mi sembra una cosa molto grave, non so neanche quantificare il tipo di danno che questa cosa possa portare.
a parte il danno di immagine, questi hanno drogato il mercato, fatto molti utili in più e quindi finanziato investimenti importanti basandosi su un SW che gli sarà costato qualche migliaio di euro. non immagino come possa evolvere la questione perché di fatto VW vende circa 10mln di macchine all'anno e hanno confessato che 11,5 mln sono state vendute per frode probabilmente negli ultimi anni (dal 2009?) sempre se ci si fida dei numeri (potrebbero essere di più). sono numeri impressionanti che cambiano il mercato, fanno chiudere altre aziende, linee di produzione di altri concorrenti.
poi c'e' il discorso ambientale, mettiamo che una delle vetture sia la classica EURO5 che in realtà ha emissioni pari ad una EURO3 o simile. in pratica si è permesso a vetture di circolare anche nelle giornate di fermo per macchine non EURO5. quindi anche i comuni che adottano questa pratica potrebbero rivalersi.
infine chi ha comprato, prima o poi sarà nota la lista delle auto truccate e questi non potranno più circolare nei giorni di fermo. comunque sarebbero stati truffati e potrebbero chiedere un risarcimento.
per me anche il fatto che in questi giorni stia strisciando il messaggio che è un problema europeo, le istituzioni, l'europa unita etc. creerà un problema di vendite ai marchi europei oltre oceano ma in generale nei mercati world-wide. e comunque io dico stocazzo un problema europeo, è un problema di una azienda privata e, al massimo, della merkel che sta in europa solo quando gli pare.
opinions?
Che mi rode il chiccherone avendo a cuore le questioni ambientali.
Rottamazioni, Euro 1-2-3-4-5 con o senza particolato, Revisioni, Bollini Blu,
==> acquisto di nuove auto, ricorso a taxi nelle giornate di blocco, eccetera
...e questi truccavano miliardi di dati
...e noi respiravamo comunque merda
Tutto ciò delegittimerà le istanze ambientaliste e demotiverà anche chi fa la raccolta differenziata a casetta sua.
Rodimento di chiulo come chi vuole combattere il razzismo circoscrivendo il problema alla tifoseria della Lazio
Io spero che facciano uscire le liste con i telai. Poi "difetto di conformita'" e devono risarcire tutti. Voglio vedere che fine fanno, perché in un mondo giusto dovrebbe andare così.
Citazione di: Jabot il 23 Set 2015, 19:42
Io spero che facciano uscire le liste con i telai. Poi "difetto di conformita'" e devono risarcire tutti. Voglio vedere che fine fanno, perché in un mondo giusto dovrebbe andare così.
"Tutti" chi?
Adesso viene il bello . O meglio , vediamo cosa fara' il famoso mercato . Cosa diranno del fatto che una azienda del genere puo' andare in bancarotta per una questione del genere . Vedremo se la Germania e la commissione europea tenteranno la strada degli aiuti di stato . Nelle condizioni auspicate dai capitalisti puri dovrebbero pagare miliardi di danni . A cominciare da tutti quelli che nella loro vita hanno comprato una VW (io sono a 5) .
Con me ne hanno perso uno . Per sempre .
Citazione di: COLDILANA61 il 23 Set 2015, 23:52
Adesso viene il bello . O meglio , vediamo cosa fara' il famoso mercato . Cosa diranno del fatto che una azienda del genere puo' andare in bancarotta per una questione del genere . Vedremo se la Germania e la commissione europea tenteranno la strada degli aiuti di stato . Nelle condizioni auspicate dai capitalisti puri dovrebbero pagare miliardi di danni . A cominciare da tutti quelli che nella loro vita hanno comprato una VW (io sono a 5) .
Con me ne hanno perso uno . Per sempre .
Il danno è per TUTTI, non riguarda solo chi ha acquistato auto con centralina che riconosce la situazione di test e attiva una modalità di funzionamento del motore meno inquinante ma che non può funzionare in condizione di guida standard.
Le emissioni più inquinanti le respiriamo (e le mangiamo e le beviamo) tutti.Ecco tutto quel che c'è da sapere per capire come funzionava il sistema delle emissioni "truccate" da Volkswagen.
Come si taroccano le emissioni o le prestazioni di un veicolo? Oggi le prestazioni dei motori non sono controllate dalla meccanica ma dall'elettronica, da un computer centrale, in gergo tecnico Ecm o Ecu (Engine control unit o engine control module), genericamente chiamato centralina. Se aprite il cofano di una Volkswagen non è difficile identificarla, in prossimità dei tergicristalli.
Come funziona la centralina? Il software di gestione è composto da decine di migliaia di linee di codice. Riceve i segnali dalle componenti del motore, i parametri ambientali come la temperatura esterna, e regola il funzionamento degli iniettori, la coppia, e così via. Ad esempio, quando accendiamo il condizionatore, la centralina ordina al motore di erogare più coppia, per far fronte alla maggiore richiesta di potenza.
