Citazione di: italicbold il 18 Nov 2016, 09:15
Io odio i referendum per questo.
Non serve nascondersi dietro un dito, questo referendum non ha nulla a che vedere con le riforme, di cui, il buon 80/90% dei votanti non sa neanche di cosa si parli. E secondo me mi tengo pure stretto.
Questo referendum é, oggi, un referendum pro o contro Renzi. Null'altro, null'altro.
E questo, lo ammetto con assoluto candore, sta lasciando ancora in me uno spazio per il dubbio.
Se dovessi votare soltanto per il quesito referendario non avrei dubbi e voterei NO, senza se e senza ma. Ma so che il mio voto, ora, oggi, in questa situazione contingente non é un voto contro la riforma ma contro Renzi. E questo aumenta i dubbi.
Non perché io sia un amante di Renzi, tutt'altro, ma perché sono assolutamente turbato da quello che potrebbe arrivare dopo. Ho 47 anni e a Cappuccetto Rosso non ci credo più. Se cade Renzi non ci sarà l'avvento del sol dell'avvenire né di un governo di sinistra interamente dedito alla difesa dei diritti dei cittadini, del loro benessere e dell'interesse generale. Campa cavallo. Col cazzo. Non me ce fregano più.
Avremo un'ondata populista delle più ignobili con probabile avvento del più improbabile dei ciarlatani accompagnato da una coorte di guitti e [...]. Come é accaduto nel 1994.
Mi serva da lezione l'aver votato Virginia "Piuma" Raggi lo scorso giugno.
La mia croce sul NO, per il momento é più che dubbia.

Non credo.
Il capo della corrente che garantisce la maggioranza in Parlamento a Renzi è Franceschini, quindi dovrebbe diventare lui premier.
Se l'Italicum dovesse essere bocciato dalla Corte Costituzionale, vai con il proporzionale e le larghe intese.

Si ma non è nemmeno lasciando Renzi al suo posto che si risolve il problema.
Anzi, si accumula ancor di più la carica di merda che verrà dopo.

Ad ogni modo qualche giorno fa il buon carib citava Ferrajoli, docente universitario e ex magistrato.
Ho ritrovato un suo intervento di maggio ad una conferenza per il NO.
E' un po' lungo ma è una delle cose più esaustive che io abbia letto in materia.
Soprattutto riassume e chiarisce molto meglio di me le principali questioni che ho provato a inserire nel dibattito in tema di autoritarismo, governabilità e democrazia:

http://www.questionegiustizia.it/articolo/verso-una-costituzione-di-minoranza-per-una-democrazia-dell-onnipotenza_02-05-2016.php

