Con tutti i limiti nell'osannare le democrazie degli altri e, soprattutto, nella possibilità di graduare correttamente società complesse rispetto a un fenomeno a sua volta complesso, credo che si possa comunque ottenere da questo report qualche spunto di riflessione sulle potenziali derive a seguito di analoghe specifiche decisioni:



Pos-Paese-Punteggio 2016-Zona
1   Finland   8,59   UE Balkans
2   Netherlands   8,76   UE Balkans
3   Norway   8,79   UE Balkans
4   Denmark   8,89   UE Balkans
5   New Zealand   10,01   Asie-Pacifique
6   Costa Rica   11,1   Am�riques
7   Switzerland   11,76   UE Balkans
8   Sweden   12,33   UE Balkans
9   Ireland   12,4   UE Balkans
10   Jamaica   12,45   Am�riques
11   Austria   13,18   UE Balkans
12   Slovakia   13,26   UE Balkans
13   Belgium   14,18   UE Balkans
14   Estonia   14,31   UE Balkans
15   Luxembourg   14,43   UE Balkans
16   Germany   14,8   UE Balkans
17   Namibia   15,15   Afrique
18   Canada   15,26   Am�riques
19   Iceland   15,3   UE Balkans
20   Uruguay   15,88   Am�riques
21   Czech Republic   16,66   UE Balkans
22   Suriname   16,7   Am�riques
23   Portugal   17,27   UE Balkans
24   Latvia   17,38   UE Balkans
25   Australia   17,84   Asie-Pacifique
26   Ghana   17,95   Afrique
27   Cyprus   18,26   UE Balkans
28   Liechtenstein   18,36   UE Balkans
29   Samoa   18,8   Asie-Pacifique
30   OECS   18,91   Am�riques
31   Chile   19,23   Am�riques
32   Cape Verde   19,82   Afrique
33   Andorra   19,87   UE Balkans
34   Spain   19,92   UE Balkans
35   Lithuania   19,95   UE Balkans
36   Belize   20,61   Am�riques
37   Tonga   21,24   Asie-Pacifique
38   United Kingdom   21,7   UE Balkans
39   South Africa   21,92   Afrique
40   Slovenia   22,26   UE Balkans
41   United States   22,49   Am�riques
42   Burkina Faso   22,66   Afrique
43   Botswana   22,91   Afrique
44   Trinidad and Tobago   23,29   Am�riques
45   France   23,83   UE Balkans
46   Malta   23,84   UE Balkans
47   Poland   23,89   UE Balkans
48   Mauritania   24,03   Afrique
49   Romania   24,29   UE Balkans
50   Comoros   24,33   Afrique
51   Taiwan   24,37   Asie-Pacifique
52   Niger   24,62   Afrique
53   Haiti   24,66   Am�riques
54   Argentina   25,09   Am�riques
55   Papua New Guinea   25,81   Asie-Pacifique
56   Madagascar   27,04   Afrique
57   Guyana   27,07   Am�riques
58   El Salvador   27,2   Am�riques
59   Serbia   27,6   UE Balkans
60   Mongolia   27,61   Asie-Pacifique
61   Mauritius   27,69   Afrique
62   Dominican Republic   27,9   Am�riques
63   Croatia   27,91   UE Balkans
64   Georgia   27,96   EEAC
65   Senegal   27,99   Afrique
66   Malawi   28,12   Afrique
67   Hungary   28,17   UE Balkans
68   Bosnia and Herzegovina   28,45   UE Balkans
69   Hong Kong   28,5   Asie-Pacifique
70   South Korea   28,58   Asie-Pacifique
71   Tanzania   28,65   Afrique
72   Japan   28,67   Asie-Pacifique
73   Lesotho   28,78   Afrique
74   Armenia   28,79   EEAC
75   Nicaragua   28,82   Am�riques
76   Moldova   28,83   EEAC
77   Italy   28,93   UE Balkans
78   Benin   28,97   Afrique
79   Guinea-Bissau   29,03   Afrique
80   Fiji   29,37   Asie-Pacifique
81   Cyprus North   29,54   UE Balkans
82   Albania   29,92   UE Balkans
83   Sierra Leone   29,94   Afrique
84   Peru   29,99   Am�riques
85   Kyrgyzstan   30,16   EEAC
