In maniera molto, molto sintetica, quali dovrebbero essere gli obiettivi di un partito di Sinistra, e quali quelli di un partito di Destra?
Tenderei a dare per scontato il tema della legalità e della democrazia.
Vado giù duro e diretto: mi sembrano categorie novecentesche non più utilizzabili.
Destra e sinistra facevano riferimento ai due schieramenti che hanno fatto la storia del novecento,
liberali-conservatori vs socialisti-progressisti.
oggi questo schema è assolutamente non riproponibile, perché i due schieramenti si sono rimescolati, perché i termini hanno cambiato significato e dunque andrebbero cambiate le categorie. Non farlo comporta la riproduzione di un'artificio, come ben dimostrano alcune parole.
1) Riforma: per riforma si intendeva un cambiamento che andava nella direzione del socialismo. I riformisti erano i progressisti, mentre i conservatori erano quelli che frenavano tale direzione per la conservazione dello status quo. Questo non perché la riforma sia socialista DI PER SE' ma perchè la spinta sociale andava in quella direzione.
Oggi, con rapporti di forza rovesciati rispetto al dopoguerra, le riforme sono in realtà contro-riforme, ossia cambiamenti che tornano indietro rispetto alle riforme ottenute in passato. "riformista" oggi ha tutt'altro senso. Nell'ambiguità tra i due significati prolifica quella forza buffa che è il PD.
2) Pubblico: per pubblico si intendeva essenzialmente l'intervento economico dello Stato in termini di Welfare e tutela sociale. Oggi per pubblico si intende il semplice regime di proprietà, mentre la gestione dei servizi è in ogni caso determinata da criteri e modalità privatistiche. La "difesa del pubblico" quindi ha una propria ambiguità: difesa del welfare o della burocrazia statale che usa il bene pubblico in modo privatistico?
3) Rappresentatività: un tempo la rappresentatività degli schieramenti faceva riferimento a ben determinati soggetti sociali. Lavoro indipendente, giovani, sottoproletari, un certo mondo intellettuale a sinistra; liberi professionisti, imprenditori, forze armate e di polizia a destra.
Oggi nessuno dei due schieramenti mira ad essere rappresentativo di una classe o mira a sottolineare come i soggetti sociali e i loro interessi siano in contrapposizione gli uni agli altri. Anzi. I partiti mirano a celare questa contrapposizione, a smentirla, per non vedersi identificati con una sola parte in causa e dunque attribuire i voti soltanto da quella.
Il che produce, come corollario, una falsificazione dei rapporti sociali, che sembrano oggi totalmente pacificati e risolvibili mediante concertazione. Una concertazione che si traduce, regolarmente, nella vittoria del soggetto forte.
Questi esempi non sono esaustivi, servono a rendere il discorso.
Ormai destra e sinistra assomigliano molto alle formazioni storiche se non addirittura ai due schieramenti del Senato romano, come già mi è capitato di dire spesso, Populares e Optimates.
Ossia rappresentanti della stessa classe sociale (Alta) che gestiscono la cosa pubblica a partire dagli interessi della classe elevata, ma con declinazioni diverse.
A questo dominio di una sola classe non c'è - al momento - alternativa.
Per un periodo molto breve della storia l'alternativa aveva fatto irruzione anche nei parlamenti, ma la sua burocratizzazione progressiva e la sua compromissione con gli stessi meccanismi del potere l'hanno portata alla sconfitta. Oggi si torna al passato.
Per questo a mio avviso non ha proprio senso parlare di Destra e Sinistra avendo in mente lo schema del '900.
Oggi ci sono Destra+Sinistra a governare il capitalismo da una parte e il 99% delle persone senza potere e rappresentanza dall'altra.
Il compito di chi non si ritrova nell'attuale schema autoritario dovrebbe essere proprio quello di immaginare una nuova rappresentanza, una nuova Politica (qualcuno direbbe una nuova Sinistra, ma si tornerebbe a uno schema che, come detto, non mi convince più).
(Sempre più fiero del mio Prime Minister)
non ci sono piu una destra e una sinistra..
il problema e' che ormai andrebbero superate molte altre categorie vecchie di almeno 200 anni su cui noi, i nostri genitori e i nostri nonni siamo cresciuti e che sono (sono sempre state?) completamente inadatte non dico a risolvere ma anche solo a rappresentare lo spettro dei problemi che si pongono a una societa' moderna. destra e sinistra e' quasi il problema minore. pensa alla religione, alla nazionalita'.
Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2016, 16:19
Vado giù duro e diretto: mi sembrano categorie novecentesche non più utilizzabili.
Destra e sinistra facevano riferimento ai due schieramenti che hanno fatto la storia del novecento,
liberali-conservatori vs socialisti-progressisti.
oggi questo schema è assolutamente non riproponibile, perché i due schieramenti si sono rimescolati, perché i termini hanno cambiato significato e dunque andrebbero cambiate le categorie. Non farlo comporta la riproduzione di un'artificio, come ben dimostrano alcune parole.
1) Riforma: per riforma si intendeva un cambiamento che andava nella direzione del socialismo. I riformisti erano i progressisti, mentre i conservatori erano quelli che frenavano tale direzione per la conservazione dello status quo. Questo non perché la riforma sia socialista DI PER SE' ma perchè la spinta sociale andava in quella direzione.
Oggi, con rapporti di forza rovesciati rispetto al dopoguerra, le riforme sono in realtà contro-riforme, ossia cambiamenti che tornano indietro rispetto alle riforme ottenute in passato. "riformista" oggi ha tutt'altro senso. Nell'ambiguità tra i due significati prolifica quella forza buffa che è il PD.
