Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 15:32
Non capisco il riferimento all'immunità: c'è già e non mi pare nulla di nouvo. Tra l'altro gli amministratori non saranno immuni per quanto riguarda il loro titolo "territoriale".
L'elezione dei senatori é sempre legata alla legge elettorale, nella costituzione del '48 ci sono indicazioni precise su come vengono eletti proporzionalmente gli elettori? no. Vengono dati inidirizzi di massima poi recepiti nelle leggi elettoriali. Quindi, la revisione giustamente afferma che saranno eletti in conformità con la volontà degli elettori.
In più il fatto che si debbano esprimere su riforme costituzionali mette al riparo proprio quelle derive che denunciate ma vedo che non va troppo bene nemmeno questo.

in conformità con la volontà di quali elettori? Chi elegge i senatori?

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 15:32In riforma c'é scritto che il Senato, su domanda di 1/3, puo' chiedere di ricevere e proporre modifiche per qualsiasi tipo di legge. e sopratutto sollevare conflitti di poteri dello stato alla Corte Cosituzionale.
I termini di legge per l'esame da parte delle camere ci sono per tutte i tipi di legislazione, vengono introdotte per dare tempi certi.
Viene infatti introdotto l'obbligo di discutere alla Camera tutte le leggi di origine popolare, con termini ben precisi. Cosa che mi pare ottima.

Per le quali viene triplicato il numero delle firme necessarie. Et voilà...

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 15:32Oggi: dopo il terzo scrutinio è sufficiente maggioranza assoluta --> quorum 50+1
Domani (forse) dopo il settimo ci vorranno i 3/5 --> 60% Ci vorranno 438 parlamentari.
Mettiamo che si sia il 55% alla camera: 346,5 (che poi sarebbero 340 mais bon).
Ci vorrebbero quasi tutti e cento i senatori. Mi pare improbabile. No?

Chi elegge i senatori? (cit.)

Dopo l'Olanda di Warp dove, in condizioni analoghe a quelle che si avrebbero con la riforma, nessuno parla di autoritarismo (ci mancherebbe, poff, poff, ...) provo ad analizzare il caso francese.

In Francia il Senato è eletto in modo *indiretto* ovvero i cittadini non eleggono direttamente i senatori. In Italia ricordo, argomento che emerge ciclicamente, che ancora non sappiamo come sarà ma che la Riforma indica che dovrà essere "in conformità alle scelte degli elettori". Quindi nel peggiore dei casi in Italia e Francia saranno situazioni simili.

Per quanto riguarda le leggi, il Senato francese partecipa ma il Governo può, in sostanza, favorire l'altra Camera (più o meno). In questo caso il Senato farebbe quindi le leggi, non come in Italia ma con la sostanziale supremazia dell'Assemblea Nazionale e pur sempre con senatori non eletti.

A me sembra una situazione dove gli eventuali elementi di mancanza di controllo diretto (se è quella la preoccupazione) da parte degli elettori siano ancora più marcati.

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 15:55
ribadisco e confermo: restando unicamente al merito della riforma, come se riguardasse mere procedure, il senso della svolta autoritaria non si capisce.

probabilmente hai ragione

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 15:57
Certo. Peccato che prima bastavano 50.000 firme ora ce ne vogliono il triplo.
Bella supercazzola.

La supercazzola é ancora tua, direi: dal '48 ad oggi come é evoluta la popolazione italiana?
Anni 50: 47 milioni.
Oggi: 60 milioni.

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 15:33
nop:
https://it.wikipedia.org/wiki/Senato_(Francia)

E' vero: mi correggo: è a suffragio indiretto.
Sono 150.000 grandi elettori  che votano i senatori.
Con la riforma invece chi li decide?
s'e' capito?

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 16:00
La supercazzola é ancora tua, direi: dal '48 ad oggi come é evoluta la popolazione italiana?
Anni 50: 47 milioni.
Oggi: 60 milioni.

Scusa ma a me 60 non me sembra il triplo de 47, ma non sono mai stato forte in matematica, devo ammettere.

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 15:55
E, Warp, non è che l'Olanda sia esente da questo discorso infatti, mica riguarda solo l'Italia.
Il dato dell'approvazione del 97% dei testi giunti in Aula è piuttosto significativo, siamo d'accordo anche se probabilmente gli diamo due significati opposti.