Verso una Costituzione di minoranza per una democrazia dell'onnipotenza

Questo referendum sarà un referendum sulla democrazia, un referendum sul carattere tendenzialmente autocratico, oppure democratico e pluralista della democrazia costituzionale.
La Costituzione che è stata proposta e già votata più volte alle Camere, è un'altra Costituzione.
Per il metodo con cui è stata approvata è un oltraggio non tanto e non solo alla Costituzione del '48, ma al costituzionalismo in quanto tale, cioè all'idea stessa di Costituzione.
Le Costituzioni rigide sono nate nel secondo dopoguerra per unire, ma soprattutto sono nate come limiti e come vincoli ai poteri di maggioranza. Questa è la grande novità.
Le Costituzioni dopo le tragedie del fascismo, del nazismo, dei totalitarismi nascono come «mai più»: mai più l'onnipotenza di qualunque potere costituito, anche se di maggioranza; esse nascono come sistema di limiti, di vincoli, di regole ai poteri, a qualunque potere.
La Costituzione di Renzi si caratterizza, sin dal metodo, come una Costituzione non di maggioranza ma di minoranza.
Grazie a una legge dichiarata incostituzionale, il porcellum, un partito che aveva il 25% non degli elettori ma dei votanti, ha preso la maggioranza assoluta; e in questo 25% che equivarrà ad un 15% della popolazione, la maggioranza è costituita da meno della metà perché molti sono diventati "governativi" a seguito del cambiamento di equilibri interni al partito, quindi abbiamo un'infima minoranza a sostegno di questa riforma che è stata approvata – anzi, è stata imposta – attraverso operazioni veramente scandalose: la fiducia, il taglio di emendamenti, forme di Aventino fino all'ultima gravissima deformazione consistente nel carattere plebiscitario che si vorrebbe imporre al referendum come referendum NON sulla Costituzione ma su Renzi.
Ma se c'è una questione che non ha niente a che fare con le funzioni di Governo è precisamente la Costituzione. Già questo, qualunque cosa dica la nuova Costituzione, è un fattore di discredito della nuova Carta.
Noi abbiamo una Costituzione che è nata dall'antifascismo, dalla Liberazione, votata praticamente quasi all'unanimità da partiti che avevano combattuto il fascismo; quindi anche sul piano simbolico essa ha un enorme valore aggregante e democratico.
L'oltraggio al costituzionalismo e alla Costituzione come momento storico di rottura avrà come risultato l'instaurazione di una Costituzione di minoranza, una Costituzione regressiva, una Costituzione che non ha più il prestigio, il valore che deve avere la Costituzione in un sistema democratico.
Del resto questo declino è accompagnato e segnalato dalle innumerevoli violazioni costituzionali che si sono sviluppate in questi anni anche nella procedura di riforma o revisione costituzionale; esse sono il sintomo di un generale declino della Costituzione e dei principi costituzionali dall'orizzonte della politica. E questo vale soprattutto per quel che riguarda i contenuti.
In questi anni è stato smantellato lo Stato sociale, è stato distrutto il diritto del lavoro - i lavoratori non hanno più diritti, il lavoro è diventato precario - la sanità non è più una sanità universalistica e gratuita perché è diventata una sanità monetizzata che pesa sulle spalle soprattutto dei più poveri, con tempi lunghissimi di prestazione che rendono di fatto incurabile gran parte delle malattie dei più poveri, che rinunciano alle cure.
Si parla sempre del PIL come fattore e misura della crescita e del progresso, si parla dello 0,7, 0,8 per cento: però contemporaneamente per la prima volta nella storia recente, abbiamo avuto una riduzione delle aspettative di vita; le aspettative di vita si sono ridotte, credo, di sei mesi, per effetto di un crollo delle garanzie della salute.
Le controriforme che sono state fatte sia nell'epoca berlusconiana che adesso, sono un'aggressione: un'aggressione alla scuola, un'aggressione alle pensioni, ai diritti di sussistenza, per il motivo che costano troppo; ma dobbiamo essere consapevoli che costa molto di più la mancata garanzia di questi diritti, le cui tutele sono il primo investimento produttivo; l'Italia è diventata più ricca rispetto al suo passato, e in generale l'Europa rispetto agli altri Paesi, perché hanno garantito i minimi vitali, l'istruzione, la salute, in assenza dei quali non c'è produttività individuale e non c'è chiaramente crescita economica e produttività collettiva.

