La forza contrastante non c'è perché stanno tutti dentro il Pd.
Io non perculeggio nessuno. Se questi sono i presupposti, tanti saluti

Qualcuno mi spiega perche' se la filosofia della riforma è quella di sfoltire spese e burocrazia della politica non si è pensato a ridurre il numero dei parlamentari?
630 deputati non continuano a essere troppi?

Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2016, 14:24
Qualcuno mi spiega perche' se la filosofia della riforma è quella di sfoltire spese e burocrazia della politica non si è pensato a ridurre il numero dei parlamentari?
630 deputati non continuano a essere troppi?

direi perche' non e' quella la filosofia della riforma. c'e' un taglio dei costi (forse, nemmeno lo so di preciso) ma non e' per quello che hanno cucinato questa proposta.

Carib, ti ho detto che non avevo capito e ti ho dato il beneficio del dubbio. Mica sto nella tua testa...

Citazione di: carib il 15 Nov 2016, 14:19
La forza contrastante non c'è perché stanno tutti dentro il Pd.
Io non perculeggio nessuno. Se questi sono i presupposti, tanti saluti

devo dire che però preferisco questa onesta unità di eguali rispetto ad un contrasto finto stile Sala vs Parisi.
Almeno hanno la coerenza di stare da una stessa parte nella misura in cui dicono le stesse cose.
Abbiamo pure risolto il problema della governabilità: se un sistema multipartitico è instabile e uno bipartitico è stabile, uno monopartitico direi che è proprio imbattibile.
Più stabilità de così...

Riporto un passaggio interessante da un'intervista al costituzionalista Valerio Onida:

Veniamo alle obiezioni di merito...

Mi limito ai due aspetti più importanti: la riforma del bicameralismo e quella dei rapporti tra Stato e Regioni. Non sono per nulla affezionato al bicameralismo paritario, ma la trasformazione del Senato in una Camera espressione delle Regioni richiederebbe che le istituzioni regionali possano esprimere realmente la loro voce in quell'assemblea, intervenendo efficacemente nella deliberazione delle leggi che abbiano particolare rilevanza per le autonomie. Invece la composizione del Senato prevede una elezione da parte del consiglio regionale di alcuni suoi membri e di un Sindaco per Regione, che non si sa chi rappresenti. Essendo eletti con un sistema proporzionale, i senatori porteranno la voce del loro partito e non la voce della Regione.

Quindi il Senato disegnato dalla riforma Renzi-Boschi non sarà una vera Camera delle Autonomie, un luogo di compensazione legislativa tra livello nazionale e regionale. Altro che Bundesrat tedesco...

Nel Bundesrat votano i vari Länder, cioè gli Stati. I senatori dovrebbero essere espressi dalle Regioni ed essere portatori della voce unitaria della Regione di appartenenza, invece essendo eletti proporzionalmente, la loro sarà la voce dei singoli partiti. E non è neppure prevista la presenza dei presidenti delle Regioni! Le competenze del nuovo Senato sono deboli, sono poche, e sulle leggi più importanti il Senato potrà solo chiedere delle modifiche sulle quali la Camera si pronuncerà poi definitivamente.

Ma in questo modo non si renderà più rapido ed efficiente l'itinerario legislativo?

Dal punto di vista tecnico una qualche accelerazione del procedimento legislativo potrebbe esserci, dal momento che si evitano ripetuti rimpalli tra una Camera e l'altra. Al tempo stesso, però, ai fini della produttività dei lavori parlamentari, le due Camere possono talvolta rappresentare un vantaggio, infatti quando ci sono più provvedimenti legislativi da esaminare e approvare, le due Camere procedono separatamente ad esaminare provvedimenti diversi che poi si scambiano, il che consente di portare contemporaneamente all'esame del Parlamento più testi e argomenti. Ma la qualità e la quantità delle leggi, che oggi sono persino troppe, non dipendono dall'itinerario parlamentare, ma dal come vengono proposte e confezionate già in sede governativa. Il vero tema è la cattiva fattura delle leggi. Qualche anno fa si disse che si doveva delegificare in modo massiccio, ma non si è dato seguito a quell'indirizzo e così continuiamo a produrre molte leggi di scarsa qualità e comprensibilità. Anche gli addetti ai lavori fanno spesso fatica a ricostruire la disciplina legislativa di una materia. La qualità del procedimento legislativo nulla guadagna da questa riforma, mentre servirebbe ridurre lo spazio in cui intervengono dettagliate norme di legge, evitando anche che il Parlamento sia sempre meno consapevole di ciò che approva.

