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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Lativm88 - 13 Giu 2020, 00:12

Titolo: Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 13 Giu 2020, 00:12
Ultimamente è tornato centrale il tema della storia pubblica, cioè tutto ciò che è stato, più o meno consapevolmente, utilizzato della storia di ogni Paese per la narrazione pubblica di un'idea/evento.

Avendo a che fare con questo tema dai tempi dell'università sia come appassionato e sia come impiegato nell'ambito dei beni culturali sono molto interessato a conoscere l'opinione dei netter sulla questione.

Parto dal presupposto che ogni cosa utilizzata per la narrazione della storia pubblica è stata edulcorata/ mitizzata/semplificata a volte in modo consapevole, altre per semplice frutto del tempo in cui la narrazione era necessaria e che L'utilizzo politico della storia porta sempre con sé un grado di banalizzazione più o meno tollerabile.

Quali sono i vostri pensieri a riguardo?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: WhiteBluesBrother - 13 Giu 2020, 00:38
Che un singolo caso, con motivazioni particolari e magari frutto di proteste pluridecennali, può essere anche compreso senza giustificarlo del tutto, ma se diventa una moda è sintomo di isteria collettiva e quindi classificabile nell’ampio faldone “stronzate compiute da teste di cazzo”.
Come diceva Guzzanti facendo il filippino “Hai già rotto il cazzo”.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: anderz - 13 Giu 2020, 11:28
Ultimamente è tornato centrale il tema della storia pubblica, cioè tutto ciò che è stato, più o meno consapevolmente, utilizzato della storia di ogni Paese per la narrazione pubblica di un'idea/evento.

Avendo a che fare con questo tema dai tempi dell'università sia come appassionato e sia come impiegato nell'ambito dei beni culturali sono molto interessato a conoscere l'opinione dei netter sulla questione.

Parto dal presupposto che ogni cosa utilizzata per la narrazione della storia pubblica è stata edulcorata/ mitizzata/semplificata a volte in modo consapevole, altre per semplice frutto del tempo in cui la narrazione era necessaria e che L'utilizzo politico della storia porta sempre con sé un grado di banalizzazione più o meno tollerabile.

Quali sono i vostri pensieri a riguardo?

Folle, stupido e pericoloso
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 13 Giu 2020, 11:42
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 13 Giu 2020, 11:44
È chiaro che questa discussione non ha ALCUN valore finché sarà un gruppo di maschi bianchi eterosessuali a farla.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 13 Giu 2020, 22:16
Da donna, per quel che vale condivido al 500% "folle, stupido e pericoloso". Uno vede qualcosa di antico che lo offende e lo distrugge, senza alcun rispetto per la storia nè per chi deve venire dopo di lui. Non ci vedo nessuna differenza con la distruzione del buddha da parte dei talebani.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 13 Giu 2020, 22:24

Avendo a che fare con questo tema dai tempi dell'università sia come appassionato e sia come impiegato nell'ambito dei beni culturali


Impiegato dove, se posso?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: GoodbyeStranger - 13 Giu 2020, 22:52
Da donna, per quel che vale condivido al 500% "folle, stupido e pericoloso". Uno vede qualcosa di antico che lo offende e lo distrugge, senza alcun rispetto per la storia nè per chi deve venire dopo di lui. Non ci vedo nessuna differenza con la distruzione del buddha da parte dei talebani.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 14 Giu 2020, 01:29
è difficile addentrarsi nei meandri di questo argomento in maniera lineare, non corrotta da retropensieri. anche in questa vicenda, come in molti, degli ultimi anni, si ha l'impressione che tesi, punti di vista, critiche feroci siano spinti da uno sguardo preventivo, vedere da che parte vengano gesti e situazioni e poi dire la propria.
e così ti ritrovi l'editoriale di padellaro che ha bollato chi butta giù la statua di colombo o imbrattato quella di montanelli come imbecille e lo ha ripetuto tante e tante volte nell'articolo, senza argomentare il perchè di questa imbecillità e tu scorri l'articolo per poterti abbeverare, illuminarti, essendo poca cosa rispetto a cotanta penna, e non capisci perché non ti viene spiegato. lo stesso padellaro che, come sottolineato tempo fa qui su LN, lasciava trasparire con uno stile ai limiti della minchioneria, come chi volesse tutelare la tribuna di tordivalle, per un discorso storico e artistico, fosse tutto sommato un imbecille.
corto circuito, direi. e io che ne so, quindi, se le disamine di questi giorni sono frutto di retropensieri o son sincere? se fossero stati buttati giù i busti di Lenin o di qualcuno alquanto comunista o comunque rappresentante della cultura decisamente di sinistra gli stessi (giornalisti, cittadini anzi direi meglio elettori)che si indignano per il simbolo da tutelare, direbbero uguale?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 08:21
Ovviamente Pan se si fosse trattato di Lenin non solo i vari Padellaro, Lerner, Polito, Cazzullo non avrebbero protestato, ma avrebbero scritto il loro bel pezzo in cui spiegavano perché finalmente ciò era avvenuto.

E' chiaro quindi che il criterio del "rispetto per la storia" non riguarda davvero la Storia e nemmeno l'Arte, visto che nel 95% dei casi non si conoscono né le figure oggetto di questo fenomeno né l'eventuale valore artistico.
Semplicemente quel che si ritiene antagonista immediatamente non ha valore, quel che invece si considera parte della propria cultura viene acriticamente difeso. A prescindere, ad esempio, che per altri costituisca un simbolo di dominio che, no, non merita alcun rispetto.

Il problema principale è che così facendo si conferma proprio la necessità di devastare quelle statue, perché si mostra come la nostra cultura, ancora una volta, tollera solo un modo di guardare ad esse: il nostro. Il NOSTRO sguardo, il NOSTRO significato, il valore che NOI gli diamo, è l'unico possibile.
Se in una piazza ci fosse la statua di uno che ha gasato l'intera mia comunità io non porterei rispetto per essa, la guarderei con odio ogni volta che passo. Magari singolarmente non penserei di distruggerla, ma all'interno di un movimento reale che mette in discussione quel simbolico assolutamente si.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 14 Giu 2020, 09:05
Bisogna stare attenti, perché se si vogliono abbattere i simboli, dopo le statue si arriva ai libri.
E fare roghi di libri pensavo fosse la specialità solamente di alcuni.....
Se vale il principio che ognuno di noi guarda al proprio e ha un contro verso cui rivolgere il proprio rancore ci si riduce a tornare all’età della pietra.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Giu 2020, 09:07
beh oddio, io i libri di fabio volo e di moccia...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 09:14
il salto logico dalle statue ai libri non sussiste.
E' una tua supposizione iperbolica non supportata da fatti.
E' come "dalle canne all'eroina" o "dai sanpietrini alle P38".
Un modo per criminalizzare quel che accade evocando fantasmi.

Certo che vale il principio che ognuno di noi guarda al proprio, è lampante vedendo la discussione di questi giorni. Il proprio simbolico viene reso assoluto, rendendo intollerabili percezioni differenti.
Peccato che il cambiamento passi proprio dalla rottura - anche forzosa - dei simbolici altrui.
Non è l'età della pietra, è la Storia che avanza in questo modo.

Eurocentrismo a pallettoni e disabitudine al cambiamento storico sono i principali fenomeni che stiamo vedendo in questi giorni in cui la Storia ha ricominciato a muovere qualche passettino dopo una quarantena di vent'anni o più.

Altro contributo, stavolta di un architetto:

Portare alla luce quante piú forme di razzismo o discriminazione perpetrate nei secoli dal potere o dall'industria dell'intrattenimento che sia, non significa "cancellare la storia", come ripete questo mantra liberal-borghese degli ultimi giorni, non significa "censurare" e non significa che cosí verrà sconfitta ogni forma di discriminazione (Grazie per la avanguardistica deduzione , Sherlock).
Significa, invece, ribadire che i simboli, come le statue, sono espressioni di celebrazione del potere e come tali, alla luce delle letture storiche che emergono o che vengono maturate, vadano, in caso, cambiate, tolte, rovesciate, dipinte e vilipese perché i simboli a questo servono: a rappresentare sinteticamente princípi accomunanti per le persone.
Facciamo parte della Storia anche noi e, nonostante sarebbe bello che la sostituzione dei simboli che veicolano idee discriminatorie avvenisse  pacificamente, non sono cosí ingenuo da pensare che un processo di emancipazione del genere non debba passare attraverso qualche testa da far rotolare nelle piazze, per quanto stavolta soltanto di travertino o di stagno.
Obiezione tipica benaltrista:"E allora bruciamo anche tutto il Rinascimento italiano finanziato dai magnati fiorentini, il Barocco romano dei Papi  in quanto espressione del potere violento e repressivo della Chiesa? E allora togliamo la statua di Pasolini che si scopava i ragazzetti? E allora Platone? E allora Lino Banfi? E allora le foibe? Etc.. "
Io credo che le opere che il potere violento ha generato nei secoli e il loro indubbio valore storico artistico o pratico siano ben altra cosa rispetto alle celebrazioni postume di quel potere violento, mi spiego: non credo sarebbe utile smantellare Via dei Fori imperiali e ripristinare la collina Velia come forma di decolonizzazione antifascista, o smontare l'EUR, per esempio, ma credo che  abbiamo fatto bene a smantellare parecchie statue dedicate a Mussolini.
Proprio perché non è la storia che va cancellata ma la sua celebrazione.
Il limite è chiaramente non cosí nettamente distinguibile ma da qualche parte bisogna pur cominciare.
Leopoldo II ha costruito una marea di infrastrutture.
Vanno demolite? No.
Ma ha senso mantenere per le strade di Bruxelles tutta la statuaria postuma e i simboli tesi a celebrare la figura di un re che ha sfruttato, sottomesso e commesso genocidi in Congo sterminando 10 milioni di congolesi?
Se la risposta che ci si è dati è "SI, HA SENSO", probabilmente si è dell'idea che i simboli non significhino niente o che quelle statue siano ormai vecchie, inoffensive, "scariche" di ogni capacità veicolante di princípi, e io mi compiaccio per tale purezza e pacificazione con il mondo della comunicazione visiva ma credo che questa interpretazione sia morbida e "tollerante" solo per una fatica di fondo nel relazionarsi con il principio che l'emancipazione e la liberazione passino per la distruzione di alcuni concetti che a volte sono anche incarnati da opere d'arte.
Si è tolleranti con il simbolo celebrativo di un genocida o di uno stupratore ma non con chi imbratta una statua e io questa cosa la trovo paradossale.
Per quanto lo spauracchio del Talebanismo imperversi già su tutte le testate giornalistiche centriste, non vedo alcuna deriva censoria in atto.
A differenza di quanto leggo in giro, NESSUNA OPERA INTELLETTUALE è stata censurata, nessun "Via col vento" è stato cancellato da tutti i supporti e da tutti i server di streaming mondiali, ma è stato soltanto introdotto (solo sul sito HBO) da UN DESCLAIMER che spiega e contestualizza il perpetrarsi di uno stereotipo razzista per la durata del film (12 giorni), spiegandone i motivi.
Punto.
Vorrei capire cosa ci sia di censorio e moralistico nel voler permettere a chi fruisce di determinate opere senza avere gli adeguati strumenti analitici, di contestualizzarle correttamente e di riconoscere uno stereotipo e una forma di discriminazione.
A quanto pare, oltre che a quelli che alle discriminazioni sono assolutamente favorevoli, questa cosa disturba anche i privilegiati con la Laurea già in grado di contestualizzare adeguatamente qualsiasi opera, per quanto vorrei ricordare che non è meno classista e meno discriminatorio dire  "Non è compito dell'arte fare educazione, bisogna solamente studiare".
È un po' come quando si pretende che, in una società discriminatoria come è la nostra, ci si possa permettere di snobbare i simboli controversi perché si immagina che tutti abbiano già raggiunto lo stesso grado di analisi e di coscienza sociale ed etica, attraverso lo stesso paritario accesso all'educazione e ai diritti fondamentali.
Praticamente un'allucinazione autoassolutoria da un attico di Via di Ripetta.


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 09:35
I libri non c'entrano niente. Il punto centrale delle statue non è artistico, come per i libri, ma evocativo. Io, per esempio, difendo i quadri di Hitler in quanto quadri. Le statue mandano un messaggio culturale a chi vive o visita quel paese: questi sono i nostri eroi. Questi sono i nostri valori. Il libro si concede a libera interpretazione. Le statue no.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 14 Giu 2020, 09:56
Impiegato dove, se posso?

Sono un archivista.
Lavoro come libero professionista.
Ho fatto qualche esperienza tramite borse di studio all'archivio di stato di Bologna, poi in archivi privati sia di enti che di persona.

E l'archivio, il più delle volte, é la fonte storica primaria che in pochi utilizzano (o sanno usare).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 14 Giu 2020, 10:24
Pensieri sparsi:

In generale sono favorevole a qualunque revisione della storia.
Revisione non è una parolaccia e non è nemmeno, necessariamente, dare valore a complotti.

La narrazione storica è figlia dei suoi tempi e di chi la fa e, a maggior ragione, la narrazione della storia pubblica è ancora di più figlia di una necessità politica precisa in un momento preciso. (Per esempio il QUANDO sono state erette le statue è molto interessante)

Purché tutto questo sia utile ad approfondire la comprensione storica di un fenomeno invece di contrapporne sclerotiche visioni.

Il gran pregio di quello che sta succedendo è che molti di noi devono ripensare a cioè che simboleggiano alcune cose date per scontate e per eterne come statue e monumenti e, di conseguenza, trarne una propria conclusione critica.
Sarebbe meglio farlo scevri da preconcetti e con la genuina voglia di restituire alla storia la sua complessa dignità anziché limitarci alla semplificata/imbiancata/inquinata versione politica della storia.

La presa di coscienza non riesco a condannarla e la presa di coscienza, in questo caso, non è solo di chi abbatte le statue ma anche di chi le difende poiché, quantomeno, ci deve essere un ragionamento sull'oggetto in questione e questo è in sé stesso un processo positivo.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: purple zack - 14 Giu 2020, 14:32
partiamo da un presupposto:

la statua di metallo in piazza, prendiamo quella di Montanelli, non è né storia né arte.

è una delibera comunale e una commessa a un fabbro che lavora seriale.

è sullo stesso livello dell’insegna LUNA PARK all’EUR

dello skyline di non si capisce manco che materiale messo sulla Roma-L’Aquila all’altezza del GRA

avrebbero più valore storico artistico i pali con le M delle Metro, o le vecchie palette verdi di metallo delle fermate dei bus.
eppure le abbiamo sostituite e le sostituiamo senza alcun problema.

quelli che attaccano montanelli attaccano il simbolo ma anche quelli che difendono montanelli difendono il simbolo. arte e storia non c’entrano niente.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: purple zack - 14 Giu 2020, 14:36
Pensieri sparsi:

In generale sono favorevole a qualunque revisione della storia.
Revisione non è una parolaccia e non è nemmeno, necessariamente, dare valore a complotti.

La narrazione storica è figlia dei suoi tempi e di chi la fa e, a maggior ragione, la narrazione della storia pubblica è ancora di più figlia di una necessità politica precisa in un momento preciso. (Per esempio il QUANDO sono state erette le statue è molto interessante)

Purché tutto questo sia utile ad approfondire la comprensione storica di un fenomeno invece di contrapporne sclerotiche visioni.

Il gran pregio di quello che sta succedendo è che molti di noi devono ripensare a cioè che simboleggiano alcune cose date per scontate e per eterne come statue e monumenti e, di conseguenza, trarne una propria conclusione critica.
Sarebbe meglio farlo scevri da preconcetti e con la genuina voglia di restituire alla storia la sua complessa dignità anziché limitarci alla semplificata/imbiancata/inquinata versione politica della storia.

La presa di coscienza non riesco a condannarla e la presa di coscienza, in questo caso, non è solo di chi abbatte le statue ma anche di chi le difende poiché, quantomeno, ci deve essere un ragionamento sull'oggetto in questione e questo è in sé stesso un processo positivo.

condivido molto quello che dici, quantomeno si capisce che la discussione è sul piano giusto

a me non piace proprio il concetto di “conservazione dei beni culturali” tipico italiano che andrebbe cambiato in “valorizzazione e utilizzo dei beni culturali” che poi alla fine è il miglior modo di conservarli: farli vivere
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Parken - 14 Giu 2020, 14:37
la madre di tutti gli scempi fasci da abbattere: il flaminio
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 14:51
Il contributo sul sito di un'associazione di storici che a mio avviso centra bene la questione, fermo restando che condivido molto quanto detto da PZ e lativm

http://storieinmovimento.org/2020/06/13/doveva-accadere/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Pippo Jones - 14 Giu 2020, 15:19
Fulgidi esempi di annichilimento di altrui pensieri e memorie che mi vengono in mente:

Tutte le civiltà precolombiane
I Budda di Bamiyan
Palmira
Hitler che ordina la distruzione di Parigi e Venezia (quasi incredibilmente senza esito)

Suggerisco tre letture:
1984
Fahrenheit 451
La visión de Los vencidos

Mi sono limitato ai primi esempi relativamente recenti che mi sono venuti in mente. Magari ai tempi dei Persiani, dei Romani o dei Cristiani del 4°secolo Cirillo/biblioteca Alessandria/Ippazia) la distruzione delle civiltà nemiche e la rimozione delle culture altrui era prassi comune (per i romani neanche tanto, si applicava solo ai nemici irriducibili o ai neroni in disgrazia). Nel 2020 si spererebbe in una migliore coscienza collettiva, ma non mi sembra che tutte le infinite possibilità di comunicazione e informazione attuali abbiano portato beneficio.
Secondo me la rimozione e la distruzione della storia e dei propri simboli, monumenti o libri che siano, anche di quanto brutto o terribile portano con sé, è l'antitesi di una società civile. Magari sono antico io, il mondo non va così e ha ragione chi strilla e mena di più. Provate a immaginare un'Europa governata dall'Isis. Pensate alla distruzione della basilica di San Pietro, alla rimozione degli affreschi haram  della Cappella Sistina, alla sostituzione con fregi e losanghe del pavimento del duomo di Siena e migliaia di altre azioni del genere. Tutto logico, consequenziale e giustificato nell'ottica di una cultura impura e corrotta finalmente distrutta. A qualcuno piace come idea?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 15:36
scusa ma non c'è niente di tutto questo in quanto sta avvenendo oggi.
Tanto che vengono buttate giù le statue di Leopoldo II e Churchill, non si strappano i dipinti di quest'ultimo né si assaltano le opere architettoniche tirate su durante il suo governo.
Quindi non capisco cosa c'entrino la cappella sistina, San Pietro o il duomo di Siena.
Boooooooh.

E non mi pare di aver sentito questi stessi commenti alla rimozione in tutto l'est europa delle statue di lenin, stalin o comunque facenti riferimento ai regimi del secolo scorso.
Visto che andavano lasciate a prescindere da quel che simboleggiavano, a prescindere di "quanto brutto e terribile portano con sé" come mai in quel caso, nemmeno troppo lontano nel tempo visto che in alcuni casi parliamo di pochi anni fa, non c'è stata sta levata di scudi? Come mai?

Io penso invece che è stato assolutamente normale tirare giù quei simboli.
Non si tratta manco di giusto o sbagliato, è stato semplicemente conseguente a quel che stava accadendo in quei luoghi sul piano storico.
Non è cancellazione della storia, è fare la storia.
La storia resta, ma viene risignificata anche dalle distruzioni.
E meno male, perché se l'essere umano avesse sempre e solo sedimentato tutto, accumulato senza mai distruggere, temo che a stento se camminerebbe per strada, in senso figurato e concreto.

Fermo restando quanto dice PZ: la statua di Montanelli non é né arte né storia.
Al massimo fa parte della storia la sua opera. Quando qualcuno ne brucerà in piazza gli articoli o proporrà di cancellare Churchill dai libri così che venga negata la sua presenza passata sarò d'accordo con quanto dici.
Peccato che al momento nessuno stia proponendo questo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 16:23
La questione statua di Montanelli è un bel campo di battaglia simbolica, in cui i difensori (tutti maschi, come fa notare giustamente Francesca Coin) non hanno ormai più armi dialettiche.
Difendere la statua di Montanelli in questo momento vuol dire difendere il razzismo, la cultura dello stupro, un fascismo mai veramente abiurato. Qualunque scappatoia è impossibile: il frame linguistico di un dibattito non lo decidiamo noi.
L'articolo del 2000 in cui Montanelli rivendica tutta la violenza e lo sprezzo nei confronti di Destà è l'elefante di Lakoff. Ogni volta che provi a non pensarci, quello barrisce più forte.
Il Montanelli gambizzato dalle Br, il Montanelli arguto osservatore della società italiana, il Montanelli uomo libero nei confronti di Berlusconi non scompaiono certo, ma non occupano più il centro della scena, e non tolgono di mezzo il Montanelli simbolo di razzismo, cultura dello stupro, e criptofascismo.
Anzi, questa battaglia simbolica fa qualcosa in più: mostra come si può essere grandi penne, liberali, arguti, vittime di un attentato, ma anche razzisti, colonialisti, stupratori, criptofascisti, e come nella società italiana questi due atteggiamenti abbiano potuto pacificamente coesistere e possano pacificamente coesistere.
Il problema che solleva chi mette in discussione i simboli è proprio questo "pacificamente". E fa bene Coin a mostrare come tra le schiere ogni giorno più nutrite di difensori della statua di Montanelli non ci siano praticamente donne, e la ragione semplice è che la cultura dello stupro, il maschilismo, il razzismo, sono tollerati in un contesto di dibattito pubblico in cui l'egemonia dei maschi bianchi over 60 è quasi un monopolio.
Per cui è interessante che questo dibattito resti aperto, che anzi si allarghi. Perché le difese d'ufficio, le argomentazioni di queste difese di ufficio sgranano ogni volta altre questioni.
Quando si dice "La statua che nemmeno lui avrebbe voluto" (Repubblica e Travaglio) per esempio si tocca un vertice di debolezza argomentativa che mostra proprio l'impotenza ridicola di una cultura maschilista e tollerante con il fascismo e il razzismo. Il punto non è certo se Montanelli, in uno slancio di pudore avrebbe declinato, la statua (tra l'altro chi è che vuole che si facciano delle statue di sé, in vita?); il punto è che Montanelli come chiunque lo difende oggi non vuole che si tocchi proprio il punto che quella statua imbrattata sta a significare: che ne facciamo della cultura dello stupro nella nostra società?, che ne facciamo della brutale storia coloniale italiana?, che ne facciamo dei cascami ponderosi dell'ideologia fascista che giustifica ancora oggi forme di maschilismo così potenti?
Tutto il resto - e allora il Colosseo, e allora Via col vento, e allora le Br - è benaltrismo. Possiamo amare il Colosseo e abbiamo studiato cosa voleva dire la cultura imperialista romana, apprezzare Via col vento pur sapendo di quanto razzismo fosse intriso, condannare qualunque ritorno al brigatismo, e proprio per questo possiamo tenere aperto questo dibattito e prendercela con dei simboli di violenza sessista, fascista, e razzista.


Christian Raimo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 16:57
il punto è che Montanelli come chiunque lo difende oggi non vuole che si tocchi proprio il punto che quella statua imbrattata sta a significare: che ne facciamo della cultura dello stupro nella nostra società?, che ne facciamo della brutale storia coloniale italiana?, che ne facciamo dei cascami ponderosi dell'ideologia fascista che giustifica ancora oggi forme di maschilismo così potenti?
Tutto il resto - e allora il Colosseo, e allora Via col vento, e allora le Br - è benaltrismo.


Christian Raimo

Il dito, appunto.

E il paragone con "ha fatto anche cose buone" è legittimo, perché fare cose buone è facile, talvolta capita per sbaglio. La nord coi pedofili, Epstein era un filantropo. Facile essere giudicati dalle cose buone. Per meritare la statua serve altro.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 17:01
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".

Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.

Eh ma il contesto era quello...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Giu 2020, 17:06
L'affaire Montanelli... mah, io vedo quattro punti problematici: 
1) aver fatto una cosa mostruosa
2) non essere stato punito
3) non aver mai, durante la sua vita, fatto o detto nulla da cui potesse emergere la sua consapevolezza di aver commesso la mostruosità  suddetta e il suo pentimento
4) non aver mai riparato il male: al vittima o in favore di altre vittime.

Montanelli la statua non se la meritava. E si becca la vernice, mi pare ovvio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: RG-Lazio - 14 Giu 2020, 17:12
interessante che per i difensori di Montanelli "il contesto" sia dominante e performante sull´individuo...individuo in questione che dovrebbe aver avuto una formazione culturale tale da poter mettere in questione il contesto. A mio modo di vedere 3 volte colpevole.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: anderz - 14 Giu 2020, 17:25
Montanelli è un pretesto messo in mezzo da un'associazione in cerca di visibilità che ha ottenuto il suo misero scopo. Non c'è nemmeno da stare a discutere circa la figura del Montanelli giornalista o divulgatore,

Per quanto riguarda il dibattito sull'arte. È del tutto irrilevante. L'Afghanistan è stato musulmano per secoli prima della distruzione dei Buddha, eppure è bastato un movimento islamico "moderno" a fare ciò che arabi e mughal non hanno fatto in centinaia di anni. Per cui nulla vieta che questa società dall'offesa facile possa sviluppare vendette altrettanto violente nei confronti di opere d'arte più importanti della statua, peraltro brutta, di Montanelli.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 14 Giu 2020, 17:33
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".

Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.

Eh ma il contesto era quello...
2 anni dopo l’Italia promulgava le odiose leggi razziali.
Basta andare su Internet per leggere ovunque nel mondo il fastidio verso gli ebrei quanti fosse evidente.
Il 1936 è preistoria.
Il voto alle donne è arrivato dopo la guerra, il divorzio negli anni 70, negli anni 60 c’erano ancora i bagni, i posti, separati tra bianchi e neri.
L’umanità è evoluta, per fortuna.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Giu 2020, 17:41
Evolutissima, basta vedere in USA
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: anderz - 14 Giu 2020, 17:42
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".

Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.

Eh ma il contesto era quello...

Gli imperi quali noi li concepiamo sono basati sul cardine di razza escludendo perciò l'estensione della cittadinanza da parte dello Stato Nucleo alle altre genti.

Eugenio Scalfari, 1942
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 17:42
Certo non grazie a gente come Montanelli, molto più grazie a proteste che hanno bruciato qualche totem.
Ma diocenescampi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 14 Giu 2020, 17:44
Montanelli è un pretesto messo in mezzo da un'associazione in cerca di visibilità che ha ottenuto il suo misero scopo. Non c'è nemmeno da stare a discutere circa la figura del Montanelli giornalista o divulgatore,

Per quanto riguarda il dibattito sull'arte. È del tutto irrilevante. L'Afghanistan è stato musulmano per secoli prima della distruzione dei Buddha, eppure è bastato un movimento islamico "moderno" a fare ciò che arabi e mughal non hanno fatto in centinaia di anni. Per cui nulla vieta che questa società dall'offesa facile possa sviluppare vendette altrettanto violente nei confronti di opere d'arte più importanti della statua, peraltro brutta, di Montanelli.

Totalmente d'accordo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 14 Giu 2020, 17:45
io però quando si dice contestualizzare mica lo capisco tanto eh.
sembra si parli di duecento anni fa... io me li ricordo mio nonno, mia nonna, i discorsi che gli anziani facevano e, per quanto le differenze sociali, culturali, di stile, le mode è ovvio che ci siano, non esagererei a collocarli un un tempo lontano, distante anni luce, in un tempo spazio/temporale a noi inconcepibile. ahò, erano uguali a noi eh, e nessuno in quegli anni lì trovava normale farsi una bambina di 12 anni. tanto meno, visto che la famosa trasmissione televisiva con montanelli è degli anni 60, fare credere ai giovani di oggi che "a quei tempi" ancora non ci si scandalizzava, ma che state a dire? gli anni sessanta sono due minuti fa, non ci provassero a riscrivere la storia per salvare idoli di fango.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 14 Giu 2020, 17:49
anche noi abbiamo distrutto i loro simboli comunque, i loro totem, le loro statue erano le lore foreste, il loro modo di vivere la natura, la loro terra, i loro animali, la loro libertà,  i loro idoli.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: biko - 14 Giu 2020, 17:51
Imbrattare una statua è un gesto stupido, ma se la "contestualizzo" .. appunto..mi lascia almeno indifferente e mi sorprendo ad una inconscia simpatia per gli autori.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 14 Giu 2020, 17:52
In soffitta a casa dei miei dovrei avere sto 45 giri

(https://img.discogs.com/lMSRcm49wAR0fhIXMJMXehtoKsc=/fit-in/600x586/filters:strip_icc():format(jpeg):mode_rgb():quality(90)/discogs-images/R-3598358-1396806905-9410.jpeg.jpg)

Se qualcuno fosse interessato a bruciarlo, per 50 150 euro più spese di spedizione è vostro,
non siate spilorci, bruciandolo migliorerete il mondo e poi ...certe soddisfazioni non hanno prezzo   :up:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Giu 2020, 18:00
Lo dovresti bruciare perché è na merda
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 18:11

Tra la signora che ha fatto la domanda e Montanelli, la statua l'hanno fatta a Montanelli. Non è un caso, e c'entra poco la sua produzione giornalistica.
È la migliore descrizione possibile dell'infetta e purulenta relazione che il potere ha con la verità.
Ed è per questo che i metodi sono sottolineati (facendo discutere del dito) soltanto da chi teme che cambi lo status quo, e un giorno qualcuno celebri la signora invece del fascista, stupratore, uomo e bianco.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: genesis - 14 Giu 2020, 18:13
L'affaire Montanelli... mah, io vedo quattro punti problematici: 
1) aver fatto una cosa mostruosa
2) non essere stato punito
3) non aver mai, durante la sua vita, fatto o detto nulla da cui potesse emergere la sua consapevolezza di aver commesso la mostruosità  suddetta e il suo pentimento
4) non aver mai riparato il male: al vittima o in favore di altre vittime.


Montanelli la statua non se la meritava. E si becca la vernice, mi pare ovvio.

Montanelli può essere giustificato per le sue azioni causa il contesto storico nel quale è nato e cresciuto.
Ripeto: può.
Non può essere giustificato per quello che ho sottolineato.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 14 Giu 2020, 18:17
Lo dovresti bruciare perché è na merda

150 euro e lo bruci tu.

Se poi pensi che davvero chi ballava negli anni 60  sta roba era razzista è un problema tuo, io la vedo molto diversamente.

Ma una volta che avrete buttato giù tutte ste statue il problema l'avrete risolto?

IL problema sta solo nelle regole d'ingaggio della polizia USA e nel fatto che i neri USA statisticamente delinquono più dei bianchi, gialli, hispanici etc etc

Più che sprecare giorni a buttare giù statue di razzisti o presunti tali vissuti qualche secolo fa,
mi preoccuperei di riformare oggi la polizia USA, i meccanismi di selezione e le procedure d'ingaggio.
Ma soprattutto cercherei di capire per quali ragioni economiche e sociali  i neri USA delinquono più delle altre etnie...perchè i dati dicono questo

Poi se vi piace questa masturbazione mentale, continuate pure a buttare giù le statue, magari sarà la soluzione, i ghetti neri scompariranno, i neri non delinqueranno più e la polizia USA recluterà gente idonea senza il grilletto facile...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 18:18
Déjà-vu.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 14 Giu 2020, 18:20
io però quando si dice contestualizzare mica lo capisco tanto eh.
sembra si parli di duecento anni fa... io me li ricordo mio nonno, mia nonna, i discorsi che gli anziani facevano e, per quanto le differenze sociali, culturali, di stile, le mode è ovvio che ci siano, non esagererei a collocarli un un tempo lontano, distante anni luce, in un tempo spazio/temporale a noi inconcepibile. ahò, erano uguali a noi eh, e nessuno in quegli anni lì trovava normale farsi una bambina di 12 anni. tanto meno, visto che la famosa trasmissione televisiva con montanelli è degli anni 60, fare credere ai giovani di oggi che "a quei tempi" ancora non ci si scandalizzava, ma che state a dire? gli anni sessanta sono due minuti fa, non ci provassero a riscrivere la storia per salvare idoli di fango.


personalmente non mi riferisco agli anni 60. mia nonna era del 1912 e lei non era uguale a noi manco per niente. con il metro di oggi era una razzista della peggior specie, puro e semplice. fra l'altro veniva da una famiglia molto buona e aveva studiato, cosa rara per l'epoca. mio nonno non era cosi' ma aveva passato meta' della vita in sudamerica. e comunque non era come noi manco lui. quando mio nonno mori', una famiglia del luogo diede a mia nonna una 12enne per tenerle compagnia. viveva con lei. con l'occasione, visto che lasciava casa, la fecero anche fidanzare con un 25 enne, che ha poi sposato (ancora minorenne) appena mia nonna mori'. questo succedeva nei primi anni 80 in campania e non era fuori dalla norma.

(per inciso montanelli sposo' una 14enne in africa secondo la legge eritrea, come fecero moltissimi altri soldati su suggerimento dei comandi italiani. dopo la guerra la "diede" in sposa a un eritreo, secondo il costume eritreo, come fecero moltissimi altri. se conta quello, i cimiteri italiani sono pieni di montanelli)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Giu 2020, 18:29

Più che sprecare giorni a buttare giù statue di razzisti o presunti tali vissuti qualche secolo fa,
mi preoccuperei di riformare oggi la polizia USA, i meccanismi di selezione e le procedure d'ingaggio.
Ma soprattutto cercherei di capire per quali ragioni economiche e sociali  i neri USA delinquono più delle altre etnie...perchè i dati dicono questo

Poi se vi piace questa masturbazione mentale, continuate pure a buttare giù le statue, magari sarà la soluzione, i ghetti neri scompariranno, i neri non delinqueranno più e la polizia USA recluterà gente idonea senza il grilletto facile...

fatto sta che in USA qualcosa sta cambiando, grazie alle proteste.
poi ao il fatto che noi bianchi siamo quelli che dettano l'agenda fa pensare.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 14 Giu 2020, 18:40
fatto sta che in USA qualcosa sta cambiando, grazie alle proteste.
poi ao il fatto che noi bianchi siamo quelli che dettano l'agenda fa pensare.

Scusa Vaz,
solo per discutere, sta storia delle statue mi manda ai matti e  mi ricorda quella della diatriba sul termine "negro".

Allora, se chiamo uno con la pelle scura "negro" sono razzista, se lo chiamo "nero" è accettabile, se lo chiamo "di colore" è ok.

Secondo questa "logica", la canzone dei watussi è razzista e tutti gli ormai vecchietti che la ballavano lo sono perchè cantavano degli "altissimi negri".

Ma non ti sembra un'enorme stronzata? Il termine "negro" usato nel 900 non ha mai avuto un'accezione razzista, derivava semplicemente dal latino niger, nigri, nigro, nigrum...nella penisola si utilizza da almeno un paio di millenni..

Qualche ritardato mentale italiano appartenente alla solita corrente del (non)pensiero unico, ha pensato che siccome il termine inglese "nigger" è usato come dispregiativo, bisognava cancellare anche il termine italiano "negro" in nero o di colore..

Ma vi rendete conto di quali cazzate ha partorito st'antirazzismo di facciata italiano? Mio nonno se vedeva uno "di colore" lo chiamava negro e v'assicuro non era razzista...per lui, negro era un aggettivo come biondo, magro, moro, grasso, alto, giallo e basso...





Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 18:42
E si, continuiamo a decidere noi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 14 Giu 2020, 18:54
Premesso che la connotazione delle parole cambia con il passare degli anni, ed e` quindi possibile che la stessa parola abbia un`accezione diversa in epoche diverse, gran parte dei nostri predecessori erano razzisti e sessisti. Il razzismo viene dall`ignoranza, non e` mica una malattia mortale.

Nel caso della parola "negro", credo spetti ai neri decidere il termine piu` adatto e se "negro" sia offensivo o meno.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 18:54
2 anni dopo l’Italia promulgava le odiose leggi razziali.
Basta andare su Internet per leggere ovunque nel mondo il fastidio verso gli ebrei quanti fosse evidente.
Il 1936 è preistoria.
Il voto alle donne è arrivato dopo la guerra, il divorzio negli anni 70, negli anni 60 c’erano ancora i bagni, i posti, separati tra bianchi e neri.
L’umanità è evoluta, per fortuna.

Tac. Precisa.
Ecco qui l'esempio del problema in oggetto.
Scusa Adler, ma era esattamente la risposta che cercavo nel pubblicare questo brano.
Lo stesso vale per Anderz naturalmente e per quell'altro pezzo di fango di Eugenio Scalfari. I due giornalisti più sopravvalutati della storia d'Italia, che io avrei visto bene a scrivere gli annunci su Porta Portese più che editoriali. Saremmo stati di sicuro un paese migliore.

Perché dimostra un modo di vedere o di rappresentare l'andamento della nostra cultura/società assolutorio: come se fosse normale pensare certe cose in Italia nel 1936. Come se tutti lo pensassero. Come se non ci fosse dietro una deliberata scelta. se era naturale la responsabilità individuale è ridotta (o dovremmo dire contestualizzata?).
Questa cosa viene fatta sistematicamente con gli esponenti della cultura dominante. Sistematicamente, ma vale solo per loro.

Nel 1936 Matteotti era stato ammazzato da più di un decennio. Nel 1936 tante persone erano state pestate, ammazzate, incarcerate, esiliate dall'Italia per combattere gente di merda come Indro Montanelli. Che ha fatto la sua libera scelta (di merda) e in questi termini va ricordato. Non generalizzando e naturalizzando quella scelta.
La responsabilità enorme di quella scelta (di comodo o di convinzione, nel suo di convinzione proprio) a differenza di tanti altri che ne hanno fatta una opposta pagandone il prezzo, gli va accollata in toto.
L'umanità non è evoluta naturalmente da allora, è cambiata. Ed è cambiata perché la società che Montanelli aveva scelto è stata annientata, sconfitta E umiliata. abbattimento dei simboli inclusi. Azione armata inclusa in tal caso.
Questo ha fatto la nostra fortuna, non un'evoluzione naturale come pare da quello che scrive chi "contestualizza".
La civiltà è andata oltre (non uso il termine "avanzare" perché la storia non è una passeggiata lineare) grazie a ciò che oggi state considerando incivile.
La società è andata oltre perché a quelli come Montanelli gli abbiamo messo una fredda canna di ferro in bocca facendogli cacare in sciorta anche i bulbi oculari.

