Statue e Public History

Aperto da Lativm88, 13 Giu 2020, 00:12

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FatDanny

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Il senso del meme non trovato e del tweet messo è che dire "se abbattete le statue cancellate la storia" non ha alcun senso, altrimenti noi non dovremmo sapere niente del nazismo visto che tutti i monumenti eretti in germania con riferimenti ad esso sono stati abbattuti.
Quindi chi parla in questi termini della questione merita questo jingle:




Non c'entra NIENTE il movente, se considerato abietto o nobile, valutazione inevitabilmente soggettiva in base ai propri valori di riferimento.
Io ho fatto un'altra distinzione, oggettiva (se parliamo di Storia questo è il piglio che dovremmo ricercare, altra cosa è invece la Memoria): da una parte abbiamo un potere in carica (i talebani o finanche l'Impero romano), dall'altra un movimento di massa a contestazione del potere in carica.
Cambia completamente il senso politico e simbolico della cosa. Ma anche se non si condividesse questa demarcazione, cosa assolutamente legittima, la differenza è invece incontestabile, perché - appunto - oggettiva.

cartesio

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Citazione di: Adler Nest il 14 Giu 2020, 09:05
Bisogna stare attenti, perché se si vogliono abbattere i simboli, dopo le statue si arriva ai libri.

I Romani a volte praticavano la damnatio memoriae. Distruggevano ciò che ricordava un personaggio o un gruppo. Dopo una delle guerre civili ebbero la mano particolarmente pesante con i perdenti.

https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Persone_colpite_da_damnatio_memoriae

LaFonte

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Citazione di: FatDanny il 01 Lug 2020, 19:24
Non c'entra NIENTE il movente, se considerato abietto o nobile, valutazione inevitabilmente soggettiva in base ai propri valori di riferimento.
Io ho fatto un'altra distinzione, oggettiva (se parliamo di Storia questo è il piglio che dovremmo ricercare, altra cosa è invece la Memoria): da una parte abbiamo un potere in carica (i talebani o finanche l'Impero romano), dall'altra un movimento di massa a contestazione del potere in carica.
Cambia completamente il senso politico e simbolico della cosa. Ma anche se non si condividesse questa demarcazione, cosa assolutamente legittima, la differenza è invece incontestabile, perché - appunto - oggettiva.

Abbi pazienza FD, ma cosa cambia? Se lo fa il potere in carica è sbagliato e se lo faccio per contestare (peraltro, contesto Trump non andando a bruciare la Trump tower ma tirando giù Colombo? Contesto i razzisti del sud non andando città per città nelle sedi del partito repubblicano e democratico -a seconda di quale governa- chiedendo giustizia, ma piuttosto tirando giù la statua di Lee?? Quanto è stupida sta cosa?) diventa giusto?
Se i nazisti avessero bruciato i libri in piazza durante la loro ascesa era una cosa, avendolo fatto una volta in carica diventa una cosa diversa? Il gesto è identico, la motivazione è identica, l'errore di fondo è identico.

Sul discorso che la storia non si cancella anche se ne abbatti i resti materiali non potrei essere più in disaccordo con te, e gli storici la pensano uguale. Da sempre (SEMPRE) chi vince tende a far sparire la memoria di chi ha perso, o a dipingerlo diversamente da come era veramente, per legittimarsi e avere la possibilità di riscrivere i fatti senza contraddittorio!
In tempi recenti Napoleone ha portato in Francia tutto l'archivio Vaticano mica per caso, cercava appigli per attaccare il cristianesimo e soprattutto dare la sua narrazione di cosa era stata nei secoli la Chiesa (e appena caduto Napoleone come è corso a riprendersi tutte le carte che poteva, anche stravecchie, il Papa!). Israele ha secretato tutti gli archivi nelle parti in cui parlano della Palestina ante guerra dei 6 giorni per far passare la sua versione che i palestinesi erano pochissimi e se ne andarono spontaneamente, mentre le carte e i filmati dicono chiaro che erano molti e ci fu pulizia etnica. Parli del nazismo, che è sparito solo 80 anni fa e ci sono persone che lo hanno visto coi loro occhi. Non potremo sapere cosa si ricorderà di quell'epoca tra 300 anni, ma ti invito a leggere il romanzo Fatherland, fa davvero pensare a cosa poteva essere la narrazione di quei giorni, se Hitler avesse  vinto la guerra e cancellato le prove dei suoi crimini! Mettere all'indice Via col vento non rende più liberi i neri di oggi, impedisce di parlare della rappresentazione macchiettistica che se ne faceva fino a poco tempo fa e di confrontarla con le rappresentazioni di oggi. E così via.
Quindi no, in nessun caso eliminare resti storici in quel modo è giusto. Devono essere lo spunto per riflettere, giudicare, studiare (perchè no, condannare senza riserve) quella particolare epoca, nasconderli o eliminarli impoverisce tutti e basta.

