@fat
Ah ma sono d'accordo. Basta esagerazioni, a cominciare da quelle dei sostenitori del sì.

@tom
Era stato chiesto chiarimento da un altro utente allarmato

Citazione di: joe il corvo il 21 Nov 2016, 18:18
@fat
Ah ma sono d'accordo. Basta esagerazioni, a cominciare da quelle dei sostenitori del sì.

@tom
Era stato chiesto chiarimento da un altro utente allarmato

e te credo, perché sai bene che l'esagerazione è molto più proficua per il NO che per il SI.
Anche il SI esagerato demotiva chi voleva votare a favore e fomenta quelli contrari.
Da questo punto di vista abbassare i toni è tutto fuorché disininteressato.

Questa riforma ha possibilità di passare solo se viene percepita come una riformetta di poco conto.
In caso contrario la disparità di forze in campo sarebbe inaggirabile

Ah, quindi dici che pure quando abbasso i toni sono strumentale?
Io ci metto poco a rialzarli...

Citazione di: joe il corvo il 21 Nov 2016, 18:27
Ah, quindi dici che pure quando abbasso i toni sono strumentale?
Io ci metto poco a rialzarli...

ma no, parlavo del dibattito nazionale.
Qui dentro alzare i toni non porta voti al SI o al NO, porta solo a far chiudere il topic.



Comunque, sempre per tornare al senso della deriva autoritaria che altrimenti appare incomprensibile, discutere delle firme per le leggi di iniziativa popolare o il quorum per il referendum dopo quel che hanno fatto sul referendum per l'acqua pubblica è esattamente il piano falsato di cui parlavo.

Non è che si va verso l'autoritarismo perché triplicano le firme.
Si va verso l'autoritarismo perché anche quando un referendum popolare vince in direzione contraria ai dettami del liberismo al governo ne aggirano l'esito stravolgendolo tramite legge ad hoc (Madia).
Non è autoritarismo quando il popolo delibera chiaramente su una cosa e poi si fa il suo esatto contrario? Mi piacerebbe che rispodesse Warp...   

L'aumento delle firme è solo la chiusura del cerchio. L'ostacolo ulteriore.
Ma in sostanza la deriva autoritaria è già ben visibile nel fatto che anche un referendum stravinto ha portato in ogni caso a fare quel che il profitto decide ed impone.

Come sul referendum accade in termini di prassi parlamentare.
Come sul referendum accade in termini di architettura istituzionale.
Paro paro.

Se non si parla di questo chi grida all'allarme viene preso o per pazzo o per anti-renziano di principio.

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 18:37
ma no, parlavo del dibattito nazionale.
Qui dentro alzare i toni non porta voti al SI o al NO, porta solo a far chiudere il topic.



Comunque, sempre per tornare al senso della deriva autoritaria che altrimenti appare incomprensibile, discutere delle firme per le leggi di iniziativa popolare o il quorum per il referendum dopo quel che hanno fatto sul referendum per l'acqua pubblica è esattamente il piano falsato di cui parlavo.

Non è che si va verso l'autoritarismo perché triplicano le firme.
Si va verso l'autoritarismo perché anche quando un referendum popolare vince in direzione contraria ai dettami del liberismo al governo ne aggirano l'esito stravolgendolo tramite legge ad hoc (Madia).
Non è autoritarismo quando il popolo delibera chiaramente su una cosa e poi si fa il suo esatto contrario? Mi piacerebbe che rispodesse Warp...   

L'aumento delle firme è solo la chiusura del cerchio. L'ostacolo ulteriore.
Ma in sostanza la deriva autoritaria è già ben visibile nel fatto che anche un referendum stravinto ha portato in ogni caso a fare quel che il profitto decide ed impone.

Come sul referendum accade in termini di prassi parlamentare.
Come sul referendum accade in termini di architettura istituzionale.
Paro paro.

