo equilibrio.

Citazione di: joe il corvo il 14 Nov 2016, 15:48
Sei al corrente, ovvero ti hanno informato, che la Corte Costituzionale nella sentenza ha dichiarato esplicitamente, a scanso di equivoci, che il Parlamento era "pienamente legittimato" a continuare l'attività legislativa ed a fare gli interventi che riteneva necessari?

Hanno avuto l'opportunità di fare qualcosa di coscienzioso, serio, doveroso ma non dovuto, e hanno scelto la poltrona. Legittimo, a quanto pare. Ma legittima pure l'opinione che se ne creerà l'elettorato di questa vicenda e di questa gente.

io penso che da questa discussione emerga piuttosto chiaramente che idea di democrazia hanno i vari sostenitori del SI o del NO.

Ambedue legittime eh, ma ammetto di avere un certo timore (per non dire terrore puro) di certe idee di democrazia che leggo su queste pagine.

Una democrazia in cui la maggioranza ha tutti gli strumenti per tiranneggiare, in cui la mediazione diventa semplice certificazione delle posizioni, in cui il confronto è al limite della scocciatura è una dittatura che non ha nemmeno il coraggio di raccontarsi fino in fondo.

Credo di preferire una dittatura dichiarata (che quindi palesandosi mette in conto anche un'opposizione al proprio autoritarismo esplicito) rispetto ad una strisciante e pelosa che emerge in certi discorsi.

Se la democrazia è il regime in cui la maggioranza è costretta a mediare con le minoranze e a cercare convergenze è NORMALE e OVVIO che le minoranze debbano avere strumenti di garanzia in termini di ostruzione e ostacolo. Anche questa è logica spiccia.
La maggioranza ha dalla sua già il fatto di essere maggioranza. Se essere maggioranza è la condizione sufficiente per legiferare come si vuole cosa può impedire alla maggioranza di dire "ok parla pure, tanto poi io faccio come mi pare senza alcuna mediazione" ogni qual volta lo desidera?
Cosa impedisce sta cosa alla maggioranza? Spiegatemelo in modo convincente e io voterò SI senza manco pensarci.

La necessità della convergenza con le minoranze, il rischio del "rimpallo", non è una futile perdita di tempo ma il principale strumento di garanzia contro la tirannide.

Ma d'altronde questi sono tempi in cui uno mostra le tabelle in cui emerge chiaramente come in Italia non si abbia un problema a legiferare, che siamo tra i paesi in cui si legifera di più in tutta europa e ti viene risposto che ci mettiamo troppo tempo.
Ma so' i grillini ad esse analfabeti funzionali eh. Sempre e solo i grillini.

Citazione di: Rainman il 14 Nov 2016, 18:01
Hanno avuto l'opportunità di fare qualcosa di coscienzioso, serio, doveroso ma non dovuto, e hanno scelto la poltrona. Legittimo, a quanto pare. Ma legittima pure l'opinione che se ne creerà l'elettorato di questa vicenda e di questa gente.

Soprattutto - per quanto mi riguarda - dell'etica politica e dell'onestà intellettuale di questa gente.

Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2016, 18:03
Ma d'altronde questi sono tempi in cui uno mostra le tabelle in cui emerge chiaramente come in Italia non si abbia un problema a legiferare, che siamo tra i paesi in cui si legifera di più in tutta europa e ti viene risposto che ci mettiamo troppo tempo.

Non manipolare le risposte: ti viene risposto che stai contando i DECRETI LEGGE ovvero le leggi che ESAUTORANO IL PARLAMENTO.

Rivendichi la legislazione per decreto? Sei d'accordo a far funzionare la democrazia a botte di decreti dai governi e di fiduce? Io no, io voglio un Parlamento in grado di discutere e di decidere.

Oggi non è in grado di discutere e le tue leggi, tanto veloci, si fanno con la fiducia.

Citazione di: Rainman il 14 Nov 2016, 18:01
Hanno avuto l'opportunità di fare qualcosa di coscienzioso, serio, doveroso ma non dovuto, e hanno scelto la poltrona. Legittimo, a quanto pare. Ma legittima pure l'opinione che se ne creerà l'elettorato di questa vicenda e di questa gente.

Coscienzioso e serio, secondo te, era lasciare l'Italia in balia del tripolarismo e dell'immobilismo istituzionale? Ma abbiamo a cuore il futuro di questo paese o giochiamo agli azzeccagarbugli?