Fosse stato per Montanelli e i suoi simili avrebbe vinto la barbarie.
E basti vedere cosa scriveva non nel 1936, ma anche nel 70, nel 90 e fino a che, grazie al cielo, ci ha lasciati.

Era tecnicamente bravo a scrivere? Peccato allora che Hitler fosse un mediocre pittore o avrebbe avuto anche lui la via alla redenzione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 14 Giu 2020, 18:55
Secondo la mia modestissima opinione quello che succede in USA è ultralegittimo e giustificato da un razzismo che ha un impatto vero, evidente, pesante, sulla vita delle persone che ne sono vittime.
In Italia si fanno tante polemiche sull'uso di un termine oppure di un altro che possono anche dar fastidio ma a volte mettersi a sindacare su queste cose a mio avviso invece di contribuire ad eradicare il razzismo lo moltiplica.
Perché io che sono io se qualcuno mi dice che essere chiamato negro oppure giallo gli da fastidio quel termine non lo uso più, se mi dicono che gli ululati infastidiscono io non ululo, ma ci sono persone a cui da' fastidio essere ripresi per questo tipo di questioni e che per reazione, sempre secondo me, si ritraggono e diventano veramente razzisti.
La maestrina col dito puntato (come ce ne sono molte in Italia) non ottiene alcun risultato.
Invece se mi dici che ci sono persone sfruttate, che lavorano a nero solo perché non hanno diritti, ecco, lì bisognerebbe lottare.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Giu 2020, 18:59

. se conta quello, i cimiteri italiani sono pieni di montanelli)

Avoja, infatti è risaputo che l'Italia è probabilmente il paese europeo che meno ha fatto i conti col suo passato coloniale.
Siamo la merda della merda a riguardo. Nelle scuole non c'è un abbozzo di studi postcoloniali manco a pagarli oro, in confronto la Francia è un paese illuminato (e non lo è). E si, i nostri nonni meritavano torture inenarrabili nei luoghi in cui andavano a cacare il cazzo. Peccato che mio nonno non le abbia ricevute, se le sarebbe meritate tutte.

E, caro Biafra, io mi inizierò a domandare come mai i neri delinquono di più il giorno in cui i maschi bianchi inizieranno a domandarsi perché hanno praticamente l'esclusiva dei serial killer. E le conclusioni che dovremmo trarne da questo fatto inoppugnabile.
Fino a quel giorno credo che i maschi bianchi non dovrebbero cacare il cazzo ai neri su sto tema manco per sbaglio e di sfuggita.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 14 Giu 2020, 19:06
Imbrattare una statua è un gesto stupido, ma se la "contestualizzo" .. appunto..mi lascia almeno indifferente e mi sorprendo ad una inconscia simpatia per gli autori.



Bravo. Ricordavo questa intervista ma non sapevo come ritrovarlo.

Piccolo dettaglio: Indro l’aveva pagata. L’aveva comprata e ne era proprietario. Ma di che parliamo? Finiamola qui che è meglio, sulla persona Montanelli.


Sul resto, sugli idoli, sui totem, sull’iconoclastia dalla Costantinopoli protocristiana al daesh moderno parliamone pure.

Ma lasciamo stare i pedofili fuori dalla discussone. Lui, nel ‘69, non era in Africa e non aveva più 25 anni. Ma 60. Ma di cos parliamo?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 14 Giu 2020, 19:16

E, caro Biafra, io mi inizierò a domandare come mai i neri delinquono di più il giorno in cui i maschi bianchi inizieranno a domandarsi perché hanno praticamente l'esclusiva dei serial killer. E le conclusioni che dovremmo trarne da questo fatto inoppugnabile.
Fino a quel giorno credo che i maschi bianchi non dovrebbero cacare il cazzo ai neri su sto tema manco per sbaglio e di sfuggita.

Non è questione di pelle, a titolo di esempio conoscendo bene entrambe le città, sono certo che se a Napoli o a Cracovia quelli di Scampia o Nova Huta avessero la pelle verde, ora ci sarebbero rivolte contro la brutalità della polizia contro i verdi...

IL casino attuale non ha senso, è solo ricchi contro poveri, zone ad alto tasso di criminalità popolate da neri, poliziotti umani che hanno paura e sparano
La polizia USA è inadeguata, dovrebbero riformarla, cambiare i meccanismi di selezione...

Poi sbaglierò, ma noto che c'è chi ha tutto l'interesse a soffiare sul fuoco ora, con un presidente con seri problemi psichiatrici e uno staff imbarazzante,
Qualche potenza estera sta facendo leva sui bifolchi armati dell'estrema destra e sugli antifa come te nella speranza di un kaos che sicuramente non gioverà a nessuno (tantomeno ai neri) se non a chi lo alimenta.

Comunque visto che scrivo sempre lo stesso concetto, la pianto qua, tanto il mio punto di vista è chiaro e non m'importa di convincervi, occhio con la fisica quando tirate giù le statue...perchè pesano... :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 14 Giu 2020, 19:38
appunto, il programma televisivo è del 1969. ora, se vogliamo dire che quella è antichità e certe cose non si capivano...
discorso watussi... e certo che pure io da bambina dicevo negro, con candore e sempicità, certo, cantavamo pure le canzoncine a scuola perché tutti i bambini del mondo sono tutti uguali, pure i negretti. poi arriva un giorno in cui ti spiegano che corretto non è. pace. amen. ne prendi atto. perchè dovrei tornare indietro? o indignarmi perché prima mi era possibile farlo o, peggio ancora, riscontrare ipocrisia nel fatto che negli anni 70 era lecito farlo e ora per colpa dell'"ipocrita" politically correct non ho più licenza di vomitare parole in libertà? si chiama presa di coscienza, non ipocrisia. si chiama ragionare sui fatti, non politically correct.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 14 Giu 2020, 19:44

personalmente non mi riferisco agli anni 60. mia nonna era del 1912 e lei non era uguale a noi manco per niente. con il metro di oggi era una razzista della peggior specie, puro e semplice. fra l'altro veniva da una famiglia molto buona e aveva studiato, cosa rara per l'epoca. mio nonno non era cosi' ma aveva passato meta' della vita in sudamerica. e comunque non era come noi manco lui. quando mio nonno mori', una famiglia del luogo diede a mia nonna una 12enne per tenerle compagnia. viveva con lei. con l'occasione, visto che lasciava casa, la fecero anche fidanzare con un 25 enne, che ha poi sposato (ancora minorenne) appena mia nonna mori'. questo succedeva nei primi anni 80 in campania e non era fuori dalla norma.

(per inciso montanelli sposo' una 14enne in africa secondo la legge eritrea, come fecero moltissimi altri soldati su suggerimento dei comandi italiani. dopo la guerra la "diede" in sposa a un eritreo, secondo il costume eritreo, come fecero moltissimi altri. se conta quello, i cimiteri italiani sono pieni di montanelli)

bah, io di tutti sti matrimoni con 12enni non ne sentivo parlare, anche in sacche più popolari, se succedevano analoghi casi non venivano presi come qualcosa di normale ma come qualcosa di atipico e di sconcio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Giu 2020, 21:29
dire che è ricchi contro poveri è mancare clamorosamente il bersaglio.
ci sono casi di afroamericani con conto in banca abbastanza corposo assaltati senza motivo. alcuni molto famosi, inoltre. si va da Miles Davis al recentissimo caso di Thabo Sefolosha (https://theundefeated.com/features/nba-atlanta-hawks-thabo-sefolosha-gets-real-on-race-racism-and-police-brutality/).

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 14 Giu 2020, 21:46
dire che è ricchi contro poveri è mancare clamorosamente il bersaglio.
ci sono casi di afroamericani con conto in banca abbastanza corposo assaltati senza motivo. alcuni molto famosi, inoltre. si va da Miles Davis al recentissimo caso di Thabo Sefolosha (https://theundefeated.com/features/nba-atlanta-hawks-thabo-sefolosha-gets-real-on-race-racism-and-police-brutality/).

Però fa molto comodo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 14 Giu 2020, 22:04
dire che è ricchi contro poveri è mancare clamorosamente il bersaglio.
ci sono casi di afroamericani con conto in banca abbastanza corposo assaltati senza motivo. alcuni molto famosi, inoltre. si va da Miles Davis al recentissimo caso di Thabo Sefolosha (https://theundefeated.com/features/nba-atlanta-hawks-thabo-sefolosha-gets-real-on-race-racism-and-police-brutality/).

questo n'ha violentate una cinquantina...ma visto che qualche soldo l'aveva tirato su, si fa tre anni

(https://www.ilmessaggero.it/photos/MED/71/05/3997105_2036_bill_cosby_condanna.jpg)

poi questo, il numero uno degli assassini ricchi a piede libero

(https://images2.corriereobjects.it/methode_image/2019/07/02/Sette/Foto%20Sette%20-%20Trattate/O%20J%20Simson%20oggi-kKTF-U31301151208310GD-1224x916@Corriere-Web-Sezioni-593x443.jpg?v=20190706135926)

vabbè, amen raccontatevi le favole che volete, anche se credo siate un po cresciutelli per le favole

uomo bianco cattivo perseguita uomo nero buono

uomo bianco buono distrugge uomo bianco cattivo, spacca bottilia saccheggia negozio, brucia statue di uomo bianco cattivo, e non dice mai la parola "negro"..
uomo bianco buono chiede di disarmare la polizia cattiva,
se qualcuno poi gli piomba in casa armato, tanto  se la cava da solo

una volta saccheggiato tutto, una volta abbattute tutte le statue, il mondo sarà meraviglioso

il ricco nero accoglierà il povero bianco e lo rifocillerà,
la stessa cosa farà il ricco bianco con il ricco nero...

giuro ultimo post... fate una tristezza, tutti uguali, sembrate programmati stile scientology...
anche se sembrate più scemology...

e si Tom York, so proprio quelli come te che fanno comodo..



Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 22:12
Sottolineare solo la differenza di status sociale è come dire che la Lazio segna un botto de gol perché ci danno un sacco di rigori, e fare vedere i filmati di tutti i rigori a sostegno della teoria. Senza far vedere un gol su azione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 14 Giu 2020, 22:38
solo per dire a Biafra che dice scemology, ma anche altre volte ha sottolineato che noi che la pensiamo così siamo tutti uguali, programmati e bla bla...
anche tu non sei tanto differente da questo ipotetico sistema, basta andare sui social, sei l'altra parte della medaglia, anche tu fai parte di un noi, quelli che la pensano come te sono un botto, non ti credere così diverso, originale, produttore di pensieri o verità mai ascoltate.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 14 Giu 2020, 22:49
solo per dire a Biafra che dice scemology, ma anche altre volte ha sottolineato che noi che la pensiamo così siamo tutti uguali, programmati e bla bla...
anche tu non sei tanto differente da questo ipotetico sistema, basta andare sui social, sei l'altra parte della medaglia, anche tu fai parte di un noi, quelli che la pensano come te sono un botto, non ti credere così diverso, originale, produttore di pensieri o verità mai ascoltate.

te pensa che l'unico cd "social" che frequento è Lazionet oltre a un paio di forum di finanza non italiani...e un account twitter farlocco che non uso mai

Ma a parte questo, nel merito cosa hai da dirmi?
Secondo te, ricco/povero > bianco/nero o no?  se sbaglio spiegami...spiegatemi...per ora leggo solo aria fritta...gente che dal divano di casa gode a vedere saccheggi...gente che sogna l'abolizione della polizia usa o applaude alle zone indipendenti a seattle...

e pensare che la fattoria degli animali c'ha 75 anni....

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 14 Giu 2020, 22:55
Sottoscrivo il senso dei post di Biafra. Il problema è lavorare sulla polizia americana e sulla povertà dei neri, non tirare giù le statue di un esploratore o di uno statista o di un giornalista.
Tra l'altro a me disturba molto meno vedere gente che saccheggia che vedere (direi palpabilmente) come questa protesta è stata costruita ad arte, come viene pompata dai media americani in funzione esclusivamente antitrumpiana. A elezioni passate, messo Biden nello studio ovale (ammesso che riesca la manovra) il problema sarà fatto sparire e nulla cambierà davvero. Questo mi disturba più di tutto.

Sulla questione "ma sulle statue di Lenin non avete detto nulla" c'è un abisso quando la statua che rappresenta un dittatore viene abbattuta a caldo, al momento in cui la sua dittatura crolla e da parte di coloro che sono stati oppressi dal soggetto in questione o dai suoi immediati successori o seguaci (vedi non solo Lenin ma Ceausescu, Mussolini, Hitler eccetera) rispetto a quando qualcuno che non ha vissuto quell'epoca si sveglia e decide di buttare giù una statua che sta lì da anni, decenni, secoli.
O quando a buttarla giù non sono gli oppressi ma presunti 'liberatori' che vogliono solo cambiare il dittatore vedi cosa accadde alle statue di Saddam dove furono in molti a notare che mentre gli americani abbattevano le statue, di iracheni che applaudivano ce n'erano pochi.
In molti posti le statue di Lenin non sono state abbattute e la gente che ci vive se gli dici di abbatterle fa spallucce, le chiama 'archeologia' perchè le vede per quello che sono, resti del passato e non minacce per il presente.
Quando una statua viene abbattuta a distanza di tempo c'è sempre il coro di proteste. Sempre. Poi che la stampa enfatizzi di più le azioni che avvengono in casa tua di quelle che avvengono altrove è normale. Se poi chi compie i gesti fascisti è quello che cerchi disperatamente di far passare come democratico e amico dell'occidente, non ne parli proprio perchè farebbe un gran brutto effetto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 14 Giu 2020, 23:18
Biafra, i social era per dire che i tuoi discorsi non sono originali, già letti e ascoltati, sono, appunto, l'altra faccia della medaglia, quindi se siamo programmati noi potremmo alla stessa maniera dire che siete programmati voi dal dio scemology. il senso era questo.
povero/ricco lo posso anche sottoscrivere, anche io vari post fa ho parlato di accettazione, se un nero ce la fa ho detto entra a far parte del club e magari non gli si rompono più le palle. ma, appunto è una concessione, quindi sbagliata: noi non dobbiamo concedere niente, loro non devono dimostrare nulla. se un pezzo di merda è bianco rimane un pezzo di merda. un pezzo di merda nero rimane un pezzo di merda nero. e questo non va bene. la società adesso è invece strutturata così. eh sì, ancora. altro che watussi. ma non mi ripeto, cose già dette pagine indietro.
sul divano da casa... beh che dire, ribaltabile (del resto è un divano ehm) anche questo. chi si indigna contro chi si incazza, non ne può più, saccheggia o butta giù statue o vernicia statue di pedofili dovrebbe alzarsi anche egli  dal divano, fare un respiro profondo, e cercare di comprendere perchè altri individui stanno facendo un qualcosa che lui non farebbe mai. si chiama empatia. a me non sta succedendo quello che succede a te da sempre, ma provo lo stesso a immedesimarmi e soprattutto a non scandalizzarmi.
e, soprattutto, ogni volta che succede qualcosa di imprevisto, di forte o fuori dagli schemi non pensare subito, in automatico, che i soggetti in questione siano strumenti, pagati  da qualche apparato di sistema, dalla sinistra finta, da sette di nuovi ordini mondiali, se no, ogni volta, ogni volta che c'è una greta, una carola rakete, un regeni, giovani che scendono in piazza, uno mediamente pulito, si butta al mare tutto perché tanto sono pose, sono radical chic, sono cose parioline. anche questo mi sembra un metodo visto e rivisto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 14 Giu 2020, 23:25
Fulgidi esempi di annichilimento di altrui pensieri e memorie che mi vengono in mente:

Tutte le civiltà precolombiane
I Budda di Bamiyan
Palmira
Hitler che ordina la distruzione di Parigi e Venezia (quasi incredibilmente senza esito)

Suggerisco tre letture:
1984
Fahrenheit 451
La visión de Los vencidos

Mi sono limitato ai primi esempi relativamente recenti che mi sono venuti in mente. Magari ai tempi dei Persiani, dei Romani o dei Cristiani del 4°secolo Cirillo/biblioteca Alessandria/Ippazia) la distruzione delle civiltà nemiche e la rimozione delle culture altrui era prassi comune (per i romani neanche tanto, si applicava solo ai nemici irriducibili o ai neroni in disgrazia). Nel 2020 si spererebbe in una migliore coscienza collettiva, ma non mi sembra che tutte le infinite possibilità di comunicazione e informazione attuali abbiano portato beneficio.
Secondo me la rimozione e la distruzione della storia e dei propri simboli, monumenti o libri che siano, anche di quanto brutto o terribile portano con sé, è l'antitesi di una società civile. Magari sono antico io, il mondo non va così e ha ragione chi strilla e mena di più. Provate a immaginare un'Europa governata dall'Isis. Pensate alla distruzione della basilica di San Pietro, alla rimozione degli affreschi haram  della Cappella Sistina, alla sostituzione con fregi e losanghe del pavimento del duomo di Siena e migliaia di altre azioni del genere. Tutto logico, consequenziale e giustificato nell'ottica di una cultura impura e corrotta finalmente distrutta. A qualcuno piace come idea?

 :o

Quotissimo. E montanelli, statua compresa, non è nulla di tutto ciò

Non so se lo conosci ma ti consiglio questo libro Attacco all'arte (https://lasinodoroedizioni.it/catalogo/le-gerle/attacco-all-arte/)

...l’autrice indaga l’iconoclastia cristiana e le devastazioni dell’Isis, individuando nella ‘diffidenza’ verso le immagini un tratto comune ai tre monoteismi. Non usano picconi come i wahhabiti, ma svendono il patrimonio storico-artistico e lo lasciano andare in malora: accade in Italia, dove il sistema di tutela negli ultimi quarant’anni è stato attaccato da politiche iperliberiste. A denunciare il tradimento dell’articolo 9 della Carta sono storici dell’arte, archeologi, urbanisti, da Settis e Montanari a De Lucia. Allargando lo sguardo al sistema internazionale del contemporaneo, infine, si prende in esame la ‘finanziarizzazione’ dell’arte che sembra aver prodotto una nuova forma di iconoclastia. Nella cosiddetta ‘società delle immagini’, in un mainstream che ancora risente del Postmoderno, non c’è spazio per la ricerca sulle immagini con un contenuto.

Il problema di certe letture che si fanno della storia sta proprio nel non avere gli strumenti per cogliere "il contenuto" delle immagini e la loro importanza in relazione alla qualità della vita delle persone. Diventano gioco forza letture molto parziali che finiscono paradossalmente per annullare dalla storia i suoi principali protagonisti: le persone normali, la massa che non ha solo bisogni materiali da soddisfare ma esigenze di realizzazione personale (realizzazione di identità, mica c.azzi) che va ben oltre quella sociale. E la cultura e l'arte è lo strumento primario per la soddisfazione delle esigenze.

Pertanto l'attacco all'arte e alla cultura di un popolo è un'arma devastante se lasciata libera di essere innescata. Non a caso sono innumerevoli gli esempi di coloro che hanno dato la vita o l'hanno rischiata per opporsi allo scempio (non ultimo, appunto, Khaled al-Asaad, il "custode" di Palmyra  :((  )
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 14 Giu 2020, 23:27
Gli imperi quali noi li concepiamo sono basati sul cardine di razza escludendo perciò l'estensione della cittadinanza da parte dello Stato Nucleo alle altre genti.

Eugenio Scalfari, 1942

Nel 212 Caracalla estese la cittadinanza romana a tutte le popolazioni residenti nei territori dell’Impero.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 23:28
Ancora l'arte?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 14 Giu 2020, 23:37

Per es., per me questa è arte

(https://i.ibb.co/3Bmtp8T/261898-4403044566777-323897562-n.jpg)

Titolo: Piccoli Cr7 crescono sotto lo sguardo benevolo di Vladimir, Hanoi, 2012
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Giu 2020, 23:38
Ah, beh...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2020, 00:00
Le statue di Lenin non sono state abbattute solo immediatamente dopo la caduta dei regimi a socialismo reale.
Ci sono stati abbattimenti cinquant'anni dopo Lenin eppure sono sembrati assolutamente normali, altro che proteste.
Ma perché SONO normali.
Senza contare, e qui arriviamo al punto, che Lenin non è stato un dittatore.
Fu responsabile di errori e alcuni orrori dei primi anni della rivoluzione? Si.
Ma per come funzionava il partito bolscevico non ne era capo assoluto. Mi spiace, qui come storico mi oppongo fermamente ad un'eventuale mistificazione dei fatti. Hitler era un capo assoluto, Mussolini, Stalin. Lenin NO.
Lenin era sicuramente la figura più autorevole all'interno di un partito che fino alla sua morte ha avuto eccome un dibattito interno, anche molto acceso. Quindi è profondamente improprio chiamarlo dittatore. È proprio storicamente errato e questa non è una mia opinione di sinistra, questi sono fatti storici documentabili.
MA (un ma grosso come una casa) quella statua non rappresenta la persona Lenin. Quella statua rappresenta un intero regime e per questo viene abbattuta. Niente di personale Vladimir, ma purtroppo il tuo faccione non rimanda alla liberazione umana per quelle persone, rimanda anzi spesso al suo opposto. Quindi vai giù.
Niente di più normale.

Chiudo con un racconto tra il serio e il faceto: come da topic aperto nella sezione games ho iniziato a giocare a war Thunder durante questa quarantena. In uno degli scenari di combattimento si parte in una piazza con una grossa statua di Lenin. La prima cosa che faccio in quello scenario, anche prima di guardare la mappa, è puntare il cannone dritto sul capoccione del buon Vladimir ilic e lo faccio saltare in aria. Sistematicamente.
Da ben prima che iniziasse sta storia eh :lol:

La storia va avanti anche simbolicamente.
Alcune cose le mantiene, altre le distrugge. Quella che qualcuno sta chiamando incivilita è civiltà nel più stringente dei sensi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: orchetto - 15 Giu 2020, 00:46
Faccio fatica a mantenere un tono calmo, quando leggo affermazioni del tipo che tra i neri il tasso di delinquenza è più alto. Non so se stiamo girando come storia umana come una giostra che va al contrario, certo che l'effetto è lo stesso, profonda nausea, la stessa nausea che provai la prima volta che anni fa ascoltai Montanelli in quella intervista riportata qui. Dal mio punto di vista il problema sta anche nel fatto che molta sinistra, sia radicale che riformista, ha accettato con troppa leggerezza l'abbattimento delle statue di Lenin, contestualizzando troppo e non capendo l'aria che tirava. Io l'aria che tirava la capii la mattina dopo che cadde il Muro di Berlino, arrivato a scuola i fascisti facevano festa, io indignato per quella gazzarra [...] di una scuola pubblica della costituzione italiana sollecitai i compagni più grandi (avevo 15 anni) a reagire, ma gli ultimi picisti dicevano che era giusto cosi e facevano spallucce, i compagni a sinistra del PCI, che in fondo quella era una dittatura, comunque un po tutti si tenevano alla larga e decisero di entrare a scuola un po piu tardi. Io invece entrai subito, rifiutai il volantino celebrativo della germamia libera del camerata del FdG dicendogli che mi doveva stare a 1 km di distanza, altrimenti a forza di calci gli facevo ricostruire il muro di berlino li sul piazzale della scuola, quello ando a piangere da non so chi e mi presi vari cazzotti in faccia da 10 energumeni fasci sbucati non si sa dove e rimasi li a leccarmi le ferite, da solo, co i bidelli girati dall'altra parte, e tutti quelli altri di sinistra che stavano al bar a discutere su come costruire il socialismo democratico, se riformista o radicale....
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gulp - 15 Giu 2020, 01:06
In Ucraina tra fine 2014 e inizio 2016 sono state abbattute o modificate o trasferite 1320 statue di Lenin e altri 1069 monumenti collegati al comunismo. Una statua di Lenin ad Odessa è stata trasformata in una statua di Darth Vader.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 15 Giu 2020, 01:25
Questa mattina una delegazione di Gioventù Nazionale, movimento giovanile di Fratelli d'Italia, si è recata ai Giardini Montanelli di Milano per ripulire la statua del giornalista imbrattata con vernice rossa nella serata di ieri. "Siamo qui per un gesto simbolico, abbiamo iniziato a pulire la statua con del solvente ma naturalmente ci aspettiamo che le strutture comunali completino il lavoro. Questo gesto vigliacco è inaccettabile e abbiamo voluto dirlo contribuendo a cancellarne le tracce", spiega Francesco Rocca, presidente milanese di Gioventù Nazionale.
 
Sul posto era presente anche l'europarlamentare di Fratelli d'Italia Carlo Fidanza, che ha dichiarato: "Questo è un gesto vile. La storia, la memoria, la cultura e la civiltà di una nazione non si possono cancellare. Ci aspettiamo che la sinistra che governa Milano prenda con forza le distanze da questa campagna di odio lanciata da alcune associazioni nei giorni scorsi e che ha offerto terreno fertile a questi teppisti rossi". Al termine dell'azione dimostrativa la delegazione di Fdi ha preso contatti con il Comune di Milano che ha comunicato che entro domani il monumento verrà ripulito.


La cultura fascista pedofila misogina e stupratrice di questa nazione non si possono cancellare, mi sembra giusto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: giovannidef - 15 Giu 2020, 01:41
la distruzione della bandiera confederata, delle statue e di tutto quello che ricorda la parte schiavista è di grande importanza
alla fine della guerra civile essere trovato con una bandiera clnfederata era molto rischioso, ovviamente nessuno pensava di ergere statue agli sconfitti e tutti i  soldati confederati persero diritti civili
ad iniio 900 le cose cambiarono molto e con circa 4 M di inscritti al kkk arrivarono le bandiere e le statue
non è facile trovare nella storia un caso in cui gli sconfitti, da parte di un potere ancora in carica, possano lasciare simboli del loro passato
se negli stati del sud sparisse la bandiera confederata serebbe un enorme passo avanti, il problema è che credo che oramai molti americani bianchi non danno una matrice razzista alla guerra civile come alla bandiera, un po' come i sardi che non vedono razzista la loro bandiera
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Precisione - 15 Giu 2020, 05:58
(https://i.ibb.co/fCWQbz5/Screenshot-20200615-055332-2.png) (https://ibb.co/5532dgy)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 15 Giu 2020, 06:24
Aveva anche amici negri.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 15 Giu 2020, 06:48
Tra l’altro, Travaglio scrive 14 anni. Montanelli, intervistato, dice “12” anni.

Due anni che distanziano definitivamente   “l’adesione a una usanza” da un fatto di pedofilia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 15 Giu 2020, 07:03
Questo l'aveva postato vaz se non sbaglio

https://twitter.com/GaryLineker/status/1271761587670523904?s=19
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2020, 07:29
Dal mio punto di vista il problema sta anche nel fatto che molta sinistra, sia radicale che riformista, ha accettato con troppa leggerezza l'abbattimento delle statue di Lenin, contestualizzando troppo e non capendo l'aria che tirava. Io l'aria che tirava la capii la mattina dopo che cadde il Muro di Berlino, arrivato a scuola i fascisti facevano festa, io indignato per quella gazzarra [...] di una scuola pubblica della costituzione italiana sollecitai i compagni più grandi (avevo 15 anni) a reagire, ma gli ultimi picisti dicevano che era giusto cosi e facevano spallucce, i compagni a sinistra del PCI, che in fondo quella era una dittatura, comunque un po tutti si tenevano alla larga e decisero di entrare a scuola un po piu tardi. Io invece entrai subito, rifiutai il volantino celebrativo della germamia libera del camerata del FdG dicendogli che mi doveva stare a 1 km di distanza, altrimenti a forza di calci gli facevo ricostruire il muro di berlino li sul piazzale della scuola, quello ando a piangere da non so chi e mi presi vari cazzotti in faccia da 10 energumeni fasci sbucati non si sa dove e rimasi li a leccarmi le ferite, da solo, co i bidelli girati dall'altra parte, e tutti quelli altri di sinistra che stavano al bar a discutere su come costruire il socialismo democratico, se riformista o radicale....

Non c'è rapporto tra le due cose, se non indirettamente. E francamente l'immagine di te picchiato e tutta la sinistra al bar è, perdonami, uno scenario un po' qualunquista, il luogo comune del salottino che abbandona il mondo reale.
A me pare invece che nel mondo ci stavamo, ma con molta meno credibilità e convinzione.
Più che al bar la gente stava da un lato nei vicoli a sfondarsi di eroina per evadere, dall'altro cercava la scialuppa di salvataggio personale con palate di arrivismo.

È chiaro che il fallimento di quell'esperienza ha ringalluzzito i reazionari e ha reso a noi le cose difficili ma non è che difenderla in ogni caso avrebbe cambiato le cose. Anche questo mi sembra un tentativo di fermare la storia o riavvolgere il nastro.
Una volta che la storia si è dispiegata (abbattimento dei Lenin incluso) puoi solo farci i conti e capire come ripartire e ricostruire una credibilità e quindi un possibile contropotere.
Io invece ho visto negli anni compagni anche eccezionali autocondannarsi alla residualitá a difesa di un fortino ormai vuoto e pericolante da un pezzo.
Il che non significa rinnegare.
Abbattere una statua non è rinnegare esattamente come abbattere un edificio decadente non significa voler lasciare macerie. Può voler dire farne uno più solido, più utile, più convincente.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 15 Giu 2020, 07:46
Per me, la questione non é per le statue in sé. Da sempre i più forti le abbattono e le sostituiscono con le proprie.
É illudersi che abbattere le statue del piû forte serva a cambiare qualcosa. Sono solo danni. Prima si diventa più forti, poi si abbattono le statue.
E la violenza da sola non basta per diventare più forti. Servono idee, preparazione, strategia, e cultura. Più qualche uomo speciale che ogni tanto spunta fuori. La storia insegna.

Poi c'é la coerenza. Montanelli stava lî pure il mese scorso, abbastanza ignorato. Oggi va di moda abbattere statue e tutti contro la statua di Montanelli o a sua difesa. Fa abbastanza ridere.

E poi, per dire, pure Fidel Castro é stato un pedofilo conclamato. Insieme a tanti altri. Peró in questo caso ci si passa sopra. O forse é pure giusto che lui lo sia stato ed io non capisco.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 15 Giu 2020, 08:24
(https://pbs.twimg.com/media/EafVBLVXYAE_fzo?format=jpg&name=900x900)

infatti che montanelli fosse una merd.a era assodato. il problema è che la cosiddetta sx lo ha erto a totem per via della sua polemica anti-berlusconi, non avendo un programma serio da 30 anni ormai.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 15 Giu 2020, 08:35
É illudersi che abbattere le statue del piû forte serva a cambiare qualcosa.

Te do sta notizia, non credo che l'abbattimento delle statue sia la centro della strategia, cosi' come non lo e' sfasciare la vetrina di Walmart. E' una conseguenza, non una tattica. Al massimo un messaggio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2020, 09:03
Te do sta notizia, non credo che l'abbattimento delle statue sia la centro della strategia, cosi' come non lo e' sfasciare la vetrina di Walmart. E' una conseguenza, non una tattica. Al massimo un messaggio.

Si fa finta di non capire, perché è chiarissimo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 15 Giu 2020, 09:40
secondo me una buona strategia potrebbe essere quella di usare un evento importante, tipo una partita di NFL, per mandare un messaggio pacifico che apra gli occhi sulla tematica.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 15 Giu 2020, 09:43
Io l'aria che tirava la capii la mattina dopo che cadde il Muro di Berlino, arrivato a scuola i fascisti facevano festa, io indignato per quella gazzarra [...] di una scuola pubblica della costituzione italiana sollecitai i compagni più grandi (avevo 15 anni) a reagire, ma gli ultimi picisti dicevano che era giusto cosi e facevano spallucce, i compagni a sinistra del PCI, che in fondo quella era una dittatura, comunque un po tutti si tenevano alla larga e decisero di entrare a scuola un po piu tardi. Io invece entrai subito, rifiutai il volantino celebrativo della germamia libera del camerata del FdG dicendogli che mi doveva stare a 1 km di distanza, altrimenti a forza di calci gli facevo ricostruire il muro di berlino li sul piazzale della scuola, quello ando a piangere da non so chi e mi presi vari cazzotti in faccia da 10 energumeni fasci sbucati non si sa dove e rimasi li a leccarmi le ferite, da solo, co i bidelli girati dall'altra parte, e tutti quelli altri di sinistra che stavano al bar a discutere su come costruire il socialismo democratico, se riformista o radicale....

Orchetto ti ricordo che esattamente un mese dopo la caduta del muro di berlino prese il via da Palermo un Movimento studentesco che ha tenuto occupate la grande maggioranza delle Università italiane per 3 mesi, e che ha visto coesistere in maniera dialettica sinistra riformista e sinistra radicale.
Sicuramente il movimento studentesco più imponente dal 77' ad oggi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sobolev - 15 Giu 2020, 10:00
secondo me una buona strategia potrebbe essere quella di usare un evento importante, tipo una partita di NFL, per mandare un messaggio pacifico che apra gli occhi sulla tematica.

Bella idea! Magari durante l'inno nazionale, che la ggente sono stanche di statue distrutte, ma se li sensibilizzi in maniera educata e innocua vedrai che nessuno starà lì a sottilizzare e ottieni le cose, fattelo dire da un bianco maschio eterosessuale, che io ce lo so
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2020, 10:23
La riabilitazione morale di Montanelli, un dichiarato razzista reazionario non nel 1936 ma anche nel dopoguerra (leggersi svariate affermazioni su neri, meridionali, etc) dimostra che paese dannato siamo diventati.
Una buona penna deche?
Un uomo libero quando?
Se dava le arie da uomo libero, ma era il primo servitore dei suoi padroni a cui forniva sempre la versione comoda. Co Berlusconi si è rifatto la verginità che non aveva.

Praticamente molti liberal ci stanno dicendo che se Feltri venisse gambizzato per le oscenità disumane che scrive meriterebbe una statua. Così a prescindere.

L'ennesima dimostrazione, per inciso, che a gambizzare i pezzi di merda gli si fa solo un favore.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 15 Giu 2020, 11:29
no, non è corretto dire che le rimostranze contro la statua di montanelli siano strumentali. anche l'anno scorso la statua è stata verniciata di rosa.
la questione montanelli è cosa vecchia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 15 Giu 2020, 11:35
e ribadisco che anche negli anni 30 non era cosa abituale portarsi a letto le 12 enni, quindi contestualizzare sta cippa, tanto è vero che di sta faccenda [...] se ne disserta da una vita. basta, basta, ogni volta che si vuole coprire un misfatto di qualsiasi natura, anche politico, usare l'arma del tempo passato, diverso, come se si parlasse del '600. ma basta.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 15 Giu 2020, 12:27
https://thevision.com/cultura/statua-montanelli/

2018
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 15 Giu 2020, 12:29
e ribadisco che anche negli anni 30 non era cosa abituale portarsi a letto le 12 enni, quindi contestualizzare sta cippa, tanto è vero che di sta faccenda [...] se ne disserta da una vita. basta, basta, ogni volta che si vuole coprire un misfatto di qualsiasi natura, anche politico, usare l'arma del tempo passato, diverso, come se si parlasse del '600. ma basta.
Assolutamente. Sono errori che compie chi guarda certi fatti solo dal punto di vista dei carnefici, finendo per annullare le vittime. Lo stupro di un bimba 12enne è uno stupro ed è pedofilia nel XX secolo così come lo è nel XXI secolo e lo era 25secoli fa con platone e aristotele. E non perché lo dice (o non lo dice) la legge.

 
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 15 Giu 2020, 13:20
secondo me una buona strategia potrebbe essere quella di usare un evento importante, tipo una partita di NFL, per mandare un messaggio pacifico che apra gli occhi sulla tematica.


secondo me una buona strategia sarebbe rifiutarsi di giocare, tutti quanti, perche' il modo con cui stanno cercando di far ripartire lo sport professionistico fa pensare che serva una distrazione. certo, devono scegliere di lasciare montagne di denaro sul tavolo. per i cinesi non lo hanno fatto, ma magari per questa cosa sara' diverso
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2020, 13:25
Vaz, ti ha risposto seriamente :lol:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 15 Giu 2020, 13:35
 :oops:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 15 Giu 2020, 14:08
:lol:  :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 15 Giu 2020, 14:59
per un attimo anche il suo avatar è stato sobrio :pp
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Giu 2020, 18:43
In questo articolo ottimi riferimenti anche per quelli che "eh ma Montanelli sul Vajont..."

https://globalproject.info/it/in_movimento/montanelli-parliamone-seriamente/22862

Montanelli non è stato affatto «un grande giornalista», né tanto meno è stato «un giornalista libero». Anzi stiamo parlando di un uomo sempre e comunque dalla parte del potere. Anche il suo arresto ad opera dei repubblichini non fu dovuto a nessun «merito resistenziale» ma solo alla fretta con cui, dopo aver cantato le lodi del «Duce» per anni, era salito dopo il 25 luglio 1943 sul carro di Badoglio. (segue...)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 15 Giu 2020, 20:32
Quello che ho letto in questi giorni mi basta. Mi ritiro proprio, è del tutto evidente lo stato culturale nel quale viviamo.
Qualcuno ha vinto, qualcuno ha perso.
Amen
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 15 Giu 2020, 20:37
Anch'io sono d'accordo con Tom Yorke, in particolare quando certe cose si leggono da gente molto intelligente e col cuore dalla parte giusta.
È un dato di fatto, così stanno le cose, si deve agire in questo contesto difficilmente modificabile vivere con le conseguenze.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 15 Giu 2020, 21:32
Le statue di Lenin non sono state abbattute solo immediatamente dopo la caduta dei regimi a socialismo reale.
Ci sono stati abbattimenti cinquant'anni dopo Lenin eppure sono sembrati assolutamente normali, altro che proteste.
Ma perché SONO normali.