Se non si parla di questo chi grida all'allarme viene preso o per pazzo o per anti-renziano di principio.

Guarda Danny che io con la tua visione sono d'accordo: esiste una spinta a far uscire le decisioni dalla politica e portarle "fuori". L'esempio giusto è la Grecia dove Tsipras, *prima* di andare al governo prometteva fuoco e fiamme, *poi* una volta al governo si è trovato con le mani legate.

Chi le ha legate quelle mani?

Tu sei dell'opinione che il referendum non è che una piccola parte, un piccolo ulteriore passo, di quel movimento di esautorazione della politica ma che il grosso venga da altro. Io sono d'accordo con il fatto che ci sia dell' "altro" antidemocratico ma penso invece che la Riforma sia un modo per riportare *potere alla politica*.

Se il Parlamento può tornare a discutere delle leggi, invece che ratificare decreti, è la politica che si riprende uno spazio. Se il Governo ha un più chiaro rapporto con l'unica camera che dà fiducia, è politica che si riprende la responsabilità.

I poteri forti, le troike, le organizzazioni finanziarie sovranazionali, imperversano molto meglio nella palude, nella mancanza di responsabilità politiche, nell'indecisione.

Peggio ancora imperverseranno se vincessero i movimenti antipolitici, "gentisti", con i parlamenti a controllarsi gli scontrini, a restituire gli spiccioli della diaria, e la finanza globale a muovere e decidere dei *miliardi* di euro, dei destini dei popoli.

PER UN NEW DEAL ITALIANO   Dopo il 4 dicembre ci sarà bisogno di un vero e proprio new deal italiano Dopo il 4 dicembre, qualunque sia l'esito del referendum, un dovere inderogabile graverà su tutti gli Italiani: occorre predisporre un "nuovo progetto" per evitare la distruzione completa dell'economia italiana e la perdita totale del nostro territorio. A tal riguardo bisogna porre in evidenza che new deal di Roosvelt negli anni '30 vinse la prima depressione mondiale ricorrendo ai principi di Keynes, secondo i quali occorre, per risolvere la crisi economica, redistribuire la ricchezza attraverso un intervento pubblico dello Stato. Ciò vuol dire che occorre promuovere una grande opera pubblica (ristabilimento dell'equilibrio idrogeologico del Paese e messa in sicurezza degli immobili laddove esiste rischio sismico) che non produca merci da collocare sul mercato. Intervento dello Stato che è vietato dai trattati europei secondo i quali lo Stato non può aiutare le imprese e la BCE può dare denaro solo alle Banche. Il mancato intervento dello Stato impedisce la redistribuzione della ricchezza su una larghissima fascia di lavoratori, i quali possono andare ai negozi che si rivolgono alle imprese, le quali assumono personale e producono merci reali, instaurandosi così un circolo virtuoso. Non sfugge a nessuno che solo questo sistema economico produttivo può salvarci dalla rovina. Il pensiero da contrastare è quello del neoliberismo secondo il quale non conta la comunità ma rileva soltanto il singolo individuo, il quale deve essere auto imprenditore, perseguire il massimo profitto, e fare in modo che la ricchezza sia accentrata nelle mani di pochi. Se si pensa che tutto questo procede attraverso la creazione del denaro dal nulla, la privatizzazione delle industrie, dei beni e dei servizi pubblici, e la svendita di questi stessi, si capisce agevolmente che il neoliberismo pone in essere un sistema economico deviato e predatorio, che porta pochi al benessere e molti alla miseria. La salvezza sta nell'applicare la sezione terza, parte prima, della vigente Costituzione, che, a cominciare dagli anni '80, dopo trenta anni di benessere, è stata costantemente violata a causa di leggi criminogene che hanno privatizzato le banche, le industrie, i territori e persino i demani, che sono proprietà collettiva degli Italiani a titolo di sovranità. Si tratta altresì di riprendere in esame il Trattato di Maastricht, di Lisbona e il cosiddetto fiscal compact, i quali ci legano mani e piedi e vorrebbero, come sottolinea Cristine Lagarde, che noi riducessimo il debito accelerando e frenando nello stesso tempo. E' questo un concetto di per sé illogico e contraddittorio, ed è folle affidare ad esso la riduzione del debito pubblico che, tra l'altro, è costituito tutto da tassi di interesse che ci hanno posto sulle spalle i mercati e non certo dalle spese per il welfare, per il quale spendiamo meno di tutti, cioè il 41% del PIL, mentre la media europea è del 45%. E' un cammino certamente faticoso e non privo di sofferenze, ma è obbligatorio percorrerlo perché l'alternativa è soltanto la perdita del territorio, la miseria del popolo, la fine. In conclusione si tratta di riportare la sovranità che si è spostata nei mercati all'interno degli Stati nazionali, poiché è il diritto che deve prevalere sull'economia e non viceversa.   Paolo Maddalena, Vicepresidente emerito della Corte Costituzionale
http://www.affaritaliani.it/politica/palazzo-potere/per-un-new-deal-italiano-450832.html