86   Ivory Coast   30,17   Afrique
87   Mozambique   30,25   Afrique
88   Togo   30,31   Afrique
89   Greece   30,35   UE Balkans
90   Kosovo   30,5   UE Balkans
91   Panama   30,59   Am�riques
92   Seychelles   30,6   Afrique
93   Liberia   30,71   Afrique
94   Bhutan   30,73   Asie-Pacifique
95   Kenya   31,16   Afrique
96   Tunisia   31,6   MENA
97   Bolivia   31,78   Am�riques
98   Lebanon   31,95   MENA
99   East Timor   32,02   Asie-Pacifique
100   Gabon   32,2   Afrique
101   Israel   32,58   MENA
102   Uganda   32,58   Afrique
103   Kuwait   32,59   MENA
104   Brazil   32,62   Am�riques
105   Nepal   32,62   Asie-Pacifique
106   Montenegro   32,79   UE Balkans
107   Ukraine   32,93   EEAC
108   Guinea   33,08   Afrique
109   Ecuador   33,21   Am�riques
110   Central African Republic   33,6   Afrique
111   Paraguay   33,63   Am�riques
112   Maldives   34,17   Asie-Pacifique
113   Bulgaria   34,46   UE Balkans
114   Zambia   35,08   Afrique
115   Congo   35,84   Afrique
116   Nigeria   35,9   Afrique
117   Qatar   35,97   MENA
118   Macedonia   36,09   UE Balkans
119   United Arab Emirates   36,73   MENA
120   Afghanistan   37,75   Asie-Pacifique
121   Guatemala   38,03   Am�riques
122   Mali   39,83   Afrique
123   Angola   39,89   Afrique
124   Zimbabwe   40,41   Afrique
125   Oman   40,43   MENA
126   Cameroon   40,53   Afrique
127   Chad   40,59   Afrique
128   Cambodia   40,7   Asie-Pacifique
129   Algeria   41,69   MENA
130   Indonesia   41,72   Asie-Pacifique
131   Morocco   42,64   MENA
132   Palestine   42,93   MENA
133   India   43,17   Asie-Pacifique
134   Colombia   44,11   Am�riques
135   Jordan   44,49   MENA
136   Thailand   44,53   Asie-Pacifique
137   Honduras   44,62   Am�riques
138   Philippines   44,66   Asie-Pacifique
139   Venezuela   44,77   Am�riques
140   South Sudan   44,87   Afrique
141   Sri Lanka   44,96   Asie-Pacifique
142   Ethiopia   45,13   Afrique
143   Myanmar   45,48   Asie-Pacifique
144   Bangladesh   45,94   Asie-Pacifique
145   Gambia   46,53   Afrique
146   Malaysia   46,57   Asie-Pacifique
147   Pakistan   48,52   Asie-Pacifique
148   Russian Federation   49,03   EEAC
149   Mexico   49,33   Am�riques
150   Tajikistan   50,34   EEAC
151   Turkey   50,76   EEAC
152   The Democratic Republic Of The Congo   50,97   Afrique
153   Swaziland   52,37   Afrique
154   Singapore   52,96   Asie-Pacifique
155   Brunei Darussalam   53,85   Asie-Pacifique
156   Burundi   54,1   Afrique
157   Belarus   54,32   EEAC
158   Iraq   54,35   MENA
159   Egypt   54,45   MENA
160   Kazakhstan   54,55   EEAC
161   Rwanda   54,61   Afrique
162   Bahrain   54,86   MENA
163   Azerbaijan   57,89   EEAC
164   Libya   57,89   MENA
165   Saudi Arabia   59,72   MENA
166   Uzbekistan   61,15   EEAC
167   Somalia   65,35   Afrique
168   Equatorial Guinea   66,47   Afrique
169   Islamic Republic of Iran   66,52   MENA
170   Yemen   67,07   MENA
171   Cuba   70,23   Am�riques
172   Djibouti   70,9   Afrique
173   Lao People's Democratic Republic   71,58   Asie-Pacifique
174   Sudan   72,53   Afrique
175   Vietnam   74,27   Asie-Pacifique
176   China   80,96   Asie-Pacifique
177   Syrian Arab Republic   81,35   MENA
178   Turkmenistan   83,44   EEAC
179   Democratic People's Republic of Korea   83,76   Asie-Pacifique
180   Eritrea   83,92   Afrique