2) Pubblico: per pubblico si intendeva essenzialmente l'intervento economico dello Stato in termini di Welfare e tutela sociale. Oggi per pubblico si intende il semplice regime di proprietà, mentre la gestione dei servizi è in ogni caso determinata da criteri e modalità privatistiche. La "difesa del pubblico" quindi ha una propria ambiguità: difesa del welfare o della burocrazia statale che usa il bene pubblico in modo privatistico?
3) Rappresentatività: un tempo la rappresentatività degli schieramenti faceva riferimento a ben determinati soggetti sociali. Lavoro indipendente, giovani, sottoproletari, un certo mondo intellettuale a sinistra; liberi professionisti, imprenditori, forze armate e di polizia a destra.
Oggi nessuno dei due schieramenti mira ad essere rappresentativo di una classe o mira a sottolineare come i soggetti sociali e i loro interessi siano in contrapposizione gli uni agli altri. Anzi. I partiti mirano a celare questa contrapposizione, a smentirla, per non vedersi identificati con una sola parte in causa e dunque attribuire i voti soltanto da quella.
Il che produce, come corollario, una falsificazione dei rapporti sociali, che sembrano oggi totalmente pacificati e risolvibili mediante concertazione. Una concertazione che si traduce, regolarmente, nella vittoria del soggetto forte.
Questi esempi non sono esaustivi, servono a rendere il discorso.
Ormai destra e sinistra assomigliano molto alle formazioni storiche se non addirittura ai due schieramenti del Senato romano, come già mi è capitato di dire spesso, Populares e Optimates.
Ossia rappresentanti della stessa classe sociale (Alta) che gestiscono la cosa pubblica a partire dagli interessi della classe elevata, ma con declinazioni diverse.
A questo dominio di una sola classe non c'è - al momento - alternativa.
Per un periodo molto breve della storia l'alternativa aveva fatto irruzione anche nei parlamenti, ma la sua burocratizzazione progressiva e la sua compromissione con gli stessi meccanismi del potere l'hanno portata alla sconfitta. Oggi si torna al passato.
Per questo a mio avviso non ha proprio senso parlare di Destra e Sinistra avendo in mente lo schema del '900.
Oggi ci sono Destra+Sinistra a governare il capitalismo da una parte e il 99% delle persone senza potere e rappresentanza dall'altra.
Il compito di chi non si ritrova nell'attuale schema autoritario dovrebbe essere proprio quello di immaginare una nuova rappresentanza, una nuova Politica (qualcuno direbbe una nuova Sinistra, ma si tornerebbe a uno schema che, come detto, non mi convince più).
Non posso che concordare.
...qui l'ho già scritto, c'è un libro di Bobbio (Destra e Sinistra ed Donzelli) che ne parla in termini laici, scarsamente ideologici (il che non guasta in quanto talune sfide future trascendono le categorie novecentesche) e pragmatici. Direi essenziali.
L'essenza più intima della distinzione consiste nel diverso atteggiamento che le due parti – il popolo di destra e il popolo di sinistra – sistematicamente mostrano nei confronti dell'idea di eguaglianza. Naturalmente eguaglianza e diseguaglianza sono concetti relativi: né la sinistra pensa che gli uomini siano in tutto eguali, né la destra pensa che essi siano in tutto diseguali. Ma coloro che si proclamano di sinistra danno maggiore importanza, nella loro condotta morale e nella loro iniziativa politica, a ciò che rende gli uomini eguali, o ai modi di ridurre le diseguaglianze; mentre coloro che si proclamano di destra sono convinti che le diseguaglianze siano ineliminabili e che non se ne debba neanche auspicare necessariamente la soppressione.
ps
destra e sinistra, quindi sono ancora due categorie valide
ma organizzate su orizzonti mutati
e direi, anche in fase di transizione e quindi trasformazione
Citazione di: Monsieur Opale il 09 Mar 2016, 19:41
...qui l'ho già scritto, c'è un libro di Bobbio (Destra e Sinistra ed Donzelli) che ne parla in termini laici, scarsamente ideologici (il che non guasta in quanto talune sfide future trascendono le categorie novecentesche) e pragmatici. Direi essenziali.
L'essenza più intima della distinzione consiste nel diverso atteggiamento che le due parti – il popolo di destra e il popolo di sinistra – sistematicamente mostrano nei confronti dell'idea di eguaglianza. Naturalmente eguaglianza e diseguaglianza sono concetti relativi: né la sinistra pensa che gli uomini siano in tutto eguali, né la destra pensa che essi siano in tutto diseguali. Ma coloro che si proclamano di sinistra danno maggiore importanza, nella loro condotta morale e nella loro iniziativa politica, a ciò che rende gli uomini eguali, o ai modi di ridurre le diseguaglianze; mentre coloro che si proclamano di destra sono convinti che le diseguaglianze siano ineliminabili e che non se ne debba neanche auspicare necessariamente la soppressione.
ps
destra e sinistra, quindi sono ancora due categorie valide
ma organizzate su orizzonti mutati
e direi, anche in fase di transizione e quindi trasformazione
Col problema che chi rappresenta la sinistra probabilmente non ha letto Bobbio chi rappresenta la destra invece, probabilmente si.
Citazione di: Ranxerox il 09 Mar 2016, 23:48
Col problema che chi rappresenta la sinistra probabilmente non ha letto Bobbio chi rappresenta la destra invece, probabilmente si.
questo è un altro discorso :)
anzi, a benvedere sembra che i rappresentanti delle due "compagini" abbiano letto solo le ultime due righe.
ecco perchè qualcuno parla di superamento delle categorie.
ma il fatto che oggi non ci sia una sinistra non significa che non serva
poi dovremmo metterci d'accordo, noi di sinistra, su cosa intendiamo per sinistra.