Citazione di: joe il corvo il 21 Nov 2016, 18:59

Guarda Danny che io con la tua visione sono d'accordo: esiste una spinta a far uscire le decisioni dalla politica e portarle "fuori". L'esempio giusto è la Grecia dove Tsipras, *prima* di andare al governo prometteva fuoco e fiamme, *poi* una volta al governo si è trovato con le mani legate.

Chi le ha legate quelle mani?

Tu sei dell'opinione che il referendum non è che una piccola parte, un piccolo ulteriore passo, di quel movimento di esautorazione della politica ma che il grosso venga da altro. Io sono d'accordo con il fatto che ci sia dell' "altro" antidemocratico ma penso invece che la Riforma sia un modo per riportare *potere alla politica*.

Se il Parlamento può tornare a discutere delle leggi, invece che ratificare decreti, è la politica che si riprende uno spazio. Se il Governo ha un più chiaro rapporto con l'unica camera che dà fiducia, è politica che si riprende la responsabilità.

I poteri forti, le troike, le organizzazioni finanziarie sovranazionali, imperversano molto meglio nella palude, nella mancanza di responsabilità politiche, nell'indecisione.

Peggio ancora imperverseranno se vincessero i movimenti antipolitici, "gentisti", con i parlamenti a controllarsi gli scontrini, a restituire gli spiccioli della diaria, e la finanza globale a muovere e decidere dei *miliardi* di euro, dei destini dei popoli.

Schäuble, il ministro delle finanze tedesco:

https://libertyblitzkrieg.com/2016/04/04/yanis-varoufakis-issues-a-major-warning-to-the-greek-people/

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 18:37
Non è autoritarismo quando il popolo delibera chiaramente su una cosa e poi si fa il suo esatto contrario? Mi piacerebbe che rispodesse Warp...   

Non è autoritarismo è semplicemente una scelta di politica economica (sbagliata per me).
Io votai per l'acqua  pubblica e secondo me è stato un errore fare questo overrule del referendum. Ma non è  stata la prima volta
Noi votammo in massa anche per un sistema elettorale uninominale che fu allegramente smantellato per la gioia di una parte della sinistra .
Per me questi non sono esempi definibili autoritari.L'autoritarismo è  quello che sta avvenendo in Turchia gravissimo e sottovalutato da molti in Europa.. La storia italiana negli ultimi 70 anni è  lontana da queste degenerazioni per fortuna. Nonostante ci siano i professionisti del caos che evocano colpi di stato una settimana si è una no per vendere un dvd un libro. 4 copie in più o un cd.
La politica fatta così a me non piace

Citazione di: er polipo il 21 Nov 2016, 01:33
La Costituzione non l'hanno scritta loro, e votando NO non sto votando per il prodotto di un D'Alema o di un Brunetta. Votando SI, avrei votato invece per il prodotto di un Renzi, di un Verdini, di una Boschi.