Quali erano le istruzioni truffaldine? I sensori permettevano alla centralina di comprendere quando l'auto era sottoposta a un test. Uno dei segnali, ad esempio, era che le ruote anteriori, che poggiavano sui rulli del banco prova, si muovevano, mentre quelle posteriori no. Quando la centralina sentiva che il test era iniziato, faceva partire una configurazione preimpostata che riduceva le emissioni, ma che non avrebbe potuto essere utilizzata in condizioni di guida normali. Sì, ma come si fa a inquinare di meno? Uno dei trucchi utilizzati consisteva nel cambiare la miscela aria-carburante. Si riduce la vivacità del motore, ma si abbassa la quantità di ossido di azoto emessa. Ne risente il piacere di guida, ma non è quel che importa durante il test. Perché Volkswagen pensava di poterla fare franca? È impossibile determinare se le emissioni misurate dai test provengono da una configurazione particolare del motore. L'unico modo per appurarlo è confrontare i dati di emissione delle prove in laboratorio con quelli misurati sulla strada. Il motore 2.0 TDI di cui si parla, inoltre, era stato testato negli Usa già dal 2008, e allora le apparecchiature di laboratorio erano meno accurate di quanto non siano oggi.
Ma qualcuno ha potuto esaminare il software? No. Il programma di gestione del motore è un segreto industriale, che le case proteggono. Alla contestazione delle autorità americane sulla differenza tra i risultati di laboratorio e quelli su strada, con la minaccia di non omologare le auto diesel tedesche per la circolazione nel 2016, Volkswagen ha ammesso le modifiche.
È difficile modificare il programma? No, officine specializzate sono in grado di farlo con semplicità. Al costo di 500 euro si può migliorare la coppia, guadagnare fino a 40 cavalli di potenza, ridurre i consumi.
Ma allora posso farlo anch'io? No, in Italia è illegale. Si rischia di infrangere le condizioni di omologazione. Spesso automobili acquistate in paesi diversi, a parità di motore, hanno configurazioni differenti che corrispondono ai regolamenti di omologazione nazionali. Inoltre, a un controllo o a un aggiornamento da parte della casa la modifica può essere scoperta, con il rischio di vedersi annullata la garanzia. Un po' quel che succede per i telefonini modificati (in gergo jailbreak, evasione) per ospitare applicazioni non autorizzate dal fabbricante.
da http://www.lastampa.it/2015/09/23/economia/come-funzionava-la-truffa-dei-test-e-perch-volkswagen-pensava-di-farla-franca-VHiBDRSLI5n0XjcltfgRcJ/pagina.html
None é possibile, i tedeschi non possono fare queste cose.
Saranno stati sicuramente degli itagliani.
Citazione di: MisterFaro il 23 Set 2015, 20:14
"Tutti" chi?
Chi ha comprato le macchine, e devono pagare per tutti gli altri danni che hanno fatto, soprattutto all'ambiente.
So tedeschi, te pare che pagano.
Diranno che la colpa é dell'Europa, e noi, condiscendenti, saremo pure d'accordo con loro.
Perché secondo voi lo scandalo riguarda solo la Wolkswagen?
Io mi aspetto ulteriori novità a breve...
Sarebbe bello, controllare tutte le macchine in produzione al momento, secondo me ci sarebbe il panico.
Intanto il loro A.D. se ne va in pensione e intasca 28M di Euro.
PS: correggete il titolo del topic, please ;)
Citazione di: FatDanny il 24 Set 2015, 09:54
Perché secondo voi lo scandalo riguarda solo la Wolkswagen?
Io mi aspetto ulteriori novità a breve...
Tutti colpevoli nessun colpevole.
Anche questa é una strategia che il reich ha sempre utilizzato.
Mi vengono in mente i vari test di Quattroruote, Al Volante etc., dove i dati dichiarati sono sempre differenti rispetto a quelli rilevati (velocità massima, consumi, 0-100).
Citazione di: FatDanny il 24 Set 2015, 09:54
Perché secondo voi lo scandalo riguarda solo la Wolkswagen?
Io mi aspetto ulteriori novità a breve...
Citazione di: italicbold il 24 Set 2015, 10:09
Tutti colpevoli nessun colpevole.
Anche questa é una strategia che il reich capitale ha sempre utilizzato.
:p
Citazione di: FatDanny il 24 Set 2015, 10:17
:p
Sei salito di un gradino nella scala dialettica.
Io, al momento, resto accanto ai Greci (o agli altri Pigs d'Europa), e so che lo sei anche tu, che ormai da anni si beccano tutti i peggiori epiteti e paragoni da parte della "nazione" di gente
pura, semplice, lavoratrice e onesta.
Che ogni tanto sbaglia, ma quando sbaglia lo fa sempre in grande.
Sono mesi che ci sfracagnano il cazzo con l'etica tedesca, la loro purezza, le loro qualità da formichine rispetto al resto dell'Europa cicalone.
Ora si scopre che la casa automobilistica più importante d'Europa, faro della loro economia truccava le carte in maniera palese accaparrandosi in maniera decisiva e fraudolenta una larga fetta del mercato automobilistico.
Dopo che per mesi, se non anni, ci si spiegava che il problema era che il resto d'Europa non sapeva lavorare come le formichine tedesche, non sapeva innovare, non er abbastanza laboriosa.
Col cazzo.
Col cazzo.
Devono morì gonfi, stemmerde.
Citazione di: italicbold il 24 Set 2015, 10:26
Sei salito di un gradino nella scala dialettica.
Io, al momento, resto accanto ai Greci (o agli altri Pigs d'Europa), e so che lo sei anche tu, che ormai da anni si beccano tutti i peggiori epiteti e paragoni da parte della "nazione" di gente pura, semplice, lavoratrice e onesta.
Che ogni tanto sbaglia, ma quando sbaglia lo fa sempre in grande.
Sono mesi che ci sfracagnano il cazzo con l'etica tedesca, la loro purezza, le loro qualità da formichine rispetto al resto dell'Europa cicalone.
