Ad oggi per la Camera c'è l'Italicum (il che vuol dire maggioranza certa per un partito), mentre al Senato un sistema molto complicato a livello regionale che darebbe come risultato 3 partiti con più o meno gli stessi seggi. Se passa il No, il Senato continuerebbe a dare la fiducia al Governo (con il Sì solo la Camera), e quindi il partito vincente alla Camera, per governare, dovrebbe avere la maggioranza al Senato, cosa impossibile con il sistema attuale. A questo punto il partito vincente alla Camera dovrebbe trovare una maggioranza al Senato con uno degli altri 2 partiti, ma la vedo difficile (ad esempio i grillini dovrebbero allearsi o con il PD o con il centrodestra).

A questo punto dobbiamo sperare che si mettano d'accordo per una legge elettorale del Senato che dia governabilità (suppongo che, in caso di vittoria del NO, Renzi si tiri indietro e lasci l'onere di provare a fare questa legge ai partiti che hanno vinto, ovvero M5S-minoranza PD-centrodestra-sinistra, ma ad oggi appare difficile che riescano a mettersi d'accordo), perchè se non ci riescono, si va a votare di nuovo con un sistema che comporta l'ingovernabilità e così via (come successe in Grecia) fino a che qualcuno riesce a prendere la maggioranza al Senato (difficile con 3 poli quasi equivalenti) o fino a che riescono a mettersi d'accordo per riformare il sistema elettorale.

Quindi, almeno questo è il mio pensiero: se vince il Sì, si riandrà a votare non so quando, ma almeno si avrà una maggioranza certa alla Camera ed un Senato che non deve dare fiducia, quindi si avrà governabilità (no governi tecnici e maggioranze strane).
Se vince il No, se non riescono a mettersi d'accordo, ci teniamo l'ingovernabilità rischiando di andare a votare parecchie volte come successo in Grecia.

Citazione di: Cri il 18 Nov 2016, 11:30


Quindi, almeno questo è il mio pensiero: se vince il Sì, si riandrà a votare non so quando, ma almeno si avrà una maggioranza certa alla Camera ed un Senato che non deve dare fiducia, quindi si avrà governabilità

Citazione di: FatDanny il 18 Nov 2016, 09:30
Io credo che per capire il nesso che esiste tra la prima e la seconda parte della Costituzione e quindi gli effetti che la modifica della seconda parte avrà sulla prima parte, basti prendere in parola quello che dice il Governo, e lo stesso presidente Renzi: «ce lo chiede l'Europa». L'Europa ci chiede queste riforme. Questa è una frase che a prima vista può sembrare senza senso. Che senso ha, che vuol dire che l'Europa è interessata all'abolizione del Senato oppure alla riforma della legge elettorale? Sembra soltanto una mistificazione, ma purtroppo è vero. Ce lo chiede l'Europa, cioè ce lo chiedono i mercati, perché l'obiettivo di questa riforma è un obiettivo perseguito da tanti anni, dalla riforma di Berlusconi, dalla riforma di Craxi: è la governabilità.
Che cosa vuol dire governabilità? Nel lessico dei nostri governi, non soltanto in Italia, governabilità vuol dire onnipotenza dell'esecutivo rispetto al Parlamento e ovviamente rispetto alla società.
Vuol dire mani libere, possibilità di aggredire lo Stato sociale, possibilità di aggredire la scuola, aggredire la sanità, sulla base unicamente di un consenso senza alternative: perché ci si presenta alle elezioni, e certamente non ci sarà più la quantità di voti del passato, ci sarà una crescita dell'astensionismo, perché è crollata la qualità del voto, non si vota per convinzione ma solo per paura del peggio; si ha disprezzo, disgusto, si vota per il meno peggio, e tuttavia questo è il consenso, è la fonte di legittimazione veicolata da una riduzione della politica a spettacolo che richiede NON, come vorrebbe l'articolo 49, il concorso dei cittadini nel determinare la politica nazionale, ma semplicemente il consenso degli spettatori al meno peggio. Al meno peggio significa che tutti devono assomigliarsi, perché non ci sono alternative, perché la politica dei mercati è una sola, la politica si sta trasformando in tecnocrazia, in modo tale che non si spiega perché ci debba essere un ceto politico di un milione di persone che evidentemente è diventato totalmente parassitario perché deve soltanto eseguire i dettami dei mercati.

L.Ferrajoli

Citazione di: Cri il 18 Nov 2016, 11:30
Se vince il No, se non riescono a mettersi d'accordo, ci teniamo l'ingovernabilità rischiando di andare a votare parecchie volte come successo in Grecia.