FatDanny

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1) come già ampiamente detto il discorso è viziato dalla trasformazione di UNA pratica simbolica del movimento ne LA pratica, anzi l'OBIETTIVO stesso del movimento.
E' chiaro che così facendo la cosa diventa ridicola. Peccato che BLM negli stati uniti - così come in Europa - non sia un movimento per l'abbattimento delle statue, sta chiedendo altro e soprattutto sta facendo moooolto di più e molto altro oltre che abbattere qualche statua, basterebbe leggere gli aggiornamenti che ogni tanto posto.
Il fatto che tu, come altri, ti concentri solo su questa singola pratica simbolica, che semplicemente rimanda ad un discorso più generale, la dice lunga sulla serietà con cui si vuole affrontare la discussione sulle ragioni - e volendo anche le pratiche - messe in campo da questo movimento.

2) Il fatto che metti sullo stesso piano i roghi nazisti e l'abbattimento di alcune statue dimostra il gigantesco problema di comprensione storica che in quest'epoca abbiamo, anche al di là dell'averlo fatto al potere o meno.
D'altronde è la stessa epoca che mette sullo stesso piano nazismo e comunismo perché "hanno fatto i morti" o che parla di "opposti estremismi".
Te la dico prima in termini "colti": la differenza tra la violenza di classe e quella nazifascista è che la prima deriva da uno stato di necessità, la seconda dalla volontà di potenza.
In termini spicci: i nazifascisti agivano e agiscono violenza contro dei soggetti per quel che SONO, a prescindere da ogni altra cosa, per affermare un dominio su tutto ciò che nazista non è.
La violenza di classe, ad esempio contro il nazifascismo o gli scioperi violenti contro le condizioni di lavoro lungo il novecento o contro gli abusi di polizia, è invece determinata da una reazione a quel che l'altro FA, anzi GLI FA.
Se per te mussolini era un grande uomo io me ne sbatto. Se inizi a fare le ronde per pestare migranti vai pizzicato e ridotto malissimo. Se pensi di dover massimizzare i tuoi guadagni io me ne sbatto, se lo fai facendo morire i colleghi in miniera dopo 15 ore di lavoro ti prendiamo a serciate fino a che non ti becchiamo bene in testa.
Se ti credi Dredd sti cazzi me fai ride. Se inizi a fare Dredd spero che una ventina di persone di un ghetto a caso ti facciano passare una notte all'inferno.

Non sto dicendo che devi assumere questo criterio demarcativo, ma, anche qui, la differenza è oggettiva.
I "roghi dei libri", ossia di TUTTI i libri non nazisti, per purificare la cultura tedesca non possono essere messi sullo stesso piano dell'abbattimento di ALCUNE statue per ragioni simboliche puntuali.
Anche se non si giustifica nessuno dei due atti la differenza dovrebbe essere lampante e se non lo è abbiamo un bel cazzo di problema a livello di percezione individuale e sociale.