Citazione di: Rugiule il 15 Nov 2016, 14:29
Carib, ti ho detto che non avevo capito e ti ho dato il beneficio del dubbio. Mica sto nella tua testa...

io pure ho messo un 'se' 

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2016, 14:31
devo dire che però preferisco questa onesta unità di eguali rispetto ad un contrasto finto stile Sala vs Parisi.
Almeno hanno la coerenza di stare da una stessa parte nella misura in cui dicono le stesse cose.
Abbiamo pure risolto il problema della governabilità: se un sistema multipartitico è instabile e uno bipartitico è stabile, uno monopartitico direi che è proprio imbattibile.
Più stabilità de così...

...si muore. E io in fondo in fondo un po' glielo auguro 

Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2016, 14:37
Il vero tema è la cattiva fattura delle leggi. Qualche anno fa si disse che si doveva delegificare in modo massiccio, ma non si è dato seguito a quell'indirizzo e così continuiamo a produrre molte leggi di scarsa qualità e comprensibilità. Anche gli addetti ai lavori fanno spesso fatica a ricostruire la disciplina legislativa di una materia. La qualità del procedimento legislativo nulla guadagna da questa riforma, mentre servirebbe ridurre lo spazio in cui intervengono dettagliate norme di legge, evitando anche che il Parlamento sia sempre meno consapevole di ciò che approva.

toh, ma guarda un po', vedi che dice uno che di prassi parlamentare qualcosa ne sa...

Citazione di: FatDanny il 15 Nov 2016, 14:45
toh, ma guarda un po', vedi che dice uno che di prassi parlamentare qualcosa ne sa...

si tra l'altro sempre dalla stessa intervista:

Il più grave errore di questa riforma sta proprio nel voler ridimensionare fortemente lo spazio delle autonomie territoriali, svuotando le Regioni di ogni significativa competenza legislativa, anche in ambiti che tradizionalmente ricadono nella loro sfera di intervento, e ricorrendo a una formula ambigua, quella secondo cui lo Stato detterà "disposizioni generali e comuni". Cosa vuol dire? In sostanza che l'autonomia delle Regioni sarà quella e solo quella che lo Stato riterrà opportuno lasciare loro. Quindi, una competenza integrativa, meramente attuativa, e le Regioni cessano di esistere come enti politici. La ricentralizzazione operata con il Titolo V e la configurazione del Senato come Camera 'debole' rendono questa riforma non solo inutile, ma dannosa, e mi sorprende che le Regioni non si siano fatte sentire con l'energia che il tema richiederebbe.

Questa è la supercazzola piu' grossa , visto che la narrazione renziana sta raccontando esattamente il contrario e sento molte persone dire che con questa riforma le regioni avranno molta piu' voce in capitolo.
Facciamo un esempio: la regione piemonte un giorno decide che la Tav gli sta sul tazzo (come dice carib) e vota contro la Tav nella sua regione, beh il parere della regione non contera' piu' un emerito tazzo.

adesso quanto vale il parere della regione, invece ?

Per lavoro mi sono - finalmente - letto il testo della proposta di riforma costituzionale.
Mi sembra un'evoluzione positiva, con l'eliminazione della promiscuità Stato-Regioni su alcune materie e l'istituzione di una seconda camera con poteri specifici (rapporti con UE ed Enti nazionali e sovranazionali etc.), che non sia una replica della prima.