Invece no. Sono stati normali gli abbattimenti subito dopo la caduta del muro come ogni volta che un regime crolla, quella è una reazione a caldo e ci sta.
Non sono stati assolutamente normali gli abbattimenti del decennio scorso. Non ci sono state proteste perchè erano abbattimenti STRUMENTALI, come ho scritto prima. Strumentali al messaggio che faceva comodo veicolare, per cui l'Ucraina è democratica e pro-occidente e spaventata dai cattivi russi fascisti contro cui si ribellava abbattendo gli ultimi ricordi dell'epoca comunista. Mentre la verità era che i fascisti stavano a Kiev e bruciavano le sinagoghe, mica a Mosca. E anche così se ne è parlato molto poco perchè se appena la cosa fosse stata oggetto di un briciolo analisi avrebbe provocato critiche a non finire.

(Non linciatemi per il discorso che sto per fare.)
Sul fatto che Montanelli è stato pedofilo non ci piove e giudicato oggi fa schifo. Che fosse cosa rara all'epoca un pò meno. In Italia certo, ma nelle colonie era normale per i baldi giovani soldati italiani (e francesi, inglesi, belgi...) cercare il modo di soddisfare le loro 'esigenze' e visto che in Africa la vita media sfiorava i 40 anni ed era durissima, effettivamente a 25 anni ti trovavi davanti delle donne decrepite. Per cui tra il rinunciare a scopare, scopare una vecchia e scoparsi una bambina, i baldanzosi conquistadores de noantri non avevano dubbi e si scopavano la bambina "tanto è già donna".
Mi sono letta dei resoconti dell'epoca, veramente nelle colonie specie fuori dalle grandi città era normale 'comprare' una donna e usarla come prostituta e colf. E spesso erano le stesse famiglie a proporre l'affare perchè dare via una figlia e venire pagati era vincere alla lotteria: ti cavavi una bocca da sfamare e venivi pagato tu, invece di dover pagare la dote!! E le bambine erano ritenute fortunate, perchè rispetto ad altre coetanee avevano assicurati 3 pasti al giorno, non facevano lavori pesanti e in generale erano trattate meglio di quelle che venivano date in moglie a uno del posto. Paradossalmente la cosa era deprecata più dal fascismo che dai locali, perchè "im[...]va il sangue", ma nonostante gli ordini che arrivavano da Roma in Etiopia se ne fregavano tutti perchè altrimenti senza donne come si faceva?
Di nuovo, che schifo.
(Per la cronaca sarebbe interessante parlare anche delle truppe ONU che fanno altrettanto OGGI, mica di quel che capitò 90 anni fa, e dei turisti italiani che vanni in sudest asiatico proprio a caccia di bambine...)
A Montanelli riconosco il coraggio di averlo ammesso pubblicamente, lui unico tra chissà quante migliaia di persone come lui. Non era pentito? Ne ha parlato come di una cosa qualunque? Penso che avrà dovuto renderne conto a Dio ma mi chiedo cosa avrebbero fatto molti di coloro che scrivono qua sopra, se fossero stati al posto suo.
Perchè è facile giudicarlo oggi, da una tastiera, con una formazione democratica e di sinistra, in un Paese che (più o meno) riconosce la dignità della donna e (più o meno) delle persone di colore e dire che ha fatto cose schifose. Ma essere un diciottenne infarcito di propaganda fascista, che non ha mai letto nulla di sinistra, che ha sempre sentito dall'asilo (figli della lupa e porcate simili) in poi che il nero è inferiore, che la donna deve solo sfornare quanti più figli possibile per la nazione italiana, che sposarsi a 18 anni massimo 21 è un dovere, che il sangue italiano è superiore, che in Africa lui va a rinverdire i fasti dei legionari romani, che porta la civiltà in luoghi barbari, stanto a migliaia di km da casa e vedendo tutti attorno a lui che fanno altrettanto... ecco, quel giovane quante possibilità ha di vedere in quella ragazzina una persona invece che un oggetto? Siete così sicuri voi che con un simile lavaggio del cervello avreste fatto di meglio?
Io vorrei che invece di tirare vernice a una statua questo movimento chiedesse di parlare seriamente, da storici, di cos'era l'Africa duecento anni fa. Di cosa hanno fatto le truppe coloniali (italiane e non solo). Di cosa hanno fatto i locali dopo l'indipendenza. Di cosa oggi impedisca lo sviluppo di quella parte di mondo.
Perchè allora sì che servirebbe a qualcosa, altro che abbattere statue.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 15 Giu 2020, 22:06
Lafonte, ti rendi conto che stai dicendo di contestualizzare e giustificare individui come montanelli in quanto infarciti di cultura fascista? della serie, per loro era normale in quanto portatori di valori fascisti. appunto. proprio per questo condannabili. doppiamente condannabili. con lo stesso procedimento  dovremmo giustificare l'olocausto perchè chi lo perseguiva non era neutro ma infarcito di valori nazisti. ma và. no, no, non regge. anche perché si poteva scegliere da che parte stare, quanti giovani, quanti politici, quanta gente comune, brava gente, veramente brava gente, allora come adesso.
montanelli, come altri, per carità, si prese una vacanza da sè stesso, dalla propria sfera di vita/società, consapevolmente, doppiamente ingordo, facendo qualcosa che qui per legge non avrebbe potuto fare e che la sua porca coscienza gli ha permesso di fare, "in europa non potrei farlo, lì è normale". ma un uomo normale non avrebbe dovuto farlo nè qui, nè lì, nè sulla Luna. non regge, non regge...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 22:21
Questo l'aveva postato vaz se non sbaglio

https://twitter.com/GaryLineker/status/1271761587670523904?s=19

poche idee ma ben confuse (no Lineker)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 22:40
montanelli era un pedofilo ed un negazionista (riguardo alle porcate della guerra coloniale italiana, tipo uso dei gas, e massacri) ma va beh erano impregnati in quella ideologia e lo facevano tutti

però va detto sapeva scrivere, imho in questo contesto contano un attimo di più le cose negative

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 15 Giu 2020, 22:42
poche idee ma ben confuse (no Lineker)

(https://s3-eu-west-2.amazonaws.com/metro-news-s3-prod/wp-content/uploads/2020/06/Header_3160060_16.9.jpg)

sempre dalla parte "sbagliata", i love Millwall  :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 15 Giu 2020, 22:56
montanelli era un pedofilo ed un negazionista (riguardo alle porcate della guerra coloniale italiana, tipo uso dei gas, e massacri) ma va beh erano impregnati in quella ideologia e lo facevano tutti

però va detto sapeva scrivere, imho in questo contesto contano un attimo di più le cose negative
Va detto che Montanelli era un giornalista (io ho seguito per un po' La Voce) però non era un attore protagonista della storia.
Rispetto a Churchill, forse della sua statua possiamo anche fare a meno credo.
Non so, forse è importante per i milanesi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 15 Giu 2020, 23:07
(https://s3-eu-west-2.amazonaws.com/metro-news-s3-prod/wp-content/uploads/2020/06/Header_3160060_16.9.jpg)

sempre dalla parte "sbagliata", i love Millwall  :)

giuro che prima di leggere il commento in fondo pensavo che l'intento fosse perculatorio nei confronti dell'ultras decerebrato
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:09
Ma certo trax
però come detto (da altri) il problema non è certo la statua,ci sono due cose che a me personalmente non stanno bene la prima è se si dice , che dei fatti riportatise ne parla solo ora (non è affatto vero) e che gli stessi vanno contestualizzati,
imho va ricordato che certe affermazioni (sullo stupro ed il non uso dei gas e delle stragi perpetrate nelle guerre coloniali) sono datate quasi anni '70, a me sinceramente se la buttano giù o se la tengono, cambia poco,io non gliel'avrei mai costruita, quello si, ma o va giù o rimane su il mio giudizio sul personaggio non cambia.

detto ciò negli anni '30 non tutti stupravano le ragazzine di 12 anni, e i gas contro i nemici
(vietati dalla società delle nazioni accordo sottoscritto da tutte le nazioni dell'epoca) non li hanno usati mai nemmeno i nazistie sta cosa lui la negò all'infinito, poi di fronte a prove inconfutabili fece semplicemente spallucce
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:10
giuro che prima di leggere il commento in fondo pensavo che l'intento fosse perculatorio nei confronti dell'ultras decerebrato

dici che alle volte pure Lombroso c'aveva le sue ragioni ??
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 15 Giu 2020, 23:10
giuro che prima di leggere il commento in fondo pensavo che l'intento fosse perculatorio nei confronti dell'ultras decerebrato

per me è uno che difende la storia del proprio paese a costo di passare per razzista,
che poi non escludo che lo sia, mi piace l'attitudine, mi piace che se ne frega dei giudizi insindacabili di quelli come te
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: orchetto - 15 Giu 2020, 23:13
Non c'è rapporto tra le due cose, se non indirettamente. E francamente l'immagine di te picchiato e tutta la sinistra al bar è, perdonami, uno scenario un po' qualunquista, il luogo comune del salottino che abbandona il mondo reale.
A me pare invece che nel mondo ci stavamo, ma con molta meno credibilità e convinzione.
Più che al bar la gente stava da un lato nei vicoli a sfondarsi di eroina per evadere, dall'altro cercava la scialuppa di salvataggio personale con palate di arrivismo.

È chiaro che il fallimento di quell'esperienza ha ringalluzzito i reazionari e ha reso a noi le cose difficili ma non è che difenderla in ogni caso avrebbe cambiato le cose. Anche questo mi sembra un tentativo di fermare la storia o riavvolgere il nastro.
Una volta che la storia si è dispiegata (abbattimento dei Lenin incluso) puoi solo farci i conti e capire come ripartire e ricostruire una credibilità e quindi un possibile contropotere.
Io invece ho visto negli anni compagni anche eccezionali autocondannarsi alla residualitá a difesa di un fortino ormai vuoto e pericolante da un pezzo.
Il che non significa rinnegare.
Abbattere una statua non è rinnegare esattamente come abbattere un edificio decadente non significa voler lasciare macerie. Può voler dire farne uno più solido, più utile, più convincente.
                                               nel fatterello che racconto (una microcaccola insignificante se rapportata a tutto quello che stava succedendo) , anche con una certa nostalgia (ero giovanissimo ed avevo poche paranoie) le cose andarono come le ho raccontate. Mi ero avvicinato da un anno alla militanza e non mi è mai passato per la testa di giudicare chi da anni già militava. Quello che ho raccontato è la percezione che ho avuto io. Visto che si parlava di statue, quando cominciarono a cadere quelle di Lenin, la merda che già ribolliva nelle fogne da qualche anno, sverso di fuori. E da quel momento è stato un continuo, razzismo, fascismo, capitalismo sfrenato, vecchi e nuovi maschilismi, nuove prepotenze, tutto si é sdoganato. Il nemico, fiuta la preda ferita, e non ha pace fino a che non è ridotta in brandelli sempre più piccoli che si disperdono al vento (posto che poi il vento sarà il suo incubo fantasma) . Questo è quello che istintivamente percepei io, augurandomi tra l'altro anche di sbagliarmi. Purtroppo è una guerra. Anni dopo mi ritrovai a stupirmi dello sdoganamento di Montanelli in chiave anti berlusconi. Qualcuno mi diede del brigatista.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:13
biafra lo sveglio in questione non lo so, ma quelli (la maggior parte) che erano con lui
facevano il saluto nazista, sotto la statua di Churchill, se non ci vedi nessuna incongruenza
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 15 Giu 2020, 23:15
dici che alle volte pure Lombroso c'aveva le sue ragioni ??
lombroso stava bene co' montanelli

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 15 Giu 2020, 23:16
biafra lo sveglio in questione non lo so, ma quelli (la maggior parte) che erano con lui
facevano il saluto nazista, sotto la statua di Churchill, se non ci vedi nessuna incongruenza

non sviare,
c'erano novantenni reduci della seconda guerra mondiale a presidiare le statue di Churchill,
i saluti nazisti non li avrebbero graditi e non li gradisce neanche la famigerata bianca working class inglese e magari pure il tizio brutto del millwall che perculate
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: orchetto - 15 Giu 2020, 23:17
Orchetto ti ricordo che esattamente un mese dopo la caduta del muro di berlino prese il via da Palermo un Movimento studentesco che ha tenuto occupate la grande maggioranza delle Università italiane per 3 mesi, e che ha visto coesistere in maniera dialettica sinistra riformista e sinistra radicale.
Sicuramente il movimento studentesco più imponente dal 77' ad oggi.
                                               Grazie mi hai ricordato una esperienza di vita importantissima, mi buttai a capofitto in quell'esperienza, me la feci tutta, non so quante energie profusi, fatto è che mi costò anche l'anno scolastico ma ne valse la pena malgrado tutto...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:18
non sviare,
c'erano novantenni reduci della seconda guerra mondiale a presidiare le statue di Churchill,
i saluti nazisti non li avrebbero graditi e non li gradisce neanche la famigerata bianca working class inglese e magari pure il tizio brutto del millwall che perculate

io non svio proprio nulla mesà che abbiamo visto immagini differenti
 
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 15 Giu 2020, 23:19
.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: orchetto - 15 Giu 2020, 23:23
https://www.internazionale.it/opinione/nicola-perugini/2017/11/27/carabinieri-colonialismo-fascismo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 15 Giu 2020, 23:25
io non svio proprio nulla mesà che abbiamo visto immagini differenti

Gli inglesi c'hanno lasciato 370.000 morti nella seconda guerra mondiale, anche se non sono inglese vedere sfregiata la statua di Churchill perche uno [...] a minneapolis ha soffocato un ragazzo mi farebbe incazzare

la storia va rispettata, ma per farlo magari bisognerebbe capirla...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:27
ah beh allora quando avrò dei dubbi ti chiamo , sai com'è mai studiata,
certo se poi chi difende Churchill fa i saluti nazisti, magari la storia non la dovrei conoscere io
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 15 Giu 2020, 23:28
per me è uno che difende la storia del proprio paese a costo di passare per razzista,
che poi non escludo che lo sia, mi piace l'attitudine, mi piace che se ne frega dei giudizi insindacabili di quelli come te

si si certo certo.
io rimarcavo la comicità involontaria della foto:
Churchill WAS A...
e sotto c'è lui con la sua faccia sveglissima...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 15 Giu 2020, 23:28
dici che alle volte pure Lombroso c'aveva le sue ragioni ??

citi Lombroso perchè il tizio del Millwall è brutto,

ma non è razzismo della peggiore specie anche questo?  :poof:

eccone un altro

si si certo certo.
io rimarcavo la comicità involontaria della foto:
Churchill WAS A...
e sotto c'è lui con la sua faccia sveglissima...

razzisti di merda  :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:33
ammazza manco l'uomo ragno ...

comunque era una battuta sull'osservazione di Kelly e riprendeva il  fatto che come montanelli scriveva bene (quindi qualcosa di buono aveva fatto), anche lombroso (la cui teoria faceva schifo già ai tempi)
magari per sbaglio qualche volta ci potrebbe aver preso

tra l'altro non ne giudicavo la bellezza quanto lo sguardo intelligente,
mesà che c'hai un concetto un po' strano sia sul razzismo che sulle mani a paletta in difesa della statua di Churchill  :=))
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 15 Giu 2020, 23:36
ammazza manco l'uomo ragno ...

comunque era una battuta sull'osservazione di Kelly e riprendeva il  fatto che come montanelli scriveva bene (quindi qualcosa di buono aveva fatto), anche lombroso (la cui teoria faceva schifo già ai tempi)
magari per sbaglio qualche volta ci potrebbe aver preso

tra l'altro non ne giudicavo la bellezza quanto lo sguardo intelligente,
mesà che c'hai un concetto un po' strano sia sul razzismo che sulle mani a paletta in difesa della statua di Churchill  :=))

no, è che il concetto di razzismo mi sfugge proprio,
sarà che non conosco razzisti...boh...
voi state ancora a bianchi, neri, gialli etc

per come la vedo io il colore della pelle nel 2020 non conta nulla,
la discriminazione esiste ma si basa su altre categorie,
e quella ricco/povero ora come ora è l'unica che considero..


anche se ora esaminerò pure quella su belli/brutti, facce sveglie/facce non sveglie, facce lombrosiane, facce non lombrosiane  ;)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:41
BIA' daje su' ho letto e non sono mai intervenuto, non ce n'è uno di quelli intervenuti
ma uno eh che abbia negato tale discriminazione,per te su la prima non si innesta la seconda
per quasi tutti gli altri si, comunque se dico ad uno ammazza che faccia sveglia che c'hai,
posso non essere molto educato, ma di certo non mi puoi dire che sono razzista,
tra l'altro non è che se quello non ha la faccia sveglia gli impedisco di sedersi ad un tavolo
vicino a quelli con facce un attimo più sul pezzo ... per dire
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 15 Giu 2020, 23:43
non conosci razzisti nel senso che non ne frequenti, o che non hai mai in vita tua avuto a che
fare con gente che se la prende con qualcuno per via del colore della pelle ???
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 15 Giu 2020, 23:47
la discriminazione esiste ma si basa su altre categorie,
e quella ricco/povero ora come ora è l'unica che considero..

Giusto.
E sarete voi broker a estirparla e a riportare la giustizia sociale.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 15 Giu 2020, 23:54
BIA' daje su' ho letto e non sono mai intervenuto, non ce n'è uno di quelli intervenuti
ma uno eh che abbia negato tale discriminazione,per te su la prima non si innesta la seconda
per quasi tutti gli altri si, comunque se dico ad uno ammazza che faccia sveglia che c'hai,
posso non essere molto educato, ma di certo non mi puoi dire che sono razzista,
tra l'altro non è che se quello ha la faccia sveglia gli impedisco di sedersi ad un tavolo
vicino a quelli con facce un attimo più sul pezzo ... per dire

Sharp, io non dico che sei razzista,comunque giudichi un tizio dalla faccia e non mi sembra molto diverso dal giudicare un tizio dalla tonalità della sua pelle  :)

nel 2020 secondo me il razzismo non esiste e mi dispiace per chi sull'antirazzismo c'ha costruito la propria storia ( a volte la propria sopravvivenza) e non riesce a godersi la vittoria,

i fatti negli USA, e te lo dice uno che conosce il settore, più che dal razzismo dipendono da inefficienze della polizia USA, regole d'ingaggio, selezioni e soprattutto dal fatto che negli USA chiunque è armato. fare il poliziotto negli USA è mille volte più difficile che in Italia...

Il carabiniere che ferma una macchina di ragazzi il sabato sera è praticamente certo che sono tutti disarmati, negli USA è l'esatto contrario...ovvio che le sparatorie in un paese pieno di armi siano più frequenti...ovvio che il poliziotto per paura tenda a sparare di più

come ho scritto qualche decina di pagine fa, balza all'occhio un eccesso di bianchi nella polizia rispetto alla distribuzione della popolazione...facile pure che certi lavori attirino neonazi latenti...per questo vanno migliorati i meccanismi di reclutamento...

a botte di video virali stanno scimmiottando le sacrosante proteste razziali degli anni 60...sbaglierò, ma chi soffia sul fuoco del razzismo se ne frega...

poi se sono i dem, i russi o i cinesi non lo so...cmq stanno raccontando una ammaliante fiaba per neri, gente di sinistra, e anti trump...che non farà bene a nessuno

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 16 Giu 2020, 00:10
allora , se fai un mischione me ce perdo,
però se affermi che dire che uno non ha la faccia sveglia è razzismo , allora il problema
è che il concetto di razzismo come dici tu ti sfugge proprio, al limi te ma proprio al limite
il mio sarebbe razzismo se poi io lo discriminassi (tipo appunto impedirgli di sedersi con quelli con facce un attimo più sveglie), altrimenti a sto punto dire quella è bella e quella no è razzismo,
il razzismo di per se è come dice la parola riferito al discrimine in base alla (ipotetica) razza,
ma dire che i cinesi hanno un colore lievemente giallo non è razzismo, discriminare i cinesi
impedendogli di avere gli stessi diritti è razzismo

poi che negli usa si sommino varie problematiche che anche tu citi (armi da guerra nei mall, per dirne una)
ma disconoscere che tutto ciò si inneschi su problematiche razziali peggiorando le varie situazioni,
a me pare evidente, e devo dire che mi pareva evidente anche gironzolando negli usa
(ma queste sono impressioni mie valgono poco).

Alle volte a me viene da pensare che uno parte dicendo una cosa, e poi non riesca minimamente a relazionarsi con gli altri, e questo porta a non leggere cosa gli altri scrivono.
alcune delle cose che dici sono vere ma secondo te non si innescano su una questione razziale
mai risolta, per me ed altri si, poi oh se tu non hai mai avuto a che fare con comportamenti
razzisti so' contento, io c'ho avuto a che fare e non è finita mica con un ragionamento

Poi imho di fondo se negli usa la gente di colore (la stragrande parte) sente fortemente
la questione, io credo che quantomeno uno dovrebbe pensare che forse qualcosa che non va c'è

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 16 Giu 2020, 00:11
non conosci razzisti nel senso che non ne frequenti, o che non hai mai in vita tua avuto a che
fare con gente che se la prende con qualcuno per via del colore della pelle ???

Giuro, mai conosciuto razzisti.

Poi se per voi il razzismo è davvero il ragazzetto di terza media che fa uhuh al giocatore avversario e poi si spacca le mani ad applaudire un Cisse o un Ciani...m'arrendo...e non mi va di tornare su vecchi discorsi perchè m'hanno davvero fracassato le palle...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 16 Giu 2020, 00:14
Sharp, io non dico che sei razzista,comunque giudichi un tizio dalla faccia e non mi sembra molto diverso dal giudicare un tizio dalla tonalità della sua pelle  :)
..........

maddai su non sarà una cosa simpatica dire che uno nun c'ha la faccia sveglia,
ma come fai a paragonare le due cose
ti ripeto anche se uno dice quell* è bell* e quell* è brutt* non è una cosa simpatica,
ma se poi non gli precludo nulla nella vita (per via della sua presunta non bellezza)
come fai a paragonare ciò con una discriminazione ???
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 16 Giu 2020, 00:14
allora , se fai un mischione me ce perdo,
però se affermi che dire che uno non ha la faccia sveglia è razzismo , allora il problema
è che il concetto di razzismo come dici tu ti sfugge proprio, al limi te ma proprio al limite
il mio sarebbe razzismo se poi io lo discriminassi (tipo appunto impedirgli di sedersi con quelli con facce un attimo più sveglie), altrimenti a sto punto dire quella è bella e quella no è razzismo,
il razzismo di per se è come dice la parola riferito al discrimine in base alla (ipotetica) razza,
ma dire che i cinesi hanno un colore lievemente giallo non è razzismo, discriminare i cinesi
impedendogli di avere gli stessi diritti è razzismo

poi che negli usa si sommino varie problematiche che anche tu citi (armi da guerra nei mall, per dirne una)
ma disconoscere che tutto ciò si inneschi su problematiche razziali peggiorando le varie situazioni,
a me pare evidente, e devo dire che mi pareva evidente anche gironzolando negli usa
(ma queste sono impressioni mie valgono poco).

Alle volte a me viene da pensare che uno parte dicendo una cosa, e poi non riesca minimamente a relazionarsi con gli altri, e questo porta a non leggere cosa gli altri scrivono.
alcune delle cose che dici sono vere ma secondo te non si innescano su una questione razziale
mai risolta, per me ed altri si, poi oh se tu non hai mai avuto a che fare con comportamenti
razzisti so' contento, io c'ho avuto a che fare e non è finita mica con un ragionamento

Poi imho di fondo se negli usa la gente di colore (la stragrande parte) sente fortemente
la questione, io credo che quantomeno uno dovrebbe pensare che forse qualcosa che non va c'è

Sharp,
m'arrendo, domani c'ho la sveglia alle 6

pensala come vuoi, io quello che dovevo scrivere l'ho scritto,
se mi sono spiegato male amen
se non hai capito, amen

ma non datemi del razzista, perchè davvero non capisco il senso del termine.

Notte e forza Lazio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 16 Giu 2020, 00:15
Giuro, mai conosciuto razzisti.

Poi se per voi il razzismo è davvero il ragazzetto di terza media che fa uhuh al giocatore avversario e poi si spacca le mani ad applaudire un Cisse o un Ciani...m'arrendo...e non mi va di tornare su vecchi discorsi perchè m'hanno davvero fracassato le palle...

no per me razzismo è l'idiota che attacca sul bus un ragazzo di colore cercando di farlo scendere,
per poi darmi del violento quando ho costretto lui a scendere dal bus


ps t'ho dato del razzista ??? ma quando
al limite tu mi hai detto che io non conosco la storia  ;)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 16 Giu 2020, 00:20
nel 2020 secondo me il razzismo non esiste e mi dispiace per chi sull'antirazzismo c'ha costruito la propria storia ( a volte la propria sopravvivenza) e non riesce a godersi la vittoria...

Non so se ti rendi conto che con queste parole stai insultando in primo luogo il forum che ti permette di scrivere queste perle, visto che il tratto distintivo di lazionet rispetto ad innumerevoli altri spazi analoghi è esattamente questa battaglia che per te non esiste.
Tu vieni nella casa che te ospita e mentre stai a tavola giustamente per mostrare rispetto te alzi, rotti e je dici "ao, certo che fate proprio un lavoro da pezzenti, roba che non serve a un cazzo".

Oh, meno male che qua vige il pensiero unico eh, se vede :lol:

PS comunque prendiamo nota, dall'anno prossimo niente più mondiali antirazzisti, avvisamo tutti della scoperta che abbiamo fatto, che fa veni la gente dall'estero a buffo pare brutto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 16 Giu 2020, 00:24
Non so se ti rendi conto che con queste parole stai insultando in primo luogo il forum che ti permette di scrivere queste perle, visto che il tratto distintivo di lazionet rispetto ad innumerevoli altri spazi analoghi è esattamente questa battaglia che per te non esiste.
Tu vieni nella casa che te ospita e mentre stai a tavola giustamente per mostrare rispetto te alzi, rotti e je dici "ao, certo che fate proprio un lavoro da pezzenti, roba che non serve a un cazzo".

Oh, meno male che qua vige il pensiero unico eh, se vede :lol:

PS comunque prendiamo nota, dall'anno prossimo niente più mondiali antirazzisti, avvisamo tutti della scoperta che abbiamo fatto, che fa veni la gente dall'estero a buffo pare brutto.

quando parlavo di chi chi sull'antirazzismo c'ha costruito la propria storia e a volte la propria sopravvivenza mi riferivo proprio a quelli come te.

Detto questo, saluto tutti gli utenti del forum,
sono stati 12 anni bellissimi,
continuerà a leggervi.

e sempre asromamerda! :srm:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 16 Giu 2020, 00:30
ahhh, ma allora diciamolo, ecco perchè il razzismo non esiste più e le lotte antirazziali anni '60 avevano un senso e adesso invece no. perchè il razzismo, a quanto leggo, per alcuni, è solo uccidere un nero, impiccarlo all'albero incappucciati di bianco, lapidarlo, fare gli autobus separati... ma ovviamente se "un ragazzetto di terza media" fa il verso della scimmia quello non è razzismo. sai perché? perchè mica lo uccide. e tra l'altro gli batte pure le mani, se il nero in questione si comporta bene e fa bene il suo, tipo cissè e ciani se fanno goal e giocano bene. tipo le noccioline agli animali, tiè, eccote l'applauso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 16 Giu 2020, 00:32
Lafonte, ti rendi conto che stai dicendo di contestualizzare e giustificare individui come montanelli in quanto infarciti di cultura fascista? della serie, per loro era normale in quanto portatori di valori fascisti. appunto. proprio per questo condannabili. doppiamente condannabili. con lo stesso procedimento  dovremmo giustificare l'olocausto perchè chi lo perseguiva non era neutro ma infarcito di valori nazisti. ma và. no, no, non regge. anche perché si poteva scegliere da che parte stare, quanti giovani, quanti politici, quanta gente comune, brava gente, veramente brava gente, allora come adesso.
montanelli, come altri, per carità, si prese una vacanza da sè stesso, dalla propria sfera di vita/società, consapevolmente, doppiamente ingordo, facendo qualcosa che qui per legge non avrebbe potuto fare e che la sua porca coscienza gli ha permesso di fare, "in europa non potrei farlo, lì è normale". ma un uomo normale non avrebbe dovuto farlo nè qui, nè lì, nè sulla Luna. non regge, non regge...

Pan, io non lo giustifico, assolutamente. Quel che ha fatto mi fa schifo.
Ma dico che a volte basta veramente un niente a farti finire dalla parte giusta o sbagliata della storia. Se nasci in una famiglia ti spiegano le cose per bene, se nasci in un'altra te le spiegano nel modo sbagliato.
Pensa se tuo padre era un poveraccio nato con le pezze al culo e Mussolini gli dà un pezzo di agro romano per campare. In famiglia senti parlare di lui come un dio, a scuola pure, parti per la sua guerra tutto esaltato o no? Tutto quel che ti dice è bello e giusto. Stai dalla parte sbagliata. Prima o poi li apri gli occhi, ma intanto quante porcate hai fatto? E quanto è colpa tua e quanto colpa del lavaggio del cervello che ti hanno fatto?
O la storia della mia famiglia. Antifascisti ma senza esporsi troppo. Scoppia la guerra, il figlio grande è chiamato alle armi ma arriva in africa appena in tempo per vedere la disfatta ed essere rimpatriato. (non ha MAI parlato di quei giorni, c'è stato poco ma che avrà visto? Mi spiace non avergli mai chiesto, ma parlava malvolentieri di quei giorni) Dopo l'8 settembre torna a casa e arriva la cartolina della RSI. Che fare? Se risponde alla chiamata, si arruola coi nazifascisti. Se si nasconde, vengono a prendere al suo posto suo fratello (mio padre) che ha 16 anni. Cos'è più giusto? Costringere un ragazzo a farsi la guerra e rischiare la fucilazione da partigiano se viene preso, o arruolarsi coi cattivi per proteggere suo fratello? Alla fine sono andati in montagna tutti e due, ma la scelta non era così netta, tutto il bene di qua e tutto il male di là, e sicuramente molti in situazioni simili hanno fatto la scelta sbagliata.
Noi non c'eravamo e non abbiamo vissuto quei giorni, non sappiamo cosa avremmo fatto in quelle stesse identiche situazioni. Tutto qua.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 16 Giu 2020, 00:41
quando parlavo di chi chi sull'antirazzismo c'ha costruito la propria storia e a volte la propria sopravvivenza mi riferivo proprio a quelli come te.

Detto questo, saluto tutti gli utenti del forum,
sono stati 12 anni bellissimi,
continuerà a leggervi.

e sempre asromamerda! :srm:

Tanto non ci crede nessuno che te ne vai. Hai preso due settimana di pausa e ricominciato a scrivere le stesse nefandezze di prima.

Il razzismo nel 2020 non esiste è senza dubbio la cosa più stupida mai letta si quanto forum. E dire che di cazzate se ne sono lette a miliardi. Ma hai vinto tu. Complimenti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 16 Giu 2020, 00:51
Lafonte, certo che basta un niente e non tutti nasciamo eroi. ma il discorso di montanelli è diverso, lui non si è in seguito discolpato, non ha compreso il male fatto, ha continuato imperturbabile a narrare i suoi ricordi non perché coraggioso ma proprio perché privo di valori che gli facessero vedere il male. nessun pudore. per lui quella bambina era una cosa, un animale,  (tanto per rimanere in tema di scimmie), erano gli anni 30, ma poi sono arrivati i'40, i '60, gli '80 e lui ha continuato a dire che "lì si poteva fare" dando dimostrazione di non avere avuto nemmeno un'evoluzione come uomo, come persona. lo stesso montanelli di quando era quasi trentenne. troppo comodo il paravento del tempo di guerra per porcherie simili. avrei voluto vedere  lui, se un suo nemico di guerra gli avesse violentato la figlia di 12 anni, fatto descrizioni su fatti anatomici/sessuali. avrebbe fatto spallucce con la faccia ilare come in quella trasmissione televisiva?
 tra l'altro non sono nemmeno convinta del discorso familiare che influisce necessariamente su valori così importanti e basici. quando in ballo ci sono cose così grosse non c'è nemmeno la giustificazione dell'imprinting culturale e familiare, se no tra fratelli saremmo uguali pure nella nostra, personalissima etica. e non è così.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: mdfn - 16 Giu 2020, 00:53
Qualche pagina fa è stato evocato: io ho abitato in via Lenin e ne ero orgoglioso, come se fosse un merito. Ogni tanto buttavano giù il cartello stradale, oppure ci scrivevano sopra.
Oggi mi viene in mente la canzone degli Offlaga, la statua di Lenin che, saputo della madonna che piangeva sangue a Civitavecchia, "ha pianto lacrime bianche come le navi del porto di Arcangelo".
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 16 Giu 2020, 06:36
Nuove vette.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: giovannidef - 16 Giu 2020, 08:45
che poi mica è obbligatorio scrivere su temi, credo ci sia anche il sistema di far sparire la directory
uno sta qui perchè laziale, scrive di partite, di giocatori, di mercato, mica è obbligato a parlare d'altro
in certi frangenti, se uno non riesce a mantenere autocontrollo, può scrivere delle vere castronerie
se poi questo castronerie vanno contro le regole del forum che stanno nel topic regole del forum, sarebbe logico essere bannati
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 16 Giu 2020, 08:56
Nuove vette.
il lockdown ha fatto male a tutti, alcuni hanno proprio perso la brocca
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 16 Giu 2020, 09:08
il lockdown ha fatto male a tutti, alcuni hanno proprio perso la brocca

Io non penso sia colpa del lockdown. Si scrivono le cose che si pensano senza girarci ancora troppo intorno.
È figlio dei tempi, dove si parla di fascismo e razzismo al contrario.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 16 Giu 2020, 09:12
Questo lo posto per Adler Nest e rinnovare il ricordo di "Montanelli negli anni '80".

https://www.facebook.com/photo?fbid=10220328767600928&set=a.10201133879180714

A scrivere è Claudia Pinelli.
Nel 1980 (non due giorni dopo, ma ben 11 anni dopo) si inventò di sana pianta rivelazioni che Pinelli avrebbe fatto a calabresi prima di Piazza Fontana e che, non sopportando il peso della delazione, si sarebbe suicidato dagli uffici della Questura.
Il "grande giornalista" contava sul fatto di non essere interrogato in merito a quanto dichiarato.
Quando invece ciò avvenne dovette ammettere di essersi inventato tutto, prendendosi pure lo stigma del Procuratore.
Ricapitoliamo: 11 anni dopo la strage di Piazza Fontana pur di riaccollare il fatto agli anarchici l' "uomo dalla schiena dritta" inventa di sana pianta una storia che come principale protagonista ha una persona morta in circostanze non chiarite cadendo giù dalla finestra della Questura, facendolo passare per delatore e suicida.
Che gran giornalista amici e amiche!

Questo senza contare quando ipotizzava colpi di Stato e bastonature in caso di vittoria elettorale delle sinistre:
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1998/12/19/quando-montanelli-tramava-con-america.html

Dove sarebbe la schiena dritta? Io qui vedo solo un servo leccapiedi amico del potere di turno.
Capace che se davvero ci fosse stata una rivoluzione si sarebbe reinventato pure comunista :lol:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 16 Giu 2020, 09:14
Mbeh, gnaa fai na statua?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 16 Giu 2020, 09:18
Io non penso sia colpa del lockdown. Si scrivono le cose che si pensano senza girarci ancora troppo intorno.
È figlio dei tempi, dove si parla di fascismo e razzismo al contrario.

Razzista è chi difende delle categorie che si ritengono vittime di pregiudizi, perché difendendoli sottolinea i pregiudizi.

Magari me assumono come responsabile della comunicazione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 16 Giu 2020, 09:21
È che siete rimasti a 40 anni fa.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sonni Boi - 16 Giu 2020, 09:34
Tutta questa vicenda mi fa pensare a come la nostra società, totalmente priva di punti di riferimento e svuotata di qualsiasi ideologia (nel senso più neutro possibile del termine) abbia ancora terribilmente bisogno di figure e simboli cui attaccarsi, veri e propri simulacri da adorare.

In considerazione di ciò, più che abbattere o sfregiare statue, proporrei di apporvi di fianco delle belle targhe a specificare ciò che questi uomini abbiano pensato o fatto nella propria vita.

Per Montanelli, tanto per dire, si potrebbe ricordare la schifosa vicenda della bambina comprata e violentata, e le altrettanto luride frasi a sostegno del razzismo fascista.

Per Churchill, starebbero bene le frasi a supporto di Mussolini e della logica di dominio razziale sulle colonie, assieme al ricordo delle milioni di persone scientemente massacrate nelle suddette colonie.

Poi, ognuno si faccia la propria idea.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 16 Giu 2020, 10:01
Tutta questa vicenda mi fa pensare a come la nostra società, totalmente priva di punti di riferimento e svuotata di qualsiasi ideologia (nel senso più neutro possibile del termine) abbia ancora terribilmente bisogno di figure e simboli cui attaccarsi, veri e propri simulacri da adorare.

In considerazione di ciò, più che abbattere o sfregiare statue, proporrei di apporvi di fianco delle belle targhe a specificare ciò che questi uomini abbiano pensato o fatto nella propria vita.

Per Montanelli, tanto per dire, si potrebbe ricordare la schifosa vicenda della bambina comprata e violentata, e le altrettanto luride frasi a sostegno del razzismo fascista.

Per Churchill, starebbero bene le frasi a supporto di Mussolini e della logica di dominio razziale sulle colonie, assieme al ricordo delle milioni di persone scientemente massacrate nelle suddette colonie.

