Citazione di: Rugiule il 22 Nov 2016, 10:05
Un legame c'è, come negarlo? Con le camere equiparate è difficile trovare una legge elettorale democratica che ti garantisca la stessa maggioranza su entrambe.
Credo, a memoria, che questa sia stata la spinta principale alla riforma, voluta da Napolitano nel suo secondo insediamento.

A me pare che questo problema ci sia stato con il "porcellum", visto che il Senato era eletto con maggioranza su base regionale. (detto questo poi quando Berlusconi ha stravinto le elezioni è riuscito comunque ad avere la maggioranza in entrambe le Camere)

Magari puoi dirmi che con questa riforma non sarebbe necessaria la fiducia di tutti e due i rami del Parlamento, questo è vero, ma sono mesi che ce la meniamo con la legittimità del parlamento di nominare un premier non eletto, e allora deve essere vero pure che il parlamento è legittimato a sfiduciare un premier, senza che questo sia raccontato come un atto eversivo.

Citazione di: Rugiule il 22 Nov 2016, 10:05Con le camere equiparate è difficile trovare una legge elettorale democratica che ti garantisca la stessa maggioranza su entrambe.

Questo è il senso dell'avere due camere separate.

Altrimenti sarebbe sufficiente avere una sola camera.

Citazione di: TomYorke il 22 Nov 2016, 10:14
A me pare che questo problema ci sia stato con il "porcellum", visto che il Senato era eletto con maggioranza su base regionale. (detto questo poi quando Berlusconi ha stravinto le elezioni è riuscito comunque ad avere la maggioranza in entrambe le Camere)

No Tom, non è esattamente così, il senato è eletto su base regionale non per il porcellum, ma proprio per costituzione, quindi l'anomalia si può ripresentare facilmente, specie nei casi in cui i poli che si contrappongono sono molto vicini. Per questo dico che è difficile varare una legge che garantisca la stessa maggioranza su entrambe le camere, ma la cosa se vuoi neanche ha senso se le camere sono paritarie, cioè fa parte del gioco che le maggioranze possano essere diverse. La riforma vuole superare questo aspetto.

Citazione di: TomYorke il 22 Nov 2016, 10:14
Magari puoi dirmi che con questa riforma non sarebbe necessaria la fiducia di tutti e due i rami del Parlamento, questo è vero, ma sono mesi che ce la meniamo con la legittimità del parlamento di nominare un premier non eletto, e allora deve essere vero pure che il parlamento è legittimato a sfiduciare un premier, senza che questo sia raccontato come un atto eversivo.

Il parlamento non nomina un premier non eletto, il parlamento gli dà soltanto fiducia, è il Capo dello Stato a nominarlo, e il premier non deve essere eletto affatto, quindi fin qui ci siamo. Altrettanto vero è che il parlamento può sfiduciarlo quando vuole, basta fare una mozione di sfiducia e votarla, non c'è nulla di eversivo in questo. Dobbiamo però tener conto del fatto che il porcellum è stato dichiarato incostituzionale, pur dichiarando la piena costituzionalità del Parlamento da esso eletto, e quindi di tutte le attuali cariche dello Stato. Questo Parlamento dovrebbe, a mio avviso, avere il dovere morale di portarci a elezioni con una legge elettorale pienamente costituzionale e democratica. L'altro dovere è stato indicato dal Capo dello Stato Napolitano quando ha accettato di superare l'impasse politica che si era creata rendendosi disponibile al secondo mandato, l'indicazione riguardava le riforme. SI è lavorato a un disegno di revisione costituzionale condiviso, poi le forze politiche che vi avevano partecipato (circa tutte tranne i grillini) si sono via via sfilate e ora è rimasto questo testo scritto principalmente dal PD su principi che erano stati precedentemente condivisi. Il principale era quello di superare il bicameralismo perfetto per adottare l'Italicum, frutto del compromesso tra Berlusconi e Renzi.

Citazione di: cartesio il 22 Nov 2016, 10:17
Questo è il senso dell'avere due camere separate.

Altrimenti sarebbe sufficiente avere una sola camera.

Più che il senso direi che ne è la conseguenza. Quello che intendo dire è che la scelta di avere due camere separate e paritarie non è certamente stata per avere due maggioranze diverse, come lasci intuire tu (ma forse ho capito male).