100%

Sulla paventata svolta autoritaria sono d'accordo con FD

Citazione di: FatDanny il 21 Nov 2016, 14:54
...
La svolta autoritaria è nei diktat della troika.
La svolta autoritaria è nell'utilizzo dei decreti.
La svolta autoritaria è nella frase "ce lo chiede l'Europa".
La svolta autoritaria è nelle campagne terroristiche delle agenzie di rating
La svolta autoritaria è nel pareggio di bilancio inserito nella carta costituzionale, come fosse un principio indiscutibile

La svolta autoritaria c'è eccome, ma è in un complesso di misure adottate in tutta Europa (Renzi infatti c'entra con questa cosa fino ad un certo punto, ne è solo l'attuale esecutore di casa nostra).
...

secondo me le modifiche alla carta vanno in quella direzione e ora gli si chiede solo una legittimazione popolare.

Citazione di: italicbold il 21 Nov 2016, 18:14
Non credo pero' che il fatto che pochissime leggi di iniziativa popolare siano arrivate in parlamento sia dovuto al numero delle firme necessarie. Quanto dal fatto che i regolamenti parlamentari non obbligano la discussione delle stesse.
La differenza tra 50mila firme nel 1948 e 150mila firme oggi é infinitesimale, per tante ragioni che non sono solo numeriche o in rapporto col numero di votanti.

Stando a Troilo, nel 47pc dei casi non sono state raggiunte le 50mila firme e non nel 1948 ma nell'arco di quasi 70 anni. Ma pensavo di essermi spiegato: il nodo non sono i numeri - che peraltro non mi sembrano infinitesimali, altrimenti perché cambiare? - quanto piuttosto il mancato adeguamento dei regolamenti parlamentari al fine di applicare la Costituzione. A naso direi che è più semplice cambiare un regolamento, no? Perché non lo fanno?

D'accordo con chi ha trovato la discussione molto interessante, piacevolmente sorpreso.

Ho una domanda.

Si dice che il NO punta sulla panza ma anche il SI non scherza, uno dei punti su cui martellano sarebbero i soldi che lo stato risparmierà grazie a queste modifiche, e io che voterò NO sarei in qualche modo responsabile del fiume di denaro che continuerà ad essere sprecato.
Qualcuno si è premurato di presentare dei conti attendibili al riguardo?

Citazione di: Warp il 21 Nov 2016, 20:25

Non è autoritarismo è semplicemente una scelta di politica economica (sbagliata per me).

Una scelta politica che va nella direzione opposta di quello che ha "deciso" la maggioranza dell'elettorato è una scelta autoritaria.

Citazione di: meanwhile il 21 Nov 2016, 20:42
D'accordo con chi ha trovato la discussione molto interessante, piacevolmente sorpreso.

Ho una domanda.

Si dice che il NO punta sulla panza ma anche il SI non scherza, uno dei punti su cui martellano sarebbero i soldi che lo stato risparmierà grazie a queste modifiche, e io che voterò NO sarei in qualche modo responsabile del fiume di denaro che continuerà ad essere sprecato.
Qualcuno si è premurato di presentare dei conti attendibili al riguardo?

Anche questa è un'altra esagerazione demagogica. Un argomento usato a favore del "sì" perché fa presa facile sull'elettorato.

Io voterò "sì" ma non per questi motivi: le istituzioni costano ma hanno responsabilità enormi. Qualche centinaia di milioni conta veramente poco se poi le Camere devono gestire decisioni che influiscono per MILLE MILIARDI, ovvero il bilancio italiano.

Detto ciò secondo i sostenitori del sì il risparmio sarà di 500 milioni, secondo quelli del no 40. Secondo me sono esagerate entrambe le stime e la verità dovrebbe stare nel mezzo.