Unità tra prima e seconda parte della Costituzione
Uno degli argomenti che viene proposto a sostegno di questa riforma costituzionale è che essa riguarderebbe soltanto la parte organizzativa e non inciderebbe sulla prima parte.
Questa è una falsità, perché le due parti sono fortemente connesse e perché la parte "organizzativa" mette insieme strumenti istituzioni e tecniche di garanzia idonei ad assicurare l'attuazione dei principi della prima parte, in particolare, l'uguaglianza, i diritti fondamentali, i diritti sociali. Io credo che per capire il nesso che esiste tra la prima e la seconda parte della Costituzione e quindi gli effetti che la modifica della seconda parte avrà sulla prima parte, basti prendere in parola quello che dice il Governo, e lo stesso presidente Renzi: «ce lo chiede l'Europa». L'Europa ci chiede queste riforme. Questa è una frase che a prima vista può sembrare senza senso. Che senso ha, che vuol dire che l'Europa è interessata all'abolizione del Senato oppure alla riforma della legge elettorale? Sembra soltanto una mistificazione, ma purtroppo è vero. Ce lo chiede l'Europa, cioè ce lo chiedono i mercati, perché l'obiettivo di questa riforma è un obiettivo perseguito da tanti anni, dalla riforma di Berlusconi, dalla riforma di Craxi: è la governabilità.
Che cosa vuol dire governabilità? Nel lessico dei nostri governi, non soltanto in Italia, governabilità vuol dire onnipotenza dell'esecutivo rispetto al Parlamento e ovviamente rispetto alla società.
Vuol dire mani libere, possibilità di aggredire lo Stato sociale, possibilità di aggredire la scuola, aggredire la sanità, sulla base unicamente di un consenso senza alternative: perché ci si presenta alle elezioni, e certamente non ci sarà più la quantità di voti del passato, ci sarà una crescita dell'astensionismo, perché è crollata la qualità del voto, non si vota per convinzione ma solo per paura del peggio; si ha disprezzo, disgusto, si vota per il meno peggio, e tuttavia questo è il consenso, è la fonte di legittimazione veicolata da una riduzione della politica a spettacolo che richiede NON, come vorrebbe l'articolo 49, il concorso dei cittadini nel determinare la politica nazionale, ma semplicemente il consenso degli spettatori al meno peggio. Al meno peggio significa che tutti devono assomigliarsi, perché non ci sono alternative, perché la politica dei mercati è una sola, la politica si sta trasformando in tecnocrazia, in modo tale che non si spiega perché ci debba essere un ceto politico di un milione di persone che evidentemente è diventato totalmente parassitario perché deve soltanto eseguire i dettami dei mercati.

Onnipotenza e impotenza della politica
Ebbene questa onnipotenza è ciò che si richiede alla politica perché la politica possa essere impotente nei confronti dei mercati, subalterna nei confronti dell'economia, perché per l'appunto si trasformi in tecnocrazia, perché abdichi al proprio ruolo di governo della finanza, dell'economia, perché possa obbedire alle ingiunzioni, fare i compiti a casa, unicamente mediante la riduzione dello Stato sociale; non certamente mediante la crescita della progressività delle imposte, non certamente applicando imposte del 70/90% a redditi ultramilionari, non certamente attuando norme costituzionali sulla redistribuzione della ricchezza, non certamente facendo ciò che la politica, secondo la Costituzione, deve fare.
Si deve semplicemente eseguire, ottemperare. I Governi di destra e i Governi di sinistra sono in questo senso uguali, tant'è vero che gli scontri sono di carattere personale, sono caratterizzati dagli insulti reciproci più che dai diversi programmi e nel dibattito politico ciò che non viene mai messo in questione è il sistema di limiti e di vincoli ai poteri economici e ai poteri della finanza, che dovrebbero essere governati dalla politica.
Questo governo della politica fa parte del costituzionalismo profondo dello Stato moderno che nasce come sfera pubblica separata in grado di governare l'economia, che altrimenti sarebbe guidata naturalmente dagli istinti predatori.
I diritti politici, infatti, così come i diritti civili, i diritti di iniziativa economica, i diritti di iniziativa privata, sono diritti esercitati in funzione degli interessi personali; ciò fa parte della logica del capitalismo, non possiamo pretendere che il capitalismo abbia una logica diversa, per questo è necessaria la politica, è necessario redistribuire la ricchezza, per limitare il carattere predatorio attraverso un conflitto sociale che è stato un fattore di civilizzazione. Lo smantellamento di tutto questo è possibile solo se prima di tutto si disarma la società, e cioè si smobilitano i partiti, e i cittadini sono ridotti a spettatori davanti alle televisioni a guardare gli scontri fra i politici, che naturalmente si scontrano su questioni marginali.
Ciò che viene perseguito è prima di tutto la neutralizzazione del controllo dal basso, del radicamento sociale, e in secondo luogo la neutralizzazioni dei limiti e dei vincoli dall'alto, e cioè da parte delle Costituzioni, perché le Costituzioni sono ormai scomparse dall'orizzonte della politica.
Nessuno, infatti, grida più all'incostituzionalità di fronte ai ticket e alla monetizzazione dei diritti fondamentali in materia di salute, che si distinguono dai diritti patrimoniali perché sono per l'appunto gratuiti, universali; sono la base dell'uguaglianza, dovrebbero essere garantiti a tutti nella stessa maniera, non ci dovrebbero essere differenze in materia di sanità. Naturalmente la cosa costa, ma non è neanche un costo troppo grave, se si pensa che su centodieci miliardi - queste sono le statistiche che abbiamo avuto modo di leggere sulla spesa pubblica in materia di sanità - tutti i ticket con tutto l'apparato burocratico che comportano, producono un introito di tre miliardi, cioè praticamente una parte irrilevante della spesa. Una spesa però che pesa interamente sulle spalle delle persone più povere e produce un'enorme mediazione burocratica che rende spesso ineffettivi i tempi delle cure; i tempi sono ormai diventati praticamente un fattore di crollo di una delle sanità pubbliche più avanzate del mondo.
Lo stesso fenomeno si sta verificando in Inghilterra, si sta verificando in Europa: stiamo assistendo ad un crollo delle nostre democrazie legato precisamente a questa involuzione autocratica.
Essa merita di essere chiamata così, perché il meccanismo che è stato introdotto attraverso la congiunzione della riforma costituzionale e della legge elettorale consegna il potere politico a una minoranza parlamentare di fatto fortemente vincolata al capo del Governo; è un fatto che già in parte è avvenuto tant'è vero che questa riforma costituzionale è una costituzionalizzazione dell'esistente, perché già oggi tra decreti legge, leggi delegate, leggi di iniziativa governativa, la produzione legislativa è per il 90% di produzione governativa. Già oggi noi abbiamo avuto un Parlamento esautorato, ma con queste riforme il Parlamento non conterà più niente, sarà per l'appunto una maggioranza di parlamentari, fortemente vincolati da chi deciderà della loro successiva elezione, a causa anche della disarticolazione sociale dei partiti, della loro neutralizzazione come fonti di legittimazione titolari delle funzioni di indirizzo politico, di controllo e di responsabilizzazione.
Il risultato quindi è un'involuzione autocratica, ed è su questo che dobbiamo decidere. Dobbiamo decidere NON tanto se vogliamo la Costituzione del '48 a causa del suo prestigio e del suo valore simbolico, ma dobbiamo decidere tra democrazia parlamentare e sistema sostanzialmente autocratico, monocratico, che non è una questione di forma: questa forma è funzionale a una governabilità indirizzata a dare mani libere in materia soprattutto di diritti sociali, di diritti fondamentali di uguaglianza. Del resto la crescita della disuguaglianza è un fatto sotto gli occhi di tutti che viene incoraggiato dalle politiche governative non solo in Italia.
Il nostro voto è una scelta o a favore della democrazia pluralistica costituzionale oppure a favore di un'involuzione personalistica, verticalistica e autocratica del sistema politico.
________________________
*Intervento alla Conferenza per il NO del 21 marzo 2016. Testo sbobinato dall'intervento orale non rivisto dall'autore
2 maggio 2016