Poi, ognuno si faccia la propria idea.

Guarda, credo di essere d'accordo.
Anche la veemenza con la quale si è collegata questa storia della statua di Montanelli con quello che sta accadendo negli U.S.A. secondo me è sintomatico di una buona dose di confusione nella "nostra" area politica.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 16 Giu 2020, 10:08


Dove sarebbe la schiena dritta? Io qui vedo solo un servo leccapiedi amico del potere di turno.
Capace che se davvero ci fosse stata una rivoluzione si sarebbe reinventato pure comunista :lol:
Aggiungo:

“Forcaiolo anarcoide, modello del fascista che in un fantasioso domino di date apocrife cancella il suo passato, reazionario travestito da vecchio saggio, abile nell’apparire controcorrente, italiano selvaggio e acuto, giornalista di arcani istinti, è riuscito a render credibile la favola di essere uno che gliela canta chiara ai potenti dei quali è al servizio”. Corrado Stajano su Montanelli (da "La città degli untori", Garzanti, 2009)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 16 Giu 2020, 10:28
Questo lo posto per Adler Nest e rinnovare il ricordo di "Montanelli negli anni '80".

https://www.facebook.com/photo?fbid=10220328767600928&set=a.10201133879180714

A scrivere è Claudia Pinelli.
Nel 1980 (non due giorni dopo, ma ben 11 anni dopo) si inventò di sana pianta rivelazioni che Pinelli avrebbe fatto a calabresi prima di Piazza Fontana e che, non sopportando il peso della delazione, si sarebbe suicidato dagli uffici della Questura.
Il "grande giornalista" contava sul fatto di non essere interrogato in merito a quanto dichiarato.
Quando invece ciò avvenne dovette ammettere di essersi inventato tutto, prendendosi pure lo stigma del Procuratore.
Ricapitoliamo: 11 anni dopo la strage di Piazza Fontana pur di riaccollare il fatto agli anarchici l' "uomo dalla schiena dritta" inventa di sana pianta una storia che come principale protagonista ha una persona morta in circostanze non chiarite cadendo giù dalla finestra della Questura, facendolo passare per delatore e suicida.
Che gran giornalista amici e amiche!

Questo senza contare quando ipotizzava colpi di Stato e bastonature in caso di vittoria elettorale delle sinistre:
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1998/12/19/quando-montanelli-tramava-con-america.html

Dove sarebbe la schiena dritta? Io qui vedo solo un servo leccapiedi amico del potere di turno.
Capace che se davvero ci fosse stata una rivoluzione si sarebbe reinventato pure comunista :lol:

Bene.
Butto nel cesso le mie convinzioni che vanno dai 15 anni ai 25  (oltre a qualche diottria) e vado avanti.
Grazie per avermi dato una angolazione di visine che non avevo.
E' probabile che il mio essere di destra di allora (e sottolineo di allora) fosse per una reazione  al fatto che avevo la maestra che ci faceva cantare bella ciao ogni mattina manco fosse l'inno d'Italia o che vedevi un punto nero bisognava sparare a vista.
Ho preso, allora, le parti di quelli che ritenevo più deboli (di nuovo, mia percezione) e posizione di allora.
Forse influenzato da storie familiari (ognuno di noi ha sfiorato o toccato pesantemente la tragedia della guerra) molto tristi (mio zio quindicenne fucilato a Cuneo l'8 maggio 1945 da una squadra di partigiani il cui capo divenne poi sindaco di Cuneo....).
Adesso mi sento libero di leggere, apprendere e guardare da tutte le angolazioni possibili e non c'è, in generale una sola verità che arriva da una sola parte.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 16 Giu 2020, 10:50
[...]per una reazione  al fatto che avevo la maestra che ci faceva cantare bella ciao ogni mattina manco fosse l'inno d'Italia o che vedevi un punto nero bisognava sparare a vista.[...]

Non capisco la correlazione oppure la tua maestra cambiava le parole di Bella Ciao.
La mia maestra, negli anni 70, sorella di un magistrato nel mirino delle BR, ce la faceva cantare a squarciagola almeno un paio di volte al mese. Ce la fece cantare anche quella volta che venne a scuola il sindaco di Roma Giulio Carlo Argan. Mi sento di giocarmi una palla, due no ma una si, che non fosse una pericolosa comunista.
Anche nelle scuole elementari francesi é una canzone che viene insegnata da anni (ben prima di quella pettinata della casa di carta).
Assimilarla a punti neri a cui sparare a vista significa ignoranza. Non me ne volere, ma é ignoranza.

Se siamo arrivati a questo, la confusione é grande sotto questo cielo.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 16 Giu 2020, 10:52
Non capisco la correlazione oppure la tua maestra cambiava le parole di Bella Ciao.
La mia maestra, negli anni 70, sorella di un magistrato nel mirino delle BR, ce la faceva cantare a squarciagola almeno un paio di volte al mese. Ce la fece cantare anche quella volta che venne a scuola il sindaco di Roma Giulio Carlo Argan. Mi sento di giocarmi una palla, due no ma una si, che non fosse una pericolosa comunista.
Anche nelle scuole elementari francesi é una canzone che viene insegnata da anni (ben prima di quella pettinata della casa di carta).
Assimilarla a punti neri a cui sparare a vista significa ignoranza. Non me ne volere, ma é ignoranza.

Se siamo arrivati a questo, la confusione é grande sotto questo cielo.
Mi sono spiegato male.
Sono cose disgiunte an he temporalmente.
Uno la maestra , poi , anni dopo, la guerra politica degli anni di piombo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 16 Giu 2020, 10:59
ma perché dire che un fascio dovrebbe morire è sbagliato? il problema in Italia è che ne so morti pochi, e tanti graziati.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 16 Giu 2020, 11:18
ma perché dire che un fascio dovrebbe morire è sbagliato? il problema in Italia è che ne so morti pochi, e tanti graziati.
Vaz, assassini e gente morta c’è ne stata da ambo le parti.
Troppe morti , troppo dolore.
In guerra e finita la guerra, e anche dopo.
Vallo dire alla mamma di Ramelli o a mia nonna.
Puoi essere il migliore uomo di scienza di questa terra, ma come persona quando  affermi quello che affermi sei di una banale crudeltà che non ti fa onore.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 16 Giu 2020, 11:23
non me ne frega una mazza.
questa cosa della morte da ambo le parti è usata come foglia di fico da troppi decenni.
dovrei essere comprensivo verso collaborazionisti e/o militanti neofascisti? e per quale motivo?
c'è una parte giusta e una sbagliata e uno sceglie dove essere.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 16 Giu 2020, 11:27
Vaz, assassini e gente morta c’è ne stata da ambo le parti.
Troppe morti , troppo dolore.
In guerra e finita la guerra, e anche dopo.
Vallo dire alla mamma di Ramelli o a mia nonna.
Puoi essere il migliore uomo di scienza di questa terra, ma come persona quando  affermi quello che affermi sei di una banale crudeltà che non ti fa onore.

C'è una riflessione bellissima di Barbero sulla questione della Storia/memoria.
Te la consiglio, la trovi facile.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 16 Giu 2020, 11:30
C'è una riflessione bellissima di Barbero sulla questione della Storia/memoria.
Te la consiglio, la trovi facile.
Grazie la leggerò volentieri.
Ho la fortuna di sentirmi libero e non condizionato.
E non sono assolutista.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 16 Giu 2020, 11:33
Lafonte, certo che basta un niente e non tutti nasciamo eroi. ma il discorso di montanelli è diverso, lui non si è in seguito discolpato, non ha compreso il male fatto, ha continuato imperturbabile a narrare i suoi ricordi non perché coraggioso ma proprio perché privo di valori che gli facessero vedere il male. nessun pudore. per lui quella bambina era una cosa, un animale,  (tanto per rimanere in tema di scimmie), erano gli anni 30, ma poi sono arrivati i'40, i '60, gli '80 e lui ha continuato a dire che "lì si poteva fare" dando dimostrazione di non avere avuto nemmeno un'evoluzione come uomo, come persona. lo stesso montanelli di quando era quasi trentenne. troppo comodo il paravento del tempo di guerra per porcherie simili. avrei voluto vedere  lui, se un suo nemico di guerra gli avesse violentato la figlia di 12 anni, fatto descrizioni su fatti anatomici/sessuali. avrebbe fatto spallucce con la faccia ilare come in quella trasmissione televisiva?
 tra l'altro non sono nemmeno convinta del discorso familiare che influisce necessariamente su valori così importanti e basici. quando in ballo ci sono cose così grosse non c'è nemmeno la giustificazione dell'imprinting culturale e familiare, se no tra fratelli saremmo uguali pure nella nostra, personalissima etica. e non è così.

Sulla prima parte del tuo discorso perfettamente d'accordo. Sulla seconda, bisogna viverla per poterne essere sicuri. Per tornare a temi più leggeri e propri di questo forum, quanto è normale-naturale che uno allevato riomanista poi da adulto maturi una coscienza laziale? O viceversa?   :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 16 Giu 2020, 11:34
Vaz, assassini e gente morta c’è ne stata da ambo le parti.
Troppe morti , troppo dolore.
In guerra e finita la guerra, e anche dopo.
Vallo dire alla mamma di Ramelli o a mia nonna.
Puoi essere il migliore uomo di scienza di questa terra, ma come persona quando  affermi quello che affermi sei di una banale crudeltà che non ti fa onore.

in queste poche corrette righe hai spiegato molto meglio di mille pipponi perché la memoria storica non può essere condivisa e perché chi parla di "memoria condivisa" è un cialtrone (es. l'ex onorevole Violante) o uno che non vuole condividere, ma ridefinire la Storia.

Vanno distinte ricostruzione storica (o Storia) e memoria storica.
La ricostruzione prova a ricostruire i fatti nella loro compiutezza, la memoria storica è invece soggettiva e dipende dalla PROPRIA storia.
Non ci può né ci deve essere memoria condivisa su fenomeni quali la Resistenza.
Perché sarebbe illegittimo tanto negare la memoria di chi liberò Cuneo e visse quel passaggio come Liberazione quanto la memoria di tua nonna che visse quel passaggio come l'omicidio del figlio.
Non c'è sintesi tra queste due memorie, restano distinte e non componibili.
La memoria è quindi un qualcosa di politicamente segnato e per definizione divisiva, che non è una brutta parola, ma semplicemente un dato di fatto.

EDIT:
leggo solo ora che TY mi ha preceduto, ecco il passaggio a cui faceva riferimento

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 16 Giu 2020, 11:35
Grazie la leggerò volentieri.
Ho la fortuna di sentirmi libero e non condizionato.
E non sono assolutista.

E però vedrai che Barbero la sua convinzione ce l'ha eccome.Comunque non è un libro, cerca su youtube Barbero, Storia e Memoria.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 16 Giu 2020, 11:51
E però vedrai che Barbero la sua convinzione ce l'ha eccome.Comunque non è un libro, cerca su youtube Barbero, Storia e Memoria.
Ringrazio ancora. Ho ascoltato e mi ci ritrovo in pieno e anche nelle parole di FD.
Detto questo, scusate se ho citato un episodio personale che evidentemente ha influenzato molto la mia vita e memoria e come tale parte del mio essere.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: naoko - 16 Giu 2020, 12:09
C'è veramente da rimanere sbalorditi di certe affermazioni. Ammiro pan che perde tempo a spiegare PERCHÉ Indro Montanelli è indifendibile.
Personalmente per me è molto più grave che abbia un parco a lui intitolato in pieno centro di milano. Personalmente fossi milanese combatterei per quello. Poi ok imbrattare anche la statua.
devo ammettere l'ignoranza, finché non è morto non avevo idea delle cose fatte in gioventù, lo trovavo un giornalista tutto sommato simpatico. Alla sua morte però ho scoperto tutto lo schifo, ed è inevitabile, per me doveroso cambiare opinione. Perché SI', perché non si fa sesso con una 12/14enne contro la sua volontà, perché un uomo di cultura dovrebbe avere questa sensibilità e magari sposarla per portarla a fare una vita migliore, fosse anche la domestica in italia, ma senza toccarla nemmeno con un dito. Invece quelle interviste in cui non solo racconta, ma banalizza il tutto dicendo "erano altri tempi" per me sono vomitevoli.
Andiamo sempre avanti con la solita storia del "Ha fatto anche cose buone". Per me è inconcepibile.
Ci sono cose su cui non si può passare sopra, e anche se avesse scoperto il vaccino contro HIV, continuerei ad usare il vaccino, ma non erigerei mai una statua in suo onore per uno stupratore pedofilo MAI PENTITO.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 16 Giu 2020, 12:23
Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?
Cominciamo a fargli la statua?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 16 Giu 2020, 12:30
Forse era goliardico.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 16 Giu 2020, 13:42

Io forse la penso diversamente da vaz. Per me la questione non è parte giusta o parte sbagliata. Per me bisogna scegliere (sempre) se restare dalla parte dell'umanità o spostarsi in quella della disumanità. In tal senso distinguere i nazifascisti da chi ha liberato l'Italia non dovrebbe essere difficile. Detto questo: in guerra si muore. E' inaccettabile ma si muore. Con tutto il rispetto per i singoli casi personali e senza voler urtare la sensibilità di nessuno, non è che un genocida o uno stragista morendo acquisisce il diritto di entrare nelle fila di chi ha optato di restare dalla parte dell'umanità. Anche da morto è un genocida o uno stragista. Ovviamente chi gli ha voluto bene soffrirà (non tutti soffrono eh... per es. avete mai parlato con figli di desaparecidos  "adottati" alla nascita dagli aguzzini dei loro genitori biologici?).

Fermo restando lo schierarsi dalla parte dell'umanità o della disumanità, questo discorso IMHO non è applicabile a ciò che è successo durante gli anni di piombo. Penso che non sia possibile equiparare l'omicidio di Ramelli o chi per lui a una qualsiasi delle operazioni partigiane che si è conclusa con la morte a sangue freddo del prigioniero nazifascista. Detto in estrema sintesi quello fu un atto disumano e senza senso come tanti altri ne sono stati commessi da "compagni" fino agli anni Ottanta inoltrati (chiedo scusa in anticipo ma non mi va di spiegare perché). Il punto è (sarebbe) cercare di capire fino in fondo come e perché il Sessantotto ha generato a sinistra certi mostri. Forse scopriremmo il veleno che si annida in certe teorie e pensieri "spacciati" acriticamente per rivoluzionari ma che per totale assenza di rapporto con la realtà (quella umana in particolare) rivoluzionari non lo erano affatto.

[mostruoso è anche il mio OT e mi scuso pure di questo]
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Giu 2020, 18:36
Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?
Cominciamo a fargli la statua?

Travaglio sposta l'età dello stupro di 2 anni, da 12 a 14. Non è una differenza innocente. Perchè a 14 anni scatta la cd. età del consenso per i rapporti sessuali, che sulla questione impatta in modo non marginale.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 16 Giu 2020, 19:58
Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?
Cominciamo a fargli la statua?
a forma di secchio di vernice gialla così ci portiamo avanti con il lavoro
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 16 Giu 2020, 20:17
...chissà se travaglio sarebbe così abile nel produrre cavilli nel caso la figlia comprata e abusata fosse la sua. pure se venissero tempi di guerra. e pure se la figlia animaletto avesse 14 anni invece di 12. così, curiosità.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: tallondachille - 16 Giu 2020, 20:20
C'è veramente da rimanere sbalorditi di certe affermazioni. Ammiro pan che perde tempo a spiegare PERCHÉ Indro Montanelli è indifendibile.
Personalmente per me è molto più grave che abbia un parco a lui intitolato in pieno centro di milano. Personalmente fossi milanese combatterei per quello. Poi ok imbrattare anche la statua.
devo ammettere l'ignoranza, finché non è morto non avevo idea delle cose fatte in gioventù, lo trovavo un giornalista tutto sommato simpatico. Alla sua morte però ho scoperto tutto lo schifo, ed è inevitabile, per me doveroso cambiare opinione. Perché SI', perché non si fa sesso con una 12/14enne contro la sua volontà, perché un uomo di cultura dovrebbe avere questa sensibilità e magari sposarla per portarla a fare una vita migliore, fosse anche la domestica in italia, ma senza toccarla nemmeno con un dito. Invece quelle interviste in cui non solo racconta, ma banalizza il tutto dicendo "erano altri tempi" per me sono vomitevoli.
Andiamo sempre avanti con la solita storia del "Ha fatto anche cose buone". Per me è inconcepibile.
Ci sono cose su cui non si può passare sopra, e anche se avesse scoperto il vaccino contro HIV, continuerei ad usare il vaccino, ma non erigerei mai una statua in suo onore per uno stupratore pedofilo MAI PENTITO.
Perfettamente d'accordo. Nessun "altro tempo" può  giustificare le nefandezze umane
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 16 Giu 2020, 20:38
Travaglio sposta l'età dello stupro di 2 anni, da 12 a 14. Non è una differenza innocente. Perchè a 14 anni scatta la cd. età del consenso per i rapporti sessuali, che sulla questione impatta in modo non marginale.

Non sarebbe marginale se fosse stata una ragazzina innamorata fuggita con Montanelli di sua spontanea volontà, ma qui è stata venduta dalla famiglia, che consenso vuoi mai che ci fosse? Due anni in più o in meno non spostano niente.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 16 Giu 2020, 21:51
Non sarebbe marginale se fosse stata una ragazzina innamorata fuggita con Montanelli di sua spontanea volontà, ma qui è stata venduta dalla famiglia, che consenso vuoi mai che ci fosse? Due anni in più o in meno non spostano niente.
A volte un secondo in più o in meno sposta molto ancora oggi purtroppo.

Ho seguito da vicino la storia di una bimba violentata da un prete per 4 anni. Lo stupro è iniziato quando lei aveva 13 anni. Ovviamente lei era orfana di padre e la madre molto poco “presente”, oltretutto lavorava a ore nella parrocchia guidata dal violentatore: una preda perfetta per questi psicopatici. Diventata maggiorenne ha trovato la forza di denunciare, dopo essersi fatta un anno dentro e fuori da cliniche e ospedali...
Nel verbale dei CC risulta che a un certo punto lei disse una cosa tipo “pensavo di volergli bene”. Questa frase per il gip ha avuto più peso di tutte le perizie medico-psichiatriche che accertavano il danno fisico e biologico subito dalla ragazza. Il prete aveva 53 anni quando lei ne aveva 13. E' stato condannato per quello che ha fatto alla bimba fino al compimento dei 14 anni perché la legge condanna a prescindere i rapporti “sessuali” prima dei 14 anni. È stato invece assolto per quello che le ha combinato per tutto il periodo dai 14 anni e un secondo in poi perché il giudice ha ritenuto che lei – a causa di quella frase – fosse consenziente. Ve l'immaginate, no?, la consapevolezza di una bimba soggiogata dall'età di 13 anni quanto può essere sviluppata e solida un anno dopo?

Questo per dire che i cavilli di travaglio purtroppo trovano facilmente sponda in una mentalità dura a morire ancora oggi addirittura nei tribunali a 24 anni dall'entrata in vigore della nuova legge sulla violenza “sessuale”. La stessa mentalità di quelli che ai tempi di Montanelli consideravano lo stupro un delitto contro la morale e la pubblica decenza e non un crimine contro la persona (quindi se c'era matrimonio non c'era delitto...), e la stessa mentalità di chi riteneva e ritiene la donna vittima di violenza sempre responsabile della violenza subita. Sempre che la violenza ci sia stata perché del resto si sa, da Eva in poi la donna è bugiarda e manipolatrice... no?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 16 Giu 2020, 22:04
A volte un secondo in più o in meno sposta molto ancora oggi purtroppo.

Ho seguito da vicino la storia di una bimba violentata da un prete per 4 anni. Lo stupro è iniziato quando lei aveva 13 anni. Ovviamente lei era orfana di padre e la madre molto poco “presente”, oltretutto lavorava a ore nella parrocchia guidata dal violentatore: una preda perfetta per questi psicopatici. Diventata maggiorenne ha trovato la forza di denunciare, dopo essersi fatta un anno dentro e fuori da cliniche e ospedali...
Nel verbale dei CC risulta che a un certo punto lei disse una cosa tipo “pensavo di volergli bene”. Questa frase per il gip ha avuto più peso di tutte le perizie medico-psichiatriche che accertavano il danno fisico e biologico subito dalla ragazza. Il prete aveva 53 anni quando lei ne aveva 13. E' stato condannato per quello che ha fatto alla bimba fino al compimento dei 14 anni perché la legge condanna a prescindere i rapporti “sessuali” prima dei 14 anni. È stato invece assolto per quello che le ha combinato per tutto il periodo dai 14 anni e un secondo in poi perché il giudice ha ritenuto che lei – a causa di quella frase – fosse consenziente. Ve l'immaginate, no?, la consapevolezza di una bimba soggiogata dall'età di 13 anni quanto può essere sviluppata e solida un anno dopo?

Questo per dire che i cavilli di travaglio purtroppo trovano facilmente sponda in una mentalità dura a morire ancora oggi addirittura nei tribunali a 24 anni dall'entrata in vigore della nuova legge sulla violenza “sessuale”. La stessa mentalità di quelli che ai tempi di Montanelli consideravano lo stupro un delitto contro la morale e la pubblica decenza e non un crimine contro la persona (quindi se c'era matrimonio non c'era delitto...), e la stessa mentalità di chi riteneva e ritiene la donna vittima di violenza sempre responsabile della violenza subita. Sempre che la violenza ci sia stata perché del resto si sa, da Eva in poi la donna è bugiarda e manipolatrice... no?
Questo è lo schifo della legge. Agli essere schifosi  che abusano, violentano, fisicamente e psicologicamente una bambina, una ragazza , una donna darei l’ergastolo senza se e senza ma.
Maledetti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Giu 2020, 22:25
La Fonte, per uno come Travaglio, che ha come costrutto socioculturale il manuale di diritto penale, la differenza è assoluta. A 14 anni, se c’è consenso, non c’è stupro. Questo è l’argomento che sfodererà all’occorrenza per salvare la reputazione del suo “maestro”.
Ripeto, mi colpisce molto che a Montanelli abbia detto 12 anni mentre Travaglio ripete 14. A proposito, è anche la lectio di Telese.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 16 Giu 2020, 22:54
Altra perla del grande giornalista.
Questa è del 1981. Contestualizziamo:

“In Inghilterra un pastore protestante è stato condannato a dodici anni di reclusione per aver abusato di due ragazze minorenni. Nella sua arringa l'avvocato difensore aveva affermato che, secondo le ultime risultanze della psicanalisi che attribuiscono alla natura femminile una immancabile componente masochista (parole sue), la violenza carnale non è violenza perché la vittima vi trova piacere. Ma tutte le associazioni femministe sono insorte contro di lui sostenendo che la violenza carnale è anzi la negazione del piacere. E credo che abbiano ragione: dura troppo poco”.
«Il Giornale», 2 marzo 1981
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: 12.maggio.74 - 16 Giu 2020, 22:59
Perfettamente d'accordo. Nessun "altro tempo" può  giustificare le nefandezze umane
Non sono d'accordo su questo. Se tu fossi nato nell'antica grecia o al tempo dell'impero romano, sei sicurissimo che non saresti andato con i bambini come faceva chi se lo poteva permettere?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: 12.maggio.74 - 16 Giu 2020, 23:04
Ovviamente non sto difendendo Montanelli, parlo di più di 2000 anni fa, non di 80. Contestavo il "nessun altro tempo". 😉
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 16 Giu 2020, 23:04
La Fonte, per uno come Travaglio, che ha come costrutto socioculturale il manuale di diritto penale, la differenza è assoluta. A 14 anni, se c’è consenso, non c’è stupro. Questo è l’argomento che sfodererà all’occorrenza per salvare la reputazione del suo “maestro”.
Ripeto, mi colpisce molto che a Montanelli abbia detto 12 anni mentre Travaglio ripete 14. A proposito, è anche la lectio di Telese.

credo sia stato fatto nel tentativo di ripulirgli l'immagine, da amici come travaglio o dagospia, nel tempo.
negli anni 60, ma anche negli anni 80, lui ha sempre parlato con sicurezza di una bambina di 12 anni (si vede anche nel video dell'intervista a Biagi), la narrazione poi è stata modificata dagli amichetti. tra l'altro nel video di Biagi lui fa vedere una foto di Destà e, porca miseria, era proprio una bambina, nessuna fattezza da "donna" (per quanto possa valere, ma è un di più).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 09:49
credo sia stato fatto nel tentativo di ripulirgli l'immagine, da amici come travaglio o dagospia, nel tempo.
negli anni 60, ma anche negli anni 80, lui ha sempre parlato con sicurezza di una bambina di 12 anni (si vede anche nel video dell'intervista a Biagi), la narrazione poi è stata modificata dagli amichetti. tra l'altro nel video di Biagi lui fa vedere una foto di Destà e, porca miseria, era proprio una bambina, nessuna fattezza da "donna" (per quanto possa valere, ma è un di più).
Un tentativo patetico.
La questione non è la statua, ma il fatto che questa persona ha esercitato una pressione e una violenza indebita verso una persona più debole ed indifesa.
E la guerra non può essere un attenuante; non può esserlo nemmeno la constatazione drammatica che durante le guerra (e non solo) le donne di tutte le età erano e sono carne da macello.
In ogni epoca anche questa: dai caschi blu agli stupri etnici.
Lo schifo dell’essere umano nella sua più brutale manifestazione.
E in questo campo non esistono vinti e vincitori, esistono solamente vittime.
Credo che nessuno possa contestare questo.
Quindi il mio pensiero va a tutte le donne di tutte le età che hanno vissuto l’inferno e magari sono costrette a viverlo quotidianamente.
Il mio pensiero va quindi ANCHE alle vinte come le ausiliarie che vennero stuprate e assassinate durante, anzi a fine seconda guerra mondiale.
Coloro che si sono macchiati di questi gesti sono aguzzini sia che fossero In brigate nere, nazisti, russi, marocchini o Partigiani .
E non venga il Vaz di turno a dire che essendo fasciste, poche ne hanno uccise e stuprate.
Mi piacerebbe conoscere cosa ne pensate e sopratutto vorrei sapere cosa ne pensano le netters di questo sito così interessante e bello che ci unisce sotto gli stessi colori e la stessa passione e magari ci divide nelle idee ma sempre nel rispetto e nella libertà dell’altro.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 09:55
Adler ti risulta che i partigiani italiani si siano resi colpevoli di stupro durante la Resistenza?
Mi puoi citare qualche esempio?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 10:01
Andando su google e digitando violenze sulle ausiliarie ci sono tantissimi link.
Poi si potrà obiettare che siano fake, ma sono veramente tanti e circostanziati senza citare i libri di Panza....che mettono nomi e cognomi delle vittime.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: 12.maggio.74 - 17 Giu 2020, 10:06
Adler ti risulta che i partigiani italiani si siano resi colpevoli di stupro durante la Resistenza?
Mi puoi citare qualche esempio?
Mi sembra di aver letto parecchie volte questa cosa, tanti anni fa anche una testimonianza diretta di una anziana che la raccontava. Internet comunque è strapiena din articoli di questo tipo.
un paio a caso dove si fa anche qualche nome e cognome:
http://www.congedatifolgore.com/it/2365-donne-stuprate-torturate-e-uccise-come-cooperatrici-dopo-il-25-aprile/
https://www.corriere.it/cronache/17_settembre_15/targa-giuseppina-ghersi-ragazzina-violentata-uccisa-partigiani-scoppia-polemica-d2af15b0-99da-11e7-9e2a-6c2939e9493e.shtml

molti di questi articoli sono ovviamente di parte ( ma come tutti del resto).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 10:13
Il punto è cosa farne di questi racconti: servono a dire che anche i Partigiani si sono resi colpevoli di violenze, ritorsioni, omicidi?
Io non ho problemi a dire che molto probabilmente è così.
Serve a dire che poi, alla fine, Fascisti e Partigiani erano uguali?
Che l'occupazione il regime fascista, l'occupazione nazista e la resistenza sono comunque espressioni umane paragonabili, che hanno una comune dignità?
facciamo raccontare la storia di quegli anni alle vittime del regime e alle vittime delle violenze partigiane dando lo stesso valore agli uni e agli altri?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 10:17
Il punto è cosa farne di questi racconti: servono a dire che anche i Partigiani si sono resi colpevoli di violenze, ritorsioni, omicidi?
Io non ho problemi a dire che molto probabilmente è così.
Serve a dire che poi, alla fine, Fascisti e Partigiani erano uguali?
Che l'occupazione il regime fascista, l'occupazione nazista e la resistenza sono comunque espressioni umane paragonabili, che hanno una comune dignità?
facciamo raccontare la storia di quegli anni alle vittime del regime e alle vittime delle violenze partigiane dando lo stesso valore agli uni e agli altri?
Parlavamo di violenza sulle donne e di condanna così come condanniamo e analizziamo gesti e parole di Montanelli.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 10:18
Andando su google e digitando violenze sulle ausiliarie ci sono tantissimi link.
Poi si potrà obiettare che siano fake, ma sono veramente tanti e circostanziati senza citare i libri di Panza....che mettono nomi e cognomi delle vittime.

E' Pansa, non Panza, e i suoi libri sono proprio quel tentativo falso e vigliacco di cui parlavo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 17 Giu 2020, 10:23
Comunque già che ci troviamo, comunque, un paio di cose intitolate al generale Cialdini e consimili le rivedrei.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 10:25
E' Pansa, non Panza, e i suoi libri sono proprio quel tentativo falso e vigliacco di cui parlavo.
Certo che è Pansa, ma il correttore....
Detto questo, magari il suo secondo fine sarà stato come dici tu vigliacco, ma negare quegli atti, episodi, gesta, violenze? Chiamali come vuoi.... è una rimozione o un rifiuto di qualcosa che è avvenuto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 10:26
Certo che è Pansa, ma il correttore....
Detto questo, magari il suo secondo fine sarà stato come dici tu vigliacco, ma negare quegli atti, episodi, gesta, violenze? Chiamali come vuoi.... è una rimozione o un rifiuto di qualcosa che è avvenuto.

No.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 17 Giu 2020, 10:27
Comunque già che ci troviamo, comunque, un paio di cose intitolate al generale Cialdini e consimili le rivedrei.

seeeeeee... artisti, scienziati, industriali, scrittori, attori... volendo c'e' lavoro per anni
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 17 Giu 2020, 10:34
Il punto è cosa farne di questi racconti: servono a dire che anche i Partigiani si sono resi colpevoli di violenze, ritorsioni, omicidi?
Io non ho problemi a dire che molto probabilmente è così.
Serve a dire che poi, alla fine, Fascisti e Partigiani erano uguali?
Che l'occupazione il regime fascista, l'occupazione nazista e la resistenza sono comunque espressioni umane paragonabili, che hanno una comune dignità?
facciamo raccontare la storia di quegli anni alle vittime del regime e alle vittime delle violenze partigiane dando lo stesso valore agli uni e agli altri?

Per me vale a dire che le statue e' meglio non farle a nessuno, ma e' un discorso piu' ampio e non centrato sulla possibilita' che qualche partigiano abbia commesso crimini efferati.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: 12.maggio.74 - 17 Giu 2020, 10:35
Il punto è cosa farne di questi racconti: servono a dire che anche i Partigiani si sono resi colpevoli di violenze, ritorsioni, omicidi?
Io non ho problemi a dire che molto probabilmente è così.
Serve a dire che poi, alla fine, Fascisti e Partigiani erano uguali?
Che l'occupazione il regime fascista, l'occupazione nazista e la resistenza sono comunque espressioni umane paragonabili, che hanno una comune dignità?
facciamo raccontare la storia di quegli anni alle vittime del regime e alle vittime delle violenze partigiane dando lo stesso valore agli uni e agli altri?
Il più grande errore che si possa fare, in questi casi, è confondere, o cercare di confondere, l'intero con il singolo. Tutto il movimento partigiano non c'entra nulla con i crimini che qualcuno ha sicuramente commesso, peraltro in periodo in cui, se non certamente giustificabili, posso immaginare che lo stato d'animo di alcuni fosse abbastanza offuscato.
Penso che il discorso non sia sul "peccato" di qualche partigiano in particolare, quanto piuttosto che l'ambito ed il tempo in cui tali atrocità vengono commesse, sia effettivamente da tener conto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 10:35
Per me vale a dire che le statue e' meglio non farle a nessuno, ma e' un discorso piu' ampio e non centrato sulla possibilita' che qualche partigiano abbia commesso crimini efferati.

Ma nel caso specifico, siamo un Paese che ancora si divide sul 25 aprile...non mi pare ci sia il rischio idealizzazione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 17 Giu 2020, 10:35
https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/09/il-caso-giuseppina-ghersi-1/

sarà, però finora gli esempi messi fanno acqua.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 17 Giu 2020, 10:37
Ma nel caso specifico, siamo un Paese che ancora si divide sul 25 aprile...non mi pare ci sia il rischio idealizzazione.

Ma io parlo dalla parte nostra, quelli che pensano che sia opportuno dividersi sul 25 aprile io je faccio la la fine auspicata da vaz.
Per questo dicevo che e' un discorso piu' ampio legato agli Idoli e all'iconoclastia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 10:42
Il più grande errore che si possa fare, in questi casi, è confondere, o cercare di confondere, l'intero con il singolo. Tutto il movimento partigiano non c'entra nulla con i crimini che qualcuno ha sicuramente commesso, peraltro in periodo in cui, se non certamente giustificabili, posso immaginare che lo stato d'animo di alcuni fosse abbastanza offuscato.
Penso che il discorso non sia sul "peccato" di qualche partigiano in particolare, quanto piuttosto che l'ambito ed il tempo in cui tali atrocità vengono commesse, sia effettivamente da tener conto.

Certo che è da tener conto il contesto, ed è proprio tenendo conto del contesto nel quale Montanelli ha commesso quello che ha commesso che la condanna è proprio senza appello. Fascista, colonizzatore, stupratore, negazionista , golpista...
Direi che ci siamo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 10:50
https://www.wumingfoundation.com/giap/2017/09/il-caso-giuseppina-ghersi-1/

sarà, però finora gli esempi messi fanno acqua.
Poi, giuro, mi fermo perché siamo spaventosamente OT
Ripeto parlo della violenza sulle donne che deve essere condannato senza sfumature e senza se e senza ma.

https://m.vk.com/public187258083 (https://m.vk.com/public187258083)
Tra le diverse foto c’è pure quella di mio zio, quindi un po’ attendibile forse lo è
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 17 Giu 2020, 10:58
allora, il fatto è che siete partiti in pieno stile fascio demmerda. montanelli? eh ma i Partigiani allora.

anche basta. mo ce riscrivi de tu zio. che vuoi una pacca sulla spalla.

mio nonno è stato torturato dalla Banda Koch perché i fasci li combatteva. quindi?

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 10:58
Facciamo così, anche i comunisti sono cattivi.
Sai che scoperta che abbiamo fatto...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 11:00
Questo è lo schifo della legge. Agli essere schifosi  che abusano, violentano, fisicamente e psicologicamente una bambina, una ragazza , una donna darei l’ergastolo senza se e senza ma.
Maledetti.
Se posso dire, io penso che lo schifo non sia affatto "colpa" delle procedure o della legge (la nostra in materia di violenza sulle donne e i bambini è tra le più evolute) ma di una mentalità, o peggio ancora, una cultura retriva, patriarcale, misogina che ancora persiste nella nostra società. Non solo in ambienti poco acculturati ma addirittura nelle aule dei tribunali (e nei media come travaglio e i difensori di montanelli dimostrano egregiamente). Questo intendevo scrivere ma forse mi sono spiegato poco bene
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 17 Giu 2020, 11:02
Facciamo così, anche i comunisti sono cattivi.
Sai che scoperta che abbiamo fatto...

C’è scritto nel link attendibilissimo. Gulag 20 mln di morti!!!!
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 11:02
Se posso dire, io penso che lo schifo non sia affatto "colpa" delle procedure o della legge (la nostra in materia di violenza sulle donne e i bambini è tra le più evolute) ma di una mentalità, o peggio ancora, una cultura retriva, patriarcale, misogina che ancora persiste nella nostra società. Non solo in ambienti poco acculturati ma addirittura nelle aule dei tribunali (e nei media come travaglio e i difensori di montanelli dimostrano egregiamente). Questo intendevo scrivere ma forse mi sono spiegato poco bene
Sono completamente d’accordo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 11:06
Scusate rimaniamo in tema.
Qui non si parla di foibe, rappresaglie, esecuzioni sommarie: Adler ha tirato in ballo lo stupro come arma di guerra. L'umiliazione del corpo femminile.
Ci sono episodi storicamente documentati di partigiani italiani ( no jugoslavi ) che hanno stuprato?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 11:07
Parlavamo di violenza sulle donne e di condanna così come condanniamo e analizziamo gesti e parole di Montanelli.
La responsabilità penale è personale. Bisognerebbe tenerlo a mente quando si leggono le putt.anate di pansa. I partigiani che hanno compiuti crimini a guerra di Liberazione terminata non hanno agito obbedendo a gli ordini
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 11:13
Si ma le cose che racconta Pansa sono documentate in qualche modo oppure è lui che dice di averle sentite dai racconti?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 11:15
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.

Premesso questo, i Partigiani italiani NON hanno utilizzato lo stupro come arma di guerra e hanno combattuto due regimi che mandavano donne e bambini nei forni.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 11:16
pardon, post doppio
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Giu 2020, 11:20
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 11:24
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.

'sta cosa che ultimamente ti anticipo alla Nesta mi preoccupa, 'tacci mia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 17 Giu 2020, 11:25
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.

La base di qualunque discussione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 11:25
'sta cosa che ultimamente ti anticipo alla Nesta mi preoccupa, 'tacci mia.
a me invece rincuora, ti dirò
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 11:26
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.