3) Sul fatto che gli storici la pensino come te, da storico, permettimi di avere serissimi dubbi.
La storia è sempre la storia dei vincitori e inevitabilmente non solo il passaggio immediatamente precedente, ma TUTTA la storia viene riletta secondo la lente del vincitore del momento.
Pensi ad esempio che la nostra lettura del Medioevo, ad esempio in rapporto al Mediterraneo, sia neutra o uguale a quella di cento anni fa? O tra cento anni sarà uguale?
Certo che no, ma non perché ora ne sappiamo di più, semplicemente perché i vincitori di oggi hanno una lettura diversa di quella fase, come di tutte le altre, rispetto ai vincitori di cento anni fa.
Questa cosa è assolutamente fisiologica e non è che falsifica la storia, ma costituisce il perno attorno a cui si forma la Memoria.
Ricostruire i fatti storici non vuol dire riportare il contraddittorio, ma fornire un quadro degli eventi quanto più ricco e completo possibile. Detto questo per quanto il quadro potrà essere ricco la Memoria resterà SEMPRE e COMUNQUE soggettiva e quindi soggetta alla lettura di vincitori e vinti.
Per fare un esempio: non è che ci tengono nascosto quanto accaduto a Hiroshima e Nagasaki.
Non è che i numeri vengono distorti per rifare il trucco agli Alleati e farli sembrare meno cattivi.
Ma la Memoria di quegli eventi è posta in rapporto ad altri affinché l'insieme, di fatto, relativizzi quanto accaduto. Se avesse vinto l'Asse, o se tra cento anni ci sarà un dominio mondiale di campo opposto, quello sarà letto come oggi lo sono i campi di sterminio nazisti.
In questi termini i vincitori fanno la storia, altrimenti la questione diventa un'operetta dal conseguente sapore paracomplottista sull'effettiva realtà del vinto che presta facilmente il fianco a revisionismo e negazionismo.

4) sempre tu mi dai l'esempio di come poco seriamente si affronta la discussione: non c'è stata alcuna messa all'indice di via col vento. Nessuna. Una totale fake news tirata su ad arte.
Semplicemente una piattaforma streaming ha inserito a Via col vento una PREMESSA che commenta l'opera e il contesto storico in cui è stata realizzata, sottolineando l'aspetto del razzismo.
Ti sembra censura? O qualcosa di paragonabile alla citata damnatio memoriae?

Il punto vero è che con la classica dinamica social si bollano processi sociali che coinvolgono milioni di persone senza prendersi la briga di approfondire un attimo quello che diamine sta succedendo andando oltre due articoletti della stampa mainstream.
Dimostrando uno sprezzo e una superbia oltre ogni limite, un classicone della cultura bianca occidentale. Della serie: confermiamo inconsapevolmente ogni singola minima accusa che BLM solleva.

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Davy_Jones

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Monuments, statues destroyed by unidentified groups in Iraq

https://www.al-monitor.com/pulse/originals/2020/06/iraq-art-culture-statues.html

(da leggere fino in fondo...)

FatDanny

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Biafra

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siamo alla follia  :)



fantastici i commenti dei tifosi e di molti "nativi"

https://twitter.com/Redskins/status/1279092759052398592



Sonni Boi

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Ma follia de che? Ma è così complicato ammettere che, per una minoranza oggetto prima di un genocidio e poi di discriminazioni che vanno avanti da secoli, subire anche la beffa di vedere un club sportivo che si denomina con un nome chiaramente perculatorio e razzista (sì, "pellerossa" è un termine razzista e discriminatorio, un po' come "musi gialli") nei propri confronti, sia un insulto e un'umiliazione? Ma veramente il livello di sensibilità e empatia è così pietosamente basso?

Sono davvero allibito.

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Biafra

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Citazione di: Sonni Boi il 05 Lug 2020, 14:19
Ma follia de che? Ma è così complicato ammettere che, per una minoranza oggetto prima di un genocidio e poi di discriminazioni che vanno avanti da secoli, subire anche la beffa di vedere un club sportivo che si denomina con un nome chiaramente perculatorio e razzista (sì, "pellerossa" è un termine razzista e discriminatorio, un po' come "musi gialli") nei propri confronti, sia un insulto e un'umiliazione? Ma veramente il livello di sensibilità e empatia è così pietosamente basso?