Citazione di: FatDanny il 18 Nov 2016, 09:30
Si ma non è nemmeno lasciando Renzi al suo posto che si risolve il problema.
Anzi, si accumula ancor di più la carica di merda che verrà dopo.

Puo essere. Questa tornata referendaria mi ricorda, con paura, quella che ci fu in Francia nel 2005 contro il trattato Europeo. Si diceva esattamente la stessa cosa. Che rifiutandolo si sarebbe fatto un altro trattato molto ma molto più efficace, molto più di sinistra, molto più un cazzo...
Molto più un cazzo.
E' stato un disastro che ha avuto, come effetto evidente, la crescita esponenziale dell'estrema destra populista. E l'intera sinistra che esultava quella sera é finita nel dimenticatoio.
Ce lo so da me che la riforma é fatta coi piedi, due cose dell'esame di diritto pubblico me le ricordo.
Ma, ripeto, la questione non é quella.
Secondo me.
La questione é, solo e soltanto "Volete che Renzi se ne vada e poi viene quello che viene ?"
Ecco, io a questa domanda, che é l'unica domanda, non so cosa rispondere.
Ma non per Renzi, ma per il "viene quello che viene".

Perplessità e timori comprensibili, IB. Ma la 'colpa' non è del Referendum, no?

Citazione di: carib il 18 Nov 2016, 09:43
Perplessità e timori comprensibili, IB. Ma la 'colpa' non è del Referendum, no?