Di solito finisce in un bagno di sangue la discussione :)
esiste una tendenza alla frantumazione e alla settarizzazione che porta a lotte intestine (che fanno cacare
Citazione di: Bambino il 09 Mar 2016, 16:59
non ci sono piu una destra e una sinistra..
In amicizia . :p
Manco per il catso .
Il problema e' : vorrei governare con le mie idee , O modifico le mie idee per essere sicuro di governare ?
Ormai siamo al governare per governare .
Praticamente farsi una sega .
Citazione di: FatDanny il 09 Mar 2016, 16:19
Il compito di chi non si ritrova nell'attuale schema autoritario dovrebbe essere proprio quello di immaginare una nuova rappresentanza, una nuova Politica (qualcuno direbbe una nuova Sinistra, ma si tornerebbe a uno schema che, come detto, non mi convince più).
Beppe, pensavo tifassi Genoa o Samp. Vado a metterti nel topic dei VIP laziali. :=))
Sinistra e destra sono concetti relativi e contingenti, in questa accezione possono ancora essere usati...ma a dire il vero sono sempre stati così nella realtà dei fatti. Si è sempre a sinistra o a destra di qualche cosa, quindi lascia il tempo che trova usarli come accezioni identitarie, quello che conta sono i contenuti e gli obbiettivi, ovviamente.
uguaglianza è un termine ambiguo. Andrebbe quantomeno specificato uguaglianza economica.
Se parlassimo di cultura sarei portato a dire che l'uguaglianza (o l'omogeneità) è un valore di destra, mentre proprio la disuguaglianza è un valore di sinistra.
E' il capitale a uniformare. Ci si differenzia nei consumi, ma se ci si astrae da cosa si consuma, le nostre vite sono di una omogeneità spaventevole. E' ciò che "qualcuno" chiamava il feticcio della merce.
La merce diviene l'articolazione stessa della libertà intesa come rapporto umano. Noi comproviamo la nostra libertà nella libertà di poter acquistare beni e servizi.
Marx nel Capitale denunciava l'omogeneità progressiva imposta dal Capitale e diceva che era necessario liberarsi del capitalismo esattamente per liberare le capacità e i desideri individuali. Paradossale che oggi il marxismo sia descritto come la teoria dell'appiattimento sociale, della cancellazione delle propensioni individuali. Paradossale e propagandistico, da parte di una società che è invece esattamente la società dell'appiattimento e della omogeneità. Incapace di differenziarsi se non nelle merce che vende e che, da feticcio, caratterizzano l'individuo.
Obiettivo fondamentale per la Sinistra è invece proprio riconoscere la Differenza e rivendicare diritti sulla base di questa.
Una madre nera del Bronx non può avere gli stessi diritti di un uomo bianco di Tribeca. Perchè sarebbe tutto fuorché giusto. La sua condizione richiede non gli stessi diritti, ma diritti specifici che ne riconoscono la soggettività.
Questo specifico, che smentisce in parte Bobbio, rimanda a un tema più generale, comprensibile da alcuni esempi:
aborto, gravidanza surrogata, depenalizzazione/liberalizzazione dell'uso di sostanze, depenalizzazione/liberalizzazione del Sex Work, libertà di espressione spirituale, etc etc
Possiamo attribuire a destra o sinistra posizioni specifiche su questi temi?
Io credo di no. Mi sento più vicino in questi temi a liberali libertari che a comunisti ortodossi che sembrano usciti dal PCUS del 1961.
A sinistra, così come a destra, una delle linee di demarcazione riguarda la visione disciplinata piuttosto che libera dei comportamenti individuali.
Questo per dire che ha perfettamente ragione Orchetto, ossia Destra e Sinistra sono concetti relativi e contingenti.
Ma se così è, allora non capisco oggi, con gli attuali soggetti politici in campo, come possano essere ancora usati.
Quale sarebbe la sinistra (destra) e in che termini si qualificherebbe come tale?
Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2016, 12:48
Una madre nera del Bronx non può avere gli stessi diritti di un uomo bianco di Tribeca. Perchè sarebbe tutto fuorché giusto. La sua condizione richiede non gli stessi diritti, ma diritti specifici che ne riconoscono la soggettività.
Oddio, sta cosa la dovresti spiegare... quali sarebbero i diritti diversi che nel mondo perfetto questi due soggetti dovrebbero avere? E soprattutto, su quali base sarebbero diversi i loro diritti (che sono situazioni normative, quindi formali)?
Su base sessuale? Sessismo (una donna dovrebbe avere diritti diversi rispetto a un uomo).
Su base razziale? Razzismo (un nero o un giallo dovrebbero avere diritti diversi rispetto a un bianco).
Perche' vivono in luoghi diversi? O perche' una e' madre e l'altro non si sa?
1) il mondo perfetto non esiste né esisterà mai.
Il pensare che il mondo potesse essere organizzato in modo perfettamente razionale è una delle ragioni che ha portato alla follia in Unione Sovietica. In primo luogo perchè la razionalità stessa è un qualcosa di non perfettamente oggettivabile, nonostante quel che ne pensa la cultura occidentale tanto di destra che di sinistra.
2) se il mondo perfetto non esiste, allora riconoscere le differenze vuol dire risconoscere le molteplici condizioni che sussistono e incidono nelle vite delle persone. Ad oggi quindi una madre nera del Bronx andrebbe riconosciuta come donna, come nera e come madre. Non una, ma addirittura tutte e tre le cose.