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 16:25
Bello il sarcasmo.
Per me non é uno scandalo, onestamente. Tu ci vedi una ferita alla democrazia, io ci vedo un garantire che ci siano leggi di iniziativa popolare esaminate in tempi certi dal parlamento.
150k firme non mi semrano un obiettivo irrangiubile, francamente.

grazie, non era diretto a te. Resta il fatto che il raddoppio non c'è e non è nemmeno vicino. Non era una battuta anche la tua?
Ora due righe sulle leggi di iniziativa popolare scritte da Carlo Troilo* nel 2014:

Dal 1979 a oggi, su 260 proposte di legge di iniziativa popolare, solamente 3 sono diventate legge, l'ultima nel 2000. Inoltre, tutte e tre le proposte sono diventate legge solamente perché accorpate in Testi Unificati con proposte di iniziativa parlamentare o governativa. Delle 260 proposte, 137 (53%) non sono state neanche mai discusse in Commissione, rimanendo nei cassetti di Camera e Senato.
Questi dati parlano chiaro: esiste in Italia uno strumento legislativo che proviene dal basso, che parte dai cittadini, che per un motivo o per l'altro non è mai riuscito ad esprimere il suo valore ed il suo potenziale.
Attualmente servono 50.000 firme per sottoporre una proposta di legge di iniziativa Popolare all'attenzione del Parlamento, ma si discute della possibilità di aumentare la soglia, benché la raccolta - dato che le firme devono essere firme autenticate da pubblici ufficiali - sia difficile e costosa.
E' invece necessario facilitare l'utilizzo di questo strumento, con una modifica dei regolamenti parlamentari che renda più cogente l'obbligo di discutere queste leggi, già previsto dall'articolo 71 della Costituzione ma sempre disatteso.


La parte in grassetto è un mio pallino ed è probabilmente la principale motivazione del NO: prima di "vivere" una nuova Costituzione, mi sarebbe piaciuto assaporare l'ebbrezza di godere degli effetti di un'applicazione costante di quella "vecchia". Ebbrezza doppia se fosse stata applicata in toto da parte di quelli che oggi la vogliono cambiare dicendo che non funziona. Nel caso specifico sarebbe stato sufficiente cambiare i regolamenti parlamentari. L'hanno per caso fatto?

*@MisterFaro: nun me mena' 

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 16:27
Peggio delle bocce di champagne dei Briatore, della Confindustria, di Piazza Affari e di JP Morgan non c'è nulla. Nulla. Manco quelle de caccapound.

Sono loro i principali nemici. Ieri, oggi, domani.
Salvini, iannone o chi per loro sono si nemici politici, ma solo in qualità di utili idioti al loro servizio (diretto o indiretto).
Come un certo benito de na vorta. Pericoloso solo come burattino della Confindustria di allora, che lo prese come cane da guardia post-biennio rosso.
Altrimenti so' gente di passaggio da considerare il meno possibile.
Perdite di tempo.

Visto che sei informato, sai dì i Briatore, Confindustria, Piazza Affari e JP Morgan co chi festeggiano invece?
(e magari anche il perché, visto che ci sei)

perchè invece se vince il no, comanda che guevera?

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 16:00
La supercazzola é ancora tua, direi: dal '48 ad oggi come é evoluta la popolazione italiana?
Anni 50: 47 milioni.
Oggi: 60 milioni.

Quindi non è triplicata, qual'è la proporzione?

Citazione di: andyco il 21 Nov 2016, 16:55
perchè invece se vince il no, comanda che guevera?

la domanda coerente con quello che hai scritto è: se vince il No, governa salvini? Io penso di no.