Citazione di: Rugiule il 22 Nov 2016, 10:56
No Tom, non è esattamente così, il senato è eletto su base regionale non per il porcellum, ma proprio
Il parlamento non nomina un premier non eletto, il parlamento gli dà soltanto fiducia

Si, è con il Porcellum però che è si è creato il problema della difficoltà di creare una maggioranza al senato, ho semplificato. (ora se ti devo dire che me ricordo la ripartizione di seggi per regione te dico 'na cazzata) 
Si, è nominato dal Capo dello Stato, di nuovo, ho semplificato, sottolineavo la legittimità del parlamento a sfiduciare, cosa che pare diventata una eresia perché nessuno deve ostacolare l'esecutivo.

Citazione di: TomYorke il 22 Nov 2016, 11:11
Si, è con il Porcellum però che è si è creato il problema della difficoltà di creare una maggioranza al senato, ho semplificato. (ora se ti devo dire che me ricordo la ripartizione di seggi per regione te dico 'na cazzata) 
Si, è nominato dal Capo dello Stato, di nuovo, ho semplificato, sottolineavo la legittimità del parlamento a sfiduciare, cosa che pare diventata una eresia perché nessuno deve ostacolare l'esecutivo.

Credo che il problema si è creato "casualmente" con il porcellum, più specificatamente si è creato con tre forze politiche sostanzialmente alla pari.
Sul fatto che nessuno debba ostacolare l'esecutivo non sono d'accordo, se non viene sfiduciato è perché la maggioranza ancora lo sostiene, chi lo dovrebbe sfiduciare? Se vince il no credo che si tenterà la sfiducia, ad esempio, ma oggi non vedo chi possa farlo con possibilità di successo...

Citazione di: Rugiule il 22 Nov 2016, 11:23
Credo che il problema si è creato "casualmente" con il porcellum, più specificatamente si è creato con tre forze politiche sostanzialmente alla pari.
Sul fatto che nessuno debba ostacolare l'esecutivo non sono d'accordo, se non viene sfiduciato è perché la maggioranza ancora lo sostiene, chi lo dovrebbe sfiduciare? Se vince il no credo che si tenterà la sfiducia, ad esempio, ma oggi non vedo chi possa farlo con possibilità di successo...

parlo delle elezioni del 2006 

Citazione di: TomYorke il 22 Nov 2016, 11:27
parlo delle elezioni del 2006 

Nel 2006 non ci furono due maggioranze, ci fu in compenso una simpatica compravendita di senatori

Se semo persi 
Mica ho detto che c'erano due maggioranze!
Semplicemente, il centrosinistra al Senato una vera maggioranza non ce l'aveva.

alla prossima 

per esempio a me 'sta cosa delle liste bloccate me manda ai matti

Citazione di: carib il 22 Nov 2016, 11:46
per esempio a me 'sta cosa delle liste bloccate me manda ai matti

Sottoscrivo, veramente una cosa insopportabile.

Citazione di: TomYorke il 22 Nov 2016, 11:44
Se semo persi 
Mica ho detto che c'erano due maggioranze!
Semplicemente, il centrosinistra al Senato una vera maggioranza non ce l'aveva.

alla prossima 

Le liste bloccate (non argomento referendario ma, ammetto, correlato) saranno rimosse: è la sostanza dell'accordo con Cuperlo sull'Italicum. Va comunque ridimensionato il loro impatto: l'80% dei parlamentari, con l'Italicum così com'è (e si cambierà), verrebbero comunque eletti con le preferenze.

Quando parli di 80pc dei parlamentari ti riferisci a sanatori+deputati? E poi, si cambierà? In che modo?
Chi eleggerà i senatori DOPO?
Se il problema è la governabilità, perché non è stata cambiata la legge elettorale?

Infine, chi càzzo è cuperlo?

Citazione di: Rugiule il 22 Nov 2016, 11:01
Più che il senso direi che ne è la conseguenza. Quello che intendo dire è che la scelta di avere due camere separate e paritarie non è certamente stata per avere due maggioranze diverse, come lasci intuire tu (ma forse ho capito male).

La doppia camera e' stata concepita per avere una maggiore riflessione sulle leggi, con il senato come camera di raffreddamento, con l'idea che essendo piu' vecchi i membri e pure l'elettorato fossero piu' saggi (a vedere certi senatori non lo diresti).
Ovvio che le due camere perche' abbiano un senso devono avere modi di elezione diversa, altrimenti sono fotocopie una dell'altra e una delle due e' inutile.

Nell'idea iniziale dell'assemblea costituzionale era che fossero fossero maturi per trovare un accordo per il bene dal paese, anche nei casi in cui non ci fosse la stessa maggioranza in entrambe le camera, tant'e' che la costituzione iniziale prevedeva addirittura mandati di durata diversa, 5 per la camera e 6 per il senato, ridotti poi a 5 nel 1963 con riforma costituzionale e tuttora il presidente della repubblica puo' decidere di sciogliere una sola delle due camere, cosa che non credo sia mai avvenuta.