Sarebbe razzismo o sessismo non riconoscere tali differenze, non il contrario, perché tali differenze prima che culturali sono materiali.
Queste differenze non vanno riconosciute singolarmente (ossia perché nera o perché donna o perché madre) ma compiutamente, nel loro intreccio, proprio perché nel loro intreccio comportano la condizione in oggetto.
Non riconoscerle porta ad un altro fenomeno ben noto negli USA: la colpevolizzazione della dipendenza (leggere Fraser in merito in "Justice Interruptus").
Ossia laddove non si riconosce la specificità di un soggetto e le sue differenze rispetto ad altri si crea inevitabilmente un rapporto di dipendenza che prima o poi finirà per essere colpevolizzato dagli altri soggetti in campo.
Negli USA il fenomeno è ben noto rispetto all'assistenza sociale e l'accusa di parassitismo che viene lanciata nei confronti di alcuni segmenti sociali.
Non hai risposto ne' su quali sarebbero concretamente i diritti soggettivi DIVERSI di cui questi due soggetti dovrebbero godere; ne' su quali sarebbe la base che determina (bestimmungsgrund) la differenza tra i due soggetti nell'ambito del diritto (che, ricordo di nuovo, e' una situazione giuridica FORMALE).
Tante belle parole, nulla di concreto.
(che il mondo perfetto non esistera' mai sono il primo a sostenerlo; intendevo utilizzare un paradosso per evidenziare il fatto che non esisteranno mai soluzioni formali-normative che potranno colmare le differenze tra i soggetti: altrimenti dovremmo poi dare diritti diversi ai belli e ai brutti, ai bassi e agli alti, ecc ecc.; il tuo argomenti invece, se capisco bene, sottintende una cosa del genere)
Sarebbe interessante capire anche perche' tra i miliardi di esempi possibili si scelgono proprio quelle due situazioni, tra l'altro cosi' ben strutturate concettualmente.
Non si poteva prendere il professionista di Monti e l'immigrato del Tiburtino? Oppure due situazioni anche geograficamente distanti? (Che ne so, il miliardario monegasco e la donna dei uno slum di Nairobi)
Forse sono OT, pero' non credo.
non è questione di mondo perfetto o meno, è questione di relativismo
cccp? perchè no? per 70 anni ha funzionato, e anche con un certo consenso
cuba? ha resistito all'embargo, magnano pane e sigari ma eccoli là
che voglio dire? che quando cade cccp, il male è tutto dellà (lo stesso per cuba), se fosse caduto l'altro fronte daje a mostruosizzarli con le atomiche, lo sfruttamento, i capitalisti porci, i golpe, le stragi etc etc
bla..bla
a determinate congiunture storiche si tende a rispondere in qualche maniera, poi sta maniera funziona più o meno (spesso meno)
ora dilaga la xenofobia? i trump, salvini, lepne o la tedesca di ieri?
si, questi se beccano il consenso, poi fra 20 anni altri diranno: mai più con questi
e la giostra continua
w er parroco
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Mar 2016, 14:50
non è questione di mondo perfetto o meno, è questione di relativismo
cccp? perchè no? per 70 anni ha funzionato, e anche con un certo consenso
cuba? ha resistito all'embargo, magnano pane e sigari ma eccoli là
che voglio dire? che quando cade cccp, il male è tutto dellà (lo stesso per cuba), se fosse caduto l'altro fronte daje a mostruosizzarli con le atomiche, lo sfruttamento, i capitalisti porci, i golpe, le stragi etc etc
bla..bla
a determinate congiunture storiche si tende a rispondere in qualche maniera, poi sta maniera funziona più o meno (spesso meno)
ora dilaga la xenofobia? i trump, salvini, lepne o la tedesca di ieri?
si, questi se beccano il consenso, poi fra 20 anni altri diranno: mai più con questi
e la giostra continua
w er parroco
Occhio che il tuo è un discorso parecchio pericoloso eh, l'evoluzione potrebbe essere "il fascismo in Italia ha funzionato 20 anni, anche con un certo consenso, se non avessero vinto gli americani a quest'ora ricorderemmo Mussolini come un eroe" (che poi sono parole che tutti hanno già sentito almeno una volta nella vita).
Citazione di: Thorin il 15 Mar 2016, 17:43
Occhio che il tuo è un discorso parecchio pericoloso eh, l'evoluzione potrebbe essere "il fascismo in Italia ha funzionato 20 anni, anche con un certo consenso, se non avessero vinto gli americani a quest'ora ricorderemmo Mussolini come un eroe" (che poi sono parole che tutti hanno già sentito almeno una volta nella vita).
vero, si potrebbe equivocare (ma qui si va a colpi di semplificazioni, bisogna cavarsela in poche righe...)
mi riferivo al "mondo perfetto" che non esiste; esistono "mondi", con diversi gradi di vicinanza o lontananza dal perfetto
il mondo che andiamo preparando ora è un mondo, a parer mio, brutto, grigio, chiuso, buio
un mondo che se si realizzerà farà impallidire altri mondi
si chiede ordine, disciplina, limitazione delle libertà (di idee e di circolazione) e si accetta di tutto: dallo sfruttamento alla cessazione dei diritti.
la Politica ha una visione minima, di cortissimo raggio, da contabili da condominio al meglio
da lestofanti nel mezzo, da fascisti al peggio. Questo in tutta Europa. Non esiste qualcosa in grado di
opporsi in modo deciso a quanto si sta preparando.
tutte le cose ritornano, per dirla alla Musil
(la seconda volta come farsa, per dirla alla Carletto)
sta vincendo una ipotesi di mondo che non viene contestualizzata ne storicizzata
viene semplicemente digerita e defecata
poi un'altra generazione dirà: maledetti [...] cazzo facevate? dormivate? mai più sta merda!
e si ricomincia...