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 16:11
No no, per me è il contrario guarda. Garantire per legge l'obbligo di discussione di una legge popolare dà molte più garanzie.
Molte di più.

Aventi diritto elezioni 1948: 29.117.554
Aventi diritto elezioni 2013: 46 905 154

Diciamo che siamo molto vicicini al raddoppio. Grazie per aver fatto uscire il dato.. 

Ale, non capisco come tu possa darti così la zappa sui piedi, davvero 
Come fai a giustificare il fatto che le firme richieste vengano triplicate con il fatto che la popolazione non è neanche raddoppiata?

Citazione di: Thorin il 21 Nov 2016, 17:04
Ale, non capisco come tu possa darti così la zappa sui piedi, davvero 
Come fai a giustificare il fatto che le firme richieste vengano triplicate con il fatto che la popolazione non è neanche raddoppiata?

Thorin ma sei informato su come funziona la cosa delle "firme triplicate"?

Fino ad oggi le leggi di iniziativa popolare si proponevano con 50 k firme ma non c'era nessun obbligo di discuterle, infatti non venivano QUASI MAI discusse.

Con la riforma, è vero che sono da raccogliere 150 k (cosa possibile a tutte le organizzazioni) ma si prevede L'OBBLIGO DI DISCUTERLE.

E' un deciso miglioramento a favore della democrazia diretta. Come fai a sostenere il contrario?

Citazione di: Thorin il 21 Nov 2016, 17:04
Ale, non capisco come tu possa darti così la zappa sui piedi, davvero 
Come fai a giustificare il fatto che le firme richieste vengano triplicate con il fatto che la popolazione non è neanche raddoppiata?

Guarda, i calcoli sono nella pagina scorsa.
Non mi do' la zappa sui piedi perchè non ho una posizione da difendere a tutti i costi.
Ho scritto che che si passa da una firma ogni 0.00106 cittadini a 1 ogni 0.0025 cosa che non mi sembra onestamente un ostacolo.
La popolazione è aumentata, è quasi raddoppiata la base dei votanti, si sono innalzate le firme per presentare leggi popolari.
Si è anche inserito a termine d legge un intervallo di giorni obbligatorio per avviarne la discussione in parlamento.
Per me è un buon punto.
Poi possiamo pure discutere che invece di 150k firme forse era meglio 108147 ma francamente mi sembra davvero, davvero lana caprina.

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 16:51
grazie, non era diretto a te. Resta il fatto che il raddoppio non c'è e non è nemmeno vicino. Non era una battuta anche la tua?
Ora due righe sulle leggi di iniziativa popolare scritte da Carlo Troilo* nel 2014:

Dal 1979 a oggi, su 260 proposte di legge di iniziativa popolare, solamente 3 sono diventate legge, l'ultima nel 2000. Inoltre, tutte e tre le proposte sono diventate legge solamente perché accorpate in Testi Unificati con proposte di iniziativa parlamentare o governativa. Delle 260 proposte, 137 (53%) non sono state neanche mai discusse in Commissione, rimanendo nei cassetti di Camera e Senato.
Questi dati parlano chiaro: esiste in Italia uno strumento legislativo che proviene dal basso, che parte dai cittadini, che per un motivo o per l'altro non è mai riuscito ad esprimere il suo valore ed il suo potenziale.
Attualmente servono 50.000 firme per sottoporre una proposta di legge di iniziativa Popolare all'attenzione del Parlamento, ma si discute della possibilità di aumentare la soglia, benché la raccolta - dato che le firme devono essere firme autenticate da pubblici ufficiali - sia difficile e costosa.
E' invece necessario facilitare l'utilizzo di questo strumento, con una modifica dei regolamenti parlamentari che renda più cogente l'obbligo di discutere queste leggi, già previsto dall'articolo 71 della Costituzione ma sempre disatteso.


La parte in grassetto è un mio pallino ed è probabilmente la principale motivazione del NO: prima di "vivere" una nuova Costituzione, mi sarebbe piaciuto assaporare l'ebbrezza di godere degli effetti di un'applicazione costante di quella "vecchia". Ebbrezza doppia se fosse stata applicata in toto da parte di quelli che oggi la vogliono cambiare dicendo che non funziona. Nel caso specifico sarebbe stato sufficiente cambiare i regolamenti parlamentari. L'hanno per caso fatto?