Ma infatti in Olanda sono tutti preoccupatissimi per questa svolta autoritaria e non si parla d'altro che di rendere il paese un pò più democratico di come è adesso. Non è giusto che il Senato faccia passare tutte le leggi della Camera, ci vuole un po di ostruzionismo, un po di blocco del processo legislativo, che catzo, basta con questo efficentismo calvinista.
Ci sono cittadini che hanno contattato Travaglio per avviare un referendum per applicare anche qui la "Costituzione del 1948" italiana, dicono "Gli italiani mica possono essere l'unico paese democratico in "Europa"

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 15:58
in conformità con la volontà di quali elettori? Chi elegge i senatori?

Come specificato sopra è materia di legge elettorale. I senatori sono eletti all'interno dei consigli regionali più sindaci nel rispetto delle indicazioni dei cittadini.
Per le quali viene triplicato il numero delle firme necessarie. Et voilà...

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 16:00
dal '48 ad oggi come é evoluta la popolazione italiana?
Anni 50: 47 milioni.
Oggi: 60 milioni.

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 15:58
Chi elegge i senatori? (cit.)

A me dispiace eh, ma questa litania è solo per non rispondere nel merito di questo punto. Chiunque li elegga non ci saranno mai 100 senatori monocolore quindi il presidente della repubblica non sarà mai eletto dalla sola maggioranza. a meno che non prenda una quantità di voti tra politiche ed amministrative esorbitate. Meccanisco che si ripeterebbe pero' anche con gli attuali meccanismi.

L'alternativa sarebbe "non in conformità con la volontà degli elettori". Sarò strano io...

@laziAle82: cmq la popolazione italiana non è triplicata, come puoi vedere tu stessa. Quindi non riesco a capire come si faccia a negare che se prima era difficile portare in Parlamento un ddl di iniziativa popolare, ora diventa praticamente impossibile.
Peraltro, se proprio dobbiamo scannarci  sarebbe più coerente farlo sul dato degli aventi diritto al voto, no? Sono triplicati? Ovvio che no. Non sono nemmeno raddoppiati...

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 15:55
ribadisco e confermo: restando unicamente al merito della riforma, come se riguardasse mere procedure, il senso della svolta autoritaria non si capisce.
Occorre allargare lo sguardo a misure quali il pareggio di bilancio in costituzione, la vicenda greca, le misure della BCE, i vincoli europei di spesa.

Ma è ovvio che è cosi', pero' secondo me è opportuno insistere invece sul merito tecnico della riforma e non sulla sua connessione con le dinamiche economico finanziarie europee.
Quella connessione deve emergere da sola.

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 16:01
E' vero: mi correggo: è a suffragio indiretto.
Sono 150.000 grandi elettori  che votano i senatori.
Con la riforma invece chi li decide?
s'e' capito?

Il meccanismo è lo stesso, dai su.
I 150.000 grandi elettori sono gli amministratori locali.

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 16:03
Scusa ma a me 60 non me sembra il triplo de 47, ma non sono mai stato forte in matematica, devo ammettere.

Il rapporto non è triplicato infatti:
50k/47m = 1 firma ogni 0.00106 cittadini
150k/60M = 1 firma ogni 0.0025

A fronte di un aumento di 13M di abitanti si richiede una firma ogni 0.0025 cittadini. Mostruoso ed antidemocratico.

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 16:05
L'alternativa sarebbe "non in conformità con la volontà degli elettori". Sarò strano io...

@laziAle82: cmq la popolazione italiana non è triplicata, come puoi vedere tu stessa. Quindi non riesco a capire come si faccia a negare che se prima era difficile portare in Parlamento un ddl di iniziativa popolare, ora diventa praticamente impossibile.
Peraltro, se proprio dobbiamo scannarci  sarebbe più coerente farlo sul dato degli aventi diritto al voto, no? Sono triplicati? Ovvio che no. Non sono nemmeno raddoppiati...

No no, per me è il contrario guarda. Garantire per legge l'obbligo di discussione di una legge popolare dà molte più garanzie.
Molte di più.

Aventi diritto elezioni 1948: 29.117.554
Aventi diritto elezioni 2013: 46 905 154

Diciamo che siamo molto vicicini al raddoppio. Grazie per aver fatto uscire il dato.. 