Citazione di: fabichan il 15 Mar 2016, 13:34
Non hai risposto ne' su quali sarebbero concretamente i diritti soggettivi DIVERSI di cui questi due soggetti dovrebbero godere; ne' su quali sarebbe la base che determina (bestimmungsgrund) la differenza tra i due soggetti nell'ambito del diritto (che, ricordo di nuovo, e' una situazione giuridica FORMALE).
Tante belle parole, nulla di concreto.
(che il mondo perfetto non esistera' mai sono il primo a sostenerlo; intendevo utilizzare un paradosso per evidenziare il fatto che non esisteranno mai soluzioni formali-normative che potranno colmare le differenze tra i soggetti: altrimenti dovremmo poi dare diritti diversi ai belli e ai brutti, ai bassi e agli alti, ecc ecc.; il tuo argomenti invece, se capisco bene, sottintende una cosa del genere)
No macchè, ti faccio alcuni esempi.
(e se ho preso quell'esempio è perchè è quello tratto dal libro citato, che a sua volta si sofferma sul tema della dipendenza nel welfare statunitense).
Se a livello di welfare riconoscessi il lavoro di cura questa sarebbe una misura sessista?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulle donne che sugli uomini.
Se a livello di welfare aprissi un canale privilegiato per far lavorare i baraccati nei campi questa sarebbe una misura razzista (nei campi la prevalenza è rom)?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulla comunità rom che su quella italiana, la quale vive nelle baracche in termini molto più marginali.
Riconoscere le differenze nelle condizioni di partenza è essenziale per un welfare che non solo vuole calmierare le differenze, ma vuole provare a trasformarle.
Calmierare le differenze non basta, anzi a volte può risultare dannoso tanto per i soggetti interessati che per gli altri. Perché le differenze attutite manterranno quella relazione di dipendenza (dal welfare) e descriveranno i soggetti interessati sempre più come parassiti della società.
L'unica possibilità è intervenire per trasformare quelle relazioni, non semplicemente per attutirle.
Ecco perché quella che poteva essere vista come una politica "di sinistra" ha in realtà forti connotati "di destra".
O, meglio ancora e a conferma del mio discorso, tanto l'una che l'altra concezione faticano a trovare collocazione in questa demarcazione che, ribadisco, è fortemente legata alla storia contemporanea occidentale ('800 e '900).
a me sembra che le contraddizioni siano ancora tutte lì, aperte, ad aspettare una sintesi (e aspetteranno assai)
le categorie per narrare facciamo che restino quelle, (ogni tanto si teorizza la Fine di qualcosa..)
anche per evitare una confusione dialettica che gioverebbe a pochi
in fondo cosa sarà mai cambiato dal Novecento ad oggi in termini di oppressi ed oppressori?
Citazione di: Monsieur Opale il 16 Mar 2016, 11:59
in fondo cosa sarà mai cambiato dal Novecento ad oggi in termini di oppressi ed oppressori?
Secondo me è cambiato che un secolo fa gli oppressori spesso non si vergognavano di definirsi tali.
Lo rivendicavano in nome di diritti di sangue o di diritti del più forte.
Oggi gli oppressori opprimono dicendo agli oppressi che non lo fanno e che vogliono invece liberarli dalle oppressioni.
(impossessandosi dei concetti che noi nostalgici diamo a "sinistra" e "destra")
Citazione di: FatDanny il 16 Mar 2016, 09:49
No macchè, ti faccio alcuni esempi.
(e se ho preso quell'esempio è perchè è quello tratto dal libro citato, che a sua volta si sofferma sul tema della dipendenza nel welfare statunitense).
Se a livello di welfare riconoscessi il lavoro di cura questa sarebbe una misura sessista?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulle donne che sugli uomini.
Se a livello di welfare aprissi un canale privilegiato per far lavorare i baraccati nei campi questa sarebbe una misura razzista (nei campi la prevalenza è rom)?
No, ma sicuramente inciderebbe notevolmente più sulla comunità rom che su quella italiana, la quale vive nelle baracche in termini molto più marginali.
Riconoscere le differenze nelle condizioni di partenza è essenziale per un welfare che non solo vuole calmierare le differenze, ma vuole provare a trasformarle.
Calmierare le differenze non basta, anzi a volte può risultare dannoso tanto per i soggetti interessati che per gli altri. Perché le differenze attutite manterranno quella relazione di dipendenza (dal welfare) e descriveranno i soggetti interessati sempre più come parassiti della società.
L'unica possibilità è intervenire per trasformare quelle relazioni, non semplicemente per attutirle.
Ecco perché quella che poteva essere vista come una politica "di sinistra" ha in realtà forti connotati "di destra".
O, meglio ancora e a conferma del mio discorso, tanto l'una che l'altra concezione faticano a trovare collocazione in questa demarcazione che, ribadisco, è fortemente legata alla storia contemporanea occidentale ('800 e '900).
ok, quindi una madre single bianca del Bronx avrebbe diritti diversi? Un padre single? Una madre nera di Harlem o Westchester?