Spiegami davvero la differenza se invece di cambiare un regolamento parlamentare lo metto in costituzione.
Art. 71 ora: Il popolo esercita l'iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli.
Modificazione proposta:

Il popolo esercita l'iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno centocinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli. La discussione e la deliberazione conclusiva sulle proposte di legge d'iniziativa popolare sono garantite nei tempi, nelle forme e
nei limiti stabiliti dai regolamenti parlamentari. (quindi quello che dici tu, NdA). Al fine di favorire la partecipazione dei cittadini alla determinazione delle politiche pubbliche, la legge costituzionale stabilisce condizioni ed effetti di referendum popolari propositivi e d'indirizzo (finalmente, NdA), nonché di altre forme di consultazione, anche delle formazioni sociali. Con legge approvata da entrambe le Camere sono disposte le modalità di attuazione.

Per migliorare il livello di democrazia - e 'costringere' Camera e Senato a prendere in considerazione i ddl di iniziativa popolare che faticosamente arrivano in Parlamento (fino a oggi con il tetto delle 50mila firme, sono poco più della metà, se non ho capito male) - sarebbe stato sufficiente modificare i regolamenti parlamentari. Non mi risulta che la questione sia mai stata presa in considerazione dai solerti politici e uomini di governo che oggi vogliono cambiare la Costituzione affermando che l'obbligo di discussione da parte della Camera è un passo in avanti verso la ipocris democrazia.

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 16:15
beh in effetti si sa che l'Olanda e in particolare il calvinismo siano il cuore pulsante della democrazia.
Tutti i principali filosofi politici dal 1700 a oggi non hanno fatto che ripetere "facciamo come in Olanda", "altro che repubblica, il faro è la monarchia costituzionale", "Olanda patria di tutti i popoli".

Purtroppo a credere la democrazia una sorta di regolamento procedurale l'esito non può che essere questo.
Votano? SI. Votano senza che nessuno je mena? SI.
beh ma allora è na democrazia perfetta. Tiè, manco se lamenta nisuno.
Mica come quei rompicatzo italiani che non je sta bene niente. Perdono un sacco de tempo.
E il tempo è denaro. ecco perché in olanda vanno così spediti.

esatto 
Ho conosciuto certi protestanti tremendi che manco gli integralisti islamici però hanno dei principi etici pazzeschi, roba incomprensibile in Italia.
i paesi democratici sono innumerevoli ognuno ovviamente ha declinato la propria natura in base alla propria cultura nazionale. Diciamo che io preferisco quelli anche tosti ma dove si vede tutti i giorni uno stato che funziona attraverso gli innumerevoli servizi e dove la politica non la vedi e non la subisci almeno nelle piccole scelte, piuttosto che quelli dove si enunciano grossi principi e massimi sistemi ma dove poi chi è ricco resta ricco chi è povero resta povero e la politica pervade ogni singolo aspetto della vita del paese che è in mano a caste e corporazioni varie.
Credo che queste siano delle degenerazioni causate anche dalla costituzione del 48 (o dalla sua cattiva applicazione, ma che l'Italia sia pervasa dal cancro della politica è evidente).

La Costituzione è del '63 (cit.) 

Se rendi obbligatoria la discussione delle proposte con sole 50 mila firme rischi di sovraccaricare il Parlamento. Aumentare le firme e rendere obbligatoria la discussione è un approccio ragionevole.

In sintesi fino a ieri lo strumento non serviva a nulla, se passa il sì hai un'opportunità maggiore di far passare una legge popolare (ripeto: prima della riforma questa opportunità non ce l'hai MAI avuta)

Se l'iniziativa popolare è considerata un sovraccarico, io non ho più nulla da aggiungere.

Nessuno "considera" nulla: è una descrizione. Se le iniziative popolari sono più di quelle che un Parlamento può gestire sono un sovraccarico oggettivo.