La "fregatura" è nell'art. 57 della costituzione e nella elezione a base regionale del senato. Modificando anche solo quello e uniformando le elezioni delle due camere si avrebbero (presumibilmente) due maggioranze più omogenee e una governabilità maggiore, senza bisogno di cambiamenti radicali.

Citazione di: pan il 18 Nov 2016, 10:15
suvvia che male c'è a dichiararlo: questo referendum E' diventato renzi sì renzi no. certamente non per tutti, non parlo delle dottissime menti illuminate che vivono qui, ma per la maggior parte delle persone sì. questo dovrebbe far riflettere, casomai.

Purtroppo è così.
Ma pensa alla delusione di quelli che lo vogliono defenestrare quando si ritroveranno ancora Renzi a formare un governo dopo la vittoria del No.

ad oggi l'unico sondaggio che vale la pena di fare è quello sugli indecisi (fra il 20 ed il 25%)
ad oggi, chi è per il si vota si e chi è per il NO vota NO
gli spostamenti fra le due parti saranno minimi ed ognuno, oggi, può fare le previsioni che vuole in base al suo "intorno di vita" (io, per esempio, giusto stamattina ho raccolto i discorsi di un paio di colleghi fermamente schierati per il si, che invece o non andranno - visti i sondaggi - oppure andranno ed annulleranno le schede)

quindi, ritorniamo agli indecisi
sempre ad oggi, fra loro c'è una distribuzione - da sondaggio, ovvio - pari al 40-30-30
40% degli indecisi per il si
30% degli indecisi per il NO
e 30% che resterà indeciso e diserterà le urne

se, come pare, il numero degli indecisi totali oscilla fra il 20 ed il 25 per cento degli aventi diritto al voto, questa ripartizione non porterà - stanti gli attuali divari riportati dai media compresi fra un filogovernativo 4% ed un molto più probabile 10% - a nessuna vittoria del si

ad una sconfitta onorevole, si, certo

detto ciò, io resto dell'idea di votare NO, per tutta una serie di considerazioni circa la riforma (70%), per un sano antirenzismo (20%) ma anche per un desiderio di non vedere un partito come i 5S prendersi - grazie a questa riforma - il parlamento prossimo venturo (10%)

credo, invece, che se dovesse vincere il NO - come spero - ci sarebbe un'accelerazione verso una nuova riforma della legge elettorale in senso più proporzionale che, di fatto, limiterebbe di molto lo stallo vissuto pochi anni fa

Citazione di: StylishKid il 18 Nov 2016, 11:54
Ma pensa alla delusione di quelli che lo vogliono defenestrare quando si ritroveranno ancora Renzi a formare un governo dopo la vittoria del No.

no, per me può - e rimarrà, a dispetto dei "monitor" che lancia - restare come pdc
altro canto è il discorso sul/nel partito

Sul partito non mi esprimo, dato che la mia inclinazione politica non è pro-Renzi.
Nonostante questo andrò a votare SI.

Per mancanza di alternative? Forse.

Citazione di: Cri il 18 Nov 2016, 11:30
Ad oggi per la Camera c'è l'Italicum (il che vuol dire maggioranza certa per un partito), mentre al Senato un sistema molto complicato a livello regionale che darebbe come risultato 3 partiti con più o meno gli stessi seggi. Se passa il No, il Senato continuerebbe a dare la fiducia al Governo (con il Sì solo la Camera), e quindi il partito vincente alla Camera, per governare, dovrebbe avere la maggioranza al Senato, cosa impossibile con il sistema attuale. A questo punto il partito vincente alla Camera dovrebbe trovare una maggioranza al Senato con uno degli altri 2 partiti, ma la vedo difficile (ad esempio i grillini dovrebbero allearsi o con il PD o con il centrodestra).

A questo punto dobbiamo sperare che si mettano d'accordo per una legge elettorale del Senato che dia governabilità (suppongo che, in caso di vittoria del NO, Renzi si tiri indietro e lasci l'onere di provare a fare questa legge ai partiti che hanno vinto, ovvero M5S-minoranza PD-centrodestra-sinistra, ma ad oggi appare difficile che riescano a mettersi d'accordo), perchè se non ci riescono, si va a votare di nuovo con un sistema che comporta l'ingovernabilità e così via (come successe in Grecia) fino a che qualcuno riesce a prendere la maggioranza al Senato (difficile con 3 poli quasi equivalenti) o fino a che riescono a mettersi d'accordo per riformare il sistema elettorale.

Quindi, almeno questo è il mio pensiero: se vince il Sì, si riandrà a votare non so quando, ma almeno si avrà una maggioranza certa alla Camera ed un Senato che non deve dare fiducia, quindi si avrà governabilità (no governi tecnici e maggioranze strane).
Se vince il No, se non riescono a mettersi d'accordo, ci teniamo l'ingovernabilità rischiando di andare a votare parecchie volte come successo in Grecia.