Premesso questo, i Partigiani italiani NON hanno utilizzato lo stupro come arma di guerra e hanno combattuto due regimi che mandavano donne e bambini nei forni.[/b]
Ancora una volta non posso che essere d’accordo.
Lo stupro è il totale annientamento dell’essere umano.
Non c’è atto più schifoso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 17 Giu 2020, 11:28
adler nest, sai perché sembra un discorso un po' strumentale? perché, posto che purtroppo lo sappiamo tutti che la donna dai tempi delle caverne ad oggi conosce il terrore della violenza sessuale, sia che viene dal ragioniere del terzo piano, quello che salutava sempre era tanto una bella persona, sia dal branco formato da persone eterogenee che, stranamente, trovano omogeneità quando si tratta di fare violenza...  posto che credo anche che  molti hanno  decontestualizzato, altro che contestualizzato, la propria vita per APPROFITTARE di momenti critici come la guerra per mettere in pratica quello che non avrebbero osato fare mai (la vacanza da sè stessi che ho detto pagine addietro)... proprio perché tematica antica, grave, ancestrale, spaventosa, radicata, vorrei attenermi al fatto: montanelli.
 di lui si parlava. a lui è stata dedicata una statua pur sapendo quello che aveva fatto. lui era un fascista, colonizzatore, razzista che comprava e abusava bambine.
stai certo che se domani mi dicono che un famoso, storico, giornalista comunista e partigiano, ha fatto analoga cosa si beccherà analogo schifo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 11:29
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.
Perfetto. Non avrei saputo dirlo meglio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 11:29
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.

Certo Carib, era una sintetizzazione per separare il fenomeno dagli eccidi indiscriminati.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 11:34
Certo Carib, era una sintetizzazione per separare il fenomeno dagli eccidi indiscriminati.
va bene, poso la matita rossa  :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 17 Giu 2020, 11:36
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.

100%
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 11:40
Sono perfettamente consapevole de fatto che la radice "patriarcale" della cultura italiana fosse presente anche nella sfera socialista e comunista, così come ha continuato a esserlo per decenni anche dopo la guerra, ma non si può negare che la resistenza abbia avuto una partecipazione importante delle donne, anche nei ruoli di comando.
Anche secondo me è molto probabile che degli stupri siano avvenuti, ma considerarli come fatto organico alla resistenza o metterli sullo stesso piano della cultura misogina del fascismo mi sembra un'aberrazione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 11:42
Sono perfettamente consapevole de fatto che la radice "patriarcale" della cultura italiana fosse presente anche nella sfera socialista e comunista, così come ha continuato a esserlo per decenni anche dopo la guerra, ma non si può negare che la resistenza abbia avuto una partecipazione importante delle donne, anche nei ruoli di comando.
Anche secondo me è molto probabile che degli stupri siano avvenuti, ma considerarli come fatto organico alla resistenza o metterli sullo stesso piano della cultura misogina del fascismo mi sembra un'aberrazione.
Però si può passare oltre il dualismo fascismo non fascismo  e considerare che ancora oggi purtroppo la società in tutto il mondo è misogina.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 11:46
Però si può passare oltre il dualismo fascismo non fascismo  e considerare che ancora oggi purtroppo la società in tutto il mondo è misogina.

E' innegabile che il fascismo sia fondato sul culto della virilità e della sottomissione della donna.
Questo non vuol dire che il sessismo sia esclusivo appannaggio dei fascisti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 11:48
Pure i partigiani avevano ucciso persone innocenti e inermi sulla base di semplici sospetti, spesso infondati, o sotto la spinta di un cieco odio ideologico. Avevano provocato le rappresaglie dei tedeschi, sparando e poi fuggendo. Avevano torturato i fascisti catturati prima di sopprimerli. E quando si trattava di donne, si erano concessi il lusso di tutte le soldataglie: lo stupro, spesso di gruppo.

Quando scriveva ste cose Pansa si basava sui racconti orali, sul sentito dire, o sulla precisa ricostruzione documentale?
Parlo della parte in neretto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 11:58
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia) (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia))

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/08/31/la-verita-su-quel-triangolo-rosso.html (https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/08/31/la-verita-su-quel-triangolo-rosso.html)

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 12:09
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia) (https://it.m.wikipedia.org/wiki/Triangolo_della_morte_(Emilia))

https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/08/31/la-verita-su-quel-triangolo-rosso.html (https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1990/08/31/la-verita-su-quel-triangolo-rosso.html)

Ora l'argomento qual è?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 12:16
Parlavamo di stupro
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 17 Giu 2020, 12:23
Tra le fonti citate c'é Giorgio Pisanò.
Anche no grazie.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: samu_s - 17 Giu 2020, 12:28
Esiste una distinzione tra guerra giusta e guerra ingiusta.
Così come un'altrettanta fondamentale distinzione tra atti legittimi e atti illegittimi, da mantenere assolutamente anche all'interno della precedente. Senza concessioni di sorta.
Il problema sorge quando si vuole mettere sullo stesso piano aggressori e aggrediti, accusando entrambi di essere "violenti". Equiparando il crimine iniziale (l'aggressione) al diritto conseguente (la resistenza).

@KS
Pansa utilizza in larghissima parte fonti repubblichine, spesso memorialistica (o autori dichiaratamente di estrema destra).
Ignora allegramente altre fonti - il più delle volte maggiormente affidabili - che possono contraddire quanto ricostruisce.
Sui passaggi meno documentati rimedia con ricostruzioni di taglio giornalistico.
Note e riferimenti sono (volutamente?) trascurati.

Ti segnalo questi due contributi in merito:
https://www.academia.edu/1720067/L_uso_pubblico_della_Resistenza_il_caso_Pansa_tra_vecchie_e_nuove_polemiche
http://storieinmovimento.org/wp-content/uploads/2017/06/Zap-39_14-StoriaAlLavoro2.pdf
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 17 Giu 2020, 12:29
Mamma mia Pisanò che ricordi. Er peggio der peggio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 12:29
Esco dal punto violenza sessuale e stupro durante la guerra e periodi limitrofi.

Posto questa di oggi......
Guardate le pene che sono state date a quelle bestie.

Non c'entra niente con le statue e con il topic però non sapevo dove postarlo......
https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1 (https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 12:33
Esiste una distinzione tra guerra giusta e guerra ingiusta.
Così come un'altrettanta fondamentale distinzione tra atti legittimi e atti illegittimi, da mantenere assolutamente anche all'interno della precedente. Senza concessioni di sorta.
Il problema sorge quando si vuole mettere sullo stesso piano aggressori e aggrediti, accusando entrambi di essere "violenti". Equiparando il crimine iniziale (l'aggressione) al diritto conseguente (la resistenza).

@KS
Pansa utilizza in larghissima parte fonti repubblichine, spesso memorialistica (o autori dichiaratamente di estrema destra).
Ignora allegramente altre fonti - il più delle volte maggiormente affidabili - che possono contraddire quanto ricostruisce.
Sui passaggi meno documentati rimedia con ricostruzioni di taglio giornalistico.
Note e riferimenti sono (volutamente?) trascurati.

Ti segnalo questi due contributi in merito:
https://www.academia.edu/1720067/L_uso_pubblico_della_Resistenza_il_caso_Pansa_tra_vecchie_e_nuove_polemiche
http://storieinmovimento.org/wp-content/uploads/2017/06/Zap-39_14-StoriaAlLavoro2.pdf

grazie mille Samu, davvero.
non ho mai approfondito l'argomento.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 17 Giu 2020, 12:34
Esiste una distinzione tra guerra giusta e guerra ingiusta.
Così come un'altrettanta fondamentale distinzione tra atti legittimi e atti illegittimi, da mantenere assolutamente anche all'interno della precedente. Senza concessioni di sorta.
Il problema sorge quando si vuole mettere sullo stesso piano aggressori e aggrediti, accusando entrambi di essere "violenti". Equiparando il crimine iniziale (l'aggressione) al diritto conseguente (la resistenza).

@KS
Pansa utilizza in larghissima parte fonti repubblichine, spesso memorialistica (o autori dichiaratamente di estrema destra).
Ignora allegramente altre fonti - il più delle volte maggiormente affidabili - che possono contraddire quanto ricostruisce.
Sui passaggi meno documentati rimedia con ricostruzioni di taglio giornalistico.
Note e riferimenti sono (volutamente?) trascurati.

Ti segnalo questi due contributi in merito:
https://www.academia.edu/1720067/L_uso_pubblico_della_Resistenza_il_caso_Pansa_tra_vecchie_e_nuove_polemiche
http://storieinmovimento.org/wp-content/uploads/2017/06/Zap-39_14-StoriaAlLavoro2.pdf

tvb  :love2: :love:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 12:43
Esco dal punto violenza sessuale e stupro durante la guerra e periodi limitrofi.

Posto questa di oggi......
Guardate le pene che sono state date a quelle bestie.

Non c'entra niente con le statue e con il topic però non sapevo dove postarlo......
https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1 (https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1)

mi scuso perchè forse tiamo andando troppo OT ma...

caro Adler qui bisogna capire che il problema è culturale.
L'altra sera mi è capitato d vedere in tv il programma un giorno in pretura dove franca leosini
intervistava una donna condannata a 21 per aver fatto uccidere il marito che l'aveva picchiata, umiliata, seviziata per anni.
Il tono delle domande, i luoghi comuni orrendamente sessisti che ha usato questa giornalista mi hanno fatto venire il voltastomaco.
Ne riporto alcuni passaggi:

“Lei che a buon diritto può essere definita una 'femme fatale' nella propria vita ha fatto molteplici vittime, sentimentalmente parlando.”

"Fatali le passioni che lei, Sonia, ha suscitato negli uomini."

"Erano solo fantasmi quelli di cui si nutriva suo marito, oppure aveva qualche legittimo sospetto sulla sua vocazione alla fedeltà?"

E ancora:

"Nel fallimento di un matrimonio le responsabilità quasi sempre si hanno in due."

"Botte e mignotte a parte, lei in quel periodo aveva rapporti con suo marito?"

E quindi:

"Se si fosse concesso parentesi svagate con queste signore della notte, sarebbe stato nell'ordine naturale delle cose. Eh, lei non aveva rapporti con lui."

Fino allo sconvolgente.

"Lei, che è una donna generosa, aveva una manina felice, una catastrofica predisposizione a trovarsi solo uomini sfasolati."


Sta roba su raitre, soldi pubblici, televisione di stato.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 17 Giu 2020, 12:48
Esco dal punto violenza sessuale e stupro durante la guerra e periodi limitrofi.

Posto questa di oggi......
Guardate le pene che sono state date a quelle bestie.

Non c'entra niente con le statue e con il topic però non sapevo dove postarlo......
https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1 (https://genova.repubblica.it/cronaca/2020/06/16/news/la_madre_segnava-259366072/?ref=RHPPLF-BH-I257369211-C8-P5-S6.4-T1)

Contestualizzando non c'è nulla di male, i genitori erano consenzienti
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 13:04
mi scuso perchè forse tiamo andando troppo OT ma...

caro Adler qui bisogna capire che il problema è culturale.
L'altra sera mi è capitato d vedere in tv il programma un giorno in pretura dove franca leosini
intervistava una donna condannata a 21 per aver fatto uccidere il marito che l'aveva picchiata, umiliata, seviziata per anni.
Il tono delle domande, i luoghi comuni orrendamente sessisti che ha usato questa giornalista mi hanno fatto venire il voltastomaco.
Ne riporto alcuni passaggi:

“Lei che a buon diritto può essere definita una 'femme fatale' nella propria vita ha fatto molteplici vittime, sentimentalmente parlando.”

"Fatali le passioni che lei, Sonia, ha suscitato negli uomini."

"Erano solo fantasmi quelli di cui si nutriva suo marito, oppure aveva qualche legittimo sospetto sulla sua vocazione alla fedeltà?"

E ancora:

"Nel fallimento di un matrimonio le responsabilità quasi sempre si hanno in due."

"Botte e mignotte a parte, lei in quel periodo aveva rapporti con suo marito?"

E quindi:

"Se si fosse concesso parentesi svagate con queste signore della notte, sarebbe stato nell'ordine naturale delle cose. Eh, lei non aveva rapporti con lui."

Fino allo sconvolgente.

"Lei, che è una donna generosa, aveva una manina felice, una catastrofica predisposizione a trovarsi solo uomini sfasolati."


Sta roba su raitre, soldi pubblici, televisione di stato.

giornalista da licenziare in tronco e mi domando come mai sta schifezza non è stata portata a galla e condannata.
Maledetto pure lui.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 13:06
Contestualizzando non c'è nulla di male, i genitori erano consenzienti
un sarcasmo lugubre......
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 17 Giu 2020, 13:21
un sarcasmo lugubre......

Molto! Completamente schifato dalle nefandezze che leggo, da suoi discepoli che giustificano e minimizzano, come anche da coloro a cui un classista liberista come montanelli serve che resti autorevole. Non fosse che in troppi capiscano che i tagli ai servizi pubblici si pagano pesantemente
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 17 Giu 2020, 13:30


Colgo l'occasione per farti dei banali ma sinceri complimenti per aver messo in discussione le tue posizioni, riconoscendo te per primo di esserti abbeverato per molto tempo a fonti avvelenate e permettendo di far emergere le tue sensibilità. Sforzi che qua dentro facciamo in molti, pur partendo da "avvelenamenti" diversi per direzione, intensità e gravità. Ed è il motivo per cui tengo tanto a questa comunità, non perfetta figuriamoci ma comunque da coltivare e difendere
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 13:46
Colgo l'occasione per farti dei banali ma sinceri complimenti per aver messo in discussione le tue posizioni, riconoscendo te per primo di esserti abbeverato per molto tempo a fonti avvelenate e permettendo di far emergere le tue sensibilità. Sforzi che qua dentro facciamo in molti, pur partendo da "avvelenamenti" diversi per direzione, intensità e gravità. Ed è il motivo per cui tengo tanto a questa comunità, non perfetta figuriamoci ma comunque da coltivare e difendere
grazie MF, li accetto molto volentieri perché questa comunità è fonte di confronto e di informazioni che il mio background non mi avrebbero dato. E' quindi arricchimento profondo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 17 Giu 2020, 13:47
mi scuso perchè forse tiamo andando troppo OT ma...

caro Adler qui bisogna capire che il problema è culturale.
L'altra sera mi è capitato d vedere in tv il programma un giorno in pretura dove franca leosini
intervistava una donna condannata a 21 per aver fatto uccidere il marito che l'aveva picchiata, umiliata, seviziata per anni.
Il tono delle domande, i luoghi comuni orrendamente sessisti che ha usato questa giornalista mi hanno fatto venire il voltastomaco.
Ne riporto alcuni passaggi:

“Lei che a buon diritto può essere definita una 'femme fatale' nella propria vita ha fatto molteplici vittime, sentimentalmente parlando.”

"Fatali le passioni che lei, Sonia, ha suscitato negli uomini."

"Erano solo fantasmi quelli di cui si nutriva suo marito, oppure aveva qualche legittimo sospetto sulla sua vocazione alla fedeltà?"

E ancora:

"Nel fallimento di un matrimonio le responsabilità quasi sempre si hanno in due."

"Botte e mignotte a parte, lei in quel periodo aveva rapporti con suo marito?"

E quindi:

"Se si fosse concesso parentesi svagate con queste signore della notte, sarebbe stato nell'ordine naturale delle cose. Eh, lei non aveva rapporti con lui."

Fino allo sconvolgente.

"Lei, che è una donna generosa, aveva una manina felice, una catastrofica predisposizione a trovarsi solo uomini sfasolati."


Sta roba su raitre, soldi pubblici, televisione di stato.


e' ot, ma se e' stata condannata a 21 anni mi sa che c'e' ben piu' di quello che dici. mi sa eh. in casi simili a quelli che descrivi non ci sono state condanne cosi' gravi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 17 Giu 2020, 13:59
Pure i partigiani avevano ucciso persone innocenti e inermi sulla base di semplici sospetti, spesso infondati, o sotto la spinta di un cieco odio ideologico. Avevano provocato le rappresaglie dei tedeschi, sparando e poi fuggendo. Avevano torturato i fascisti catturati prima di sopprimerli. E quando si trattava di donne, si erano concessi il lusso di tutte le soldataglie: lo stupro, spesso di gruppo.

Quando scriveva ste cose Pansa si basava sui racconti orali, sul sentito dire, o sulla precisa ricostruzione documentale?
Parlo della parte in neretto.

Feci la tesi di magistrale sulle fonti orali sulla linea gotica.
Nella zona romagnola (Imola e dintorni) il ricordo della Liberazione è sostanzialmente positivo, meno quello dell'occupazione tedesca. Poco più giù le cose si capovolgono.
Questo è dovuto al semplice fatto di quanto tempo la popolazione civile è stata a contatto con una parte o con l'altra.
Se stai 1 anno sotto i tedeschi mentre i liberatori li cacciano e poi vanno verso nord hai un buon ricordo, perché i tedeschi facevano rastrellamenti, requisizioni etc.
Se stai 1 anno sotto gli alleati (per esempio dal novembre 1944 sulla linea gotica le operazioni si fermano) hai il ricordo opposto. Perché gli americani/inglesi si ubriacano, cercano donne, fanno requisizioni etc.

Intervistai anche una signora del frusinate che aveva un ricordo decisamente negativo degli alleati per i motivi noti.

Detto ciò le fonti orali sono molto preziose, però sono parziali.


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 17 Giu 2020, 14:09
non so se ne e' parlato ma nel frattempo ieri in america e' successa una cosa epocale sul fronte dei diritti: https://www.nytimes.com/2020/06/15/us/gay-transgender-workers-supreme-court.html
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Giu 2020, 14:14
non so se ne e' parlato ma nel frattempo ieri in america e' successa una cosa epocale sul fronte dei diritti: https://www.nytimes.com/2020/06/15/us/gay-transgender-workers-supreme-court.html

un passo avanti.
Poi però ci sono alcuni Stati che non consentono ancora alle persone dello stesso sesso di accudire il proprio caro/a se in ospedale....
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: tallondachille - 17 Giu 2020, 14:17
Molto! Completamente schifato dalle nefandezze che leggo, da suoi discepoli che giustificano e minimizzano, come anche da coloro a cui un classista liberista come montanelli serve che resti autorevole. Non fosse che in troppi capiscano che i tagli ai servizi pubblici si pagano pesantemente
Attenzione però  perché le astruse difese di questa persona possono trovare considerazione tra gli elucubratori di professione. Caccole nell'infinito. Tra la gente comune il messaggio di stupratore razzista di dodicenni è  passato eccome.
Montanelli? Chi quello che da giovane...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 14:19
Feci la tesi di magistrale sulle fonti orali sulla linea gotica.
Nella zona romagnola (Imola e dintorni) il ricordo della Liberazione è sostanzialmente positivo, meno quello dell'occupazione tedesca. Poco più giù le cose si capovolgono.
Questo è dovuto al semplice fatto di quanto tempo la popolazione civile è stata a contatto con una parte o con l'altra.
Se stai 1 anno sotto i tedeschi mentre i liberatori li cacciano e poi vanno verso nord hai un buon ricordo, perché i tedeschi facevano rastrellamenti, requisizioni etc.
Se stai 1 anno sotto gli alleati (per esempio dal novembre 1944 sulla linea gotica le operazioni si fermano) hai il ricordo opposto. Perché gli americani/inglesi si ubriacano, cercano donne, fanno requisizioni etc.

Intervistai anche una signora del frusinate che aveva un ricordo decisamente negativo degli alleati per i motivi noti.

Ma di questo c'è ampia letteratura, Latium , non hai mai visto La Ciociara?
Attenzione però: qui si parlava dei partigiani italiani esclusivamente.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 14:24

e' ot, ma se e' stata condannata a 21 anni mi sa che c'e' ben piu' di quello che dici. mi sa eh. in casi simili a quelli che descrivi non ci sono state condanne cosi' gravi.

Di solito quanto ti danno per omicidio premeditato?
Cmq non è questo il punto, il punto è come la giornalista reitera stereotipi sessisti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 17 Giu 2020, 14:26
Pure i partigiani avevano ucciso persone innocenti e inermi sulla base di semplici sospetti, spesso infondati, o sotto la spinta di un cieco odio ideologico. Avevano provocato le rappresaglie dei tedeschi, sparando e poi fuggendo. Avevano torturato i fascisti catturati prima di sopprimerli. E quando si trattava di donne, si erano concessi il lusso di tutte le soldataglie: lo stupro, spesso di gruppo.

Quando scriveva ste cose Pansa si basava sui racconti orali, sul sentito dire, o sulla precisa ricostruzione documentale?
Parlo della parte in neretto.

Bè come diceva FD non come strategia di guerra ma episodi singoli ci sono stati. A me viene in mente ad es. Giuseppina Ghersi ma penso che cercando si trovino facilmente anche altri casi
https://www.ansa.it/liguria/notizie/2017/09/14/stuprata-e-uccisa-da-partigiani-e-caso_44c942ee-f59c-4cfe-9c6e-aea5ce509341.html
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 17 Giu 2020, 14:28
Di solito quanto ti danno per omicidio premeditato?
Cmq non è questo il punto, il punto è come la giornalista reitera stereotipi sessisti.

Io ormai non mi stupisco più di niente. Una volta su Rai3 avrebbero preso la giornalista e l'avrebbero appesa al muro. Adesso nessuno fiata nè dentro nè fuori la Rai. Tuttapposto, si rincorre la D'Urso e ogni mezzo per solleticare la curiosità morbosa del pubblico va bene.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 14:30
Bè come diceva FD non come strategia di guerra ma episodi singoli ci sono stati. A me viene in mente ad es. Giuseppina Ghersi ma penso che cercando si trovino facilmente anche altri casi
https://www.ansa.it/liguria/notizie/2017/09/14/stuprata-e-uccisa-da-partigiani-e-caso_44c942ee-f59c-4cfe-9c6e-aea5ce509341.html

leggilo tutto il topic
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 17 Giu 2020, 14:43
Di solito quanto ti danno per omicidio premeditato?
Cmq non è questo il punto, il punto è come la giornalista reitera stereotipi sessisti.


non e' questo il punto lo so, ma di solito in questi casi si tiene conto della situazione che ha portato all'omicidio. dicevo solo questo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 17 Giu 2020, 14:46
Ma di questo c'è ampia letteratura, Latium , non hai mai visto La Ciociara?
Attenzione però: qui si parlava dei partigiani italiani esclusivamente.

Sì, certo per questo dicevo "i noti motivi". Stavo solo acriticamente dicendo che a seconda di quanto a contatto i civili stanno con persone armate eserciti/partigiani/briganti etc tanto più ci saranno storie simili.
Nell'archivio del Triumvirato Insurrezionale, almeno nella frazione che ho visto, ci sono anche casi di fucilazioni/punizioni di partigiani ordinate dagli stessi capi perché alcuni si erano macchiati di crimini comuni come furti etc.

Qua torniamo però al tema del topic, ovvero l'uso e la cristallizzazione della storia pubblica per una narrazione necessaria in quel momento.
Essendoci cristallizzazione e banalizzazione di eventi (o anche santificazione ma non mi riferisco alla Resistenza) c'è ampio margine di manovra per revisionisti "in mala o buona fede" nel prendere il singolo episodio contrastante con la narrazione dominante e farne un caso.

In alcuni casi è positivo, in altri è strumentalizzazione simile ma di segno opposto della narrazione che si vuole attaccare.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 17 Giu 2020, 14:56

non e' questo il punto lo so, ma di solito in questi casi si tiene conto della situazione che ha portato all'omicidio. dicevo solo questo.

La violenza del marito è ampiamente documentata.
Lei è andata in ospedale più di una volta con lesioni gravi, tra cui frattura del naso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 17 Giu 2020, 17:51
Adler ti risulta che i partigiani italiani si siano resi colpevoli di stupro durante la Resistenza?
Mi puoi citare qualche esempio?

Vedete perché i libri di Pansa avevano un senso?

Se tuttora c'è chi in perfetta buona fede chiede se i partigiani avessero fatto brutte cose, è segno che i lavori degli storici non bastano, ci vuole qualcosa di più.
Quella di Pansa non è ricerca storica, è divulgazione. Come quella di certi scrittori specializzati nel parlare di scienza. Non occorre essere un paleontologo per scrivere di dinosauri.

Per questo dire che altri avevano scritto degli stessi argomenti con più rigore e competenza di Pansa è banale, nel migliore dei casi. Hawking era più competente di Piero Angela, ma Angela ha fatto un lavoro importante ed utile.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sobolev - 17 Giu 2020, 18:07
Vedete perché i libri di Pansa avevano un senso?

Se tuttora c'è chi in perfetta buona fede chiede se i partigiani avessero fatto brutte cose, è segno che i lavori degli storici non bastano, ci vuole qualcosa di più.
Quella di Pansa non è ricerca storica, è divulgazione. Come quella di certi scrittori specializzati nel parlare di scienza. Non occorre essere un paleontologo per scrivere di dinosauri.

Per questo dire che altri avevano scritto degli stessi argomenti con più rigore e competenza di Pansa è banale, nel migliore dei casi. Hawking era più competente di Piero Angela, ma Angela ha fatto un lavoro importante ed utile.

Pansa divulgatore? Pansa è un mistificatore e i suoi libri meritano di marcire nelle tristi librerie dei criptofasci che se li bevono.
Hawking e Piero Angela, ma guarda che tocca sentire.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 17 Giu 2020, 18:32
Vedete perché i libri di Pansa avevano un senso?

Se tuttora c'è chi in perfetta buona fede chiede se i partigiani avessero fatto brutte cose, è segno che i lavori degli storici non bastano, ci vuole qualcosa di più.


Non credo sia così automatico come discorso, però. A volte tesi alternative negative possono essere portate avanti per tentare di equiparare o sminuire le proprie colpe, sia nella Storia che nella vita quotidiana.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 19:13
Mi spiace cartesio ma sono completamente in disaccordo.
Quel lavoro di pansa, giornalisticamente, ha lo stesso spessore, valore e credibilità di un post di salvini su Facebook.
Come un qualsiasi meme propagandistico è stato pianificato a tavolino per "confermare" a un pubblico ben preciso quello che voleva sentirsi raccontare sulla guerra di Liberazione.
Mistificazione pura e revisionismo, altro che divulgazione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 17 Giu 2020, 19:53
Il problema è che se da una parte c'è solo Pansa e dall'altra c'è solo gente per cui tutti i partigiani erano solo santi, non se ne esce. Perchè nessuna delle due narrazioni è neanche lontanamente vicina al vero (e lo dice una che ha avuto parenti partigiani e ha sentito storie da loro).
Purtroppo gli storici veri non si azzardano a uscire da una ristrettissima nicchia quando parlano del tema perchè non vogliono finire impallinati da nessuna delle due parti, non ne vale la pena, quindi restano solo versioni ideologizzate e strumentali dei fatti di allora.
Invece a distanza di così tanto tempo si potrebbe anche cominciare a raccontare con più serenità quel che accadde. Era guerra per la miseria, e in guerra per definizione si comettono cose brutte, sia deliberatamente che per errore-eccesso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sobolev - 17 Giu 2020, 20:11
Il problema è che se da una parte c'è solo Pansa e dall'altra c'è solo gente per cui tutti i partigiani erano solo santi, non se ne esce.

Ma perché invece di ripetere a pappagallo i luoghi comuni da salotto di Bruno Vespa, la letteratura partigiana non la leggete per davvero?
Fenoglio, Vittorini, Pavese, Meneghello, Cassola, ma anche Bocca, Bentivegna, dove diavolo li vedete sti partigiani tutti descritti come santi, a parte in qualche televendita di Natale dei libri di Pansa?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 17 Giu 2020, 21:24
Ma perché invece di ripetere a pappagallo i luoghi comuni da salotto di Bruno Vespa, la letteratura partigiana non la leggete per davvero?
Fenoglio, Vittorini, Pavese, Meneghello, Cassola, ma anche Bocca, Bentivegna, dove diavolo li vedete sti partigiani tutti descritti come santi, a parte in qualche televendita di Natale dei libri di Pansa?

Io l'ho letta, ma ai giovani d'oggi non la fanno leggere (non leggono praticamente nulla) e su tv e giornali c'è solo retorica condita di retorica. E appena uno prova ad accennare a un sì però c'è anche altro viene sommerso di anatemi dalla qualunque, ANPI in primis.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 17 Giu 2020, 22:49
Ma perché invece di ripetere a pappagallo i luoghi comuni da salotto di Bruno Vespa, la letteratura partigiana non la leggete per davvero?
Fenoglio, Vittorini, Pavese, Meneghello, Cassola, ma anche Bocca, Bentivegna, dove diavolo li vedete sti partigiani tutti descritti come santi, a parte in qualche televendita di Natale dei libri di Pansa?

Esatto!!
Madonna santissima veramente oh

Io l'ho letta, ma ai giovani d'oggi non la fanno leggere (non leggono praticamente nulla) e su tv e giornali c'è solo retorica condita di retorica. E appena uno prova ad accennare a un sì però c'è anche altro viene sommerso di anatemi dalla qualunque, ANPI in primis.

No guarda, se mi vuoi dire che i giovani d'oggi sono intrisi di retorica comunista, me arrendo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 17 Giu 2020, 23:45

No guarda, se mi vuoi dire che i giovani d'oggi sono intrisi di retorica comunista, me arrendo.
:=))
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 18 Giu 2020, 00:16
Sul "Il Giornale" del 24 ottobre 1980 Montanelli scrisse di aver saputo, undici anni prima, cioè subito dopo la strage di Piazza Fontana, che Pinelli fosse un informatore della polizia e avesse confidato al commissario Calabresi che gli anarchici stavano preparando “qualcosa di grosso”. Quando avvenne la strage non resistendo all’idea che i suoi compagni lo qualificassero come delatore, si sarebbe suicidato gettandosi dalla finestra...
Inutile dire che erano tutte menzogne.
Chiamato a rispondere delle sue affermazioni in tribunale Montanelli dovette più volte chiedere scusa, ammettere di essersi sbagliato, di aver capito male, di non essersi espresso bene, di essersi inventato di sana pianta particolari rilevanti. Di fronte ai giudici ha dovuto rimangiarsi tutto, tanto che il procuratore generale disse "E io che fin da ragazzo l'ho sempre considerata una specie di mito, oggi questo mito è crollato".
"Quando ha scritto non prevedeva, su sua ammissione, di essere interrogato come teste in un pubblico processo...quindi con l'inevitabile conseguenza di essere sbugiardato. In compenso rimetteva in circolazione la tesi a lui cara sulla responsabilità degli anarchici nella strage".
(Claudia Pinelli, dalla bacheca Facebook di Danilo Maramotti)


(https://i.ibb.co/fCV111R/104586461-10220443481830869-4711728565394780669-o.jpg)

Tra qualche anno toccherà a pansa
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 18 Giu 2020, 00:28

No guarda, se mi vuoi dire che i giovani d'oggi sono intrisi di retorica comunista, me arrendo.

Ma quando mai??? Sono i media che sono pieni di retorica. Ma anche loro non retorica comunista, pura retorica semplicistica "la Repubblica nata dalla Resistenza che trascinò l'intero popolo italiano, movimento tutto buono tutto puro senza un'ombra che sia una e peste colga chi osa dire diversamente". Appena qualcuno dice "bè", giù paginate di interviste e dichiarazioni di istituzioni e anpi e politici e filosofi e quant'altro che si indignano che qualcuno osa sputare sulla Resistenza.
Ma la Resitenza non fu un movimento di tutto il popolo italiano (ma magari lo fosse stato, magari tutti avessero avuto le palle di resistere!! Sai quanti sono saliti sul carro del vincitore mentre fino a un mese prima stavano coi neri o rintanati in cantina) nè fu composto di soli santi. Dirlo non significa spalarci fango o sminuirla, ma apriti cielo anche solo a buttarla lì. Basta vedere qui sopra, figurati sui media.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Giu 2020, 00:42
Hanno ragione .

Il 25 aprile deve diventare la giornata dei caduti .

statece .






Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 18 Giu 2020, 01:36
Appena qualcuno dice "bè", giù paginate di interviste e dichiarazioni di istituzioni e anpi e politici e filosofi e quant'altro che si indignano che qualcuno osa sputare sulla Resistenza.
 Basta vedere qui sopra, figurati sui media.

il problema è chiedersi da dove nasca quel "bè", quale urgenza, sistematica, porti a formarlo, quello sputo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 18 Giu 2020, 01:56
il problema è chiedersi da dove nasca quel "bè", quale urgenza, sistematica, porti a formarlo, quello sputo.

Chissà se in Francia sul 14 luglio c'è lo stesso dibattito.
O negli USA sul 4 luglio.

Qui sui simboli della nostra identità dobbiamo stare a spaccare il capello in quattro perché se non mettiamo vinti e vincitori, oppressori e loro nemici, sullo stesso piano stiamo raccontando favolette.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 08:42
Chissà se in Francia sul 14 luglio c'è lo stesso dibattito.
O negli USA sul 4 luglio.

Qui sui simboli della nostra identità dobbiamo stare a spaccare il capello in quattro perché se non mettiamo vinti e vincitori, oppressori e loro nemici, sullo stesso piano stiamo raccontando favolette.
Il 25 aprile si festeggia la libertà, la fine della guerra, la fine della guerra civile.
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.
Io almeno la vedo così
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 18 Giu 2020, 08:56
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.

a proposito, s'e' capito chi vinse il referendum? cosi', en passant
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 18 Giu 2020, 09:05
Il 25 aprile si festeggia la libertà, la fine della guerra, la fine della guerra civile.
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.
Io almeno la vedo così

Libertà dal fascinazismo

La democrazia dopo un regime dittatoriale ventennale, che durante il resto del periodo monarchico un Parlamento comunque c'era
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 09:10
a proposito, s'e' capito chi vinse il referendum? cosi', en passant
Oggi non importa più.
L’Italia bene o male da allora ha garantito la libertà delle persone più che in altri Stati.
Tutto è perfettibile.
Che allora l’Italia fosse spaccata e lacerata è un dato di fatto.
Che da allora quasi sempre non si sia riuscito ad avere chiare e nette maggioranze, ma si sia dovuto ricorrere a alleanze innaturali o frutto dei favori di scambio ha contribuito molto a non far crescere in maniera matura la democrazia che per me è: ti voto in base alle competenze e ai programmi, se fai bene ti rivoto, se fai male voto la controparte.
L’alternanza è la molla del miglioramento e l’opposizione non deve essere sempre e comunque contrapposizione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 18 Giu 2020, 09:30
Che allora l’Italia fosse spaccata e lacerata è un dato di fatto.

Io credo che il cuore del problema é che si vuole presentare quella situazione, e la sua proiezione nei 75 anni che sono seguiti, come una contrapposizione tra due posizioni uguali.
Ed é, nella migliore delle ipotesi, una cosa stolta, nella peggiore vile e opportunista revisionismo.
Non fu cosi.
Poche volte nella storia dell'umanità c'é stata una cosi netta distinzione tra bene e male.
Tra il bene e il male. Non tra capuleti e montecchi. Ma tra il bene e il male.
E questa é una posizione storica e morale che non può, e non deve, essere scalfita da un qualsiasi processo revisionista. Ieri é stato citato Giorgio Pisano', repubblichino e esponente maggiore del neofascismo del dopoguerra, più volte eletto al parlamento dell'Italia repubblicana. C'é un aneddoto che viene spesso ricordato su di lui. Incrociando Vittorio Foa al Senato gli disse "Ci siamo combattuti da fronti contrapposti, ognuno con onore, possiamo darci la mano". Foa gli rispose "È vero abbiamo vinto noi e tu sei potuto diventare senatore, avessi vinto tu io sarei ancora in carcere'. Ecco, ci rifletta. Ci rifletta un istante"

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 10:02
Io credo che il cuore del problema é che si vuole presentare quella situazione, e la sua proiezione nei 75 anni che sono seguiti, come una contrapposizione tra due posizioni uguali.
Ed é, nella migliore delle ipotesi, una cosa stolta, nella peggiore vile e opportunista revisionismo.
Non fu cosi.
Poche volte nella storia dell'umanità c'é stata una cosi netta distinzione tra bene e male.
Tra il bene e il male. Non tra capuleti e montecchi. Ma tra il bene e il male.
E questa é una posizione storica e morale che non può, e non deve, essere scalfita da un qualsiasi processo revisionista. Ieri é stato citato Giorgio Pisano', repubblichino e esponente maggiore del neofascismo del dopoguerra, più volte eletto al parlamento dell'Italia repubblicana. C'é un aneddoto che viene spesso ricordato su di lui. Incrociando Vittorio Foa al Senato gli disse "Ci siamo combattuti da fronti contrapposti, ognuno con onore, possiamo darci la mano". Foa gli rispose "È vero abbiamo vinto noi e tu sei potuto diventare senatore, avessi vinto tu io sarei ancora in carcere'. Ecco, ci rifletta. Ci rifletta un istante"
IB, questa volta o non mi sono spigato bene (ma credo di avere almeno un italiano basico) oppure sei partito per la tangente.
Quando parlo di Italia spaccata e lacerata parlo di un popolo uscito da una guerra civile tra [...] schifosi nazifascisti e coloro che portarono la libertà (va bene così?) che davanti al voto tra monarchia e repubblica, nonostante la prima fosse stata complice e connivente di un regime, si spaccò nel voto che rimase incerto fino alla fine.
Fortunatamente vinse la democrazia e fortunatamente, grazie agli amerikani, prima di chiunque altro,  non ci siamo trovati sotto Titoboia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 18 Giu 2020, 10:06
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 18 Giu 2020, 10:15
Attenzione, quello che hai scritto l'ho capito bene.
Tra i risultati del referendum e la lotta di liberazione non c'é mai stata una reale corrispondenza numerica. Nel senso che sebbene lo scarto tra chi votò per la Repubblica e chi votò per la monarchia non fu cosi profondo, questo non corrispondeva a fascisti/antifascisti. Anche questa equazione fa parte dell'armamentario revisionista. C'erano parecchi monarchici anche tra i partigiani. Ce n'erano anche tra i martiri delle fosse Ardeatine (Come il comandante Montezemolo).
Lo stesso De Gasperi non ha mai dichiarato per chi avesse votato. 
Sul Titoboia tralascio, perché la storia di quelle terre é molto più complessa per essere ridotta a una formula semplificatice. Pero', per dire della complessità paradossale dell'argomento, ricordo dai miei lontani esami universitari sulla questione che gran parte del nord-est (dal SudTirolo soprattutto alla Venezia Giulia) rimase italiano grazie all'intransigenza sovietica che rifiuto' le posizioni di Stati Uniti e, soprattutto, Inghilterra che volevano "punire" l'Italia con importanti riduzioni territoriali a favore di Jugoslavia e Austria.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 18 Giu 2020, 10:20
Oggi non importa più.

non importa finche' qualcuno non lo tira fuori. io non lo so. veramente. per me, la storia e' un tale casino di contraddizioni, soprusi, manipolazioni e violenza che in tutta onesta' non so se avrei saputo dire, li' per li', c'e' una parte chiaramente giusta e una chiaramente sbagliata. forse nel 1942 l'avrei saputo fare. nel 1934 non so. nel 1924 ancora meno. fossi stato tedesco durante weimar che avrei fatto? ammiro e sono grato a chi fece la scelta giusta all'epoca, specie quando la fece subito, scelta di cui sono ben conscio di godere quotidianamente i frutti. ma posso giudicare gli altri? io? oggi? posso io tirare giu' la statua di rimbaud perche' faceva il mercante di schiavi? o di werner heisenberg? o di heidegger? o di qualcuno che ha combattuto nella guerra civile americana? secondo me riconoscere oggi il bene dal male (e smerdare chi oggi non lo riconosce) non equivale a smerdare chi (forse) non lo riconobbe allora, quale che sia il motivo (per convenienza o perche' ci credeva, fate voi). e' un discorso complicato per me da fare per iscritto, quando parlo di queste cose devo gesticolare. per farla brevissima, mi sa che sono piu' cinico di (alcuni di) voi. siccome non ho grandi ideali mi fido poco di me stesso e di cosa sarei stato io in quelle condizioni. carib ha scritto qualche pagina fa, argomentando, che la scelta a suo avviso non si fa fra una parte giusta e una sbagliata ma fra una parte umana e una disumana. io mi fermo ancora prima. per me e' umano scegliere una parte (e le due frasi di camus riportate qualche pagina fa di IB rispondono abbastanza, almeno per me, alla domanda di quale parte sceglierei io), ed e' disumano non farlo. il resto spesso e' un casino.