Sono da sempre un convinto avversario della democrazia diretta troppo estesa.
Soprattutto su argomenti che necessitano una conoscenza della materia in questione.
Nel 1993 gli italiani furono invitati a votare se abolire o meno il ministero delle partecipazioni statali.
O quello del turismo e dello spettacolo.
E' una stupidaggine assoluta.
Ripeto, non nascondiamoci dietro un dito, se vince il No non sarà una vittoria di esimi costituzionalisti, ma una vittoria di Salvini e Meloni. E se ci dice bene, ma dovremo essere parecchio fortunati, il prossimo premier non saprà distinguere tra Venezuela e Cile.

Citazione di: carib il 18 Nov 2016, 09:43
Perplessità e timori comprensibili, IB. Ma la 'colpa' non è del Referendum, no?

beh tradotti sono più o meno gli stessi timori espressi da te nella discussione sulle elezioni americane.
Il problema è che fino a che ci troveremo a scegliere tra populismo e liberismo da questa situazione non usciamo e l'esito peggiore sarà inevitabile.
Che sia un esito peggiore in termine di inasprimento della violenza economica del liberismo o un imbarbarimento populista in ogni caso non ci sarebbe nulla da festeggiare.
L'unico modo di evitarlo è l'emersione di una terza opzione oltre queste due, perché lo status quo non regge.

Se vince il SI al referendum lo scenario è però altrettanto fosco IB.
In altri termini, ma altrettanto fosco. Fare la gara delle foschie mi sembra poco utile.
E la competenza in materia non ce l'ha nemmeno la compagine renziana, l'unica cosa a cambiare è come le due incompetenze vengono narrate.

Citazione di: italicbold il 18 Nov 2016, 09:15
Questo referendum é, oggi, un referendum pro o contro Renzi. Null'altro, null'altro.

Stocazzo.

Non puoi conribuire ad approvare un provvedimento che determinerà le regole del gioco per mezzo secolo (lo so, mi ripeto) perché tu oggi lo vedi come un voto pro o contro Renzi.

Stiamo parlando della Costituzione.

Citazione di: italicbold il 18 Nov 2016, 09:51
Sono da sempre un convinto avversario della democrazia diretta troppo estesa.
Soprattutto su argomenti che necessitano una conoscenza della materia in questione.
Nel 1993 gli italiani furono invitati a votare se abolire o meno il ministero delle partecipazioni statali.
O quello del turismo e dello spettacolo.
E' una stupidaggine assoluta.
Ripeto, non nascondiamoci dietro un dito, se vince il No non sarà una vittoria di esimi costituzionalisti, ma una vittoria di Salvini e Meloni. E se ci dice bene, ma dovremo essere parecchio fortunati, il prossimo premier non saprà distinguere tra Venezuela e Cile.

se prima di un referendum ci fosse un serio dibattito pubblico, vivremmo davvero in una democrazia avanzata. Ma sappiamotutti che La opinione pubblica non viene messa in condizione di sapere. A cominciare da chi ha elucubrato la riforma oggetto del referendum. Motivo in più per diffidare sia della riforma sia di chi ce la vuole far digerire. Peraltro fu renzi a impostare la questione nei termini: o con me o contro di me. Probabilmente sbracchio è tra i suoi consiglieri.  Poi dopo lo schiaffo di Roma (Raggi sindaco) ha moderato i toni. Ma non è questo il punto. Il punto è che il referendum secondo me rientra nella lunga serie di 'strumenti' costituzionali 'volontariamente' inapplicati - boicottati - da chi sulla Costituzione giura in virtù del ruolo che viene chiamato ad assumere. E anche per questo te mando a casa (magari), ancor di più se mi vuoi far credere che la 'tua' costituzione è quella buona. Sì, nemmeno per l'ammazzatora.