Tutta la questione riassunta in un piccolo quanto significativo accadimento.
Ottima Ilaria Bonaccorsi su Left a sviscerarlo.
Il punto è ESATTAMENTE questo e credo purtroppo non riguardi solo gli esponenti del governo:

Non è cattiva. È che proprio la democrazia non la capisce

«Solo il Partito democratico consente ad altri quello che noi consentiamo», più di ogni altra frase dello sbrocco di Maria Elena Boschi a Zurigo, a me ha colpito questa. Il suo partito e lei sono gli unici che "consentono" a dei poveracci come noi, e come i presenti a Casa d'Italia, di intervenire ai dibattiti. "Consentono" a noi la democrazia dunque. Evidentemente questo è il loro concetto di democrazia. Una concessione. Dall'alto. Non sono cattivi, lo ripeto spesso in redazione scherzando, è che proprio la democrazia non la capiscono, troppo faticosa, troppo lenta. Ho appena finito di intervistare Gherardo Colombo e il gap è forte. Passo dalla voce gentile che ti spiega l'importanza della "pari dignità" per la nostra Costituzione (art 3, primo comma) alla voce stridula, direi cattiva se non pensassi che la cattiveria non esiste, della Boschi. Che "sbrocca" come hanno scritto altri giornali prima di noi, perché qualcuno le impedisce di dire tutto d'un fiato il suo ritornello ossessivo di questi mesi: «Se non vuoi più farti rubare il futuro, vota Sì». Una signora lì in mezzo non le crede, non crede a quello che dice, parla, la interrompe e si arrabbia pure. Forse non sa che per la Boschi «c'è un limite alla sopportazione e che se tutti dovessero fare come lei, i dibattiti durerebbero 25 ore». Mentre la Boschi di ore ne avrà calcolata una o due al massimo, il suo ritornello ha quell'autonomia, e poi i dibattiti lei li fa «con i presidenti della Corte costituzionale, con i segretari degli altri partiti, con gli esperti...» non può mica passare 25 ore lì a rispondere a una perfetta sconosciuta per di più «maleducata». «Supera il limite della sopportazione», la sua, perché «non ci vuole una laurea per leggere il quesito referendario». E in più, lei la Boschi, «alle scarsissime iniziative organizzate dagli altri» ci va ma non si permette di interrompere, come la signora lì davanti. Peccato, diremmo noi. Ci piacerebbe andasse di più e interrompesse anche invece. Sarebbe, quantomeno, un segnale di ascolto attento e non di ripetizione sorda di un ritornello retorico e oramai faticoso (il futuro che qualcuno ci avrebbe rubato e ci ruberà ancora se votiamo No) persino da ripetere (oltreché da ascoltare). In ultimo, invece, un ringraziamento sentito da tutti noi di Left, alla signora di Zurigo che ancora ha la forza di arrabbiarsi, di alzarsi e parlare. Senza che nessuno le "consenta" nulla.

Non male, a parte la caxxata della "cattiveria che non esiste"...

Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2016, 14:37
Riporto un passaggio interessante da un'intervista al costituzionalista Valerio Onida:

Veniamo alle obiezioni di merito...

Mi limito ai due aspetti più importanti: la riforma del bicameralismo e quella dei rapporti tra Stato e Regioni. Non sono per nulla affezionato al bicameralismo paritario, ma la trasformazione del Senato in una Camera espressione delle Regioni richiederebbe che le istituzioni regionali possano esprimere realmente la loro voce in quell'assemblea, intervenendo efficacemente nella deliberazione delle leggi che abbiano particolare rilevanza per le autonomie. Invece la composizione del Senato prevede una elezione da parte del consiglio regionale di alcuni suoi membri e di un Sindaco per Regione, che non si sa chi rappresenti. Essendo eletti con un sistema proporzionale, i senatori porteranno la voce del loro partito e non la voce della Regione.

Vanno al senato dei soggetti eletti da un bacino elettorale regionale, e viene anche rappresentata la diversità tra più partiti, non è questa una voce eterogenea della regione?

Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2016, 14:37
Quindi il Senato disegnato dalla riforma Renzi-Boschi non sarà una vera Camera delle Autonomie, un luogo di compensazione legislativa tra livello nazionale e regionale. Altro che Bundesrat tedesco...

Nel Bundesrat votano i vari Länder, cioè gli Stati. I senatori dovrebbero essere espressi dalle Regioni ed essere portatori della voce unitaria della Regione di appartenenza, invece essendo eletti proporzionalmente, la loro sarà la voce dei singoli partiti. E non è neppure prevista la presenza dei presidenti delle Regioni! Le competenze del nuovo Senato sono deboli, sono poche, e sulle leggi più importanti il Senato potrà solo chiedere delle modifiche sulle quali la Camera si pronuncerà poi definitivamente.