Secondo me, per chiudere il discorso, siamo sempre all'interno di uno schema classico ricchi-poveri (con l'aggiunta della situazione familiare, anch'essa un classico), cui si cerca di rispondere con gli strumenti classici del welfare (ovvero lo Stato interviene per ridurre gli squilibri); l'unico principio che determina il fatto che un individuo abbia diritto a misure di welfare e' (nei tuoi esempi) la propria capacita' economica, ovvero la capacita' di soddsfare i propri bisogni...
Ecco la' il paradosso: ricadete esattamente nella gabbia concettuale da cui vi sforzate di scappare!
E anche le misure che mi ha citato come esempi, non mi sembra siano cosi' rivoluzionarie o espressione di visioni nuove della societa'. Sempre all'interno del capitalismo stiamo, sempre la logica dell'intervento dello Stato viene fuori.
Il problema secondo me sta tutto la': piu' ci si mette d'impegno per sfuggire alle "categorie del 900", piu' vi ci si ritrova dentro con tutte le scarpe. Modelli alternativi, per me, sono di la' da venire.
E, se parliamo di America (chissa' perche', poi? sara' perche' uno degli schemi concettuali del 900 da cui non si riesce a uscire sia quello dell'anti-americanismo o filo- americanismo?), il personaggio oggi considerato piu' rivoluzionario e' quel Sanders che propone di applicare un modello socialdemocratico europeo (o in parte canadese).
(il problema della "dipendenza dal welfare" e' un problema molto dibattutto, sempre dall'interno di questo sistema: in realta' esistono anche proposte per limitare questo problema)
Citazione di: Monsieur Opale il 16 Mar 2016, 11:59
a me sembra che le contraddizioni siano ancora tutte lì, aperte, ad aspettare una sintesi (e aspetteranno assai)
le categorie per narrare facciamo che restino quelle, (ogni tanto si teorizza la Fine di qualcosa..)
anche per evitare una confusione dialettica che gioverebbe a pochi
in fondo cosa sarà mai cambiato dal Novecento ad oggi in termini di oppressi ed oppressori?
Oltre a quello di cui parla MisterFaro, e' cambiato anche il fatto che gli "oppressi" stanno (da un punto materiale) molto meglio rispetto al 900.
O meglio, un numero infinitamente minore di persone vive in condizioni di poverta' estrema rispetto a 50-70 anni fa, e quelli che stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione (il sistema li sta a frega', direbbe qualcuno, e forse e' vero...)
In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).
Il paradosso e' che questo va a inficiare in qualche modo i progetti rivoluzionari a livello globale, quindi anche il progetto di una sinistra radicale.
Se il diritto riconosciuto fosse quello della retribuzione del lavoro di cura interesserebbe tanto la single bianca del Bronx che il padre single, ma senza dubbio possiamo dire che sarebbe una misura nettamente più rilevante per le donne che per gli uomini.
Questo significa tener conto delle differenze nel welfare e di come l'intervento stesso le modifica.
Il riconoscimento della cura, di per sé, si rivolge a tutti. Ma di sicuro incide più su alcuni soggetti rispetto ad altri.
Ad oggi il soggetto di riferimento nel welfare è stato il lavoratore maschio bianco. Il cosiddetto "procacciatore di reddito". E' chiaro che questo modello porta con sè distorsioni e dipendenze, che esso stesso crea laddove il soggetto interessato non è il classico procacciatore di reddito.
Cambiando il soggetto di riferimento (come nell'esempio del riconoscimento della cura) cambi l'efficacia del welfare così come i suoi effetti (e le sue distorsioni).
E' chiaro che la capacità economica è una variabile estremamente importante nel discorso, è una delle principali.
Senza capacità economica non si ha alcuna possibilità di determinazione soggettiva nel mondo circostante, perché nemmeno la sopravvivenza fisica è garantita.
Non c'è alcun aspetto rivoluzionario in quel che dico, semplicemente volevo sottolineare come la categoria di Sinistra (e specularmente quella di Destra) rispetto a questi temi è fuorviante, così come per il caso delle libertà individuali.
Troverai persone di sinistra che mantengono il "procacciatore di reddito" come referente principale per il welfare, così come il contrario.
troverai persone di destra estremamente libertarie sui comportamenti individuali, così come il contrario.
Le linee di demarcazione seguono traiettorie diverse rispetto al passato, quindi hanno bisogno di una ridefinizione che non necessariamente segue la dicotomia Sinistra/Destra che, come detto da Orchetto, è contingente ad un quadro determinato.
Non ti seguo proprio invece sul discorso su mericanismo né sulla questione del capitalismo, perchè non erano le questioni che provavo a far emergere (forse sei stato un po' guidato dal pregiudizio nei miei confronti).
Se ho fatto l'esempio degli USA non era per denunciare la necessità di un'opzione anticapitalista. Non capisco da cosa tu l'abbia desunto.
Citazione di: fabichan il 16 Mar 2016, 12:35
Oltre a quello di cui parla MisterFaro, e' cambiato anche il fatto che gli "oppressi" stanno (da un punto materiale) molto meglio rispetto al 900.
O meglio, un numero infinitamente minore di persone vive in condizioni di poverta' estrema rispetto a 50-70 anni fa, e quelli che stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione (il sistema li sta a frega', direbbe qualcuno, e forse e' vero...)
In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).
Il paradosso e' che questo va a inficiare in qualche modo i progetti rivoluzionari a livello globale, quindi anche il progetto di una sinistra radicale.
I dati, mi spiace, ma dicono l'opposto.
E' la ricchezza generale a crescere, ma gli indici di redistribuzione non sono migliorati, anzi, al contrario sono peggiorati.