Esatto.

Avremo tre poli equivalenti assolutamente indisponibili a parlare tra loro.
Come in Grecia e Spagna si andrà ad elezioni su elezioni fino a quando uno non prevarrà.

Citazione di: porga il 18 Nov 2016, 11:56
anche per un desiderio di non vedere un partito come i 5S prendersi - grazie a questa riforma - il parlamento prossimo venturo (10%)

Questa giusta considerazione è un po' l'elefante nella stanza. C'è ma tutti lo ignorano.
Come spieghiamo che Grillo, dicendo no al Referendum e all'Italicum, si autoimpedisca sostanzialmente di vincere le prossime elezioni?

Citazione di: porga il 18 Nov 2016, 11:56
gli spostamenti fra le due parti saranno minimi ed ognuno, oggi, può fare le previsioni che vuole in base al suo "intorno di vita" (io, per esempio, giusto stamattina ho raccolto i discorsi di un paio di colleghi fermamente schierati per il si, che invece o non andranno - visti i sondaggi - oppure andranno ed annulleranno le schede)

Condivido il discorso in generale e specifico che la mia previsione (con tutti i suoi limiti!) non partiva da dichiarazioni di voto dei miei contatti ma da un loro generico stato d'animo complessivo.

Un abbraccio

Anche io penso che l'aspetto veramente trascurato è che i 5S potrebbero trarre enorme vantaggio dallo scenario prospettato dal Sì.
In questo sta forse anche il miglior pregio di renzi  - che nessuno attualmente, tra amici e nemici, riconosce : se la gioca.
Se fosse un mister, non sarebbe un attendista (tipo Letta), e non sarebbe un minestraro (il gran berlusca : un finto ardito) bensì un ... Loco : sempre all'attacco a costo di sguarnire la difesa, di farsi infilare, di capitombolare da un momento all'altro.

Non è comunque il mio allenatore preferito

Citazione di: Rainman il 18 Nov 2016, 11:49
La "fregatura" è nell'art. 57 della costituzione e nella elezione a base regionale del senato. Modificando anche solo quello e uniformando le elezioni delle due camere si avrebbero (presumibilmente) due maggioranze più omogenee e una governabilità maggiore, senza bisogno di cambiamenti radicali.

La modifica del meccanismo elettorale al Senato se non sbaglio fu introdotta con il Porcellum.
Una variazione confezionata su misura per creare squilibrio tra le due camere e mettere in difficoltà la futura maggioranza, quando era chiaro come sarebbero andate le elezioni del 2006

Citazione di: RoundMound il 18 Nov 2016, 12:58
La modifica del meccanismo elettorale al Senato se non sbaglio fu introdotta con il Porcellum.
Una variazione confezionata su misura per creare squilibrio tra le due camere e mettere in difficoltà la futura maggioranza, quando era chiaro come sarebbero andate le elezioni del 2006

Non proprio, la costituzione anche nella stesura iniziale prevedeva che la camera fosse eletta su base nazionale mentre il senato su base regionale.
Dal 48 fino al 92 si voto con sistema proporzionale puro, solo che uno a base nazionale l'altro regionale.
Con il mattarellum si introdusse il sistema misto, 75% uninominale 25% proporzionale, ma sempre con basi diverse come prevedeva la costituzione, ma i risultati nelle due camere non erano mai troppo dissimili, faceva quasi piu' la differenza il cambio di composizione dell'elettorato per le due camere.

Il casino grosso e' iniziato con i premi del Porcellum, nella prima stesura l'idea era di dare un premio di maggioranza nazionale in entrambe le camere alla coalizione piu' votata. Il presidente della Repubblica, Ciampi, fece pero' presente alle camera che una tale legge lui non l'avrebbe firmata perche' chiaramente incostituzionale. Nonostante questo la maggioranza al governo decise comunque di mantenere quell'impianto cambiando il premio da nazionale a regionale al senato, in modo che non fosse incostituzionale.
Anche nel loro caso pero' c'e' da dire che riformarono la legge e contemporaneamente presentarono una riforma costituzionale che avrebbe superato il bicameralismo perfetto, riforma che poi sappiamo fu bocciata.

Qui la situazione e' forse pure peggio, una legge elettorale alla camera con premio di maggioranza, una proporzionale su base regionale al senato ed una riforma che supera il bicameralismo perfetto.
Si spera che qualsiasi sia il risultato del referendum la legge elettorale venga modificata, nel caso del si e' necessario per stabilire come vengono eletti i senatori e forse anche per rivedere l'Italicum, nel caso vinca il no le due leggi tra camera e senato verranno in qualche modo rese piu' simili, come e' sempre stato fino all'approvazione del Porcellum.