(spero sia chiaro che non sto dicendo che pansa e' un eroe del giornalismo...)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 10:25
Per IB se interessa...è molto lungo .... e Titoboia è chiaramente un paradosso estremo ma ne ho sentiti tanti, quindi è scappato pure a me.
http://www.ipsisgaslinimeucci.gov.it/attachments/article/282/Questione%20Giuliana.pdf (http://www.ipsisgaslinimeucci.gov.it/attachments/article/282/Questione%20Giuliana.pdf)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 18 Giu 2020, 10:46
Per me, invece, il punto è che molti dimenticano che gli antifascisti non sono tutti di sinistra e la resistenza non è stata una guerra tra sinistra e destra, ma tra democratici e fascisti. Molti delle nuove generazioni non ce l'hanno ben presente questa distinzione. Anche tra chi è di destra.
Ci sono persone che non si riconoscono nei valori del fascismo, ma nemmeno in quelli di chi il 25 aprile scende in piazza con il pugno chiuso e magari insulta chi  vota a destra.
Quindi, alla fine il 25 aprile ci si divide per motivi che con la resistenza hanno poco a che fare.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Giu 2020, 11:39
Per me, invece, il punto è che molti dimenticano che gli antifascisti non sono tutti di sinistra e la resistenza non è stata una guerra tra sinistra e destra, ma tra democratici e fascisti. Molti delle nuove generazioni non ce l'hanno ben presente questa distinzione. Anche tra chi è di destra.
Ci sono persone che non si riconoscono nei valori del fascismo, ma nemmeno in quelli di chi il 25 aprile scende in piazza con il pugno chiuso e magari insulta chi  vota a destra.
Quindi, alla fine il 25 aprile ci si divide per motivi che con la resistenza hanno poco a che fare.

Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .

Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .

Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 18 Giu 2020, 11:44
Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .

Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .

Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .

Da quando hanno cominciato a parlare di "festa della libertà" invece di "festa della Liberazione".
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 18 Giu 2020, 11:50
questo perché fondamentalmente l'Italia è fascista.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 12:00
Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .

Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .

Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .

questa è  una visione molto parziale o di una parte.
Rispettabile quanto si vuole, ma monoculare.
E ne sono testimone diretto.
Però veramente dopo  75 anni almeno a me fa  un pò impressione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 18 Giu 2020, 12:36
la visione della parte giusta. perché in questa storia non ci sono scale di grigi eh.
c'è chi sta dalla parte giusta e chi no.
gli ex missini stanno dalla parte sbagliata. chi la pensa come loro idem.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 18 Giu 2020, 12:38
come diceva pasolini, noi italiani (piu' che l'italia) abbiamo un lato vile, qualunquista e infantile che ci porta a combattere il "male" non con le armi ma ridendone. facendo cosi' pero' lo rendiamo automaticamente piu' accettabile, perche' "The goal of satire is reform; the goal of comedy, acceptance". sempre pasolini diceva che i popoli con un senso civico maggiore del nostro, tipo i francesi, non ridono del "male" come facciamo noi. quindi lo accettano meno. a noi va bene piu' o meno tutto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 12:45
la visione della parte giusta. perché in questa storia non ci sono scale di grigi eh.
c'è chi sta dalla parte giusta e chi no.
gli ex missini stanno dalla parte sbagliata. chi la pensa come loro idem.

cioè ci si divide da quando gli ex missini sono andati al governo?
oppure perché la violenza era solo di una parte...."Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto "....
perché la violenza è sempre stata in questi 75 anni di una sola parte?

Davvero?

Beato te che hai tutte queste certezze: magari vivere fuori dall'Italia ti ha aiutato ad avere una lucidità che io non ho e quindi dall'alto della tua visione hai la verità assoluta.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 18 Giu 2020, 12:47
Bisogna mettersi bene in testa che, come ha detto qualcuno che adesso non ricordo, fascismo non è il contrario di comunismo, fascismo è il contrario di democrazia!
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 18 Giu 2020, 12:49
È un po' come la storia del razzismo. Non basta non essere fascisti, bisogna essere antifascisti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: ErNonno - 18 Giu 2020, 12:51
non è che siamo noi che ci occupiamo di fascismo, è il fascismo che continua a occuparsi di noi
(cit.)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 18 Giu 2020, 12:58
cioè ci si divide da quando gli ex missini sono andati al governo?
oppure perché la violenza era solo di una parte...."Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto "....
perché la violenza è sempre stata in questi 75 anni di una sola parte?

Davvero?

Beato te che hai tutte queste certezze: magari vivere fuori dall'Italia ti ha aiutato ad avere una lucidità che io non ho e quindi dall'alto della tua visione hai la verità assoluta.

Beh sì, nel dibattito pubblico non si era mai sentito così forte il bisogno di ridescrivere la giornata del 25 aprile. E' cronaca politica eh, poi il giudizio di merito ognuno si tiene il suo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 13:06
Ho una domanda: per fascismo cosa si intende?
Soprusi?
Violenza?
Mancanza di libertà?
Razzismo?
Oppure è un periodo storico?
Perché se vale la prima opzione e fascismo è diventato sinonimo di quanto sopra detto, non occorre nemmeno stare a discutere. È lapalissiano.
Se inquadra un momento / periodo storico e i suoi “seguaci” e automaticamente chi non è di sinistra è fascista, allora faccio un po’ più di fatica a seguirvi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 18 Giu 2020, 13:15
Ho una domanda: per fascismo cosa si intende?
Soprusi?
Violenza?
Mancanza di libertà?
Razzismo?
Oppure è un periodo storico?
Perché se vale la prima opzione e fascismo è diventato sinonimo di quanto sopra detto, non occorre nemmeno stare a discutere. È lapalissiano.
Se inquadra un momento / periodo storico e i suoi “seguaci” e automaticamente chi non è di sinistra è fascista, allora faccio un po’ più di fatica a seguirvi.

Oh porca miseria, ai missini se gli dicevi che erano fascisti mica si offendevano eh, sì dichiaravano così.
Faccio fatica a seguirti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 13:23
Oh porca miseria, ai missini se gli dicevi che erano fascisti mica si offendevano eh, sì dichiaravano così.
Faccio fatica a seguirti.
TY, ho parlato se non ti identifichi o se non sei di sinistra.
Non degli ex missini che si professano nipotini di Mussolini
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 18 Giu 2020, 13:30
TY, ho parlato se non ti identifichi o se non sei di sinistra.
Non degli ex missini che si professano nipotini di Mussolini

Boh vabbè
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 18 Giu 2020, 13:38
Ho una domanda: per fascismo cosa si intende?
Soprusi?
Violenza?
Mancanza di libertà?
Razzismo?
Oppure è un periodo storico?
Perché se vale la prima opzione e fascismo è diventato sinonimo di quanto sopra detto, non occorre nemmeno stare a discutere. È lapalissiano.
Se inquadra un momento / periodo storico e i suoi “seguaci” e automaticamente chi non è di sinistra è fascista, allora faccio un po’ più di fatica a seguirvi.

È proprio questa frase che io non trovo di senso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: naoko - 18 Giu 2020, 14:29
mi pare comunque evidente che il fulcro della conversazione oramai si sia spostato su buoni e cattivi e "ho ragione io" "non capisco come tu non possa capire che questa cosa è così". Come sempre.

Quindi dal punto focale che era "è giusto imbrattare la statua di un pedofilo indefesso?" si è passati al solito discorso di chi ha ragione e chi non si capacita che l'altro non capisca come in praticamente tutti gli altri topic della sezione in questione. Peccato.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 14:42
mi pare comunque evidente che il fulcro della conversazione oramai si sia spostato su buoni e cattivi e "ho ragione io" "non capisco come tu non possa capire che questa cosa è così". Come sempre.

Quindi dal punto focale che era "è giusto imbrattare la statua di un pedofilo indefesso?" si è passati al solito discorso di chi ha ragione e chi non si capacita che l'altro non capisca come in praticamente tutti gli altri topic della sezione in questione. Peccato.

giusto.
tornando in topic.
alla domanda rispondo: no non è giusto imbrattarla, sì, è giusto rimuoverla, sì è giusto ribadire con assoluta fermezza che chiunque si macchi di un crimine di violenza debba essere condannato senza distinguo a maggior ragione se tale violenza è perpetrata nei confronti di un essere più debole ed indifeso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Giu 2020, 14:50
Basta vedere chi , come , quando e perché la conversazione si sia spostata .

Montanelli era fascista ma si turava il naso votando DC .

Montanelli aveva una dodicenne

Entrambe le affermazioni non sono mie ne di chi proclama di sinistra .

Statua eretta nel 2006 .

Prima giunta con AN (dal 97).

La statua è stata imbrattata la prima volta circa 10 anni fa .

E altre volte in seguito .

Non è giusto imbrattarla . E visto che nessuno avrà mai il coraggio di rimuoverla , sarebbe più giusta un'altra soluzione .




Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: giovannidef - 18 Giu 2020, 15:46
bisognerebbe ricordare che durante la guerra d'Etiopia l'esercito italiano si portava dietro, persino in azione di guerra, un gruppo folto di donne minorenni persino con bambini, motivo per cui fu censurata in italia "faccetta nera"
questo fu possibile fino al 37 quando si cercò di vietare l'italica libidine per motivi sanitari, dato il gran quantitativo di malattie veneree nel nostro esercito, ovviamente quando si iniziò a combattere contro gli inglesi l'interesse per il gentil sesso dei soldati italiani scemò perchè più impegnati a salvarsi la vita
in questo montanelli è solo uno dei tantissimi dei nostri connazionali

l'antifascismo è stato solo comunista e un po' socialista, giusto per Pertini, dal '19 all' 8 settembre del '43
magari dentro casa anche i liberali facevano battute sul fascismo ma restavano dentro casa
dopo 8 settembre molti non comunisti si ritrovarono a combattere sia come Partigiani che nell'Esercito Cobelligerante Italiano con ottimi risultati essendo in gran parte ex combattenti, ma non per antifascismo ma perchè la storia era cambiata
ovviamente questi non furono neanche interessati al periodo fine guerra delle vendette, poichè non avevano nulla di cui vendicarsi
a onor del vero l'8 settembre montanelli abiura il fascismo e finisce in prigione, cosa che non in molti fecero
la cosa strana magari è che a differenza di tutti i suoi compagni non fu mai fucilato
comunque non merita nessuna statua tranne quella sulla sua tomba se ci sta

come carib dopo gli anni 60 uccidere un fascista come un comunista non ha nulla di eroico, poichè il tuo nemico manco sa che è in guerra, è come sparare ad un cane
che poi uno possa farci gli slogan, ci sta ma metterlo in pratica è da psicopatico
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 18 Giu 2020, 16:04


l'antifascismo è stato solo comunista e un po' socialista, giusto per Pertini, dal '19 all' 8 settembre del '43

Quindi me stai a di che i fratelli Rosselli, Giovanni Amendola, Giacomo Matteotti o Pietro Gobetti sono morti de freddo ?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 16:10

Quindi me stai a di che i fratelli Rosselli, Giovanni Amendola, Giacomo Matteotti o Pietro Gobetti sono morti de freddo ?

no, assolutamente sono morti esattamente come i fratelli Govoni ( ma lì la guerra era appena finita e i regolamenti di conti innumerevoli) o i fratelli Mattei,o Sergio Ramelli.
Violenza bieca e cieca da qualunque parte la si voglia vedere per tutti e non solo a targhe alterne.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Fiammetta - 18 Giu 2020, 16:11
Già... i famosi comunisti antifascisti gramsciani.
Giova' e daje.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Fiammetta - 18 Giu 2020, 16:13
no, assolutamente sono morti esattamente come i fratelli Mattei o Sergio Ramelli.
Violenza bieca e cieca e non a targhe alterne.
Adler no, stai facendo un mischione antistorico. Morire di regime è tutt'altro, occupare il Parlamento è tutt'altro, stringere tra le mani le sorti di un intero paese è tutt'altro.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Fiammetta - 18 Giu 2020, 16:18

Quindi me stai a di che i fratelli Rosselli, Giovanni Amendola, Giacomo Matteotti o Pietro Gobetti sono morti de freddo ?
Sottolineo che il mio primo intervento era in risposta al tuo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 18 Giu 2020, 16:19
Adler no, stai facendo un mischione antistorico. Morire di regime è tutt'altro, occupare il Parlamento è tutt'altro, stringere tra le mani le sorti di un intero paese è tutt'altro.

rispondevo a IB che parlava di "morti di freddo" direi che sono morti uccisi a sangue freddo. E'successo da ambo le parti.
Se si accetta questo che la violenza non è stata solo a senso unico, allora poi possiamo fare tutti i discorsi che si vuole.
La guerra di liberazione dal nazifascismo ha un valore immenso; ci ha regalato la libertà (che ci hanno dato per primi gli americani).
Adesso siamo liberi, possiamo fare un passo avanti?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Fiammetta - 18 Giu 2020, 16:23
rispondevo a IB che parlava di "morti di freddo" direi che sono morti uccisi a sangue freddo. E'successo da ambo le parti.
Se si accetta questo che la violenza non è stata solo a senso unico, allora poi possiamo fare tutti i discorsi che si vuole.
La guerra di liberazione dal nazifascismo ha un valore immenso; ci ha regalato la libertà (che ci hanno dato per primi gli americani),  ma è stata per molto tempo rivendicata da una sola parte.
Ma di quali parti parli?
Io non mi sognerei mai di equiparare il delitto Mario Lupo a quello di Giacomo Matteotti. Ma che davvero?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 18 Giu 2020, 16:24
no, assolutamente sono morti esattamente come i fratelli Govoni ( ma lì la guerra era appena finita e i regolamenti di conti innumerevoli) o i fratelli Mattei,o Sergio Ramelli.
Violenza bieca e cieca da qualunque parte la si voglia vedere per tutti e non solo a targhe alterne.

Naoko ci ha spiegato che é il solito discorso di chi ha ragione e chi non si capacita che l'altro non capisca (cit.). Una cosa tipo Lotitiani contro antilotitiani.
Io invece penso che il nodo della questione, anche della discussione sulla figura di Montanelli nasce dalla possibilità, in una discussione, di comparare Pietro Gobetti con Ramelli.


E'successo da ambo le parti.

Chiudo giusto con una precisazione.
Ambo le parti una grandissima ceppa di cazzo.
Da una parte c'era il fascismo e dall'altra la democrazia e la civiltà.
I fratelli Rosselli e tutti quelli che ho citato non erano comunisti. Manco socialisti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Fiammetta - 18 Giu 2020, 16:27
Matteotti era il socialismo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Giu 2020, 16:28
bisognerebbe ricordare che durante la guerra d'Etiopia l'esercito italiano si portava dietro, persino in azione di guerra, un gruppo folto di donne minorenni persino con bambini, motivo per cui fu censurata in italia "faccetta nera"
questo fu possibile fino al 37 quando si cercò di vietare l'italica libidine per motivi sanitari, dato il gran quantitativo di malattie veneree nel nostro esercito, ovviamente quando si iniziò a combattere contro gli inglesi l'interesse per il gentil sesso dei soldati italiani scemò perchè più impegnati a salvarsi la vita
in questo montanelli è solo uno dei tantissimi dei nostri connazionali

l'antifascismo è stato solo comunista e un po' socialista, giusto per Pertini, dal '19 all' 8 settembre del '43
magari dentro casa anche i liberali facevano battute sul fascismo ma restavano dentro casa
dopo 8 settembre molti non comunisti si ritrovarono a combattere sia come Partigiani che nell'Esercito Cobelligerante Italiano con ottimi risultati essendo in gran parte ex combattenti, ma non per antifascismo ma perchè la storia era cambiata
ovviamente questi non furono neanche interessati al periodo fine guerra delle vendette, poichè non avevano nulla di cui vendicarsi
a onor del vero l'8 settembre montanelli abiura il fascismo e finisce in prigione, cosa che non in molti fecero
la cosa strana magari è che a differenza di tutti i suoi compagni non fu mai fucilato
comunque non merita nessuna statua tranne quella sulla sua tomba se ci sta

come carib dopo gli anni 60 uccidere un fascista come un comunista non ha nulla di eroico, poichè il tuo nemico manco sa che è in guerra, è come sparare ad un cane
che poi uno possa farci gli slogan, ci sta ma metterlo in pratica è da psicopatico

l'antifascismo è stato solo comunista e un po' socialista, giusto per Pertini, dal '19 all' 8 settembre del '43 (cit) .

No .

Il problema e' chiedersi perche' sia scomparso l'altro .

Una teoria dice Egemonizzazione dei comunisti .

Io , magari sbagliando , credo sia stato sacrificato sull'altare della pacificazione fra quei NON COMUNISTI ma liberatori e quei NON COMUNISTI ex amici del fascio .

A supporto la questione Foibe .

Non furono i comunisti a nasconderla , anche se poi non fecero nulla per renderla evidente , ma l'italia di quel tempo che in primis voleva cancellare gli anni dell'occupazione in Yugoslavia ed i crimini commessi .

Italiani brava gente NON e' una invenzione comunista di quel tempo . Per essere chiari pero' faceva comodo anche al PCI.

Per tornare in tema Montanelli : lui faceva parte dei secondi ed era pronto alla bisogna (vedere rapporti , di allora , con USA) .

Montanelli privato e pubblico NON ha mai voluto fare i conti la sua storia intrecciata a quella nazionale .

Non mi sembra una colpa da poco a meno che uno si limiti , per esempio , a scrivere su LN .



Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 18 Giu 2020, 16:51
Matteotti era il socialismo.

Me so fatto prende dalla foga.
E" vero, anche se é altresì vero che Matteotti faceva parte dell'ala riformista...;)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Fiammetta - 18 Giu 2020, 16:53
Appunto. :))
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 18 Giu 2020, 16:53
mi pare comunque evidente che il fulcro della conversazione oramai si sia spostato su buoni e cattivi e "ho ragione io" "non capisco come tu non possa capire che questa cosa è così". Come sempre.

Quindi dal punto focale che era "è giusto imbrattare la statua di un pedofilo indefesso?" si è passati al solito discorso di chi ha ragione e chi non si capacita che l'altro non capisca come in praticamente tutti gli altri topic della sezione in questione. Peccato.

Ma guarda, io ad un certo punto ho proprio smesso di capire la questione, continuamente spostata fino a raggiungere la vetta dell'incomprensibile.
Tornando in topic, io non sono a favore della rimozione delle statue, semplicemente osservo che in America è montata una protesta che si sta muovendo anche attraverso questi gesti, e sto dalla loro parte.
Se domani il Governo dovesse decidere di cominciare a fare una lista di statue da rimuovere non seguirei la faccenda con nessun trasporto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: giovannidef - 18 Giu 2020, 17:02
Io ho solo detto che l'antifascismo comunista è stato molto più attivo di quello socialista
Non mettendo in mezzo chi è stato ucciso perché sennò anche alcuni preti sono stati ucciso dai fascisti e non parlerei di antifascismo vaticano
Poi è solo una mia convinzione ovviamente anche off topic
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: purple zack - 19 Giu 2020, 02:04
Io ho solo detto che l'antifascismo comunista è stato molto più attivo di quello socialista
Non mettendo in mezzo chi è stato ucciso perché sennò anche alcuni preti sono stati ucciso dai fascisti e non parlerei di antifascismo vaticano
Poi è solo una mia convinzione ovviamente anche off topic



non ne parleresti perché non sai troppo ció di cui stai parlando

l’antifascismo cattolico è stato un elemento essenziale del movimento antifascista italiano.
leggermente più tardo nell’imbracciare il fucile e salire sui monti nella maggior parte dei suoi componenti ma con eccellenti eccezioni.

nel 1925 è benedetto croce, uomo di destra, a scrivere il manifesto degli intellettuali antifascisti.

il partito popolare è sempre stato estremamente antifascista, sin dall’inizio, persino più dei socialisti

credo anche io che questa appropriazione indebita dell’antifascismo italiano da parte della “sinistra” sia da imputare a una certa destra che aveva necessità di far pace con una altra certa destra.

ma insomma, la Costituzione è antifascista, ed è stata scritta da tanta gente anche molto diversa tra loro
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: WhiteNoise - 19 Giu 2020, 07:01
Qui mi si sta colpevolmente trascurando il Partito d'Azione...
Fate subito una statua a Ferruccio Parri!
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 19 Giu 2020, 08:03
https://www.tpi.it/cronaca/roma-antirazzisti-imbrattano-statua-e-cambiano-nome-via-20200619623043/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: giovannidef - 19 Giu 2020, 13:44


non ne parleresti perché non sai troppo ció di cui stai parlando

l’antifascismo cattolico è stato un elemento essenziale del movimento antifascista italiano.
leggermente più tardo nell’imbracciare il fucile e salire sui monti nella maggior parte dei suoi componenti ma con eccellenti eccezioni.

nel 1925 è benedetto croce, uomo di destra, a scrivere il manifesto degli intellettuali antifascisti.

il partito popolare è sempre stato estremamente antifascista, sin dall’inizio, persino più dei socialisti

credo anche io che questa appropriazione indebita dell’antifascismo italiano da parte della “sinistra” sia da imputare a una certa destra che aveva necessità di far pace con una altra certa destra.

ma insomma, la Costituzione è antifascista, ed è stata scritta da tanta gente anche molto diversa tra loro
premetto che so di ignorare
Ma distinguerei l'antifascismo prima 8 settembre e dopo 8 settembre
Dopo l'8 settembre in certe regioni tra essere antifascista, fascista o nascondersi, l'essere antifascista non era la scelta più pericolosa
Non riesco a mettere sullo stesso piano chi ha preso le armi mentre i camion tedeschi se ne andavano e chi beveva l'olio di ricino negli anni 20
Poi basta poco, qualcuno avrà fatto la statistica di chi è stato processato durante il ventennio, quanti comunisti, anarchici, socialisti o cattolici c'erano
Chi ne ha di più vince
Per me dopo l'8 settembre più di antifascismo parlerei di intelligenza ma questo lo penso io mica è vero
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: giovannidef - 20 Giu 2020, 12:28
Avendo un po' di tempo libero nel fine settimana
Benedetto Croce, quello che anche essendo il capo degli intellettuali antifascisti in vent'anni non ha preso neanche uno schiaffo,
Pertini per volantinaggio si è preso 4 anni e Croce col rifiuto della tessera fascista, rifiuto di dare le origini genetiche con le leggi razziali manco un insulto quando scende a comprare il giornale
Due possibilità o il fascismo è spaventato dai borghesi o al fascismo di Benedetto Croce frega caszi
Partito popolare, quello che appoggia il primo governo mussolini con giusto l'anima di sinistra del partito che è critica, poi viene sciolto e Sturzo va in esilio per volere del vaticano
Se questo è essere estremamente più antifascisti dei socialisti, questi ultimi devono aver fatto la marcia su Roma
Le brigate partigiane cattoliche, io ricordo giusto la Osoppo con i capi che erano preti
Voglio dire c'erano pure i partigiani monarchici ma probabilmente erano otto
Quanti effettivi aveva la Osoppo, quali azioni hpa fatto poi magari la mettiamo a paragone con la Garibaldi, ci sarà qualche storico che ha fatto sti studi
Poi c'è la storia di abbiamo nascosto gli ebrei, i monasteri pieni di ebrei, voglio dire tu tedesco una volta entra in un monastero
Mai capito quanti erano sti ebrei, persino Bartali c'entrava
Ovviamente una cosa era se erano 40 una cosa se erano un milione
In ultimo le aquile randagie che da ex boy scout ricordo bene
Anzi rientriamo in argomento poiché furono quelli che salvarono montanelli
Colpisce il fatto che si dice "così come aiutarono gli oppressi difesero gli oppressori"
Come dice un famoso antifascista cattolico "a pensar male si fa peccato ma solitamente si indovina" se questo spiega le porte girevoli a San Vittore e la strada dei topi anche sticazzi delle aquile
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 20 Giu 2020, 16:51
Bisogna mettersi bene in testa che, come ha detto qualcuno che adesso non ricordo, fascismo non è il contrario di comunismo, fascismo è il contrario di democrazia!

Fascismo è un contrario di democrazia.

Comunismo un altro.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2020, 17:02
Fascismo è un contrario di democrazia.

Comunismo un altro.

No, non è vero.
Il socialismo reale fu antidemocratico, ma il comunismo È democratico.
È una forma più avanzata di democrazia dello stato liberale, basterebbe leggersi i testi dei comunisti per comprenderlo.

Confondere comunismo e socialismo reale non è storicamente accurato, perché il socialismo reale (in tutte le sue versioni) non fu la traduzione pratica del comunismo ma mescolò teoria marxista a tanti altri aspetti (nazionalismo, statalismo, autoritarismo politico, etc etc) che col comunismo non ci azzeccano una beneamata mazza.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Giu 2020, 17:23
No, non è vero.
Il socialismo reale fu antidemocratico, ma il comunismo È democratico.
È una forma più avanzata di democrazia dello stato liberale, basterebbe leggersi i testi dei comunisti per comprenderlo.

Confondere comunismo e socialismo reale non è storicamente accurato, perché il socialismo reale (in tutte le sue versioni) non fu la traduzione pratica del comunismo ma mescolò teoria marxista a tanti altri aspetti (nazionalismo, statalismo, autoritarismo politico, etc etc) che col comunismo non ci azzeccano una beneamata mazza.

Mi spieghi una volta per tutte, poi non ti rompo più il cazzo eh!?, come coniughi democrazia e dittatura del proletariato?

I socialisti ante scissione non erano un contrario della democrazia, ma hanno “perso”, nonostante Turati avesse capito tutto con un secolo d’anticipo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sobolev - 20 Giu 2020, 17:35
Mi spieghi una volta per tutte, poi non ti rompo più il cazzo eh!?, come coniughi democrazia e dittatura del proletariato?

La ”dittatura del proletariato” è una fase temporanea, che appartiene solo alla tattica rivoluzionaria. La società comunista non prevede la divisione in classi.
Fat Danny saprà spiegartelo meglio e in maniera più diffusa
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Giu 2020, 17:39
La ”dittatura del proletariato” è una fase temporanea, che appartiene solo alla tattica rivoluzionaria. La società comunista non prevede la divisione in classi.
Fat Danny saprà spiegartelo meglio e in maniera più diffusa

E certo, la famosa “fase”. Prima la rivoluzione, poi la pace, visto che le classi spariranno e lo stato pure. Grazie Sobo, ho capito che era una cazzata intorno ai 15 anni.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sobolev - 20 Giu 2020, 17:45
E certo, la famosa “fase”. Prima la rivoluzione, poi la pace, visto che le classi spariranno e lo stato pure. Grazie Sobo, ho capito che era una cazzata intorno ai 15 anni.

Oh, io rispondevo solo alla domanda, a meno che non l’avessi fraintesa. Nel senso che la dittatura del proletariato non esclude che si possa credere nella democrazia di una società comunista.
Poi che nella pratica la risoluzione di tale fase si riveli o si sia rivelata una cazzata, fa sempre parte dei processi storici concreti ai quali FD ha fatto spesso riferimento
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sobolev - 20 Giu 2020, 17:48
Poi, incidentalmente, non credo che la dittatura del proletariato sia vista generalmente come un passaggio obbligato nella istituzione di una società comunista, ma come ho detto FD ti saprà dire sicuramente meglio
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Giu 2020, 18:43
Oh, io rispondevo solo alla domanda, a meno che non l’avessi fraintesa. Nel senso che la dittatura del proletariato non esclude che si possa credere nella democrazia di una società comunista.
Poi che nella pratica la risoluzione di tale fase si riveli o si sia rivelata una cazzata, fa sempre parte dei processi storici concreti ai quali FD ha fatto spesso riferimento

Scusa, non volevo essere sgarbato, ma mi sono riletto e avevo un tono del menga. Grazie della tua risposta.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: PabloHoney - 20 Giu 2020, 19:55
Non ce la faccio a leggere tutto, rischio di scrivere cose già dette, ma brevemente... per me abbattere la statua (quindi un simbolo) di qualcuno che si e' macchiato, a qualsiasi titolo, di crimini gravi collegati al razzismo o allo schiavismo, non e' grave, e' grave aver fatto la statua e che questa sia ancora al suo posto
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: purple zack - 20 Giu 2020, 20:14
Non ce la faccio a leggere tutto, rischio di scrivere cose già dette, ma brevemente... per me abbattere la statua (quindi un simbolo) di qualcuno che si e' macchiato, a qualsiasi titolo, di crimini gravi collegati al razzismo o allo schiavismo, non e' grave, e' grave aver fatto la statua e che questa sia ancora al suo posto

molto semplice. non si capisce di cosa ancora si discuta.

qua pare che le statue spuntino autonomamente nei posti in virtù di un diritto naturale.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: purple zack - 20 Giu 2020, 20:15
Avendo un po' di tempo libero nel fine settimana
Benedetto Croce, quello che anche essendo il capo degli intellettuali antifascisti in vent'anni non ha preso neanche uno schiaffo,
Pertini per volantinaggio si è preso 4 anni e Croce col rifiuto della tessera fascista, rifiuto di dare le origini genetiche con le leggi razziali manco un insulto quando scende a comprare il giornale
Due possibilità o il fascismo è spaventato dai borghesi o al fascismo di Benedetto Croce frega caszi
Partito popolare, quello che appoggia il primo governo mussolini con giusto l'anima di sinistra del partito che è critica, poi viene sciolto e Sturzo va in esilio per volere del vaticano
Se questo è essere estremamente più antifascisti dei socialisti, questi ultimi devono aver fatto la marcia su Roma
Le brigate partigiane cattoliche, io ricordo giusto la Osoppo con i capi che erano preti
Voglio dire c'erano pure i partigiani monarchici ma probabilmente erano otto
Quanti effettivi aveva la Osoppo, quali azioni hpa fatto poi magari la mettiamo a paragone con la Garibaldi, ci sarà qualche storico che ha fatto sti studi
Poi c'è la storia di abbiamo nascosto gli ebrei, i monasteri pieni di ebrei, voglio dire tu tedesco una volta entra in un monastero
Mai capito quanti erano sti ebrei, persino Bartali c'entrava
Ovviamente una cosa era se erano 40 una cosa se erano un milione
In ultimo le aquile randagie che da ex boy scout ricordo bene
Anzi rientriamo in argomento poiché furono quelli che salvarono montanelli
Colpisce il fatto che si dice "così come aiutarono gli oppressi difesero gli oppressori"
Come dice un famoso antifascista cattolico "a pensar male si fa peccato ma solitamente si indovina" se questo spiega le porte girevoli a San Vittore e la strada dei topi anche sticazzi delle aquile

quindi o uno pija gli schiaffi o non è antifascista?

a me non m'ànno mai menato. che devo fa?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 20 Giu 2020, 21:38
Mi spieghi una volta per tutte, poi non ti rompo più il cazzo eh!?, come coniughi democrazia e dittatura del proletariato?

I socialisti ante scissione non erano un contrario della democrazia, ma hanno “perso”, nonostante Turati avesse capito tutto con un secolo d’anticipo.

Premessa: essendo un enorme OT invito a spostare l'eventuale discussione su topic più idonei, ce ne sono almeno un paio, su uno dei quali ancora attendo una tua risposta  :p

OT

La dittatura del proletariato va letta secondo il significato che Marx dava ai termini, non con la traduzione da operetta dei suoi oppositori liberali del secolo successivo.
Sarebbe come cambiare il senso dell'imperativo categorico kantiano o dello Spirito assoluto in Hegel, isolandoli dall'impalcatura teorica dei suddetti.

Marx riteneva i regimi liberali delle dittature borghesi.
Perché una classe, la borghesia, esercitava l'egemonia assoluta (sia in termini di rappresentanti che di contenuti) sulle istituzioni vigenti.
Che in parlamento siedano per il 99% esponenti del ceto medio e della borghesia è difficilmente contestabile. Idem che la stragrande maggioranza del quadro politico è espressione degli interessi di quella classe, PD compreso.
Quindi la democrazia liberale che a te piace tanto nell'impianto teorico marxista è una dittatura, la dittatura borghese.

A partire da questo possiamo comprendere la definizione di dittatura del proletariato. Non per FD, per Marx se ci si prendesse la briga di leggerlo approfonditamente.
La dittatura del proletariato altro non è che una situazione in cui c'è comunque una classe che esercita un'egemonia (da qui "dittatura") ma in termini rovesciati rispetto all'oggi.
E' come se questa società si guardasse allo specchio, scambiando l'alto con il basso.
Significa un parlamento (o nuove istituzioni emergenti) in cui gran parte dei partiti rappresentano gli interessi dei subalterni e delle subalterne mentre quelli della borghesia sono residuali o addirittura extraparlamentari.
Non grazie ad un colpo di Stato, ma ad una rivoluzione dei rapporti di forza politici, quindi del rispettivo consenso delle organizzazioni politiche, dell'egemonia esercitata all'interno della società, etc.
Come può avvenire una rivoluzione di tale portata vista la situazione attuale?
Non grazie al porta a porta di qualche organizzazione di adepti illuminati che irradiano il sapere sulle asse ma a processi politico sociali che immediatamente riportano nella concretezza lo scontro tra le classi e rimodulano i rapporti di forza.
E' dentro processi come BLM, Friday for future, il movimento femminista internazionale che si determina la rivoluzione. E' lì che cambiano le cose.
Il cambio nelle istituzioni politiche è un riflesso successivo, una conseguenza per quanto assolutamente decisiva, non il primo atto.

Ma Marx, da grande pensatore qual'era, ci dice che anche questo non basta!
Non basta che i subalterni prendano il potere, perché comunque eserciterebbero un nuovo dominio sugli ex-dominatori e manco questo va bene.
Il comunismo è l'eliminazione assoluta di questo dominio tra esseri umani.
proprio perché marx non era un utopista benevolo sa bene che in termini storici non c'è ancora concretizzazione possibile di questo comunismo, che quindi viene visto dallo stesso non come uno stato di cose, ma un movimento, una direzione a tendere.

La fase intermedia non è quindi lo stalinismo e nemmeno lo Stato assoluto.
E' una fase in cui permane un dominio, ma essendo esercitato dagli interessi della maggioranza subalterna nei confronti della minoranza pre-dominante rappresenterebbe una fase politica comunque più democratica dell'oggi.
Scusate la lunghezza, ma Marx è QUESTO. E chi dice il contrario mente.

EOT
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Giu 2020, 21:47

Premessa: essendo un enorme OT invito a spostare l'eventuale discussione su topic più idonei, ce ne sono almeno un paio, su uno dei quali ancora attendo una tua risposta  :p


Bello mio, quale? :s :s
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 21 Giu 2020, 08:52
Questo (penultimo commento), dove avevo puntualmente risposto ai tuoi riferimenti storiografici:

https://www.lazio.net/forum/temi/9-novembre-1989-rinasce-la-liberta-a-berlino-est/20/

E direi, se si vuole, di continuare su quel topic la discussione
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 21 Giu 2020, 18:47
Tanto non ci crede nessuno che te ne vai. Hai preso due settimana di pausa e ricominciato a scrivere le stesse nefandezze di prima.

Il razzismo nel 2020 non esiste è senza dubbio la cosa più stupida mai letta si quanto forum. E dire che di cazzate se ne sono lette a miliardi. Ma hai vinto tu. Complimenti.