Sono davvero allibito.

vallo a spiegare ai rappresentanti delle comunità native che hanno chiaramente detto non trovano nulla di offensivo nel nome della franchigia ma al contrario ne sono orgogliosi. Piuttosto sollecitano le autorità ad occuparsi realmente dei loro problemi invece di queste caxxate

La cosa triste è che questa boiata è stat richiesta dallo sponsor Nike che non si fa problemi a sfruttare bambini di tutti i colori in mezzo mondo...bah

Comunque mandagli 'na mail ai nativi, spiegagli che non hanno capito niente e che devono indignarsi come te e la nike... ;)

a questo punto  cambierei anche il nome dei Dallas Cowboys, perche i vaccari hanno ucciso i pellerossa, anche i NY Giants non convincono, potrebbero urtare la suscettibilità di bassi e alti...

Sonni Boi

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Citazione di: Biafra il 05 Lug 2020, 14:44
vallo a spiegare ai rappresentanti delle comunità native che hanno chiaramente detto non trovano nulla di offensivo nel nome della franchigia ma al contrario ne sono orgogliosi. Piuttosto sollecitano le autorità ad occuparsi realmente dei loro problemi invece di queste caxxate

La cosa triste è che questa boiata è stat richiesta dallo sponsor Nike che non si fa problemi a sfruttare bambini di tutti i colori in mezzo mondo...bah

Comunque mandagli 'na mail ai nativi, spiegagli che non hanno capito niente e che devono indignarsi come te e la nike... ;)

a questo punto  cambierei anche il nome dei Dallas Cowboys, perche i vaccari hanno ucciso i pellerossa, anche i NY Giants non convincono, potrebbero urtare la suscettibilità di bassi e alti...

Ma chi? 4 imbecilli su Twitter?

https://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Redskins_name_controversy#:~:text=On%20December%2013%2C%202017%20a,Redhawks%20for%20the%202018%20season.

"Native Americans demanding change include tribal nations, national tribal organizations, civil rights organizations, and individuals. The largest of these organizations, the National Congress of American Indians, counted the enrollment of its member tribes as totaling 1.2 million individuals in 2013."

"Many tribal councils have passed resolutions or issued statements regarding their opposition to the name of the Washington Redskins, including the Cherokee and Comanche Nations of Oklahoma, the Inter Tribal Council of Arizona, the Inter-Tribal Council of the Five Civilized Tribes, the Oneida Indian Nation (New York), the Standing Rock Sioux Tribe (North Dakota) and the United South and Eastern Tribes (USET)"

Che abbiano preso questa decisione solo su spinta degli sponsor è molto triste, ma non toglie nulla ad una battaglia che va avanti da decenni. Non è che si siano svegliati l'altro giorno.

Davy_Jones

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https://youtu.be/mR-tbOxlhvE

Redskins e' un insulto per i native Americans, non scherziamo. Qualche tempo fa venne fuori che il proprietario dei Redskins aveva passato dei soldi a non so quale associazione di natives per dire che il termine Redskins andava bene. Il loro capo, quello che aveva preso i soldi, venne smerdato in ogni modo. E In risposta venne fatto quel video.

Tarallo

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Si ma che ci frega di cosa pensano loro? Vogliamo ascoltare, o addirittura far decidere qualcosa a un non uomo bianco eterosessuale?
E allora cosa li abbiamo annientati a fare tutti gli altri?
Si sta rivoltando il mondo.

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Citazione di: Tarallo il 05 Lug 2020, 19:00
Si ma che ci frega di cosa pensano loro? Vogliamo ascoltare, o addirittura far decidere qualcosa a un non uomo bianco eterosessuale?
E allora cosa li abbiamo annientati a fare tutti gli altri?
Si sta rivoltando il mondo.

il termine "pellerossa" lo posso ancora usare o sono razzista?
dovrebbe stare ancora sul vocabolario della lingua italiana senza alcuna accezione dispregiativa.
io l'ho sempre usato per parlare degli indigeni americani, ma vi giuro in lacrime che non l'ho mai fatto con intenti razzisti.