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 20:43
Una scelta politica che va nella direzione opposta di quello che ha "deciso" la maggioranza dell'elettorato è una scelta autoritaria.

Oppure distrazione.
Oppuramente goliardia.

No, mesattantoche hai ragione tu.
È autoritarismo.

Il popolo aveva votato anche per la privatizzazione della rai e per la responsabilitá civile dei magistrati. Altri referendum disattesi non li ricordo, ma ce ne sono. Lí, però, la svolta autoritaria è stata più sopportabile.

Per me l'equiparazione tra governabilità e dittatura quasi certa equivale alla tesi per cui la vittoria del No equivale all'uscita dall'euro.

Io faccio veramente fatica a capire cosa c'entri la governabilità con la costituzione.
Per la governabilità si cambia legge elettorale, non la costituzione.
Boh.

Citazione di: meanwhile il 21 Nov 2016, 20:42
Si dice che il NO punta sulla panza ma anche il SI non scherza, uno dei punti su cui martellano sarebbero i soldi che lo stato risparmierà grazie a queste modifiche, e io che voterò NO sarei in qualche modo responsabile del fiume di denaro che continuerà ad essere sprecato.
Qualcuno si è premurato di presentare dei conti attendibili al riguardo?

Bastava ridurre le indennita' dei parlamentari e si sarebbero risparmiati tanti soldi lo stesso
e senza dover cambiare la Costituzione, con una legge ordinaria.
E qui renzi sta  facendo veramente un capolavoro sotto la guida di jim messina.
Sbraita contro la "CASTA" ma gli stipendi e i rimborsi faraonici dei deputati corcaxxo che li diminuisce ( anche perche' senno' la riforma passava sempre corcaxxo ).

Nel dibattito dalla nunziata ( che è un mistero come possa condurre una trasmissione una persona che non parla bene la lingua italiana ma vabbe' )
Landini glielo fa notare e lui tira fuori una supercazzola di prim'ordine affermando che siccome il senato sara' composto da consiglieri regionali per intervenire sui rimborsi dei consiglieri regionali non basta una legge ordinaria ma ci vuole la modifica della Costituzione.
Landini rimane come il vigile de amici miei: non sa che dire e sta zitto.

Citazione di: kelly slater il 22 Nov 2016, 00:46
E qui renzi sta  facendo veramente un capolavoro sotto la guida di jim messina.
Sbraita contro la "CASTA" ma gli stipendi e i rimborsi faraonici dei deputati corcaxxo che li diminuisce ( anche perche' senno' la riforma passava sempre corcaxxo ).

Ecco, sottolineiamo questa piccolo significativo fatto.
È stata affidata la modifica di 47 articoli 47 della Costituzione ad un ceto politico - faccio fatica a chiamarlo classe - mediocre e corrotto.

Fai fatica a chiamarla classe perché non lo è né può esserlo. È un ceto in qualsiasi caso

Per chi capisce l'inglese consiglio vivamente la visione del documentario This is not a coup.
www.cadtm.org/This-is-not-a-coup

Spiega molto bene come in Europa, Olanda compresa  , la democrazia è andata progressivamente esautorandosi e perché dunque andrebbe in direzione autoritaria un ulteriore rafforzamento dell'esecutivo.

Spiega anche piuttosto bene perché l'Ue non è riformabile, in quanto accordo economico travestito da unione politica.

Citazione di: TomYorke il 21 Nov 2016, 22:47
Io faccio veramente fatica a capire cosa c'entri la governabilità con la costituzione.
Per la governabilità si cambia legge elettorale, non la costituzione.
Boh.

Un legame c'è, come negarlo? Con le camere equiparate è difficile trovare una legge elettorale democratica che ti garantisca la stessa maggioranza su entrambe.
Credo, a memoria, che questa sia stata la spinta principale alla riforma, voluta da Napolitano nel suo secondo insediamento.