Ora si scopre che la casa automobilistica più importante d'Europa, faro della loro economia truccava le carte in maniera palese accaparrandosi in maniera decisiva e fraudolenta una larga fetta del mercato automobilistico.
Dopo che per mesi, se non anni, ci si spiegava che il problema era che il resto d'Europa non sapeva lavorare come le formichine tedesche, non sapeva innovare, non er abbastanza laboriosa.
Col cazzo.
Col cazzo.
Si ma al di là della scala dialettica il punto è che il discorso impostato così rischia di avere una connotazione nazionalista che mi convince poco.
La retorica sull'elite tedesca, la purezza tedesca, le qualità dell'economia tedesca non è altro che un modo per far passare una determinata concezione dell'economia e della politica che in Europa si impone in termini assoluti.
Ma con questa imposizione il lavoratore precario tedesco (e sono milioni) non c'entra un beneamato cazzo.
Mentre c'entra tantissimo l'italianissimo Draghi. L'italianissimo Renzi. O l'inglesissimo Cameron.
Questo è il problema.
Citazione di: Tarallo il 24 Set 2015, 10:33
Devono morì gonfi, stemmerde.
Sbagliato topic? :=))
Dovrebbero aprirgli il chiulo. Chi? Gli ammeregani, per cominciare, visto che hanno la forza di farlo. Da noi (noi = Europa) non so chi avrà il coraggio di fare la voce grossa e contringerli a pagare qualcosa.
No no topic giusto. Sintetizzavo per il popolino il concetto di IB.
Citazione di: FatDanny il 24 Set 2015, 10:45
Si ma al di là della scala dialettica il punto è che il discorso impostato così rischia di avere una connotazione nazionalista che mi convince poco.
La retorica sull'elite tedesca, la purezza tedesca, le qualità dell'economia tedesca non è altro che un modo per far passare una determinata concezione dell'economia e della politica che in Europa si impone in termini assoluti.
Ma con questa imposizione il lavoratore precario tedesco (e sono milioni) non c'entra un beneamato cazzo.
Mentre c'entra tantissimo l'italianissimo Draghi. L'italianissimo Renzi. O l'inglesissimo Cameron.
Questo è il problema.
Sono d'accordo, io ci arriverei dopo, pero'.
Io, al limite, quello contro cui mi lancio, é il nazionalismo al contrario.
Quello che, facendo una lettura semplicistica delle questioni in ballo, da anni é riportato, appunto, come una presunta superiore laboriosità di un membro dell'UE, una presunta gerarchia di virtù che viene accettata pedissequamente e ripresa in mille editoriali, in milioni di discorsi.
E che, poi, più pragmaticamente, si trasformano in scelte elettorali drogate da informazioni false.
Citazione di: MisterFaro il 23 Set 2015, 20:14
"Tutti" chi?
Citazione di: Jabot il 24 Set 2015, 09:39
Citazione di: MisterFaro il 23 Set 2015, 20:14
"Tutti" chi?
Chi ha comprato le macchine, e devono pagare per tutti gli altri danni che hanno fatto, soprattutto all'ambiente.
Scusami ma non riesco a vedere più danneggiato il mio vicino perché ha una macchina che inquina più di quel che pensava rispetto a me.
E comunque:
Citazione di: Jabot il 24 Set 2015, 09:57
Sarebbe bello, controllare tutte le macchine in produzione al momento, secondo me ci sarebbe il panico.
100%
Sti fenomeni de tedeschi hanno fatto la cagata, mo pagano.
Stanno sempre a rompe er cazzo a noi, mo pijateve sto cetriolo.
By the way, io grazie a loro ho fatto qualche piccolo guadagno extra in borsa..... :=)) :=)) :=)) :=))
Citazione di: MisterFaro il 24 Set 2015, 11:03
Chi ha comprato le macchine, e devono pagare per tutti gli altri danni che hanno fatto, soprattutto all'ambiente.
Scusami ma non riesco a vedere più danneggiato il mio vicino perché ha una macchina che inquina più di quel che pensava rispetto a me.
E comunque:100%
Bah, insomma, io mi cambio la macchina perché ho una euro3 e per lavoro mi faccio una euro 6 per girare sempre, , poi a un certo momento mi dici che invece inquina come una euro 3 e io ho rate fino al 2026. Se esce la lista delle macchine e la mia viene classificata come deve io che faccio? Me faccio salta' sotto la vw? Sempre Tralasciando il danno ambientale per un momento ma per vederla dal punto di vista i chi ha comprato la macchina.
Per il danno ambientale siamo tutti sula stessa barca. L'aria sempre quella e'
Citazione di: Jabot il 24 Set 2015, 11:14
Bah, insomma, io mi cambio la macchina perché ho una euro3 e per lavoro mi faccio una euro 6 per girare sempre, , poi a un certo momento mi dici che invece inquina come una euro 3 e io ho rate fino al 2026. Se esce la lista delle macchine e la mia viene classificata come deve io che faccio? Me faccio salta' sotto la vw? Sempre Tralasciando il danno ambientale per un momento ma per vederla dal punto di vista i chi ha comprato la macchina.
Per il danno ambientale siamo tutti sula stessa barca. L'aria sempre quella e'
Non credo che declassificheranno auto omologate, però nel caso avresti ragione.
Mo' non è per tornare a fare il Chicago Boy, ma è il capitalismo che ha posto le condizioni per avere auto Euro 6, ovvero 100 volte meno inquinanti di 20 anni fa, e che smaschera, con gli strumenti della politica liberale che ad esso si accompagnano, quindi strettamente all'interno del suo sistema, chi cerca di fare guadagni truccando le carte.