Il tuo post è la cosa più superficiale che abbia mai letto, nessuna argomentazione, ma non credo che tu abbia le capacità per formularne, trovo le cazzate che scrivi te e il resto della solita SQUADRACCIA, sempre pronta al linciaggio di gruppo ogni volta che qualcuno non rispetta le regole della "recita" vintage-red, assolute nefandezze.

Comunque grazie, se non avessi letto il tuo post, avrei abbandonato il forum e sarebbe stato come tagliarselo per fare un dispiacere alla moglie.


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 21 Giu 2020, 19:29
 :clown2:    :hkss:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 21 Giu 2020, 19:59

 le cazzate che scrivi te e il resto della solita SQUADRACCIA, sempre pronta al linciaggio di gruppo ogni volta che qualcuno non rispetta le regole della "recita" vintage-red, assolute nefandezze.


Com'è sei tornato in questo loco così orrendo Bià?
Che te s'è sciorto?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 21 Giu 2020, 20:01
Com'è sei tornato in questo loco così orrendo Bià?
Che te s'è sciorto?

aspetto che mi buttano fuori, se dovessero ritardare magari sollecita...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 21 Giu 2020, 20:05
aspetto che mi buttano fuori, se dovessero ritardare magari sollecita...

Si era chiaro che tu fossi tornato per farti cacciare.
Così puoi testimoniare l'assoluta antidemocraticità degli antirazzisti cattivi red-vintage.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Giu 2020, 20:09
Negazionisti dell'inesistemza del razzismo. E anche un po' perbenisti e benpensanti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 21 Giu 2020, 20:15
Si era chiaro che tu fossi tornato per farti cacciare.
Così puoi testimoniare l'assoluta antidemocraticità degli antirazzisti cattivi red-vintage.

io ho solo detto che il razzismo negli usa oggi non è quello degli anni 60,
ho detto che il problema razzismo negli USA di oggi non è grave come qualcuno lo sta dipingendo,
il problema sta nella polizia usa, nei meccanismi di reclutamento e nelle regole d'ingaggio.

mi son beccato del ritardato o peggio razzista.

Però la favola della lotta al razzismo stile anni 60 è bella, a qualcuno magari ricorda pure gli anni della gioventù, e poi piace tanto anche ai dem che si giocano le elezioni di novembre con un candidato meno che debole...contro un candidato repubblicano ormai schifato pure dal suo elettorato...

sviare l'attenzione dal problema polizia e buttarlo sul razzismo generalizzato mi sembra una grande stronzata che agevola solo chi vuole soffiare sul fuoco su cui si bruceranno solo i soliti poveri fessi...

tutto qua, io la penso così,
voi raccontatevela come volete...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Giu 2020, 20:17
Che è anche come la raccontano le decine di milioni di persone che la vivono sulla loro pelle. Ma sicuramente sbagliano.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 21 Giu 2020, 20:29
Che è anche come la raccontano le decine di milioni di persone che la vivono sulla loro pelle. Ma sicuramente sbagliano.

Ma è quello il problema di Biafra.
Non riesce proprio a mettersi nei panni di un nero che esce di casa e sa che se è la serata storta che lo fermano ci può lasciare le penne.
E corre quel rischio statisticamente 10 volte di più di un bianco.
Il nero X per lui è un nostalgico delle lotte anni 60', è uno che non ha capito di essere solo uno strumento propagandistico nei mani dei dem.
E' sicuramente un paranoico ossessionato dal razzismo generalizzato, se la sta a raccontà.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 21 Giu 2020, 20:29
Che è anche come la raccontano le decine di milioni di persone che la vivono sulla loro pelle. Ma sicuramente sbagliano.

Sono stati tutti reclutati da lazionet per far cacciare Biafra .
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Giu 2020, 20:30
Guarda se alla fine non ci riescono eh.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 21 Giu 2020, 20:37
Che è anche come la raccontano le decine di milioni di persone che la vivono sulla loro pelle. Ma sicuramente sbagliano.

magari i dieci milioni di cui parli (senza riscontri) se so eccitati come te dal racconto dei media,
è un problema di polizia secondo me, storie come quella di George Floyd, ma nche di molti bianchi o hispanici uccisi dalla polizia con una facilità disarmante sono accadute ogni giorno negli ultimi venti anni. Succedevano anche ai tempi di Obama e dove cazzo stavano i media che oggi pompano sta roba? E DOVE STAVATE VOI?

Ripeto, per me è un problema di polizia, ora lo pompano in vista delle elezioni di novembre, anche se non ce ne sarebbe bisogno...

da notare poi l'intensa attività sui vari social di bot russi e cinesi che hanno spinto al massimo la questione...

è un problema di polizia e qualcuno soffia sul fuoco, secondo me il razzismo c'entra poco, io la penso così poi se non siete d'accordo amen
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Giu 2020, 20:39
Sono di più di decine di milioni, perché sono in tutto il mondo.
Ma facile che sbaglino loro e che sia come dici tu.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 21 Giu 2020, 20:43

da notare poi l'intensa attività sui vari social di bot russi e cinesi che hanno spinto al massimo la questione...


ahhahah
parli dei ragazzini di tik-yok che hanno trollato il rally del porco a Tulsa?  :P
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 21 Giu 2020, 20:44
Sono di più di decine di milioni, perché sono in tutto il mondo.
Ma facile che sbaglino loro e che sia come dici tu.

o magari so tutti telecomandati come te
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Giu 2020, 20:46
Si, magari è così.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 21 Giu 2020, 20:57
Si, magari è così.

bene
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 21 Giu 2020, 21:12
aspetto che mi buttano fuori, se dovessero ritardare magari sollecita...

Puoi fare di meglio che venire a provocare con messaggi privati dopo aver fatto la vittima a chi ha risposto a tono alle tue frasi.

Se ti cacciano mi dispiace, su altre boards ti leggo con piacere, su questo thread ti sei proprio allooppato, o ti si da ragione o siamo tutti cretini e squadristi.
Rileggiti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: giovannidef - 21 Giu 2020, 23:18
quindi o uno pija gli schiaffi o non è antifascista?

a me non m'ànno mai menato. che devo fa?
si può anche dire che non ti hanno mai menato perchè non hai vissuto un giorno durante una dittatura fascista e non hai scritto un manifesto antifascista
se nessuno si incazza e ti viene a cercare, mi domanderei quanto il regime ha paura di me
come ho detto Croce è stato molto coraggioso, a differenza del 90% dei docenti universitari non ha preso la tessera anche se non ho capito perchè lo metti tra i cattolici essendo liberale

biafra, io non ho capito ma tu sei andato negli states?
per dire che in america non ci sia razzismo, per prima cosa penso che uno si sia fatto un'idea guardando i telefilm tipo friends o c.s.i.
secondariamente uno può aver visitato solo quei 10-15 stati che non hanno minoranze e
poichè anche lì incredibilmente sono razzisti, quel 3-4% di minoranze viene segregato in alcuni quartieri di qualche grande città per cui fuori da lì sono tutti bianchi e il razzismo non lo si vede.
se hai visitato stati con buona presenza di minoranze, è difficile non notare che cambia anche la faccia delle forze dell'ordine con divisa o meno per cui non capisco come fai a non averlo notarlo, sempre se non hai vissuto chiuso in un enclave (ci sono posti a new york dove non vedi un nero)
in america hanno deciso di risolvere il problema razziale usando la polizia invece di puntare sull'istruzione e l'assistenza per cui anche se faranno dei cambiamenti nel reclutamento non ci saranno grandi miglioramenti
questo casino è nato non per le elezioni ma per il covid, disoccupazione e problemi sull'assistenza hanno creato la miccia
in america quando c'è lavoro la gente non si ferma a protestare perchè se protesti rischi di perderlo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: PabloHoney - 21 Giu 2020, 23:23
magari i dieci milioni di cui parli (senza riscontri) se so eccitati come te dal racconto dei media,
è un problema di polizia secondo me, storie come quella di George Floyd, ma nche di molti bianchi o hispanici uccisi dalla polizia con una facilità disarmante sono accadute ogni giorno negli ultimi venti anni. Succedevano anche ai tempi di Obama e dove cazzo stavano i media che oggi pompano sta roba? E DOVE STAVATE VOI?

Ripeto, per me è un problema di polizia, ora lo pompano in vista delle elezioni di novembre, anche se non ce ne sarebbe bisogno...

da notare poi l'intensa attività sui vari social di bot russi e cinesi che hanno spinto al massimo la questione...

è un problema di polizia e qualcuno soffia sul fuoco, secondo me il razzismo c'entra poco, io la penso così poi se non siete d'accordo amen

Te meriteresti de nasce nero negli USA, pure oggi , mica 60 anni fa
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 22 Giu 2020, 03:07
Puoi fare di meglio che venire a provocare con messaggi privati dopo aver fatto la vittima a chi ha risposto a tono alle tue frasi.

Se ti cacciano mi dispiace, su altre boards ti leggo con piacere, su questo thread ti sei proprio allooppato, o ti si da ragione o siamo tutti cretini e squadristi.
Rileggiti.

Ma perché tu hai speranza che rileggendosi si renda conto di quello che scrive? È convinto nel profondo, sia nei contenuti che nei toni.

Poi dopo avere insultato gente a destra e a manca fra telecomandato, squadrista e nostalgico ancora piange.  :lol:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 22 Giu 2020, 03:14
Il tuo post è la cosa più superficiale che abbia mai letto, nessuna argomentazione, ma non credo che tu abbia le capacità per formularne, trovo le cazzate che scrivi te e il resto della solita SQUADRACCIA, sempre pronta al linciaggio di gruppo ogni volta che qualcuno non rispetta le regole della "recita" vintage-red, assolute nefandezze.

Comunque grazie, se non avessi letto il tuo post, avrei abbandonato il forum e sarebbe stato come tagliarselo per fare un dispiacere alla moglie.

Come se ti importasse degli argomenti, che ti sono stati dati in abbondanza. Gli studi accademici non contano. La vita vissuta delle persone nemmeno perché sono fomentate dai media e dai bot russi. :lol:

Pensi di avere la verità in tasca. Non te ne frega una beneamata ceppa di ascoltare e cercare di comprendere.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 22 Giu 2020, 08:06
Ma perché tu hai speranza che rileggendosi si renda conto di quello che scrive? È convinto nel profondo, sia nei contenuti che nei toni.

Poi dopo avere insultato gente a destra e a manca fra telecomandato, squadrista e nostalgico ancora piange. 

Si
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Giu 2020, 08:49
per tornare in argomento la negazione di autonomia alle soggettività emergenti a favore di un qualche potere occulto (spesso potenze straniere, ma anche attori politici interni, ma sempre rappresentanti un potere già consolidato) non è una novità del momento né una pensata particolarmente originale: possiamo individuarla praticamente in ogni mobilitazione che abbia effettivamente scosso l'ordine costituito.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 22 Giu 2020, 09:13
il razzismo negli USA esiste. Nei confronti delle gente di colore e nei confronti di tutte le minoranze e diversità.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 22 Giu 2020, 09:20
per tornare in argomento la negazione di autonomia alle soggettività emergenti a favore di un qualche potere occulto (spesso potenze straniere, ma anche attori politici interni, ma sempre rappresentanti un potere già consolidato) non è una novità del momento né una pensata particolarmente originale: possiamo individuarla praticamente in ogni mobilitazione che abbia effettivamente scosso l'ordine costituito.

Aggiungo che la mancanza di autonomia, la subalternità a potentati occulti, esiste anche per poteri costituiti
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 22 Giu 2020, 10:10
per tornare in argomento la negazione di autonomia alle soggettività emergenti a favore di un qualche potere occulto (spesso potenze straniere, ma anche attori politici interni, ma sempre rappresentanti un potere già consolidato) non è una novità del momento né una pensata particolarmente originale: possiamo individuarla praticamente in ogni mobilitazione che abbia effettivamente scosso l'ordine costituito.
Impossibile darti torto. Piccola nota di colore

In questo comunicato della Santa Sede (da sempre all'avanguardia nel mondo in questo tipo di comunicazione "istituzionale") del 5 agosto 1907 ci sono tutti gli ingredienti: «Da ottima fonte documentata possiamo affermare quanto segue: la presente campagna anticlericale in Italia è sostenuta anche con il denaro della massoneria francese. Tra la recente campagna elettorale e quella attuale del teppismo di penna e di piazza contro le case religiose, la massoneria francese ha speso in Italia circa 150.000 lire; giova rammentare che i Besson, fabbricanti del fantastico romanzo di Varazze, sono francesi».

nb. "il fantastico romanzo di Varazze" è una storia di violenze pedofile di matrice clericale - una delle purtroppo numerose dell'epoca e non solo di quell'epoca - nel collegio salesiano di Varazze. All'epoca questi luoghi "chiacchierati" venivano assaltati dalla folla inferocita - cioè cittadini italiani, incredibile... - e dati alle fiamme
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Giu 2020, 12:34
Esempio azzeccatissimo.
Analoghi a questo i movimenti degli anni sessanta in USA (dietro c'era l'URSS), la rivoluzione russa (dietro c'era la Germania), le primavere arabe (dietro c'erano gli USA) e così via.
C'è sempre qualcuno dietro. Sarebbe interessante chiedersi il perché.

Nella mia opinione questo dipende dalla portata destabilizzante di un contropotere emergente rispetto al ricondurre la comprensione della realtà a polarità note*, che rientrano nella lettura del mondo già consolidata nell'opinione pubblica.
L'importante è dire che non c'è niente di nuovo. Perché se c'è qualcosa di nuovo si aprono nuove possiiblità.
E le nuove possibilità sono pericolose per gli assetti consolidati e a volte disturbanti anche per chi ha basato la sua esistenza sull'immutabilità della realtà che ha di fronte.
E ne deriva una sottodomanda: chi è davvero telecomandato?

*  E che magari si, provano a giocare la loro partita per avvantaggiarsi dello scossone, ma non per questo vanno fatte coincidere con i soggetti che l'hanno procurato.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 22 Giu 2020, 14:59
Nel caso del Vaticano la risposta potrebbe essere semplice (ma penso che si possa adattare senza problemi anche agli esempi che hai fatto tu): chi crede all'esistenza di un amico immaginario è facilmente portato a credere anche all'esistenza di un nemico immaginario. Traslando questa idea sulla massa, e pompandola mediaticamente, si crea quello zoccolo duro necessario a difendere il potere costituito.
L'importante è dire che non c'è niente di nuovo. Perché se c'è qualcosa di nuovo si aprono nuove possibilità.

A verbale.

Chi è davvero telecomandato?
Domandone. Non sembra una dinamica di pupari/burattini quanto invece di marionette/burattini
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 22 Giu 2020, 17:45
I teenager fan di tik-tok e del korean pop prenotano un numero impressionante di biglietti del comizio di Trump a Tulsa e poi non si presentano facendo fare una figura dimnerda epocale al vecchio porcone.
SO STATI I BOT CINESI.
No, non sono stati i bot cinesi, sono stati i ragazzini di tik tok che maneggiano linguaggi e tecnologie e sanno come trollarti.
Statece.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 22 Giu 2020, 21:51
I teenager fan di tik-tok e del korean pop prenotano un numero impressionante di biglietti del comizio di Trump a Tulsa e poi non si presentano facendo fare una figura dimnerda epocale al vecchio porcone.
SO STATI I BOT CINESI.
No, non sono stati i bot cinesi, sono stati i ragazzini di tik tok che maneggiano linguaggi e tecnologie e sanno come trollarti.
Statece.

https://euobserver.com/opinion/148635
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 23 Giu 2020, 14:20
No, non è vero.
Il socialismo reale fu antidemocratico, ma il comunismo È democratico.
È una forma più avanzata di democrazia dello stato liberale, basterebbe leggersi i testi dei comunisti per comprenderlo.

Io sono certo che tu sia sincero, ma come fai a confondere gli scritti con la realtà?

Ci sono state e ci saranno decine di bellissime teorie/utopie, ma quello che conta è ciò che producono quando qualcuno tenta di realizzarle.  Se un'utopia produce totalitarismi ogni volta che qualcuno tenta di realizzarla, allora è meglio starne lontani. Le buone intenzioni non sono sufficienti.

La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.

Avere buone intenzioni può essere buon segno da ragazzini, ma da adulti è doveroso chiedersi a cosa portano le "belle idee". Qui spesso si incontra qualcuno che pesa gli interlocutori sulla base delle intenzioni dichiarate, e magari si permette anche di insultare chi osserva che non è tutto ora quel che luccica. Come le accuse di razzismo o fascismo. Sembra quasi che chi accusa/insulta per primo si senta migliore (chi mena pe' primo mena du' vorte).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sobolev - 23 Giu 2020, 14:39
Se un'utopia produce totalitarismi ogni volta che qualcuno tenta di realizzarla, allora è meglio starne lontani. Le buone intenzioni non sono sufficienti.

Quindi c'è tipo un legame magico o esoterico tra comunismo e totalitarismo? O se c'è un legame sensato e che si può capire, magari puoi elaborare la necessità teorica per il comunismo - ad esempio quello di Marx - di arrivare al totalitarismo (totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?
Altrimenti viene il dubbio che siccome l'idea ti sta antipatica tu sia pronto a liquidarla a forza di "si sa che è così"
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 23 Giu 2020, 17:31
https://www.theplayerstribune.com/en-us/articles/kevin-prince-boateng-soccer-racism
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 23 Giu 2020, 19:17
edit
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 23 Giu 2020, 19:22
https://www.theplayerstribune.com/en-us/articles/kevin-prince-boateng-soccer-racism

Grande.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 23 Giu 2020, 19:59
Quindi c'è tipo un legame magico o esoterico tra comunismo e totalitarismo? O se c'è un legame sensato e che si può capire, magari puoi elaborare la necessità teorica per il comunismo - ad esempio quello di Marx - di arrivare al totalitarismo (totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?
Altrimenti viene il dubbio che siccome l'idea ti sta antipatica tu sia pronto a liquidarla a forza di "si sa che è così"

Ciao Sobo,

però non è che lo dica solo Cartesio eh?! (non il filosofo, l'orso.... :) ), lo affermava già Richard Pipes negli anni '60. Poi, l'opera di Pipes è stata sottoposta a critiche feroci e lui etichettato come un attivista o addirittura come una tecnico della propaganda americana, ma mi pare che Robert Conquest sia giunto a conclusioni non diverse, proprio sviluppando i nessi tra origini dogmatiche del pensiero comunista e sviluppo storico successivo.

Anche lui studioso di parte? Si, certamente, di parte ferocemente anticomunista ovvio. Ma se dobbiamo criticare le idee sulla base delle pregiudiziali, magari sostenendo la mancanza di approfondimento o il parziale scrutinio delle fonti, ovviamente chi la pensa nell'altro modo ha sempre torto.

Sempre con riferimento a Cartesio, e per restare in ambito socio-filosofico, mi permetto di ricordare un autore poco apprezzato qui da noi, ossia Raymond Aron (già iscritto nel 1925 alla SFIO, la sezione francese dell’Internazionale operaia) che, pur partendo dalle posizioni di Marx (oggetto di uno studio serissimo, durato tutta la vita), molto per tempo ha evidenziato la necessità intrinseca della costruzione "marxista" di ricorrere alla violenza in relazione al progetto di trasformazione coercitiva e autoritaria della società (intuizione ripresa da Ian Kershaw nella sua comparazione tra totalitarismo hitleriano e totalitarismo stalinista).

"Il fenomeno totalitario sopraggiunge in un regime che concede ad un partito il monopolio dell'attività politica. Questo partito è animato o armato da un'ideologia alla quale conferisce un'autorità assoluta e che, di conseguenza, diventa la verità ufficiale dello stato. Per diffondere questa verità ufficiale, lo stato si riserva a sua volta un doppio monopolio: il monopolio dei mezzi per l'uso della forza e quello dei mezzi di persuasione. L'insieme dei mezzi di comunicazione, radio, televisione, stampa, viene diretto dallo stato e da coloro che lo rappresentano. La maggior parte delle attività economiche e professionali sono subordinate allo stato e vengono, in un certo qual modo, integrate nello stato stesso. Così come lo stato è inseparabile dalla sua ideologia, la maggior parte delle attività economiche e professionali viene “colorata” dalla verità ufficiale. Essendo ormai tutte le attività, attività di stato, ed essendo tutte le attività subordinate all'ideologia, un errore commesso nell'ambito di un'attività economica o professionale diventa al contempo un errore ideologico. Ne scaturisce, in ultima istanza, una politicizzazione, una trasfigurazione ideologica di tutti gli errori che è possibile commettere e, in conclusione, un terrore al contempo poliziesco ed ideologico. (...) Il fenomeno è perfetto allorché tutti questi elementi si realizzano insieme in maniera compiuta". (vedi R. Aron, Démocratie et totalitarisme, Gallimard, Paris 1965, trad. it. Teoria dei regimi politici, Edizioni di Comunità, Milano 1973, p. 239)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 23 Giu 2020, 20:00
Io sono certo che tu sia sincero, ma come fai a confondere gli scritti con la realtà?

Ci sono state e ci saranno decine di bellissime teorie/utopie, ma quello che conta è ciò che producono quando qualcuno tenta di realizzarle.  Se un'utopia produce totalitarismi ogni volta che qualcuno tenta di realizzarla, allora è meglio starne lontani. Le buone intenzioni non sono sufficienti.

La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.

Avere buone intenzioni può essere buon segno da ragazzini, ma da adulti è doveroso chiedersi a cosa portano le "belle idee". Qui spesso si incontra qualcuno che pesa gli interlocutori sulla base delle intenzioni dichiarate, e magari si permette anche di insultare chi osserva che non è tutto ora quel che luccica. Come le accuse di razzismo o fascismo. Sembra quasi che chi accusa/insulta per primo si senta migliore (chi mena pe' primo mena du' vorte).

Scusa se non ti rispondo ma c'è un altro topic che sta discutendo proprio di questo e possiamo farlo li
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 24 Giu 2020, 13:09
old but gold

https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 24 Giu 2020, 13:59
Quindi c'è tipo un legame magico o esoterico tra comunismo e totalitarismo?

Magico? Esoterico?     :o  :o  :o

Qui si parla di verifiche sperimentali, dell'esperienza storica osservata nel XX secolo. Cosa fanno i partiti comunisti quando vanno al potere? Instaurano una dittatura.

O se c'è un legame sensato e che si può capire, magari puoi elaborare la necessità teorica per il comunismo - ad esempio quello di Marx - di arrivare al totalitarismo (totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?

Cosa conta la necessità teorica?

(totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?

Immancabile.
Maleducazione da forum.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 24 Giu 2020, 15:27
Magico? Esoterico?     :o  :o  :o

Qui si parla di verifiche sperimentali, dell'esperienza storica osservata nel XX secolo. Cosa fanno i partiti comunisti quando vanno al potere? Instaurano una dittatura.

Cosa conta la necessità teorica?




A parte che già,quanto meno da Max Weber, la questione dei nessi tra dogmatismo, ideologismo e totalitarismo nel pensiero di Marx è stata messa sul tavolo della discussione da menti molto superiori sicuramente alla mia e a non poche di quelle brillanti che scrivono qui.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 24 Giu 2020, 16:10


ripeto, c'è un topic apposito. Si può discutere lì invece di condizionare questo?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 24 Giu 2020, 16:24
old but gold

https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy
Quindi le statue neoclassiche (?) erette durante il fascismo devono essere distrutte anche se mostrano Marco Aurelio?
Sono confuso.
Capisco ci fossero le statue di Pietro Koch.
Altrimenti facciamo saltare l’Eur.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 24 Giu 2020, 16:54
old but gold

https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy


mica solo in italia. asmara sarebbe da radere al suolo (e' patrimonio unesco da qualche anno)

https://whc.unesco.org/en/list/1550/

Altogether, Asmara’s urban-scape outstandingly conveys how colonial planning, based on functional and racial segregation principles, was applied and adapted to the local geographical conditions to achieve symbolic meaning and functional requirements.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 26 Giu 2020, 16:17
https://jacobinitalia.it/buttare-giu-le-statue-serve-a-elaborare-la-storia/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 26 Giu 2020, 22:23
ma no, è ovvio che c'è differenza tra la statua di un personaggio, e una città o un quartiere. l'eur non l'ha disegnato mussolini. la zona di Villa Patrizi non l'ha disegnata il re. l'architettura Art Noveau belga non è stata progettata da leopoldo II.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 27 Giu 2020, 07:29
old but gold

https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy


Vabbè comunque c'è una differenza sostanziale tra le tracce della storia e ciò che viene eretto per glorificarla ex post.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 29 Giu 2020, 00:35
Non so se è stato detto che il razzismo non esiste e il problema è la polizia

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/06/28/usa-polemica-su-trump-pubblica-video-coi-suoi-fan-che-urlano-white-power-sono-fantastici/5850568/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 29 Giu 2020, 12:22
I Buddha di Bamiyan erano un simbolo di coesistenza tra culture, un elemento vitale e come tali insopportabili per i talebani. Buttandoli giù si è voluta distruggere questa possibilità di coesistenza che è alla base di qualsiasi trasformazione sociale e progresso.

Applicando questa chiave di lettura delle immagini e di ciò che rappresentano al sommarietto del pezzo di Enzo Traverso su Jacobin IMHO si disvela tutta la sua agghiacciante superficialità e inconcludenza

I moti di iconoclastia che colpiscono le statue rappresentano la battaglia sulla memoria. Non vogliono cancellare il passato, si battono per leggerlo con lo sguardo dei vinti
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 29 Giu 2020, 13:35
ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.

E rispetto alla presunta cancellazione della storia mediante l'iconoclastia c'è un meme fantastico che gira nell'internet, oserei dire definitivo.
Purtroppo non lo trovo quindi posto quest'altro che è di senso analogo:

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/83444391_10158321533204105_5558313398686401833_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=N1AgHzc75osAX__-R17&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=174ca0d2b1fd8efb94429108757ff21d&oe=5F1F0035)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 29 Giu 2020, 13:56
ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.

O sono io che metto "a paragone due fenomeni che non c'entrano niente" oppure c'è qualcuno che parla di iconoclastia in maniera superficiale (per non dire astratta).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 01 Lug 2020, 12:45
Altro superficiale:

https://www.dinamopress.it/news/iconoclastia-rottura-black-lives-matter-la-pulizia-della-memoria-coloniale
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Thorin - 01 Lug 2020, 15:49
Bisogna stare attenti, perché se si vogliono abbattere i simboli, dopo le statue si arriva ai libri.
E fare roghi di libri pensavo fosse la specialità solamente di alcuni.....
Se vale il principio che ognuno di noi guarda al proprio e ha un contro verso cui rivolgere il proprio rancore ci si riduce a tornare all’età della pietra.

Magari, sono passati ai film perchè i libri hanno già smesso di leggerli da un po'.

Io continuo a trovare assurdo abbattere una statua di Cristoforo Colombo per accuse di schiavismo e torture, mosse verso un personaggio vissuto alla fine del 1400.
Dio bòno, neanche si era ancora pensata una società migliore, che lui avrebbe dovuto applicarla.

Se valesse per lui bisognerebbe fare tabula rasa, abbattere tutte le statue: Cesare, Costantino, Washington, Elisabetta I e tutti gli altri, perchè sono stati egualmente e se non di più schiavisti e torturatori.

Cosa ben diversa è l'abbattimento di una statua di un despota appena deposto, come abbiamo visto con le statue di Saddam o quelle di Hitler, quella è una ovvia conseguenza, ma abbattere una statua di un personaggio del 1400 perchè si comportava da personaggio del 1400 è esattamente da imbecilli, al 100%.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 01 Lug 2020, 17:14
ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.

E rispetto alla presunta cancellazione della storia mediante l'iconoclastia c'è un meme fantastico che gira nell'internet, oserei dire definitivo.
Purtroppo non lo trovo quindi posto quest'altro che è di senso analogo:

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/83444391_10158321533204105_5558313398686401833_o.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=N1AgHzc75osAX__-R17&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=174ca0d2b1fd8efb94429108757ff21d&oe=5F1F0035)

Non è per niente fantastico, anzi. Il punto è che le statue di Hitler (e Saddam, Mussolini, Marx-Lenin, i dittatori sudamericani, i colonialisti in Africa... ecc ecc ecc) sono state rimosse durante o immediatamente dopo un cambio di potere rapido e radicale dai soggetti che avevano vissuto sulla loro pelle l'oppressione rappresentata da quelle statue/persone. Ben altra cosa è rimuovere una statua a decenni se non secoli di distanza. L'abbattimento dei Buddha c'entra eccome, non cambia niente se il soggetto è diverso e se il movente da una parte era abietto e dall'altra è (forse) nobile: il senso è sempre cancellare un passato vecchio di secoli solo perchè lo si disprezza.
Hanno perfettamente ragione carib e thorin. Prendersela con l'effigie di una persona vissuta secoli fa perchè si è comportata come i suoi contemporanei, con l'illusione di cancellare quello che è avvenuto secoli fa è di una ignoranza suprema. Se uno vuol riscrivere la storia in modo serio deve confrontarsi criticamente con quello che è stato, non cancellarne la memoria. Altrimenti mi chiedo che aspettiamo ad andare ad Auschwitz a bruciare le baracche, invece che restaurarle...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 01 Lug 2020, 18:09
:sisisi:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 01 Lug 2020, 19:24
Il senso del meme non trovato e del tweet messo è che dire "se abbattete le statue cancellate la storia" non ha alcun senso, altrimenti noi non dovremmo sapere niente del nazismo visto che tutti i monumenti eretti in germania con riferimenti ad esso sono stati abbattuti.
Quindi chi parla in questi termini della questione merita questo jingle:



Non c'entra NIENTE il movente, se considerato abietto o nobile, valutazione inevitabilmente soggettiva in base ai propri valori di riferimento.
Io ho fatto un'altra distinzione, oggettiva (se parliamo di Storia questo è il piglio che dovremmo ricercare, altra cosa è invece la Memoria): da una parte abbiamo un potere in carica (i talebani o finanche l'Impero romano), dall'altra un movimento di massa a contestazione del potere in carica.
Cambia completamente il senso politico e simbolico della cosa. Ma anche se non si condividesse questa demarcazione, cosa assolutamente legittima, la differenza è invece incontestabile, perché - appunto - oggettiva.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 01 Lug 2020, 20:50
Bisogna stare attenti, perché se si vogliono abbattere i simboli, dopo le statue si arriva ai libri.

I Romani a volte praticavano la damnatio memoriae. Distruggevano ciò che ricordava un personaggio o un gruppo. Dopo una delle guerre civili ebbero la mano particolarmente pesante con i perdenti.

https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Persone_colpite_da_damnatio_memoriae
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 01 Lug 2020, 21:20
Non c'entra NIENTE il movente, se considerato abietto o nobile, valutazione inevitabilmente soggettiva in base ai propri valori di riferimento.
Io ho fatto un'altra distinzione, oggettiva (se parliamo di Storia questo è il piglio che dovremmo ricercare, altra cosa è invece la Memoria): da una parte abbiamo un potere in carica (i talebani o finanche l'Impero romano), dall'altra un movimento di massa a contestazione del potere in carica.
Cambia completamente il senso politico e simbolico della cosa. Ma anche se non si condividesse questa demarcazione, cosa assolutamente legittima, la differenza è invece incontestabile, perché - appunto - oggettiva.

Abbi pazienza FD, ma cosa cambia? Se lo fa il potere in carica è sbagliato e se lo faccio per contestare (peraltro, contesto Trump non andando a bruciare la Trump tower ma tirando giù Colombo? Contesto i razzisti del sud non andando città per città nelle sedi del partito repubblicano e democratico -a seconda di quale governa- chiedendo giustizia, ma piuttosto tirando giù la statua di Lee?? Quanto è stupida sta cosa?) diventa giusto?
Se i nazisti avessero bruciato i libri in piazza durante la loro ascesa era una cosa, avendolo fatto una volta in carica diventa una cosa diversa? Il gesto è identico, la motivazione è identica, l'errore di fondo è identico.

Sul discorso che la storia non si cancella anche se ne abbatti i resti materiali non potrei essere più in disaccordo con te, e gli storici la pensano uguale. Da sempre (SEMPRE) chi vince tende a far sparire la memoria di chi ha perso, o a dipingerlo diversamente da come era veramente, per legittimarsi e avere la possibilità di riscrivere i fatti senza contraddittorio!
In tempi recenti Napoleone ha portato in Francia tutto l'archivio Vaticano mica per caso, cercava appigli per attaccare il cristianesimo e soprattutto dare la sua narrazione di cosa era stata nei secoli la Chiesa (e appena caduto Napoleone come è corso a riprendersi tutte le carte che poteva, anche stravecchie, il Papa!). Israele ha secretato tutti gli archivi nelle parti in cui parlano della Palestina ante guerra dei 6 giorni per far passare la sua versione che i palestinesi erano pochissimi e se ne andarono spontaneamente, mentre le carte e i filmati dicono chiaro che erano molti e ci fu pulizia etnica. Parli del nazismo, che è sparito solo 80 anni fa e ci sono persone che lo hanno visto coi loro occhi. Non potremo sapere cosa si ricorderà di quell'epoca tra 300 anni, ma ti invito a leggere il romanzo Fatherland, fa davvero pensare a cosa poteva essere la narrazione di quei giorni, se Hitler avesse  vinto la guerra e cancellato le prove dei suoi crimini! Mettere all'indice Via col vento non rende più liberi i neri di oggi, impedisce di parlare della rappresentazione macchiettistica che se ne faceva fino a poco tempo fa e di confrontarla con le rappresentazioni di oggi. E così via.
Quindi no, in nessun caso eliminare resti storici in quel modo è giusto. Devono essere lo spunto per riflettere, giudicare, studiare (perchè no, condannare senza riserve) quella particolare epoca, nasconderli o eliminarli impoverisce tutti e basta.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 01 Lug 2020, 21:54
1) come già ampiamente detto il discorso è viziato dalla trasformazione di UNA pratica simbolica del movimento ne LA pratica, anzi l'OBIETTIVO stesso del movimento.
E' chiaro che così facendo la cosa diventa ridicola. Peccato che BLM negli stati uniti - così come in Europa - non sia un movimento per l'abbattimento delle statue, sta chiedendo altro e soprattutto sta facendo moooolto di più e molto altro oltre che abbattere qualche statua, basterebbe leggere gli aggiornamenti che ogni tanto posto.
Il fatto che tu, come altri, ti concentri solo su questa singola pratica simbolica, che semplicemente rimanda ad un discorso più generale, la dice lunga sulla serietà con cui si vuole affrontare la discussione sulle ragioni - e volendo anche le pratiche - messe in campo da questo movimento.

2) Il fatto che metti sullo stesso piano i roghi nazisti e l'abbattimento di alcune statue dimostra il gigantesco problema di comprensione storica che in quest'epoca abbiamo, anche al di là dell'averlo fatto al potere o meno.
D'altronde è la stessa epoca che mette sullo stesso piano nazismo e comunismo perché "hanno fatto i morti" o che parla di "opposti estremismi".
Te la dico prima in termini "colti": la differenza tra la violenza di classe e quella nazifascista è che la prima deriva da uno stato di necessità, la seconda dalla volontà di potenza.
In termini spicci: i nazifascisti agivano e agiscono violenza contro dei soggetti per quel che SONO, a prescindere da ogni altra cosa, per affermare un dominio su tutto ciò che nazista non è.
La violenza di classe, ad esempio contro il nazifascismo o gli scioperi violenti contro le condizioni di lavoro lungo il novecento o contro gli abusi di polizia, è invece determinata da una reazione a quel che l'altro FA, anzi GLI FA.
Se per te mussolini era un grande uomo io me ne sbatto. Se inizi a fare le ronde per pestare migranti vai pizzicato e ridotto malissimo. Se pensi di dover massimizzare i tuoi guadagni io me ne sbatto, se lo fai facendo morire i colleghi in miniera dopo 15 ore di lavoro ti prendiamo a serciate fino a che non ti becchiamo bene in testa.
Se ti credi Dredd sti cazzi me fai ride. Se inizi a fare Dredd spero che una ventina di persone di un ghetto a caso ti facciano passare una notte all'inferno.

Non sto dicendo che devi assumere questo criterio demarcativo, ma, anche qui, la differenza è oggettiva.
I "roghi dei libri", ossia di TUTTI i libri non nazisti, per purificare la cultura tedesca non possono essere messi sullo stesso piano dell'abbattimento di ALCUNE statue per ragioni simboliche puntuali.
Anche se non si giustifica nessuno dei due atti la differenza dovrebbe essere lampante e se non lo è abbiamo un bel cazzo di problema a livello di percezione individuale e sociale.

3) Sul fatto che gli storici la pensino come te, da storico, permettimi di avere serissimi dubbi.
La storia è sempre la storia dei vincitori e inevitabilmente non solo il passaggio immediatamente precedente, ma TUTTA la storia viene riletta secondo la lente del vincitore del momento.
Pensi ad esempio che la nostra lettura del Medioevo, ad esempio in rapporto al Mediterraneo, sia neutra o uguale a quella di cento anni fa? O tra cento anni sarà uguale?
Certo che no, ma non perché ora ne sappiamo di più, semplicemente perché i vincitori di oggi hanno una lettura diversa di quella fase, come di tutte le altre, rispetto ai vincitori di cento anni fa.
Questa cosa è assolutamente fisiologica e non è che falsifica la storia, ma costituisce il perno attorno a cui si forma la Memoria.
Ricostruire i fatti storici non vuol dire riportare il contraddittorio, ma fornire un quadro degli eventi quanto più ricco e completo possibile. Detto questo per quanto il quadro potrà essere ricco la Memoria resterà SEMPRE e COMUNQUE soggettiva e quindi soggetta alla lettura di vincitori e vinti.
Per fare un esempio: non è che ci tengono nascosto quanto accaduto a Hiroshima e Nagasaki.
Non è che i numeri vengono distorti per rifare il trucco agli Alleati e farli sembrare meno cattivi.
Ma la Memoria di quegli eventi è posta in rapporto ad altri affinché l'insieme, di fatto, relativizzi quanto accaduto. Se avesse vinto l'Asse, o se tra cento anni ci sarà un dominio mondiale di campo opposto, quello sarà letto come oggi lo sono i campi di sterminio nazisti.
In questi termini i vincitori fanno la storia, altrimenti la questione diventa un'operetta dal conseguente sapore paracomplottista sull'effettiva realtà del vinto che presta facilmente il fianco a revisionismo e negazionismo.