Le competenze sono definite e chiare, non ridondanti rispetto all'altra Camera. E poi perché dovrebbero essere presenti i presidenti delle Regioni, che avranno già un bel da fare nella gestione locale?

Citazione di: kelly slater il 15 Nov 2016, 14:37
Ma in questo modo non si renderà più rapido ed efficiente l'itinerario legislativo?

Dal punto di vista tecnico una qualche accelerazione del procedimento legislativo potrebbe esserci, dal momento che si evitano ripetuti rimpalli tra una Camera e l'altra. Al tempo stesso, però, ai fini della produttività dei lavori parlamentari, le due Camere possono talvolta rappresentare un vantaggio, infatti quando ci sono più provvedimenti legislativi da esaminare e approvare, le due Camere procedono separatamente ad esaminare provvedimenti diversi che poi si scambiano, il che consente di portare contemporaneamente all'esame del Parlamento più testi e argomenti. Ma la qualità e la quantità delle leggi, che oggi sono persino troppe, non dipendono dall'itinerario parlamentare, ma dal come vengono proposte e confezionate già in sede governativa. Il vero tema è la cattiva fattura delle leggi. Qualche anno fa si disse che si doveva delegificare in modo massiccio, ma non si è dato seguito a quell'indirizzo e così continuiamo a produrre molte leggi di scarsa qualità e comprensibilità. Anche gli addetti ai lavori fanno spesso fatica a ricostruire la disciplina legislativa di una materia. La qualità del procedimento legislativo nulla guadagna da questa riforma, mentre servirebbe ridurre lo spazio in cui intervengono dettagliate norme di legge, evitando anche che il Parlamento sia sempre meno consapevole di ciò che approva.[/i]

Stiamo dicendo che le leggi vengono approvate solo da una Camera, senza il doppio rimpallo attuale (Camera approva, Senato amenda, Camera riapprova), e lui dice che questo 'potrebbe' velocizzare?
Sul discorso poi delle leggi in parallelo nelle 2 camere questo attualmente è vero, ma la singola legge sempre il doppio ci mette (ricordo che non è tanto la camera ad analizzare i testi, ma commissioni parlamentari a questo deputate).

Ma poi, se il discorso fosse valido, per assurdo non converrebbe istituire una terza camera?

"Pesi e contrappesi" vengono fatti passare per zavorre. Il dibattito politico, il confronto, la discussione non può essere considerato una zavorra, almeno in democrazia. No?

Citazione di: Rorschach il 15 Nov 2016, 16:36
Ma poi, se il discorso fosse valido, per assurdo non converrebbe istituire una terza camera?

Che ci devi fare con due mani? Tre non sarebbe meglio? Forse.

Citazione di: carib il 15 Nov 2016, 16:41
"Pesi e contrappesi" vengono fatti passare per zavorre. Il dibattito politico, il confronto, la discussione non può essere considerato una zavorra, almeno in democrazia. No?

Ma i pesi e contrappesi sono tra Esecutivo, Legislativo e Giudiziario (seppure ora sbilanciati in favore del primo a causa della prassi dei decreti legge e delle botte di fiducia).

Ipotizzo che il bicameralismo fosse stato progettato considerando il sistema proporzionale, e quindi maggioranze fluide in grado di armonizzarsi nella discussione legislativa.

Con il sistema maggioritario, che non necessariamente supporto invece lo scenario è differente; a seconda dei risultati elettorali / accordi tra partiti:
- Due camere con equilibri differenti bloccano quasi totalmente l'attività legislativa comportando la necessità dell'utilizzo di decreti legge (riduzione forte della democrazia);
- Due camere con le stesse proporzioni sono ridondanti.

Credo che questa soluzione con una camera dotata di funzioni specifiche possa essere più utile.

Citazione di: Nex1 il 15 Nov 2016, 16:46
Che ci devi fare con due mani? Tre non sarebbe meglio? Forse.

Lo capisci da te che la mia era una provocazione.