In URSS le auto andavano a piombo e carbone, e avrebbero continuato ad andarci.
Capitalismo + riformismo = benessere.
as usual.
Citazione di: MisterFaro il 24 Set 2015, 11:54
Non credo che declassificheranno auto omologate, però nel caso avresti ragione.
Ma infatti il Problema e' anche questo! La tua macchina a va classificata come l'hai fatta! Se hai sbagliato, cavoli tuoi. Anzi, non hai sbagliato, hai proprio fatto gli impicci, quindi la cosa era premeditata! Sta cosa che probabilmente non si sapranno mai le macchine di questo " lotto" che sono inquinanti mi fa andare fuori di testa. Tu fai un casino, prendi per il culo 11 milioni di clienti più tutta la comunita' europea (con le classi euro anti inquinamento) e poi che fai? " oh vabbe' se semo sbagliati, tanto ormai le macchine so omologate, Che te frega, continua a inquina' come un carro armato inglese tanto sticazzi".
Voglio proprio vedere che succede, ma tanto l'antifona già l'ho capita.
(http://images.tapatalk-cdn.com/15/09/24/483fbd11d3a0f1b69ea07b8ad49ed3dd.jpg)
Citazione di: Zanzalf il 24 Set 2015, 12:46
Mo' non è per tornare a fare il Chicago Boy, ma è il capitalismo che ha posto le condizioni per avere auto Euro 6, ovvero 100 volte meno inquinanti di 20 anni fa, e che smaschera, con gli strumenti della politica liberale che ad esso si accompagnano, quindi strettamente all'interno del suo sistema, chi cerca di fare guadagni truccando le carte.
In URSS le auto andavano a piombo e carbone, e avrebbero continuato ad andarci.
Capitalismo + riformismo = benessere.
as usual.
Cioè io mi inculo un macaco del Botswana, contraggo l'infezione allo Human Soncatz Virus, la cospargo a piene mani, poi vado a fare l'esame del sangue, scopro che sono malato e mi do anche una pacca sulla spalla perché forse un medico potrà guarirmi.
Quali sono esattamente i miei meriti?
È la ricerca che ha cambiato i carburanti, col contributo del capitalismo solo se c'era da aumentare i profitti.
I carburanti sono stati cambiati perché l'ecologia vende e fa più profitti. E' un modo con cui si fa competizione e selezione. Poi qualcuno bara, e se lo inc u l'ano
Da http://it.reuters.com/article/topNews/idITKCN0RO15320150924
Volkswagen, Berlino annuncia test emissioni su auto di altre case europee
giovedì 24 settembre 2015 12:49
BERLINO (Reuters) - Il ministro dei Trasporti tedesco ha annunciato oggi che verranno condotti test "a campione" sulle emissioni di veicoli prodotti da case automobilistiche diverse da Volkswasgen dopo che quest'ultima ha ammesso di aver manipolato i risultati delle prove su 11 milioni di auto alimentate a diesel anche in Europa.
Il ministro Alexander Dobrindt ha anche anticipato che, nei prossimi mesi, concorderà nuovi test di rilevazione delle emissioni di scala europea che dovranno avere luogo su strada e non in condizioni di laboratorio.
Al momento il governo non sa quante delle auto interessate dallo scandalo si trovino in Europa, ha detto il ministro.
Sul sito www.reuters.it altre notizie Reuters in italiano.Le top news anche su www.twitter.com/reuters_italia
Era ovvio.
scontato come il fatto che verrà fuori essere un dato strutturale.
MA comunque, vedrete, da trattare come stato d'eccezione. Come manipolazione particolare.
Perchè la risposta allo stato d'eccezione è "si facciano più controlli" per evitare l'eccezione, l'anomali, la truffa.
Se invece si ammettesse che il problema è strutturale occorrerebbe pensare alternative alla struttura che di per sé produce queste distorsioni...
Citazione di: cartesio il 24 Set 2015, 13:45
Da http://it.reuters.com/article/topNews/idITKCN0RO15320150924
Volkswagen, Berlino annuncia test emissioni su auto di altre case europee
giovedì 24 settembre 2015 12:49
BERLINO (Reuters) - Il ministro dei Trasporti tedesco ha annunciato oggi che verranno condotti test "a campione" sulle emissioni di veicoli prodotti da case automobilistiche diverse da Volkswasgen dopo che quest'ultima ha ammesso di aver manipolato i risultati delle prove su 11 milioni di auto alimentate a diesel anche in Europa.
Il ministro Alexander Dobrindt ha anche anticipato che, nei prossimi mesi, concorderà nuovi test di rilevazione delle emissioni di scala europea che dovranno avere luogo su strada e non in condizioni di laboratorio.
Al momento il governo non sa quante delle auto interessate dallo scandalo si trovino in Europa, ha detto il ministro.
Sul sito www.reuters.it altre notizie Reuters in italiano.Le top news anche su www.twitter.com/reuters_italia
Era ovvio.
Giustissimo fare i test a tutti, però intanto te caccia fuori i telai.
Perché lo sanno e stanno a fa' i vaghi.