Citazione di: yap1981 il 22 Nov 2016, 12:12
La doppia camera e' stata concepita per avere una maggiore riflessione sulle leggi, con il senato come camera di raffreddamento, con l'idea che essendo piu' vecchi i membri e pure l'elettorato fossero piu' saggi (a vedere certi senatori non lo diresti).
Ovvio che le due camere perche' abbiano un senso devono avere modi di elezione diversa, altrimenti sono fotocopie una dell'altra e una delle due e' inutile.

Nell'idea iniziale dell'assemblea costituzionale era che fossero fossero maturi per trovare un accordo per il bene dal paese, anche nei casi in cui non ci fosse la stessa maggioranza in entrambe le camera, tant'e' che la costituzione iniziale prevedeva addirittura mandati di durata diversa, 5 per la camera e 6 per il senato, ridotti poi a 5 nel 1963 con riforma costituzionale e tuttora il presidente della repubblica puo' decidere di sciogliere una sola delle due camere, cosa che non credo sia mai avvenuta.

La disparità della durata è stata proprio la causa di scioglimento del solo senato quando si doveva rinnovare la camera dei deputati, in un paio di casi.
Altri tempi, comunque. Oggi il bicameralismo genera molto spesso stallo e mercanteggiamento, più che profonde riflessioni. Ma questa è un'altra storia, il referendum in questo senso taglia la testa al toro, e se non dovesse passare nulla esclude che un periodo di maggiore maturità politica sia alle porte e le due camere inizino a lavorare con la sinergia auspicata nel '47.

Citazione di: Rugiule il 22 Nov 2016, 11:23
Credo che il problema si è creato "casualmente" con il porcellum, più specificatamente si è creato con tre forze politiche sostanzialmente alla pari.
Sul fatto che nessuno debba ostacolare l'esecutivo non sono d'accordo, se non viene sfiduciato è perché la maggioranza ancora lo sostiene, chi lo dovrebbe sfiduciare? Se vince il no credo che si tenterà la sfiducia, ad esempio, ma oggi non vedo chi possa farlo con possibilità di successo...

Magari fosse solo il Porcellum, pure nel 1994 con il Mattarellum la vittoria di Berlusconi non fu cosi' netta, al senato infatti ottenne 156 senatori, la maggioranza assoluta contando solo i senatori eletti e' ed era 158, il governo parti' solo grazie al voto dei senatori a vita che allora erano 11 (allora fecero comodo a Silvio, 12 anni piu' tardi quando sostennero Prodi erano dei non eletti da rimuovere dal senato). Il governo parti' debole e infatti non arrivo all'anno di vita.

80% dei deputati, mi riferisco all'Italicum che regola l'elezione dei rappresentanti alla Camera.

Per il Senato dobbiamo aspettare la legge che farà in modo, secondo la Riforma, che i senatori siano indicati dai cittadini. In che modo, dobbiamo ancora deciderlo, visto che ora non si può fare una legge per eleggere 95 senatori quando il Senato attuale ne prevede 315.

Cuperlo non è un troll, di certo.

Citazione di: carib il 22 Nov 2016, 12:12
Quando parli di 80pc dei parlamentari ti riferisci a sanatori+deputati? E poi, si cambierà? In che modo?
Chi eleggerà i senatori DOPO?
Se il problema è la governabilità, perché non è stata cambiata la legge elettorale?

Infine, chi càzzo è cuperlo?

Una legge elettorale in grado di garantire la governabilità in un sistema bicamerale paritario non è così banale. Diciamo che con le due camere ci vuole SEMPRE una disponibilità politica a discutere, cosa che è molto mancata negli ultimi venti anni. L'idea di affossare un ramo del parlamento, se vuoi, è proprio per superare questa impotenza dell'attuale scenario politico italiano. Non bello, senz'altro non bello, ma funzionale per i bisogni attuali.

Citazione di: yap1981 il 22 Nov 2016, 12:24
Magari fosse solo il Porcellum, pure nel 1994 con il Mattarellum la vittoria di Berlusconi non fu cosi' netta, al senato infatti ottenne 156 senatori, la maggioranza assoluta contando solo i senatori eletti e' ed era 158, il governo parti' solo grazie al voto dei senatori a vita che allora erano 11 (allora fecero comodo a Silvio, 12 anni piu' tardi quando sostennero Prodi erano dei non eletti da rimuovere dal senato). Il governo parti' debole e infatti non arrivo all'anno di vita.

Sì, io però rispondevo a un netter che mi sembrava facesse riferimento alle ultime elezioni. Il problema c'è sempre stato.