Citazione di: carib il 18 Nov 2016, 10:09
se prima di referendum ci fosse un serio dibattito pubblico, vivremmo in democrazia. La opinione pubblica non viene messa in condizione di sapere. A cominciare da chi ha elucubrato la riforma oggetto del referendum. Motivo in più per diffidare sia della riforma che di chi la vuole applicare. Peraltro fu renzi a impostare la questione nei termini: o con me o contro di me. Probabilmente sbracchio è tra i suoi consiglieri.  Poi dopo lo schiaffo di Roma (Raggi sindaco) ha moderato i toni. Ma non è questo il punto. Il punto è che il referendum secondo me rientra nella lunga serie di 'strumenti' costituzionali 'volontariamente' inapplicati - boicottati - da chi sulla Costituzione giura in virtù del ruolo che viene chiamato ad assumere. E anche per questo te mando a casa (magari), ancor di più se mi vuoi far credere che la 'tua' costituzione è quella buona. Sì, nemmeno per l'ammazzatora.

E fini qui te l'appoggio incondizionatamente.
Il problema é quando saranno finite le bottiglie di champagne e il DJ comincerà a mettere i lenti per mandare via le persone.
E ci si comincerà a chiedere :
"e quindi mo che famo ?"
E a me la risposta fa più paura della riforma fatta a cazzo di Renzi.

suvvia che male c'è a dichiararlo: questo referendum E' diventato renzi sì renzi no. certamente non per tutti, non parlo delle dottissime menti illuminate che vivono qui, ma per la maggior parte delle persone sì. questo dovrebbe far riflettere, casomai.

Citazione di: pan il 18 Nov 2016, 10:15
suvvia che male c'è a dichiararlo: questo referendum E' diventato renzi sì renzi no. certamente non per tutti, non parlo delle dottissime menti illuminate che vivono qui, ma per la maggior parte delle persone sì. questo dovrebbe far riflettere, casomai.

infatti, non lo era ma lo e' diventato. anche l'elezione di trump un po' ha contribuito.

aggiungo: il paragone che ha fatto IB con il referendum francese sulla costituzione europea del 2005 e' azzeccatissimo.

Secondo me ricordate male. Fu renzi a impostare la questione referendum come una s-fiducia nei suoi confronti. Dopo la scoppola delle amministrative romane ha tentato di spostare il tiro. Ora è chiaro che a pochi giorni dal voto le posizioni si radicalizzano

Citazione di: carib il 18 Nov 2016, 10:25
Secondo me ricordate male. Fu renzi a impostare la questione referendum come una s-fiducia nei suoi confronti. Dopo la scoppola delle amministrative romane ha tentato di spostare il tiro. Ora è chiaro che a pochi giorni dal voto le posizioni si radicalizzano

Citazione di: italicbold il 18 Nov 2016, 10:13
E fini qui te l'appoggio incondizionatamente.
Il problema é quando saranno finite le bottiglie di champagne e il DJ comincerà a mettere i lenti per mandare via le persone.
E ci si comincerà a chiedere :
"e quindi mo che famo ?"
E a me la risposta fa più paura della riforma fatta a cazzo di Renzi.

Guarda, secondo me puoi stare tranquillo che Renzi non si dimetterà, arriverà a fine mandato e se Dio vuole si andrà alle elezioni nel 2018.

Citazione di: carib il 18 Nov 2016, 10:25
Secondo me ricordate male. Fu renzi a impostare la questione referendum come una s-fiducia nei suoi confronti.

E io questo non lo discuto.
Non prendete quello che scrivo come un elogio a Renzi.
Io lo prenderei a calci da qui alla periferia di Tokio.
E' il dopo Renzi che mi lascia perplesso.

ma nessuno lo scorda infatti: è stato renzi a impostare la vicenda in questa maniera. lui ha cominciato ma gli altri proseguono beati però, perché la cosa ha il suo fascino. utilizzare l'argomento costituzione, che interesserà a 28 persone, per decidere più semplicisticamentre altro. te faccio fuoripunto.
ce poteva sta pure il quesito referendario arachidi caramellate sì arachidi caramellate no e avrei visto la stessa veemenza, piglio corrucciato nelle facce di esimi commentatori, politici, varia umanità.