Stanno puntando al fatto che tutti sono fuori norma e quindi loro non sono poi così cattivi
se non lo sapete, andate a leggere come funziona un filtro antiparticolato.
in sostanza trasforma le particelle pm10 (nocive), che è preso come indicatore di capacità inquinante in sede di omologazione e revisione, in particelle pm7 e pm8 (nocivisssssime) che però non sono considerate in sede di omologazione e revisione.
come anche la benzina verde, che per anni ha sostituito il piombo (tossico ma rilevato dalle centraline per il monitoraggio dell'aria) col benzene (cancerogeno ma non rilevato).
insomma, il concetto di ecologia nelle auto è piuttosto relativo.
in effetti mi chiedo come riescano gli altri produttori a rispettare certi limiti se la VW va oltre di 4 volte i limiti senza perdere in potenza etc.. pero' alla fine la cosa più grave è che loro hanno proprio fatto una frode.
Citazione di: CodyAnderson il 25 Set 2015, 11:55
in effetti mi chiedo come riescano gli altri produttori a rispettare certi limiti se la VW va oltre di 4 volte i limiti senza perdere in potenza etc.. pero' alla fine la cosa più grave è che loro hanno proprio fatto una frode.
Ma io ho una domanda banale banale...
Se il controllo delle emissioni lo fanno sui rulli, questo non significa che durante quel controllo il peso della vettura non conta, e quindi il motore di un SUV è messo nelle stesse condizioni del motore di una Smart?
Citazione di: Rorschach il 25 Set 2015, 13:41
Ma io ho una domanda banale banale...
Se il controllo delle emissioni lo fanno sui rulli, questo non significa che durante quel controllo il peso della vettura non conta, e quindi il motore di un SUV è messo nelle stesse condizioni del motore di una Smart?
Teoricamente dovrebbero ricreare le condizioni "vere" in marcia.
comunque non c'è molto da fare i partigiani: sono tantissime le aziende italiane che forniscono Volkswagen. La notizia è brutta per tutti, non solo per i "prutti teteski"
http://www.automoto.it/news/vw-e-i-trucchi-delle-emissioni-ma-quale-scandalo.html (http://www.automoto.it/news/vw-e-i-trucchi-delle-emissioni-ma-quale-scandalo.html)
vorrei sapere sinceramente cosa ne pensate
Ho l'impressione che anche altri marchi europei siano in difetto, oramai certa componentistica è utilizzata da tutti.
Credo che questa sia una bella botta sui denti a tutti gli europei ambientalisti a chiacchiere che rimproverano gli americani di non aver firmato Kioto, di fare fracking per estrarre gas insomma di essere degli inquinatori matricolati.
Da quale pulpito viene la predica!
Citazione di: Kappa il 26 Set 2015, 13:37
comunque non c'è molto da fare i partigiani: sono tantissime le aziende italiane che forniscono Volkswagen. La notizia è brutta per tutti, non solo per i "prutti teteski"
Ecchime . E comunque sono preoccupato il giusto .
Per due motivi :
A) il "mio" cliente (e penso tanti altri) e' un fornitore di VW . il piu' grosso ed il piu' tecnologico (Elettronica) .
B) se la VW chiude , domani , dopodomani altre case automobilistiche dovranno produrre di piu' .
Non e' che se chiude la VW domani il suo mercato scompare . magari col tempo qualcuno guadagna e qualcuno perde .
Diciamo che ci sono fornitori e fornitori . solo il tempo ci dira' le "eventuali" conseguenze .
Citazione di: Zanzalf il 24 Set 2015, 13:40
I carburanti sono stati cambiati perché l'ecologia vende e fa più profitti. E' un modo con cui si fa competizione e selezione.
E ti costringono a cambiare la macchina...
In un dibattito su radio 3 ho sentito dire che Rubbia avrebbe dichiarato in passato che lo standard euro 4 è già ampiamente soddisfacente, e che miglioramenti successivi sarebbero stati molto costosi e poco significativi.
Citazione di: Zanzalf il 24 Set 2015, 12:46
Mo' non è per tornare a fare il Chicago Boy, ma è il capitalismo che ha posto le condizioni per avere auto Euro 6, ovvero 100 volte meno inquinanti di 20 anni fa, e che smaschera, con gli strumenti della politica liberale che ad esso si accompagnano, quindi strettamente all'interno del suo sistema, chi cerca di fare guadagni truccando le carte.
In URSS le auto andavano a piombo e carbone, e avrebbero continuato ad andarci.
Capitalismo + riformismo = benessere.
as usual.
Ma è lo stesso capitalismo che ha nascosto per decenni i danni provocati dal fumo? (tanto per dirne una, eh)
Suppongo che gli vada anche attribuito il merito di aver fatto emergere la cosa (con un lieve ritardo e un tot di tumori, ma so' dettagli :DD)
Oppure che nega l'assistenza ai malati (capitalisti convinti pare!) dopo averli obbligati a pagare un consistente premio assicurativo per godere di un servizio
vagamente importante (da recenti studi sembra infatti che il mantenimento in vita accomuni un po' tutte le culture e ordinamenti politici)
il migliore dei mondi possibili as usual
Citazione di: purple zack il 26 Set 2015, 13:56
http://www.automoto.it/news/vw-e-i-trucchi-delle-emissioni-ma-quale-scandalo.html (http://www.automoto.it/news/vw-e-i-trucchi-delle-emissioni-ma-quale-scandalo.html)
vorrei sapere sinceramente cosa ne pensate
Penso che gli yankees continuano a fa' il bello e il cattivo tempo su sto pianeta.