Citazione di: porga il 18 Nov 2016, 11:56...

detto ciò, io resto dell'idea di votare NO, per tutta una serie di considerazioni circa la riforma (70%), per un sano antirenzismo (20%) ma anche per un desiderio di non vedere un partito come i 5S prendersi - grazie a questa riforma - il parlamento prossimo venturo (10%)

credo, invece, che se dovesse vincere il NO - come spero - ci sarebbe un'accelerazione verso una nuova riforma della legge elettorale in senso più proporzionale che, di fatto, limiterebbe di molto lo stallo vissuto pochi anni fa

questa è anche la mia speranza. E sono d'accordo anche riguardo la prospettiva di un governo 5s. Stesso discorso vale per un governo a guida Pd che ora come ora si prenderebbe tutto il cucuzzaro con un misero 20%

Scusate eh.
Se vince il NO si va ad un governo 'tecnico' con Padoan Primo Ministro; così si arriva alla scadenza naturale della Legislatura nel 2018, tra nuove tasse, misure impopolari e ogni tanto qualche pezzo di governo inquisito.
Voi pensate che un governo tecnico (leggasi 'lacrime e sangue') possa avere la reputazione per modificare la legge elettorale?
A me sembra molto pregiudiziale la speranza che questo NO porti al proporzionale, semmai porterà ad un periodo di governo eterodiretto dalla UE (Monti style), per poi andare a elezioni e beato chi ha un occhio a quel punto.
La mia previsione ad oggi è che i risultati siano ancora più instabili della presente legislatura, con una Camera a 5 Stelle e un senato senza una maggioranza definita.

Secondo me è impossibile che Renzi dia l'ok a un governo tecnico.

Citazione di: joe il corvo il 18 Nov 2016, 14:50
Secondo me è impossibile che Renzi dia l'ok a un governo tecnico.

Renzi salta come un tappo di spumante, PD e centristi continuano il viaggio con un nuovo front-man.

Salta come pdC non come Segretario PD

Citazione di: yap1981 il 18 Nov 2016, 14:18
Non proprio, la costituzione anche nella stesura iniziale prevedeva che la camera fosse eletta su base nazionale mentre il senato su base regionale.
Dal 48 fino al 92 si voto con sistema proporzionale puro, solo che uno a base nazionale l'altro regionale.
Con il mattarellum si introdusse il sistema misto, 75% uninominale 25% proporzionale, ma sempre con basi diverse come prevedeva la costituzione, ma i risultati nelle due camere non erano mai troppo dissimili, faceva quasi piu' la differenza il cambio di composizione dell'elettorato per le due camere.

Il casino grosso e' iniziato con i premi del Porcellum, nella prima stesura l'idea era di dare un premio di maggioranza nazionale in entrambe le camere alla coalizione piu' votata. Il presidente della Repubblica, Ciampi, fece pero' presente alle camera che una tale legge lui non l'avrebbe firmata perche' chiaramente incostituzionale. Nonostante questo la maggioranza al governo decise comunque di mantenere quell'impianto cambiando il premio da nazionale a regionale al senato, in modo che non fosse incostituzionale.
Anche nel loro caso pero' c'e' da dire che riformarono la legge e contemporaneamente presentarono una riforma costituzionale che avrebbe superato il bicameralismo perfetto, riforma che poi sappiamo fu bocciata.

Qui la situazione e' forse pure peggio, una legge elettorale alla camera con premio di maggioranza, una proporzionale su base regionale al senato ed una riforma che supera il bicameralismo perfetto.
Si spera che qualsiasi sia il risultato del referendum la legge elettorale venga modificata, nel caso del si e' necessario per stabilire come vengono eletti i senatori e forse anche per rivedere l'Italicum, nel caso vinca il no le due leggi tra camera e senato verranno in qualche modo rese piu' simili, come e' sempre stato fino all'approvazione del Porcellum.

Grazie per il chiarimento

A conferma di chi ritiene che alla fine gli indecisi vireranno in maggioranza verso il SI, nel nostro sondaggio il SI è appunto in leggerissima ripresa.
Sempre a proposito del nostro sondaggio, prevedo che la tendenza alla rimonta si accentuerà verso la fine anche se non abbastanza da ribaltare il risultato, e considerato lo scarso valore dei sondaggi negli ultimi tempi la cosa è un punticino a favore dell'attuale caro leader matteo renzi, che a dispetto di quello che ora si cerca di fare passare è stato il primo a farne un referundum sulla sua leadership.
Anche e soprattutto per questo partivo da una decisa posizione astensionista, ma le argomentazioni di carib (che in questo topic parla per me che gli piaccia o meno) mi hanno convinto ad andare a scrivere un chiaro NO.