Citazione di: Davy_Jones il 18 Nov 2016, 10:20
infatti, non lo era ma lo e' diventato. anche l'elezione di trump un po' ha contribuito.

aggiungo: il paragone che ha fatto IB con il referendum francese sulla costituzione europea del 2005 e' azzeccatissimo.

vero e infatti io resto per il NO oggi come allora.   
Ma c'è da dire una cosa: se lo scenario post referendum sulla costituzione europea è virato a destra non è certo per quel voto, su questo non sono d'accordo con IB.
Non è stato quell'esito a spalancare le porte al populismo di destra, ma il contesto generale (che quindi ha articolato anche quel post-referendum). E' stato il contesto della crisi del capitalismo in combinazione con l'assenza di una reale alternativa a sinistra.
L'unica che è venuta fuori negli anni successivi, nel paese più debole ossia la Grecia, è stata massacrata dalla troika con l'assenso di Hollande e renzi esattamente per evitare che potesse assumere forza e valenza europee.
Quindi non c'è alcuna inevitabilità del processo in atto, semplicemente le forze in campo, soprattutto quelle al potere, hanno avuto e hanno come priorità il fermare l'opzione politica di sinistra rispetto a quella populista di destra.
Esattamente come avvenne ad inizi '900. La rottura a sinistra spaventa i padroni molto più di quella a destra, che resta compatibile con i loro interessi.

Citazione di: carib il 18 Nov 2016, 10:25
Secondo me ricordate male. Fu renzi a impostare la questione referendum come una s-fiducia nei suoi confronti. Dopo la scoppola delle amministrative romane ha tentato di spostare il tiro. Ora è chiaro che a pochi giorni dal voto le posizioni si radicalizzano

Verissimo. E' sempre stato Renzi a personalizzare lo scontro, i suoi avversari hanno ringraziato e si sono adagiati sulla cosa.
E dopo una fase post-voto romano oggi Renzi torna a personalizzarlo e anche a condirlo con riprovevoli ricatti, come quello sulle minime misure di welfare introdotte dal suo governo che sarebbero a loro dire cancellate da un'eventuale vittoria del NO.

Renzi impostò il referendum come un plebiscito a proprio favore. Quelli del no hanno ribaltato la cosa.

Sbagliava uno, sbagliano gli altri.
Ora quelli che non mollano, strumentalmente, la presa sono quelli del no.

È comunque sicuro che Renzi si dimetterebbe e non accetterebbe un nuovo incarico: sarebbe alla mercè degli oppositori interni.

Ci sarebbero le elezioni al 90%.

Citazione di: italicbold il 18 Nov 2016, 10:28
E io questo non lo discuto.
Non prendete quello che scrivo come un elogio a Renzi.
Io lo prenderei a calci da qui alla periferia di Tokio.
E' il dopo Renzi che mi lascia perplesso.

a me perplime di più la riforma della Costituzione che renzi ci propone 

Citazione di: FatDanny il 18 Nov 2016, 08:30
All'ultimo miglio, ossia gli elettori indecisi fino alla fine, il SI è avvantaggiato.
Con riserva perché in controtendenza a questo va tenuta in considerazione la presa attuale del discorso anti-establishment, elemento di discontinuità rispetto a periodi passati (e motivo essenziale per cui i sondaggisti non riescono più ad interpretare i dati in loro possesso, ragionando in termini numerico-statistici e non politici).

Se vincesse il SI Renzi sarebbe il primo leader occidentale ad aver conquistato un voto pro-governativo da più di un decennio se guardiamo a consultazioni di questo tipo.
E questo nonostante il vasto fronte del NO.
E' decisamente un all-in: se vince ha raso al suolo tutti gli avversari, se perde va a casa.
La cosa pessima è che queste partite non andrebbero giocate su riforme di questo tipo, perché portano a prescindere dal merito.

A me proprio queste considerazioni fanno propendere per una vittoria del SI.
Il polso del sentimento delle persone che ho tra i miei contatti*, con tutti i suoi limiti ovviamente pur frequentando tante persone e di estrazione diversa, è quello di persone spaventate. In molti hanno urlato e stanno urlando al cambiamento, ma il cambiamento avvenuto negli Usa e la narrazione che se ne sta facendo (in misura minore ciò vale anche per la Brexit) stanno facendo tornare indietro in molti. Un po' come i cani che si ringhiano correndosi dietro dai due lati di una rete ma che quando la rete finisce si ritirano con le orecchie abbassate.


(*) con contatti non intendo quelli sui social