Citazione di: RoundMound il 28 Set 2015, 11:30
il migliore dei mondi possibili as usual
Questo non l'ho MAI detto
Citazione di: RoundMound il 28 Set 2015, 11:30
il migliore dei mondi possibili as usual
Citazione di: Zanzalf il 28 Set 2015, 11:44
Questo non l'ho MAI detto
non esplicitamente questo è vero, diciamo che l'impressione che si ricava (da questo e innumerevoli altri post) però sarebbe quella
ma se dici che ho mal interpretato...beh me ne rallegro e mi dispiace anche
Come per la questione dei diritti si regala ideologicamente al capitalismo un merito non suo.
Il capitalismo per un secolo e mezzo ha letteralmente intossicato il pianeta.
Fino a che una forza antagonista, i movimenti ambientalisti e di tutela del territorio, hanno costretto ad una controtendenza purtroppo assolutamente parziale.
Nessuna azienda, pur rendendosi conto soggettivamente dei danni che stava facendo, è tornata indietro per un principio etico o di semplice responsabilità soggettiva. Nessuna.
Anche a costo di vite umane, devastazione di intere aree che saranno abitabili chissà tra quanto, popolazioni ammalate in vario modo e in vario grado.
Nessun profitto si è mai fermato davanti a questo.
Si sono fermati solo quando qualcuno si è messo di mezzo. E' un altro fatto storico che si accompagna a quello relativo al benessere sociale, all'aumento salariale e ai diritti.
Purtroppo la riuscita di questi movimenti è stata estremamente parziale.
Tanto parziale e tanto è poco credibile che questo sistema interiorizzi di suo i costi sociali della sua produzione che fatta la legge, si trovano immediatamente l'inganno e lo perseguono.
Non solo la Wolkswagen, ma TUTTI, come sta progressivamente emergendo.
La prova provata che non c'è modo di far pagare i costi sociali agli interessi privati perchè l'unico cruccio sarà quello di scamparli in modo legale o illegale diventa la dimostrazione che il sistema funziona. Pazzesco.
Ah, chiaramente nel dire "questa è l'unica opzione realistica" si implica che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Lo dice la logica.
Una logica che fa acqua da tutte le parti, che si affanna a essere cane da guardia di un sistema sempre più in difficoltà strutturale, ma pur sempre una logica.
c'è però un errore di fondo dovuto al fatto de i danni recati a nostro pianeta sono egualmente distribuiti tra economie capitaliste e economie pianificate
questo fa pensare che è un processo innato al sistema economico in quanto tale
Citazione di: giovannidef il 29 Set 2015, 13:00
c'è però un errore di fondo dovuto al fatto de i danni recati a nostro pianeta sono egualmente distribuiti tra economie capitaliste e economie pianificate
questo fa pensare che è un processo innato al sistema economico in quanto tale
Questo perché gli obiettivi di un sistema sono in larga parte di breve o medio periodo.
L'azienda vuole i profitti ora, o al massimo può realizzare un piano industriale di 3/5 anni; i governi hanno una legislatura, i cittadini devono arrivare a fine mese.
Per assurdo le opere di maggior respiro si realizzano con governi di natura stabile (citerà la Grande Muraglia).
La VW è in crisi in *borsa* (famosa istituzione bolscevica?)
È stata messa sotto accusa in *USA* (famoso paese di movimenti ambientalisti?)
La commissione che l' ha inguaiata fu istituita da *Nixon* (famoso compagno combattente?)
In prima fila contro VW c'è l'*Economist* (famosa fanzine di San Basilio?)
Le aziende che stanno con la bava alla bocca sono *Apple*, Tesla e Toyota (famose cooperative sociali?)
Citazione di: giovannidef il 29 Set 2015, 13:00
c'è però un errore di fondo dovuto al fatto de i danni recati a nostro pianeta sono egualmente distribuiti tra economie capitaliste e economie pianificate
questo fa pensare che è un processo innato al sistema economico in quanto tale
andiamoci cauti a stabilire "processi innati" nel sistema economico.
Gli economisti sono come i teologi. Tutte le religioni degli altri sono prodotto dell'uomo, eccetto la propria che è prodotto di Dio. (cit.)
:=))
Il problema delle economie pianificate per come si sono storicamente date palesa la loro scarsa attitudine ai bisogni sociali, l'incapacità del modello burocratizzato a rispondere ad essi. Perché hanno mancato al loro obiettivo fondamentale, quello di costituire istituzioni comuni, in cui questi bisogni si esprimessero.
Dalla proprieta privata si è passati alla proprietà privata di Stato, altrettanto indifferente ai costi sociali dovuti alle proprie scelte economiche.
Anzi, nelle economie
pianificate burocratiche questo è ancor più vero che nel capitalismo: perché essendo slegate sia dalla domanda che dai costi sociali possono affrontare l'insoddisfazione della prima e il carico sulla popolazione dei secondi (questo anche per rispondere a chi riesce ad affrontare le discussioni solo attraverso le lezioncine ideologiche).
Ma il problema non è legato alla caratteristica di pianificazione, quanto alla sua organizzazione burocratico-autoritaria.
Citazione di: Zanzalf il 29 Set 2015, 13:57
La VW è in crisi in *borsa* (famosa istituzione bolscevica?)
È stata messa sotto accusa in *USA* (famoso paese di movimenti ambientalisti?)
La commissione che l' ha inguaiata fu istituita da *Nixon* (famoso compagno combattente?)
In prima fila contro VW c'è l'*Economist* (famosa fanzine di San Basilio?)
Le aziende che stanno con la bava alla bocca sono *Apple*, Tesla e Toyota (famose cooperative sociali?)
Fin troppo facile dare significato a questo spunto.
E perché mai, nonostante si sappia da anni, OGGI si scatena una guerra dagli USA ad una produzione europea?