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 16:34
Non sono affatto d'accordo.

Direi che mi sembra persino sciocco questo continuo rimpallarsi chi sta dove. Sappiamo tutti che sono posizioni di convenienza politica immediata e che nessuno di questi, nessuno, si schiera secondo una visione a lungo termine.
Le "accozzaglie" ci sono di qua e di là, come in ogni referendum.
Scegliamo nel merito, mi pare il regalo migliore che possiamo fare a noi stessi, ognuno con le sue convinzioni.

sul rimpallarsi chi sta con chi sono d'accordo, ma più per il bene della discussione che per significato.
Come ho già scritto diverso tempo fa una cosa è l'insieme a favore e una cosa è quello contro.
Condividere una negazione non è condivisione di alcunché, a differenza del condividere una proposta, qualunque essa sia.
Quindi elencare il fronte del NO mi pare poco sensato, quello del SI già di più.


Rispetto invece alla definizione di nemico sono più che serio.
Per una persona di sinistra non può che esserci nemico peggiore di quelli da me citati.
Il fascismo/la reazione è indiretta emanazione di questi stessi soggetti, l'unico modo per interpretare i disastri del capitalismo senza mettere in discussione lo stesso.

Citazione di: andyco il 21 Nov 2016, 16:55
perchè invece se vince il no, comanda che guevera?

Se vince il NO si resta così com'è. Se vince il SI si peggiora.
Facile dunque scegliere.

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 16:51
prima di "vivere" una nuova Costituzione, mi sarebbe piaciuto assaporare l'ebbrezza di godere degli effetti di un'applicazione costante di quella "vecchia".

Sarebbe bastato attenersi ai principi fondamentali...

Per tornare all'argomento sollevato prima sul rischio uscita dall'Euro se vince il no il Post la spiega bene.

http://www.ilpost.it/2016/11/21/financial-times-referendum-euro/

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 17:20
Per migliorare il livello di democrazia - e 'costringere' Camera e Senato a prendere in considerazione i ddl di iniziativa popolare che faticosamente arrivano in Parlamento (fino a oggi con il tetto delle 50mila firme, sono poco più della metà, se non ho capito male) - sarebbe stato sufficiente modificare i regolamenti parlamentari. Non mi risulta che la questione sia mai stata presa in considerazione dai solerti politici e uomini di governo che oggi vogliono cambiare la Costituzione affermando che l'obbligo di discussione da parte della Camera è un passo in avanti verso la ipocris democrazia.

Non credo pero' che il fatto che pochissime leggi di iniziativa popolare siano arrivate in parlamento sia dovuto al numero delle firme necessarie. Quanto dal fatto che i regolamenti parlamentari non obbligano la discussione delle stesse.
La differenza tra 50mila firme nel 1948 e 150mila firme oggi é infinitesimale, per tante ragioni che non sono solo numeriche o in rapporto col numero di votanti.

Citazione di: joe il corvo il 21 Nov 2016, 18:07
Per tornare all'argomento sollevato prima sul rischio uscita dall'Euro se vince il no il Post la spiega bene.

http://www.ilpost.it/2016/11/21/financial-times-referendum-euro/

Beh joe, non è l'unico scenario apocalittico uscito negli ultimi giorni.
Vedi dichiarazioni di Confindustria, vedi dichiarazioni di alcuni ministri dell'attuale governo.

E ti dirò, a mio avviso questo tipo di argomenti tende ad indispettire e ad avvantaggiare il NO.
Perché appaiono per quel che sono: ricatti. E spingono a contrapporvisi più che ad allinearsi.
Dovrebbero lasciare la campagna a Renzi che mi sembra dei suoi l'unico efficace sul piano della comunicazione.

Citazione di: joe il corvo il 21 Nov 2016, 18:07
Per tornare all'argomento sollevato prima sul rischio uscita dall'Euro se vince il no il Post la spiega bene.

http://www.ilpost.it/2016/11/21/financial-times-referendum-euro/

Ah ma io contestavo il titolone di Repubblica, scusate non mi ero spiegato.

L'articolo rimane comunque inutilmente (?) allarmista.