Lo posso ancora usare? oppure siccome qualche fenomeno del marketing di Nike, Fedex, Pepsi ha deciso che magari vendono due spicci in più se montano sta cazzata mi devo adeguare?

Fatemi sapere, anche perchè ho ancora una maglia e un cappello dei redskins prese a Washington nel 2013, non pensavo fossero razziste...ma se lo dite voi magari le brucio

porco tutto, ma come cazzo siete ridotti??? :wall:

Biafra

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toccherà bruciare anche un sacco di film western...

ma poi, a questo punto, visto che i missionari spagnoli torturavano gli indigeni americani...perchè non partite stasera all'assalto del vaticano?

bruciate tutto, che il giorno dopo tutto sarà risolto...non ci saranno più disciminazioni o sfruttamenti, bastava buttare giù un po' di statue e cambiare qualche nome....ma fateme er piacere...

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Non lo decido io cosa sia razzista, io ho solo un'opinione. Dovrebbero deciderlo le vittime del razzismo (quando non di colonialismo o genocidio) ma pare che ascoltare loro sia troppo difficile.

pan

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e il velocipede lo puoi ancora usare?
scusa Biafra, ma vorrei sapere cosa c'è di male se in questo maledetto mondo che va avanti in tutto ciò che concerne evoluzioni teconologiche che portano cambiamenti, ci siano anche cambiamenti culturali, sociali, e qualcuno ci spiega che forse ciò che è stato scontato per lungo tempo no, non va bene. a me se lo spiegano ne prendo atto e ne sono contenta. perché molti invece su ste questioni sembra le vogliano cassare usando l'arma della battuta facilona, della propria libertà di fare e dire rovinata irrimediabilmente?

Biafra

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 bastava buttare giù un po' di statue e cambiare il nome di qualche franchigia nfl....come cazzo abbiamo fatto a non pensarci prima? ma fateme er piacere...


Tarallo

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Ma infatti i messaggi principali dei movimenti in questo periodo sono si bene tutto quanto molto bello, ma quando farete quello che veramente chiediamo (eliminare le discriminazioni sociali ed economiche)?

Sei d'accordo con loro, solo che a loro queste cose non danno fastidio come a te che mo mannaggia la pupazza devi brucia' un cappello, sono solo un deppiu'.

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Citazione di: Biafra il 05 Lug 2020, 19:19
bastava buttare giù un po' di statue e cambiare il nome di qualche franchigia nfl....come cazzo abbiamo fatto a non pensarci prima? ma fateme er piacere...

ma non funziona così, non lo decidi tu. come puoi auspicare cambiamenti concreti se poi non riesci nemmeno a rinunciare ad abitudini che definiscono la tua comfort zone.

Biafra

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Citazione di: pan il 05 Lug 2020, 19:17
e il velocipede lo puoi ancora usare?
scusa Biafra, ma vorrei sapere cosa c'è di male se in questo maledetto mondo che va avanti in tutto ciò che concerne evoluzioni teconologiche che portano cambiamenti, ci siano anche cambiamenti culturali, sociali, e qualcuno ci spiega che forse ciò che è stato scontato per lungo tempo no, non va bene. a me se lo spiegano ne prendo atto e ne sono contenta. perché molti invece su ste questioni sembra le vogliano cassare usando l'arma della battuta facilona, della propria libertà di fare e dire rovinata irrimediabilmente?

Fortunatamente a fine novembre tutta sta follia sarà finita,

nel frattempo i redskins dopo 88 anni di storia, senza alcuna connotazione razzista, diventeranno i ...boh...Washington  golden eagles, Washington Rainbow, ...boh

Ad elezioni finite, tutto questo casino finirà, la polizia USA tornerà a menare peggio di prima bianchi, neri, gialli, viola... e l'opinione pubblica mondiale verrà indirizzata su qualche altra cazzata, greta è già passata di moda...vediamo che s'inventano


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