Perché qualcuno si è ravveduto? Abbiamo il capitale statunitense fulminato sulla via della Green Economy?
O forse più semplicemente si sta combattendo l'ennesima battaglia contro la concorrenza?
Si, perché se a livello ideologico il capitalismo fa della concorrenza un elemento essenziale, nei rapporti materiali spinge invece sempre alla costituzione di monopoli.
Avviene sulla carne americana, come sull'acciaio europeo, oggi lo vediamo sulle auto.
Se vedete le quote di vendita negli USA relative agli ultimi anni vi accorgerete che le case automobilistiche europee stavano guadagnando "un po' troppo" terreno.
L'ideologia capitalista ci direbbe che ciò è bene, decide il mercato, no?
Ma la pratica capitalista ci dice invece che in questi casi del principio competitivo ce ne facciamo beffe, che tocca guadagnare. E quindi si prende un pretesto noto (da anni) per colpire i diretti concorrenti e recuperare terreno.
Non sono gli ammerikani cattivi eh.
In Europa si fa tale e quale (quote latte, prodotti agricoli, ecc.).
Questa contraddizione logica è insita nel sistema di produzione da circa 200 anni e disvela meglio di tante parole quanto il capitalismo predichi in un modo (quando gli conviene) e razzoli al suo opposto (sempre quando gli conviene).
Perché alla fine la legge essenziale è una sola: il profitto, quanto più possibile e nel minore tempo possibile.
A danno di vite, ambiente, intere società.
Danny, scusa, ma è quello che dico io: la competizione che vige in un contesto capitalista produce una tensione che spinge il sistema ad essere efficiente. Se ci sono delle spinte RIFORMISTE questa tensione porta l'efficientamento verso il bene comune.
Ripeto il concetto: il capitalismo da solo non basta, l'efficientamento può anche andare in direzioni inumane. E' la spinta riformista che orienta le potenzialità verso il benessere.
La solita formula: capitalismo + riformismo = benessere.
1) usi la parola "riformista" in modo errato.
Ieri il riformismo era il legiferare progressivo verso il socialismo (quindi un'estensione dei diritti e della quota lavoro su quella capitale)
Oggi il riformismo è essenzialmente il suo opposto (ovvero controriforme che restringoni i diritti e che restituiscono alla quota capitale quello che temporaneamente era passato alla quota lavoro).
Le cose sono due: o non sei a conoscenza di questa trasformazione o usi in modo capzioso il termine, giocando su questa ambivalenza.
Per intenderci, le riforme a cui fai riferimento costante non sono frutto di illuminate discussioni nei Parlamenti o nei salotti borghesi. E torniamo al discorso dell'altro topic. Le riforme che hanno esteso i diritti sono dovute a chi ha combattuto il capitalismo (in senso riformistico o rivoluzionario che sia), non di chi ne ha rappresentato le istanze.
2) Non c'è una tensione diretta dalla competizione. La competizione viene usata o negata a seconda dell'unica vera tensione, che è quella alla massimizzazione del profitto. Esattamente per questo il capitalismo di per sé produce solo miseria per molti e ricchezza per pochi e qualsiasi redistribuzione viene effettuata dalla politica in opposizione alle leggi stesse del capitale.
Guarda è semplice:
- lotte per eliminare il capitalismo = velleitarie
- lotte per redistribuire il benessere = riformiste
Le prime si fanno e "purtroppo" si perdono .
Le seconde manco si incominciano , anzi no , qualche volta si cominciano per finta , per [...]lla .
Citazione di: Zanzalf il 29 Set 2015, 14:57
Danny, scusa, ma è quello che dico io: la competizione che vige in un contesto capitalista produce una tensione che spinge il sistema ad essere efficiente. Se ci sono delle spinte RIFORMISTE questa tensione porta l'efficientamento verso il bene comune.
Ripeto il concetto: il capitalismo da solo non basta, l'efficientamento può anche andare in direzioni inumane. E' la spinta riformista che orienta le potenzialità verso il benessere.
La solita formula: capitalismo + riformismo = benessere.
parli come se in economia esistesse quello che in fisica viene chiamato il ciclo ideale.
il capitalismo come lo descrivi tu è un astrazione.
il capitalismo, come tutte le teorie economiche che si sono fatte vita reale, ha le sue distorsioni, le sue derive, i suoi bachi.
per citare il tuo esempio, la competizione porta a infrangere le regole per poter primeggiare.
Citazione di: Zanzalf il 29 Set 2015, 15:36
Guarda è semplice:
- lotte per eliminare il capitalismo = velleitarie
- lotte per redistribuire il benessere = riformiste
Ma perché continui ad avere quest'ansia di definire il velleitarismo di chi si propone di superare il capitalismo quando stiamo parlando d'altro?
Da cosa deriva questa ossessione? Ti senti minacciato?
:)
Ma come se poi una lotta sull'ambiente o sul lavoro abbia mai avuto l'esigenza o la pretesa di dichiarare i suoi fini ultimi. Uno lotta per un qualcosa di specifico e al massimo è l'impossibilità del suo ottenimento che lo porta a rompere con lo stato di cose, non una dichiarazione di intenti.
Mi sembra che invece tu risponda a nuora perché suocera intenda. Non vi venga nemmeno il dubbio di cambiare le cose, è velleitario. Velleitario. Velleitario.
Solo velleitario riesci a dire anche se parliamo di altro. Curioso, non trovi?