Ergo la ricchezza generale cresce, ma non è vero che il benessere si diffonde, laddove invece si concentra.
La convinzione che hai, senza dubbio maggioritaria, è pura ideologia e dimostrazione evidente di come l'ideologia operi, creando convinzioni al di fuori della realtà e trasformandole in realtà.
http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/04/29/indice-di-gini-e-disparita-di-redditi-in-italia-si-amplia-il-divario-tra-nord-e-sud/
Sinceramente mi sembra che il "modello del maschio bianco" come soggetto di riferimento del welfare sia superato da un bel po'.
Sul discorso dell'anti-americanismo: si', diciamo che l'ho desunto...
Ma mi soffermerei a questo punto su questo passaggio:
Citazione di: FatDanny il 16 Mar 2016, 12:37
I dati, mi spiace, ma dicono l'opposto.
E' la ricchezza generale a crescere, ma gli indici di redistribuzione non sono migliorati, anzi, al contrario sono peggiorati.
Ergo la ricchezza generale cresce, ma non è vero che il benessere si diffonde, laddove invece si concentra.
La convinzione che hai, senza dubbio maggioritaria, è pura ideologia e dimostrazione evidente di come l'ideologia operi, creando convinzioni al di fuori della realtà e trasformandole in realtà.
http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/04/29/indice-di-gini-e-disparita-di-redditi-in-italia-si-amplia-il-divario-tra-nord-e-sud/
Ho detto:
Citazione di: fabichan il 16 Mar 2016, 12:35
In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).
Se mi rileggi con piu' attenzione, forse capisci cosa intendo. Se invece ti sfugge il concetto di "miglioramento delle condizioni economiche generali" al di la' della redistribuzione, e' la tua a essere ideologia.
E, per chiudere veramente, anche l'articolo che ha postato dice che l'indice Gini nel Mezzogiorno e' sceso da 0,43 a 0,31 dal 1968 al 2008. Quindi, per quanto riguarda il Sud Italia, anche gli squilibri si sono attenuati.
Citazione di: fabichan il 16 Mar 2016, 12:35
Oltre a quello di cui parla MisterFaro, e' cambiato anche il fatto che gli "oppressi" stanno (da un punto materiale) molto meglio rispetto al 900.
O meglio, un numero infinitamente minore di persone vive in condizioni di poverta' estrema rispetto a 50-70 anni fa, e quelli che stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione (il sistema li sta a frega', direbbe qualcuno, e forse e' vero...)
In termini reali, le condizioni di vita della maggior parte della popolazione mondiale sono nettamente migliorate, e questi sono i fatti (non parlo di squilibri).
Il paradosso e' che questo va a inficiare in qualche modo i progetti rivoluzionari a livello globale, quindi anche il progetto di una sinistra radicale.
due cose:
in talune zone del mondo (Africa o Medio Oriente), per ragioni diverse, molte popolazioni stanno peggio ora che 50/70 anni fa (la redistribuzione della ricchezza genera mostri, se pensiamo ai 62 detentori di "mezzo pianeta Terra")
e fatico a intravedere oggi quelli che (qui da noi) stanno leggermente meglio hanno la percezione reale di poter ulteriormente migliorare la propria condizione....
quindi?
quindi aldilà dei mutamenti oggettivi derivanti da una serie di ragioni resta forte il tema dell'ineguaglianza (la redistribuzione..)
il comunismo ci ha provato fallendo, ma il tema resta, col tazzo che è una categoria novecentesca
sinistra e destra sono sempre lì
e la citazione di Bobbio a me appare sempre più illuminata
Citazione di: Monsieur Opale il 16 Mar 2016, 13:20
due cose:
in talune zone del mondo (Africa o Medio Oriente), per ragioni diverse, molte popolazioni stanno peggio ora che 50/70 anni fa (la redistribuzione della ricchezza genera mostri, se pensiamo ai 62 detentori di "mezzo pianeta Terra")
I dati dicono altro:
http://data.worldbank.org/region/SSA
Questo per quanto riguarda l'Africa, sul Medio Oriente (escludendo le zone di guerra) non ne parliamo proprio.
Poi se vuoi parliamo anche di America Latina (in questi anni di "Assenza" ho girato molto, e non solo per turismo...) e di Asia.
Il tema della ridistribuzione e' percepito relativamente poco in zone del mondo dove la maggior parte della popolazione e' appena uscita da condizioni di poverta' estrema; piu' pressante e' l'esigenza di consentire ai propri figli di migliorare ulteriormente la propria condizione economica investendo sui progressi gia' fatti...
Insomma: il capitalismo ti fa uscire dalla poverta' e poi ti frega.
però siamo sempre lì: parli di ricchezza che cresce o di come questa viene sparsa generosamente fra i popoli?
il fatto che (fra i poveri estremi) sia poco percepito il tema della redistribuzione non significa che non sia questo il problema
mi porrei altre domande sul perchè non lo percepiscano
Citazione di: fabichan il 16 Mar 2016, 13:27
I dati dicono altro:
http://data.worldbank.org/region/SSA
Questo per quanto riguarda l'Africa, sul Medio Oriente (escludendo le zone di guerra) non ne parliamo proprio.
Poi se vuoi parliamo anche di America Latina (in questi anni di "Assenza" ho girato molto, e non solo per turismo...) e di Asia.
Il tema della ridistribuzione e' percepito relativamente poco in zone del mondo dove la maggior parte della popolazione e' appena uscita da condizioni di poverta' estrema; piu' pressante e' l'esigenza di consentire ai propri figli di migliorare ulteriormente la propria condizione economica investendo sui progressi gia' fatti...