Citazione di: Warp il 21 Nov 2016, 16:04
Ma infatti in Olanda sono tutti preoccupatissimi per questa svolta autoritaria e non si parla d'altro che di rendere il paese un pò più democratico di come è adesso. Non è giusto che il Senato faccia passare tutte le leggi della Camera, ci vuole un po di ostruzionismo, un po di blocco del processo legislativo, che catzo, basta con questo efficentismo calvinista.
Ci sono cittadini che hanno contattato Travaglio per avviare un referendum per applicare anche qui la "Costituzione del 1948" italiana, dicono "Gli italiani mica possono essere l'unico paese democratico in "Europa"

beh in effetti si sa che l'Olanda e in particolare il calvinismo siano il cuore pulsante della democrazia.
Tutti i principali filosofi politici dal 1700 a oggi non hanno fatto che ripetere "facciamo come in Olanda", "altro che repubblica, il faro è la monarchia costituzionale", "Olanda patria di tutti i popoli".

Purtroppo a credere la democrazia una sorta di regolamento procedurale l'esito non può che essere questo.
Votano? SI. Votano senza che nessuno je mena? SI.
beh ma allora è na democrazia perfetta. Tiè, manco se lamenta nisuno.
Mica come quei rompicatzo italiani che non je sta bene niente. Perdono un sacco de tempo.
E il tempo è denaro. ecco perché in olanda vanno così spediti.

Prego laziAle82. Al raddoppio mancano solo una decina di milioni. Che problema c'è? Grazie al Fertility day li recuperiamo in mezza legislatura...

ps. E pensa che nel 2006 erano anche de più (47,160mln)

E mentre voi vi parlate addosso facendo le pulci alla riforma costituzionale, Grillo Salvini e Berslusconi già preparano le bocce di champagne.

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 16:16
Prego laziAle82. Al raddoppio mancano solo una decina di milioni. Che problema c'è? Grazie al Fertility day li recuperiamo in mezza legislatura...

ps. E pensa che nel 2006 erano anche de più (47,160mln)

Bello il sarcasmo.
Per me non é uno scandalo, onestamente. Tu ci vedi una ferita alla democrazia, io ci vedo un garantire che ci siano leggi di iniziativa popolare esaminate in tempi certi dal parlamento.
150k firme non mi semrano un obiettivo irrangiubile, francamente.

Citazione di: andyco il 21 Nov 2016, 16:20
E mentre voi vi parlate addosso facendo le pulci alla riforma costituzionale, Grillo Salvini e Berslusconi già preparano le bocce di champagne.

Peggio delle bocce di champagne dei Briatore, della Confindustria, di Piazza Affari e di JP Morgan non c'è nulla. Nulla. Manco quelle de caccapound.

Sono loro i principali nemici. Ieri, oggi, domani.
Salvini, iannone o chi per loro sono si nemici politici, ma solo in qualità di utili idioti al loro servizio (diretto o indiretto).
Come un certo benito de na vorta. Pericoloso solo come burattino della Confindustria di allora, che lo prese come cane da guardia post-biennio rosso.
Altrimenti so' gente di passaggio da considerare il meno possibile.
Perdite di tempo.

Visto che sei informato, sai dì i Briatore, Confindustria, Piazza Affari e JP Morgan co chi festeggiano invece?
(e magari anche il perché, visto che ci sei)

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 16:27
Peggio delle bocce di champagne dei Briatore, della Confindustria, di Piazza Affari e di JP Morgan non c'è nulla. Nulla. Manco quelle de caccapound.

Non sono affatto d'accordo.

Direi che mi sembra persino sciocco questo continuo rimpallarsi chi sta dove. Sappiamo tutti che sono posizioni di convenienza politica immediata e che nessuno di questi, nessuno, si schiera secondo una visione a lungo termine.
Le "accozzaglie" ci sono di qua e di là, come in ogni referendum.
Scegliamo nel merito, mi pare il regalo migliore che possiamo fare a noi stessi, ognuno con le sue convinzioni.

Le figurine Panine applicate alla Costituzione.
Chapeau!

I distinguo dell'intellighenzia fanno più danni delle figurine panini