Citazione di: Rorschach il 15 Nov 2016, 17:05

- Due camere con equilibri differenti bloccano quasi totalmente l'attività legislativa comportando la necessità dell'utilizzo di decreti legge (riduzione forte della democrazia);

NON-E'-VERO. NON-E'-VERO. NON-E'-VERO.
Sta cosa non è vera, ma è verità per il semplice fatto che viene ripetuta alla nausea.

I decreti legge vengono utilizzati perché, esattamente come accaduto in francia con la legge sul lavoro, non si ha intenzione di mediare minimamente sui contenuti delle stesse.
E' la mediazione che non si vuole, perché le leggi DEVONO passare esattamente come le pensa il Manovratore (o meglio come gli dice di scriverle chi le commissiona), senza modifiche, senza emendamenti, senza postille. Per questo si usa il decreto, non perchè altrimenti alle camere si fermano.
E' chiaro però che se arrivi in Parlamento e non vuoi mediare in nulla e i testi sono sempre blindati (cosa che ad oggi accade nel 90% dei casi) le Opposizioni tendono all'ostruzionismo.
La ragione mi sembra piuttosto evidente.
Ma non è che la democrazia è ridotta per i decreti, al contrario i decreti vengono usati esattamente perché la democrazia è ridotta.
E a noi sta bene, anzi, vogliamo che venga ridotta ulteriormente percHé non c'è tempo da perdere in discussioni, bisogna riformare, riformare, riformare. Amen.


Non c'è evidenza di quanto dici eppure è Verità. Perché? Boh, perché tutti lo ripetono.
A me sta cosa manna ai matti, ben più delle scie chimiche.
Almeno quelli in buona parte vengono cosiderati allocchi, in questo caso invece se pensa pure de dì cose serie (ma senza riscontro).

Fat, guarda che questa cosa della mediazione non è un valore assoluto.
Dovrebbe esserlo per questioni di principio, quali ad esempio la prima parte della Costituzione, perché rappresenta i valori del popolo italiano e non può rappresentare solo quelli della maggioranza.
Ma non lo è per altre questioni.
Quando si fa una riforma diciamo di tipo economico, se si vuole che questa sia incisiva, mediarla troppo potrebbe portare ad un "annacquamento" della stessa, a vanificarne l'efficacia.
Non è forse meglio che invece venga attuato per interno il programma del partito che vince le elezioni e poi, qualora non sia stato efficace oppure i risultati non siano stati quelli voluti dagli elettori, dopo 5 anni si cerca un cambiamento democratico attraverso il voto?
E poi guarda che questa che tu chiami "mediazione" troppo spesso in Italia è stato un semplice ricatto da parte dei "partitini" guidati da interessi lobbystici.
Quello che voglio dire è che tu probabilmente in teoria avresti pure ragione, alla fine il sistema più democratico possibile è quello in cui i rappresentanti vengono eletti con il proporzionale pure, ma la cronaca di quello che è successo negli ultimi anni purtroppo racconta una storia diversa.

Citazione di: trax_2400 il 15 Nov 2016, 17:34
Fat, guarda che questa cosa della mediazione non è un valore assoluto.
Dovrebbe esserlo per questioni di principio, quali ad esempio la prima parte della Costituzione, perché rappresenta i valori del popolo italiano e non può rappresentare solo quelli della maggioranza.
Ma non lo è per altre questioni.
Quando si fa una riforma diciamo di tipo economico, se si vuole che questa sia incisiva, mediarla troppo potrebbe portare ad un "annacquamento" della stessa, a vanificarne l'efficacia.
Non è forse meglio che invece venga attuato per interno il programma del partito che vince le elezioni e poi, qualora non sia stato efficace oppure i risultati non siano stati quelli voluti dagli elettori, dopo 5 anni si cerca un cambiamento democratico attraverso il voto?
E poi guarda che questa che tu chiami "mediazione" troppo spesso in Italia è stato un semplice ricatto da parte dei "partitini" guidati da interessi lobbystici.
Quello che voglio dire è che tu probabilmente in teoria avresti pure ragione, alla fine il sistema più democratico possibile è quello in cui i rappresentanti vengono eletti con il proporzionale pure, ma la cronaca di quello che è successo negli ultimi anni purtroppo racconta una storia diversa.

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