Insomma: il capitalismo ti fa uscire dalla poverta' e poi ti frega.
no fabichan, te sbagli, ha ragione MO.
Il PIL procapite non è un dato attendibile rispetto al nostro discorso. Non a caso ho preso l'indice di Gini.
Che il capitalismo stia producendo benessere diffuso è un'illusione ideologica non supportata dai fatti.
I fatti dicono invece che i ricchi sono sempre più ricchi e i poveri sono sempre più poveri in relazione ai primi.
Se io oggi guadagno 10 e Berlusconi 100 e domani io guadagno 8 e Berlusconi 500 il PIL procapite sarà aumentato, ma io sarò più povero e lui più ricco.
Te dirò di più: essendo la moneta uno strumento relativo, il discorso varrebbe anche se io fossi arrivato a 12 aumentando di 2.
Il capitalismo non ha MAI creato benessere.
L'unico benessere che abbiamo nel capitalismo è dovuto alla sua componente negativa, ossia alla resistenza ad esso (sindacati, movimenti di resistenza, ecc). Loro hanno portato benessere all'interno del meccanismo di accumulazione del capitale che, lasciato a se stesso, non avrebbe prodotto nulla se non un capitale ancora maggiore.
Tanto che oggi, dissolte le organizzazioni resistenti quali i sindacati, il capitale è tornato a concentrarsi e a eliminare progressivamente benessere.
Non serve andare in Congo, basta pensare alle condizioni dei miei genitori e le mie. Sicuramente i miei genitori erano relativamente più ricchi di me, a parità di lavoro svolto (impiegati sia loro che me). E manco di poco.
Un operaio di oggi è meno ricco di uno degli anni '60. E' un fatto, basta vedere i dati. Un operaio della Fiat di oggi ha bisogno di molte più mensilità per pagare l'utilitaria della Fiat di oggi rispetto a quella di allora.
Un impiegato di oggi idem, stesso discorso. E' relativamente più povero di allora, tanto in termini di diritti che di potere d'acquisto.
Così come un grosso industriale di oggi è ben più ricco di uno degli anni '60.
Questi sono fatti, comprovabili con i dati. E valgono per il "ricco" occidente, così come per il resto del mondo.
Ma la lettura ideologica cela questa realtà evidente.
detto questo, ritornerei a questo qui
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Mar 2016, 19:13
Non esiste qualcosa in grado di opporsi in modo deciso a quanto si sta preparando.
sta vincendo una ipotesi di mondo che non viene contestualizzata ne storicizzata
viene semplicemente digerita e defecata
perchè è così
da una parte gli oppressori, i ricchi, organizzati e armati e dall'altra parte il nulla
(anzi, gli unici movimenti "popolari" che pare stiano prendendo piede sono assolutamente funzionali ai nuovi faraoni)
Non mi capite.
Per seguire FatDanny, se mio nonno moriva di fame e io non ho piu' il problema del cibo, del vestirmi e del telefonino, mi frega cazzi se Berlusconi nel frattempo si e' arricchito di 100 volte tanto.
La ridistribuzione della ricchezza non E' un problema in zone del mondo che passano in pochi anni dalla misera totale alla dignitosa sopravvivenza, semplicemente perche' il ricordo della miseria totale e' ancora troppo vivo.
Questo per quanto riguarda il "Sud" del mondo, dove I poveri (per rimanere al brutto esempio) sono passati dall'avere 1 all'avere 10, mentre I ricchi sono passati dall'avere 100 all'avere 1000; quindi, si', gli squilibri sono aumentati ma il benessere diffuso anche.
I dati che ho postato (se apri il link) non si riferiscono solo al PIL, ma a una serie di indici quali ad esempio l'aspettativa di vita alla nascita, l'istruzione e altro; tutti parametri BEN PIU' SIGNIFICATIVI dell'indice Gini o del PIL. E potrei fare mille altri esempi, sia portando dati che esperienze personali e professionali.
Per quanto riguarda la realta' italiana, ci sarebbe da discutere molto sul tema della percezione del benessere rispetto alla realta', ovvero su quante cose in piu' ci possiamo permettere NOI rispetto ai nostri genitori...
L'utilitaria si', ma vogliamo parlare di accesso alla tecnologia, cultura, viaggi, ecc. ecc.?
E comunque, anche se tu fossi relativamente meno ricco rispetto ai tuoi genitori (dovuto a situazioni contingenti, crisi cicliche, ecc.), sempre di societa' del benessere parliamo. Questo e' indiscutibile.
Citazione di: fabichan il 16 Mar 2016, 20:29
su quante cose in piu' ci possiamo permettere NOI rispetto ai nostri genitori...
L'utilitaria si', ma vogliamo parlare di accesso alla tecnologia, cultura, viaggi, ecc. ecc.?
si mio figlio si permette viaggi, cellulare e utilitaria ma pago io
una generazione sta consumando la ricchezza accumulata dalle precedenti
per la prima volta il costante miglioramento delle condizioni sta calando
io sto meglio di mio padre, lui di mio nonno ma mio figlio finirà, spero di no, nel limbo dei lavoratori sottopagati e senza diritti
consumerà quanto io avrò ammucchiato e non avrà neanche una cazzo di pensione dignitosa, perchè il welfare è posto in questione (spero di no, ma per moltissimi sarà così...)
http://www.internazionale.it/opinione/bernard-guetta/2016/03/17/lula-syriza-podemos-difficolta
"Da quando si presenta come forza di gestione e non più come forza morale, la sinistra è condannata a deludere e a sporcarsi le mani"
e quindi?
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