Ma se l'ho detto una sola volta, "velleitario"? :p
Il punto è che "l'altro" di cui parliamo è sempre che, gira che ti rigira, ogni stortura, nella fattispecie la VW che imbroglia, è connaturata-al-capitalismo-tm.
Il capitalismo non sono (solo) i manager della VW, il capitalismo è (anche) il pensionato del Minnesota che ha i risparmi di una vita distribuiti tra le varie corporations. Come lo inquadri nella tua (rassicurante) narrazione? A me sembra che risuci tutto alle dinamiche di contrapposizione tra sagaci ribelli che gettano sabbia nel sistema e i conformisti squali che il sistema godono e alimentano.
Ma assolutamente NO.
Che capacita hanno di determinare l'andamento del capitale quei pensionati del Minnesota?
Nessuno.
Il loro è semplice capitale aggregato, ossia che può darsi nella forma di capitale solo se ceduto in mano d'altri (che dunque lo controllano). Nelle loro mani, a causa delle barriere all'ingresso (concetto economicamente molto più reale e materiale della "libera concorrenza") resterebbero solo risparmio personale che nulla ha a che vedere con le dinamiche del capitale.
In che modo i piccoli azionisti sono responsabili delle azioni di VW?
Nessuna! Loro prestano i soldi perché è il loro unico modo possibile si partecipare in minima parte ai guadagni della riproduzione del capitale. Ma nel processo di riproduzione non sono in grado di determinare nulla.
Io non parlo di sagaci ribelli, mai.
Non capisco da dove ti vengano queste idee, forse da una caricatura posticcia del black bloc che fa il tg1.
Per forza antagonista si intende chi materialmente subisce, come danno ambientale o danno sociale o danno economico sul suo salario, l'incedere violento della riproduzione del capitale.
E che non si trova in antagonismo ad esso per scelta ribellistica o politica, ma per semplici condizioni oggettive.
Nel senso che la vittoria del capitale costituisce un deperimento delle sue condizioni, così come la sua capacita di resistenza costituisce un arresto al profitto realizzato.
Parlo di milioni, anzi miliardi di persone dalla vita normalissima e per niente interessati alla ribellione al momenti.
Quell@ che morirà di cancro per l'Ilva o per i tassi elevatissimi di inquinamento delle aree metropolitane, quell@ che vede crollare il suo salario per la pretesa ossessiva di profitti che distrugge i diritti sul lavoro non sono rivoluzionari di professione. Al 99% non sono nemmeno rivoluzionari.
Ma il loro benessere resta in oggettivo antagonismo a quello del capitale.
E il riformismo di cui tanto parli (fatta eccezione il suo attuale significato tossico con cui Renzi spaccia le sue controriforme) è antagonista al capitale.
Il riformismo è assolutamente in contrapposizione alla logica del capitale.
Guarda tsipras infatti!!!
Per il fatto stesso che ne distribuisce i profitti o ne limita l'azione o costringe a pagare i costi ambientali.
Proprio per questo il riformismo attuale è finto come una banconota da 7 euro.
Se nel dire questo concetto fin troppo banale vedi fantasmi di rivoluzionari in ogni angolo, forse dovresti chiederti il perché prima di costringere me a parlare di una rivoluzione che non ho mai citato
Citazione di: FatDanny il 29 Set 2015, 20:43
Ma assolutamente NO.
Che capacita hanno di determinare l'andamento del capitale quei pensionati del Minnesota?
Nessuno.
Macché. Hanno appena telefonato alla banca e chiesto di togliere i soldi dall'automotive e spostarli sul pharma. Eccome se hanno capacità di determinare! Proprio adesso stanno determinando il crollo del mercato automobilistico.
Si narra che pure quelli dei mutui subprime, del Minnesota e altri Stati, determinarono, eccome se determinarono
(in questo caso, la loro rovina, ma pure questi so' dettagli :DD)
Io ho una domanda semplice, una concorrente del gruppo VW che ha comprato, utilizzato, studiato, smontato pezzo per pezzo una macchina VW non ha capito che "imbrogliavano"?
Se si, niente denuncia? perchè?
Euro6 pare in regola, che fossero restrizioni troppo serrate su Euro5 per Diesel? Quante altre marche hanno fatto lo stesso?
Ci sarebbe da sbellicarsi dalle risate se non fosse una cosa seria:
http://www.askanews.it/top-10/con-un-colpo-di-mano-i-governi-ue-raddoppiano-il-limite-delle-emissioni-delle-auto_711644250.htm (http://www.askanews.it/top-10/con-un-colpo-di-mano-i-governi-ue-raddoppiano-il-limite-delle-emissioni-delle-auto_711644250.htm)
Quindi finché serve stimolare il mercato dell'auto (ovvero costringere a velocizzare il ciclo del prodotto e il tempo di sostituzione) si legifera sulla riduzione delle emissioni (euro 1,2,3,4,5).
Quando questo invece rischia di intaccare i profitti si fa esattamente l'opposto.
Questo a dimostrazione che la logica di profitto non è a servizio della salute, ma al massimo è la salute che viene utilizzata a servizio del profitto fino a che questo è possibile.
Quando non lo è più, sticazzi della salute, viva il profitto.
E me raccomando co ste carni rosse eh...
Avete notato come pure la Opel ha cambiato pubblicità?
Quella della coppia che entra in macchina e dice tipo " ma non è possibile..." o "sul serio?" e l'omino Opel diceva ( e lo si legge ancora dal labiale germans di not make Jokes ) "i tedeschi non scherzano mai" mo dice una cosa diversa, non mi ricordo bene cosa...
Sti pagliacci