4) sempre tu mi dai l'esempio di come poco seriamente si affronta la discussione: non c'è stata alcuna messa all'indice di via col vento. Nessuna. Una totale fake news tirata su ad arte.
Semplicemente una piattaforma streaming ha inserito a Via col vento una PREMESSA che commenta l'opera e il contesto storico in cui è stata realizzata, sottolineando l'aspetto del razzismo.
Ti sembra censura? O qualcosa di paragonabile alla citata damnatio memoriae?

Il punto vero è che con la classica dinamica social si bollano processi sociali che coinvolgono milioni di persone senza prendersi la briga di approfondire un attimo quello che diamine sta succedendo andando oltre due articoletti della stampa mainstream.
Dimostrando uno sprezzo e una superbia oltre ogni limite, un classicone della cultura bianca occidentale. Della serie: confermiamo inconsapevolmente ogni singola minima accusa che BLM solleva.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 02 Lug 2020, 07:27
Monuments, statues destroyed by unidentified groups in Iraq

https://www.al-monitor.com/pulse/originals/2020/06/iraq-art-culture-statues.html

(da leggere fino in fondo...)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 02 Lug 2020, 22:50
Traduzione di un racconto leggermente più esaustivo su quanto avviene negli USA

https://www.dinamopress.it/news/delle-piu-grandi-ribellioni-degli-stati-uniti-conversazione-viewpoint-magazine/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 11:43
siamo alla follia  :)

(https://pbs.twimg.com/media/EcBAFbLXkAAVQsj?format=jpg&name=900x900)

fantastici i commenti dei tifosi e di molti "nativi"

https://twitter.com/Redskins/status/1279092759052398592


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sonni Boi - 05 Lug 2020, 14:19
Ma follia de che? Ma è così complicato ammettere che, per una minoranza oggetto prima di un genocidio e poi di discriminazioni che vanno avanti da secoli, subire anche la beffa di vedere un club sportivo che si denomina con un nome chiaramente perculatorio e razzista (sì, "pellerossa" è un termine razzista e discriminatorio, un po' come "musi gialli") nei propri confronti, sia un insulto e un'umiliazione? Ma veramente il livello di sensibilità e empatia è così pietosamente basso?

Sono davvero allibito.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 14:44
Ma follia de che? Ma è così complicato ammettere che, per una minoranza oggetto prima di un genocidio e poi di discriminazioni che vanno avanti da secoli, subire anche la beffa di vedere un club sportivo che si denomina con un nome chiaramente perculatorio e razzista (sì, "pellerossa" è un termine razzista e discriminatorio, un po' come "musi gialli") nei propri confronti, sia un insulto e un'umiliazione? Ma veramente il livello di sensibilità e empatia è così pietosamente basso?

Sono davvero allibito.

vallo a spiegare ai rappresentanti delle comunità native che hanno chiaramente detto non trovano nulla di offensivo nel nome della franchigia ma al contrario ne sono orgogliosi. Piuttosto sollecitano le autorità ad occuparsi realmente dei loro problemi invece di queste caxxate

La cosa triste è che questa boiata è stat richiesta dallo sponsor Nike che non si fa problemi a sfruttare bambini di tutti i colori in mezzo mondo...bah

Comunque mandagli 'na mail ai nativi, spiegagli che non hanno capito niente e che devono indignarsi come te e la nike... ;)

a questo punto  cambierei anche il nome dei Dallas Cowboys, perche i vaccari hanno ucciso i pellerossa, anche i NY Giants non convincono, potrebbero urtare la suscettibilità di bassi e alti...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Sonni Boi - 05 Lug 2020, 14:50
vallo a spiegare ai rappresentanti delle comunità native che hanno chiaramente detto non trovano nulla di offensivo nel nome della franchigia ma al contrario ne sono orgogliosi. Piuttosto sollecitano le autorità ad occuparsi realmente dei loro problemi invece di queste caxxate

La cosa triste è che questa boiata è stat richiesta dallo sponsor Nike che non si fa problemi a sfruttare bambini di tutti i colori in mezzo mondo...bah

Comunque mandagli 'na mail ai nativi, spiegagli che non hanno capito niente e che devono indignarsi come te e la nike... ;)

a questo punto  cambierei anche il nome dei Dallas Cowboys, perche i vaccari hanno ucciso i pellerossa, anche i NY Giants non convincono, potrebbero urtare la suscettibilità di bassi e alti...

Ma chi? 4 imbecilli su Twitter?

https://en.wikipedia.org/wiki/Washington_Redskins_name_controversy#:~:text=On%20December%2013%2C%202017%20a,Redhawks%20for%20the%202018%20season.

"Native Americans demanding change include tribal nations, national tribal organizations, civil rights organizations, and individuals. The largest of these organizations, the National Congress of American Indians, counted the enrollment of its member tribes as totaling 1.2 million individuals in 2013."

"Many tribal councils have passed resolutions or issued statements regarding their opposition to the name of the Washington Redskins, including the Cherokee and Comanche Nations of Oklahoma, the Inter Tribal Council of Arizona, the Inter-Tribal Council of the Five Civilized Tribes, the Oneida Indian Nation (New York), the Standing Rock Sioux Tribe (North Dakota) and the United South and Eastern Tribes (USET)"

Che abbiano preso questa decisione solo su spinta degli sponsor è molto triste, ma non toglie nulla ad una battaglia che va avanti da decenni. Non è che si siano svegliati l'altro giorno.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 05 Lug 2020, 18:54

Redskins e' un insulto per i native Americans, non scherziamo. Qualche tempo fa venne fuori che il proprietario dei Redskins aveva passato dei soldi a non so quale associazione di natives per dire che il termine Redskins andava bene. Il loro capo, quello che aveva preso i soldi, venne smerdato in ogni modo. E In risposta venne fatto quel video.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 05 Lug 2020, 19:00
Si ma che ci frega di cosa pensano loro? Vogliamo ascoltare, o addirittura far decidere qualcosa a un non uomo bianco eterosessuale?
E allora cosa li abbiamo annientati a fare tutti gli altri?
Si sta rivoltando il mondo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 19:06
Si ma che ci frega di cosa pensano loro? Vogliamo ascoltare, o addirittura far decidere qualcosa a un non uomo bianco eterosessuale?
E allora cosa li abbiamo annientati a fare tutti gli altri?
Si sta rivoltando il mondo.

il termine "pellerossa" lo posso ancora usare o sono razzista?
dovrebbe stare ancora sul vocabolario della lingua italiana senza alcuna accezione dispregiativa.
io l'ho sempre usato per parlare degli indigeni americani, ma vi giuro in lacrime che non l'ho mai fatto con intenti razzisti.

Lo posso ancora usare? oppure siccome qualche fenomeno del marketing di Nike, Fedex, Pepsi ha deciso che magari vendono due spicci in più se montano sta cazzata mi devo adeguare?

Fatemi sapere, anche perchè ho ancora una maglia e un cappello dei redskins prese a Washington nel 2013, non pensavo fossero razziste...ma se lo dite voi magari le brucio

porco tutto, ma come cazzo siete ridotti??? :wall:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 19:15
toccherà bruciare anche un sacco di film western...

ma poi, a questo punto, visto che i missionari spagnoli torturavano gli indigeni americani...perchè non partite stasera all'assalto del vaticano?

bruciate tutto, che il giorno dopo tutto sarà risolto...non ci saranno più disciminazioni o sfruttamenti, bastava buttare giù un po' di statue e cambiare qualche nome....ma fateme er piacere...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 05 Lug 2020, 19:17
Non lo decido io cosa sia razzista, io ho solo un'opinione. Dovrebbero deciderlo le vittime del razzismo (quando non di colonialismo o genocidio) ma pare che ascoltare loro sia troppo difficile.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 05 Lug 2020, 19:17
e il velocipede lo puoi ancora usare?
scusa Biafra, ma vorrei sapere cosa c'è di male se in questo maledetto mondo che va avanti in tutto ciò che concerne evoluzioni teconologiche che portano cambiamenti, ci siano anche cambiamenti culturali, sociali, e qualcuno ci spiega che forse ciò che è stato scontato per lungo tempo no, non va bene. a me se lo spiegano ne prendo atto e ne sono contenta. perché molti invece su ste questioni sembra le vogliano cassare usando l'arma della battuta facilona, della propria libertà di fare e dire rovinata irrimediabilmente?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 19:19
 bastava buttare giù un po' di statue e cambiare il nome di qualche franchigia nfl....come cazzo abbiamo fatto a non pensarci prima? ma fateme er piacere...

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 05 Lug 2020, 19:21
Ma infatti i messaggi principali dei movimenti in questo periodo sono si bene tutto quanto molto bello, ma quando farete quello che veramente chiediamo (eliminare le discriminazioni sociali ed economiche)?

Sei d'accordo con loro, solo che a loro queste cose non danno fastidio come a te che mo mannaggia la pupazza devi brucia' un cappello, sono solo un deppiu'.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 05 Lug 2020, 19:27
bastava buttare giù un po' di statue e cambiare il nome di qualche franchigia nfl....come cazzo abbiamo fatto a non pensarci prima? ma fateme er piacere...

ma non funziona così, non lo decidi tu. come puoi auspicare cambiamenti concreti se poi non riesci nemmeno a rinunciare ad abitudini che definiscono la tua comfort zone.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 19:28
e il velocipede lo puoi ancora usare?
scusa Biafra, ma vorrei sapere cosa c'è di male se in questo maledetto mondo che va avanti in tutto ciò che concerne evoluzioni teconologiche che portano cambiamenti, ci siano anche cambiamenti culturali, sociali, e qualcuno ci spiega che forse ciò che è stato scontato per lungo tempo no, non va bene. a me se lo spiegano ne prendo atto e ne sono contenta. perché molti invece su ste questioni sembra le vogliano cassare usando l'arma della battuta facilona, della propria libertà di fare e dire rovinata irrimediabilmente?

Fortunatamente a fine novembre tutta sta follia sarà finita,

nel frattempo i redskins dopo 88 anni di storia, senza alcuna connotazione razzista, diventeranno i ...boh...Washington  golden eagles, Washington Rainbow, ...boh

Ad elezioni finite, tutto questo casino finirà, la polizia USA tornerà a menare peggio di prima bianchi, neri, gialli, viola... e l'opinione pubblica mondiale verrà indirizzata su qualche altra cazzata, greta è già passata di moda...vediamo che s'inventano

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 05 Lug 2020, 19:30
La mia impressione, sinceramente, è che porre tutto questo accento sul politicamente corretto, sul cambiare i nomi sostanzialmente, sposti l'accento dalla discriminazione vera a qualcos'altro di secondario.
Bisognerebbe pensare ai diritti dei lavoratori della pianura Pontina, per esempio, più che ai termini da usare.
Ma penso che sia più facile dire a qualcuno di non usare quella parola piuttosto che dire ad un imprenditore di dare la giusta paga e i giusti diritti.
Secondo me tutto questo stress sul politicamente corretto non aiuta molto coloro che sono discriminati, anzi, sempre secondo la mia opinione, da' la falsa idea che si stia facendo qualcosa di importante e invece non permette di concentrarsi sulle priorità.
(questo non significa che se uno non vuole essere chiamato negro bisogna chiamarcelo per forza eh ...  :), tutto il contrario ovviamente, però a mio avviso è secondario e forse più facilmente risolvibile rispetto a tanti problemi che, da migranti, si possono incontrare nel nostro Paese).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 05 Lug 2020, 19:30
Fortunatamente a fine novembre tutta sta follia sarà finita,

nel frattempo i redskins dopo 88 anni di storia, senza alcuna connotazione razzista, diventeranno i ...boh...Washington  golden eagles, Washington Rainbow, ...boh

Ad elezioni finite, tutto questo casino finirà, la polizia tornerà a menare peggio di prima bianchie e neri e l'opinione pubblica mondiale verrà indirizzata su qualche altra cazzata

peccato, perché non sono cazzate.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 05 Lug 2020, 19:33
Senza alcuna connotazione razzista chi lo ha deciso?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 19:38

Ma penso che sia più facile dire a qualcuno di non usare quella parola piuttosto che dire ad un imprenditore di dare la giusta paga e i giusti diritti.
Secondo me tutto questo stress sul politicamente corretto non aiuta molto coloro che sono discriminati, anzi, sempre secondo la mia opinione, da' la falsa idea che si stia facendo qualcosa di importante e invece non permette di concentrarsi sulle priorità.

amen  :hail:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 05 Lug 2020, 19:39
La mia impressione, sinceramente, è che porre tutto questo accento sul politicamente corretto, sul cambiare i nomi sostanzialmente, sposti l'accento dalla discriminazione vera a qualcos'altro di secondario.
Bisognerebbe pensare ai diritti dei lavoratori della pianura Pontina, per esempio, più che ai termini da usare.
Ma penso che sia più facile dire a qualcuno di non usare quella parola piuttosto che dire ad un imprenditore di dare la giusta paga e i giusti diritti.
Secondo me tutto questo stress sul politicamente corretto non aiuta molto coloro che sono discriminati, anzi, sempre secondo la mia opinione, da' la falsa idea che si stia facendo qualcosa di importante e invece non permette di concentrarsi sulle priorità.
(questo non significa che se uno non vuole essere chiamato negro bisogna chiamarcelo per forza eh ...  :), tutto il contrario ovviamente, però a mio avviso è secondario e forse più facilmente risolvibile rispetto a tanti problemi che, da migranti, si possono incontrare nel nostro Paese).

invece la mia impressione è che tutte queste discussioni che ultimamente mettono l'accento sulla superficialità e inutilità dell'argomento "forma", spostano loro sì il centro della questione, utilizzando il fantomatico calderone sia per l'uno che l'altro aspetto, quello più profondo.
un paravento insomma, ma non per quelli che ci tengono davvero e che da sempre si occupano di questi argomenti. no no, per lo spettatore occasionale, che dicendo sono tutte stronzate buoniste e ipocrite se ne lava, ancora una volta, le mani. e tutto rimane uguale.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 05 Lug 2020, 20:04
il termine "pellerossa" lo posso ancora usare o sono razzista?
dovrebbe stare ancora sul vocabolario della lingua italiana senza alcuna accezione dispregiativa.
io l'ho sempre usato per parlare degli indigeni americani, ma vi giuro in lacrime che non l'ho mai fatto con intenti razzisti.

Lo posso ancora usare? oppure siccome qualche fenomeno del marketing di Nike, Fedex, Pepsi ha deciso che magari vendono due spicci in più se montano sta cazzata mi devo adeguare?

Fatemi sapere, anche perchè ho ancora una maglia e un cappello dei redskins prese a Washington nel 2013, non pensavo fossero razziste...ma se lo dite voi magari le brucio

porco tutto, ma come cazzo siete ridotti??? :wall:


bia', se mi dici che alla stragrande maggioranza dei tifosi dei redskins non frega nulla del nome, anzi non lo cambierebbero manco per soldi, ti do' ragione perche' li ho visti. lo so che sono cosi'. se pero' dici che ai nativi americani non frega nulla o che sono addirittura contenti dici una cazzata. poi magari adesso cambieranno nome per soldi, non lo so, francamente me ne frega il giusto. pero' penso che e' facile fare il figo a una partita dei redskins con una maglietta dei redskins. vallo a fa' in una riserva. vai con una maglietta con scritto nigger in un ghetto. poi viecce a di' che so' contenti... poi il fatto che si siano chiamati redskins per 90 anni non implica che i nativi americani siano contenti. veramente non capisco cosa ci sia di complicato.

poi sono decenni che c'e' sta storia del nome eh, non e' che si sta spostando l'accento adesso...



Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 05 Lug 2020, 20:08
Dei Braves e dei Redskins se ne parlava già negli anni 90 quando vivevo negli USA io. Ma ovviamente i nativi non se li è mai inculati nessuno.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 20:10

bia', se mi dici che alla stragrande maggioranza dei tifosi dei redskins non frega nulla del nome, anzi non lo cambierebbero manco per soldi, ti do' ragione perche' li ho visti. lo so che sono cosi'. se pero' dici che ai nativi americani non frega nulla o che sono addirittura contenti dici una cazzata. poi magari adesso cambieranno nome per soldi, non lo so, francamente me ne frega il giusto. pero' penso che e' facile fare il figo a una partita dei redskins con una maglietta dei redskins. vallo a fa' in una riserva. vai con una maglietta con scritto nigger in un ghetto. poi viecce a di' che so' contenti... poi il fatto che si siano chiamati redskins per 90 anni non implica che i nativi americani siano contenti. veramente non capisco cosa ci sia di complicato.

poi sono decenni che c'e' sta storia del nome eh, non e' che si sta spostando l'accento adesso...

https://www.washingtonpost.com/local/new-poll-finds-9-in-10-native-americans-arent-offended-by-redskins-name/2016/05/18/3ea11cfa-161a-11e6-924d-838753295f9a_story.html



Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 05 Lug 2020, 20:18
Fra l'altro esisteva un termine anche per gli italiani che ora non ricordo e contro cui gli italiani si batterono al tempo (infatti non si usa più)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 05 Lug 2020, 20:22
Fra l'altro esisteva un termine anche per gli italiani che ora non ricordo e contro cui gli italiani si batterono al tempo (infatti non si usa più)
wops
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 05 Lug 2020, 20:23
Pellerossa è razzista da un pezzo, mica da oggi.
Infatti si chiamano nativi e ci tengono ad essere chiamati nativi.
Beccare quattro scemi su Twitter che dicono il contrario è come beccare i quattro neri benestanti che se la prendono con i negri lavativi.

Detto questo, "finirà a novembre", ma intanto oggi stamo così:


Siamo in Georgia, a Stone Mountain, dove venne fondato il KKK, oggi luogo simbolo del suprematismo bianco.

la milizia della coalizione "the not fucking around" ci ha marciato sfidando i suprematisti ad uscire dalle loro fottute case, come potete sentire nel video.
Piaccia o meno questa smodata ostentazione di armi sul piano simbolico è stato un colpo durissimo per i White Power.

Finirà tutto a novembre. Forse.
Altrimenti che bello sarà vedere la sciorta uscire dai culetti bianchi di quelli che tifano status Quo.

Amo quando si cacano sotto, sono i momenti più belli della storia (contemporanea e non)  :love:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 05 Lug 2020, 20:27
poi mi piacerebbe sapere da tutti quelli che ritengono che la forma non sia elemento essenziale ma solo un elemento per "sviare", come si rapportano con il termine terrone per i meridionali o qualche altra parolina colorata sulle donne. ma non le donne generiche ma le loro donne.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 05 Lug 2020, 20:28
https://www.washingtonpost.com/local/new-poll-finds-9-in-10-native-americans-arent-offended-by-redskins-name/2016/05/18/3ea11cfa-161a-11e6-924d-838753295f9a_story.html

No dai Biafra, è una storia infinita questo sondaggio. Ne parlano da anni. Fra le varie cose venne fuori che non erano manco sicuri che gli interpellati fossero tutti native Americans (non ricordo esattamente). Il post dopo le critiche ricevute lo ha rifatto con risultati diversi. Lo hanno rifatto in tanti con risultati diversi. Pare che la domanda precisa che fai abbia molta influenza sulle risposte che si danno.

https://www.washingtonian.com/2020/02/21/a-new-study-contradicts-a-washington-post-poll-about-how-native-americans-view-the-redskins-name/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 05 Lug 2020, 20:31
wops

Esatto. Un altro era dagos.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 05 Lug 2020, 20:49
No dai Biafra, è una storia infinita questo sondaggio. Ne parlano da anni. Fra le varie cose venne fuori che non erano manco sicuri che gli interpellati fossero tutti native Americans (non ricordo esattamente). Il post dopo le critiche ricevute lo ha rifatto con risultati diversi. Lo hanno rifatto in tanti con risultati diversi. Pare che la domanda precisa che fai abbia molta influenza sulle risposte che si danno.

https://www.washingtonian.com/2020/02/21/a-new-study-contradicts-a-washington-post-poll-about-how-native-americans-view-the-redskins-name/

Il che dovrebbe significare che dopotutto tra i nativi non c'è una maggioranza così schiacciante, dominante, totalitaria a favore del cambio nome, o no? Voglio dire se qualcuno mi chiedesse se mi dà fastidio sentire associato il termine "pedofilo" al termine "italiano" credo che potrebbero pormi la domanda in mille modi ma la mia risposta sarebbe sempre in quel senso, senza possibilità di errore, perchè è talmente forte il mio disgusto per quel termine che nessun giochetto di parole potrebbe portarmi a scegliere una risposta equivocabile. Se il termine da associare a italiano invece fosse un termine per me meno forte potrei rispondere che non mi disturba se mi fanno la domanda in modo diverso.
Per il resto quoto trax e biafra e rido al pensiero che i bianchi suprematisti possano essersi "cagati in mano" per dei neri che sfilano con le armi. I bianchi suprematisti sperano e sognano che quei neri usino le armi per poterli ammazzare, altro che paura. Loro non temono lo scontro aperto, lo aspettano e lo auspicano. Quanto ad arsenali credo non ci sia paragone, e quella sfilata la useranno per legittimarsi ancora e giustificare ancora più armi!
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 05 Lug 2020, 21:03
Una cosa da evitare, per esempio, sarebbe il whitesplaining, vale a dire questo atteggiamento paternalistico (il termine vale pure se ad adottarlo è una donna, e non a caso) con cui i bianchi illuminati spiegano a neri cosa è più politicamente conveniente ai fini dell'ottenimento della loro emancipazione . Le intenzioni saranno pure, diciamo, buone, ma dietro c'è la stessa matrice culturale che sta alla base del suprematismo bianco.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 05 Lug 2020, 21:04
Il che dovrebbe significare che dopotutto tra i nativi non c'è una maggioranza così schiacciante, dominante, totalitaria a favore del cambio nome, o no? Voglio dire se qualcuno mi chiedesse se mi dà fastidio sentire associato il termine "pedofilo" al termine "italiano" credo che potrebbero pormi la domanda in mille modi ma la mia risposta sarebbe sempre in quel senso, senza possibilità di errore, perchè è talmente forte il mio disgusto per quel termine che nessun giochetto di parole potrebbe portarmi a scegliere una risposta equivocabile. Se il termine da associare a italiano invece fosse un termine per me meno forte potrei rispondere che non mi disturba se mi fanno la domanda in modo diverso.

guarda io non lo so che grado di offensivo e' redskin per un native, non ho idea se e' al livello di "nigger" per un nero (detto da me) o se e' piu' verso pedofilo o verso cane o verso bambacione (detto a me). non posso saperlo. so che a loro non piace essere chiamati redskins (provate). so che sono anni che si parla di sta cosa. so che almeno un paio di volte il proprietario dei redskins ha pagato perche' "comunita' indiane" si esprimessero in favore del nome. so che e' stato sempre beccato e che ha fatto figure di merda a ripetizione. so anche che se cambieranno nome sara' piu' per la pressione degli sponsor che per i sentimenti dei nativi americani. pero' cosi' e'. poi anch'io credo che ci sara' una reazione bianca a quello che sta succedendo. c'e' sempre stata. l'ultima volta il "whitelash" post-obama ha messo trump alla casa bianca. stavolta non so che succedera' ma mi aspetto qualcosa anch'io.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 05 Lug 2020, 21:05
Qui la notizia sui media ufficiali:

https://www.corriere.it/esteri/20_luglio_05/protesta-neri-americani-contro-monumento-confederati-sudisti-2a3deb5a-bec5-11ea-8284-a1c7a3d7e6e0.shtml


LaFonte ancora una volta dimostri scarsa conoscenza in materia.
Negli USA l'unico momento storico in cui ci furono restrizioni alla vendita delle armi fu in corrispondenza dell'accresciuta organizzazione (anche militare) delle pantere nere.
In altri termini: anche i repubblicani solitamente noti per lo sbandierare il diritto costituzionale di girare armati iniziarono a balbettare un sacco di se, ma e però.
Le comunità nere e ispaniche, letteralmente, tirano avanti la carretta della società statunitense.
E mentre loro senza bianchi potrebbero vivere tranquillamente, perché è davvero difficile individuare cosa fanno i bianchi per loro, al contrario i bianchi senza le suddette comunità non riuscirebbero, letteralmente, nemmeno a pulire il culo dei loro nonni.
Cosa che si potrebbe dire allo stesso modo delle classi sociali anche nel resto del mondo, ma la cosa tende ad essere molto più evidente quando viene razzializzata.
quindi non credo proprio che i suprematisti sperino quanto dici tu, magari qualche esponente della White trash lo vorrà pure, ma semplicemente perché non capisce una mazza bacata di niente, manco di come gira il suo stesso mondo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 21:11
manifestanti sfondano un cancello di una villetta e entrano nel parco,
i proprietari, peccato per loro, una coppia bianca,
escono armati per difendere la loro casa
ora per i media dem passano per razzisti...ma che cazzo c'entra?

l'avrei fatto anche io, anzi, ammiro il loro sangue freddo, io un paio di colpi in aria li avrei pure sparati



Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 05 Lug 2020, 21:17
È una notizia di cinque giorni fa e non è stato sfondato alcun cancello. Ma non te sei stancato manco un po'?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 21:22
È una notizia di cinque giorni fa e non è stato sfondato alcun cancello. Ma non te sei stancato manco un po'?

https://nypost.com/2020/07/05/st-louis-couple-stay-on-balcony-as-protesters-return-to-mansion/

ma magari te ne trovi trecento sotto casa tua stanotte poi vedi se tiri fuori le armi,
ma come cazzo se fa  :wall:

manco il senso del ridicolo, per Dio....
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 05 Lug 2020, 21:24
Uno dei punti nodali della questione è proprio che io armi semiautomatiche da tirare fuori per difendere la villa padronale non ne ho. Immagino manco tu.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 05 Lug 2020, 21:25
Era una protesta pacifica (peccato, gliele avrei infilate volentieri nel culo) e ora rischiano.
Under Missouri law, the distinct common law concepts of assault and battery are rolled into the same statute and defined under various degrees of assault. Section 565.056 (3-4) defines assault in the fourth degree as any conduct which “purposely places another person in apprehension of immediate physical injury” or “recklessly engages in conduct which creates a substantial risk of death or serious physical injury to another person.”
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 21:31
Era una protesta pacifica (peccato, gliele avrei infilate volentieri nel culo) e ora rischiano
Under Missouri law, the distinct common law concepts of assault and battery are rolled into the same statute and defined under various degrees of assault. Section 565.056 (3-4) defines assault in the fourth degree as any conduct which “purposely places another person in apprehension of immediate physical injury” or “recklessly engages in conduct which creates a substantial risk of death or serious physical injury to another person.”

a me sembra una solenne stronzata, avevavo paura e stavano solo intimando ai manifestanti di uscire dalla loro proprietà. Lo facevano con armi legalmente detenute.

Sarebbe divertente leggere i vostri commenti su un video con 300 neo confederate che pascolano sul prato di una casa di gente di colore e vengono allontanati dai proprietari armati


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 05 Lug 2020, 21:35
Non erano nella loro proprietà.

One protester briefly straddled an iron gate as if he was going to jump over, but did not. No one threw anything and no one behind the gates showed aggression. One man on the McCloskeys’ balcony clapped along with the chanting protesters.

Se anche fosse, la legge parla chiaro, vedremo come va.

Ah, e questa coppia lo aveva già fatto in passato. Se serve posto l'articolo (gli piace proprio).

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 05 Lug 2020, 22:04
Se ai nativi non piace, giusto cambiare.
Forse adesso con questa protesta hanno trovato il coraggio di denunciare.
Lo trovo una sorta di rimbalzo tecnico questo del nome della squadra.
Nel frattempo questo politically correct porta anche a dire che non si userà più black list....
Di sto passo io che sono mancino mi sento discriminato quando si parla di atti sinistri o di un sinistro.
Attenzione che seppur nata molti anni prima anche l’impiego di S.S. Lazio posterebbe urtare tantissime persone.
Un conto è combattere il razzismo in profondità, un conto sono alcune posizioni, azioni simboliche che rischiano di essere demagogiche e rimanere superficiali.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 05 Lug 2020, 22:16
Come dimostrano quei due tazzoni, i razzisti sono dei malati di mente (gravi) per questo non si rendono conto di quello che fanno (e dicono)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 05 Lug 2020, 23:32
Come dimostrano quei due tazzoni, i razzisti sono dei malati di mente (gravi) per questo non si rendono conto di quello che fanno (e dicono)

magari non te ne rendi conto ma stai discriminando le persone sovrappeso chiamandole "tazzoni"

comunque è inutile, regime totale, pensiero unico, 4 stereotipi messi in croce, ripetuti fino alla noia più assoluta...
amen....ciao  :bye:




Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 06 Lug 2020, 00:41

comunque è inutile, regime totale, pensiero unico


e però stai sempre qua
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 00:52
e però stai sempre qua
Chiama le guardie...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 06 Lug 2020, 00:58
Chiama le guardie...

Vedi che non capisci Biafra.
Il senso del mio commento era esattamente l'opposto:
se è questo così repressivo e stalinista regime unico com'è che ancora puoi tranquillamente
esprimere le tue opinioni?
Hai capito adesso?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 06 Lug 2020, 02:38
... ma perché Biafra se sta a divertì...
e provoca... e mica solo in sto topic qui...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 06 Lug 2020, 10:06
magari non te ne rendi conto ma stai discriminando le persone sovrappeso chiamandole "tazzoni"

comunque è inutile, regime totale, pensiero unico, 4 stereotipi messi in croce, ripetuti fino alla noia più assoluta...
amen....ciao  :bye:


invidio profondamente il magico mondo mentale degli analfabeti funzionali e degli ebefrenici. Figuriamoci chi possiede entrambe queste doti e le sfoggia orgogliosamente vieppiù. Ce devo sta', hai ragione

in ogni caso, senza offesa per il tuo misero ego, machittesencoola regazzi'

ps. sei tu che hai notato e messo in evidenza il loro aspetto fisico. Quindi secondo le tue idee id1ote, malate e senza senso il razzista fascista stalinista ed essere umano [...] sei tu stesso. Spiaze
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 06 Lug 2020, 10:19
Però , da una parte e dall’altra si potrebbero smorzare i toni, altrimenti è un muro contro muro che non porta da nessuna parte.
Parlavamo di rimozione statue?
O di razzismo?
Chiedo: secondo voi il razzismo è una sottoclasse della tema più ampio della discriminazione ?
O deve essere trattato a parte?
Perché tutte le discriminazioni (di orientamento religioso, sessuale, di genere, di status, di colore, di pensiero) dovrebbero essere combattute con la stessa intensità.
Non credo che abbattendo la statua di Colombo o non vendendo più il moretto al supermercato si risolva la questione.
È forse tirando via i mori dalla bandiera sarda o che facciamo ? Ribattezziamo il Moro di Venezia?
Ripeto, per me bisogna agire in profondità e non fermarsi ad azioni superficiali.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 06 Lug 2020, 10:23
"tazzoni" sta per ca.zzoni, karo herr biafra.

Lo uso da sempre per aggirare il filtro che la signorina Lazionet ha messo a determinate parole. Spiaze (cit.)

https://www.lazio.net/forum/temi/vivere-al-tempo-del-coronavirus-temi-sociali-ed-economici/msg3134907/#msg3134907

https://www.lazio.net/forum/friends/mercato-estivo-2018-fase-operativa-01-luglio-17-agosto/msg2875908/#msg2875908
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 06 Lug 2020, 12:08
Adler, su questo genere di cose e davanti a tali affermazioni smorzare i toni è molto difficile.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 06 Lug 2020, 12:13
... ma perché Biafra se sta a divertì...
e provoca... e mica solo in sto topic qui...

Ma infatti non è una questione politica.
Solo che non se sta a divertì, secondo me sta provando disagio.
E quando dice: "chiama le guardie" è come se dicesse: "fermatemi"
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 06 Lug 2020, 12:29

bia', se mi dici che alla stragrande maggioranza dei tifosi dei redskins non frega nulla del nome, anzi non lo cambierebbero manco per soldi, ti do' ragione perche' li ho visti.

Io scopro i Redskins, la società, in questo topic. E mi chiedo come sia nato quel nome. Mi sembra strano che un ambiente razzista, anti-nativo/indiano/pellerossa/indigeno, che ognuno scelga il nome preferito, generi un nome come Redskins. Sarebbe un po' come se il Ku-Klux-Klan fondasse la squadra dei Niggers e poi la tifasse per decenni. Improbabile.
Cerco un po' e scopro che il nome originale era Braves. Modificato in Redskins quando assunsero un allenatore che aveva qualche goccia di sangue nativo/indiano/pellerossa/indigeno.

The team originated as the Boston Braves, based in Boston, Massachusetts, in 1932, under the ownership of George Preston Marshall.[8] At the time the team played in Braves Field, home of the Boston Braves baseball team in the National League. The following year, the club moved to Fenway Park, home of the American League's Boston Red Sox, whereupon owners changed the team's name to "Boston Redskins"; to round out the change, Marshall hired William Henry "Lone Star" Dietz, who was thought to be part Sioux, as the team's head coach.[9]

A occhio sembrerebbe un omaggio alla cultura nativa/indiana/pellerossa/indigena, più che una manifestazione di razzismo. Questa è la tesi sostenuta anche su

https://www.playitusa.com/nfl/2020/07/102688/da-boston-a-washington-la-storia-dietro-il-nome-redskins/

Marshall che era molto attento alle questioni di marketing e che, stando agli articoli dell’epoca, nutriva un profondo rispetto per la cultura dei Nativi Americani decise di mantenere un nome che non si discostasse più di tanto da quelli utilizzati nelle ultime due stagioni dalla franchigia, Indians e Braves, e che allo stesso tempo consentisse comunque ai tifosi di continuare ad identificarsi con essa.

In ultimo, come viene riportato anche su diversi giornali di quel periodo, decise di onorare la discendenza del suo nuovo head coach e di almeno 4 atleti presenti in quel momento nel roster del team di Boston optando per un nickname che celebrasse la loro appartenza alle popolazioni indigene del Nord America, per l’appunto Redskins.


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 06 Lug 2020, 12:43
Marshall, grandissima persona. sicuro rispettava ogni minoranza.

As a result of a "gentlemen's agreement" promoted by Marshall, NFL teams did not sign black players until 1946, when 2 teams broke the agreement. Marshall refused to do so, claiming that integrating the team would cause the team to lose fans in the Southern United States and the team was at the time the southernmost team in the NFL.[12][13] He said that "We'll start signing Negroes when the Harlem Globetrotters start signing whites."[4]


:lol:

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 06 Lug 2020, 12:44
The team originated as the Boston Braves, based in Boston, Massachusetts, in 1932, under the ownership of George Preston Marshall.[8] At the time the team played in Braves Field, home of the Boston Braves baseball team in the National League. The following year, the club moved to Fenway Park, home of the American League's Boston Red Sox, whereupon owners changed the team's name to "Boston Redskins"; to round out the change, Marshall hired William Henry "Lone Star" Dietz, who was thought to be part Sioux, as the team's head coach.[9]

A occhio sembrerebbe un omaggio alla cultura nativa/indiana/pellerossa/indigena, più che una manifestazione di razzismo. Questa è la tesi sostenuta anche su
Bel omaggio :

Marshall, a supporter of racial segregation, was the last NFL owner to integrate African Americans onto a roster, doing so in 1962 under pressure from the federal government, which threatened to block the use of government-owned D.C. Stadium.

Ma poi, pure se fosse stato un`omaggio, se in molti si sentono discriminati, non vedo nessun problema nel cambiare il nome.

Edit : mannaggia a vaz, vai a lavorare
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 06 Lug 2020, 12:46
fa ridere, come al solito, che siano i bianchi dominanti a decidere cosa sia rispettoso o no.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 06 Lug 2020, 12:49
Ma infatti non è una questione politica.
Solo che non se sta a divertì, secondo me sta provando disagio.
E quando dice: "chiama le guardie" è come se dicesse: "fermatemi"
Disagio o no, secondo me vuole 'na statua
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 06 Lug 2020, 12:58
fa ridere, come al solito, che siano i bianchi dominanti a decidere cosa sia rispettoso o no.
le discussioni avviate dagli stupid white men su cosa sia accettabile e cosa no nella lotta al razzismo superano in numero tutti i granelli di sabbia contenuti in tutte le spiagge del mondo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 06 Lug 2020, 13:03
Ma il punto centrale è proprio questo. Io rimango sconvolto da come non lo si capisca.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 06 Lug 2020, 13:08
Ma poi, pure se fosse stato un`omaggio, se in molti si sentono discriminati, non vedo nessun problema nel cambiare il nome.

Neanche io. Probabilmente l'ostacolo principale è la "tradizione", l'insieme di ricordi e di consuetudini che crea un'identità di gruppo. L'ostacolo principale sono i tifosi dei Redskins. Alla proprietà, se continuano a incassare come prima je ne frega assai del nome.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 06 Lug 2020, 14:42
Bel omaggio :

Marshall, a supporter of racial segregation, was the last NFL owner to integrate African Americans onto a roster, doing so in 1962 under pressure from the federal government, which threatened to block the use of government-owned D.C. Stadium.

Ma poi, pure se fosse stato un`omaggio, se in molti si sentono discriminati, non vedo nessun problema nel cambiare il nome.

Edit : mannaggia a vaz, vai a lavorare

In assoluto, una dichiarazione aberrante.
Lo possiamo dire oggi e condannare sempre. Lo schiavismo e l'uso come carne da macello delle popolazioni africane sradicate e portate in giro per il mondo come forza lavoro.
Non ci sono se e non ci sono ma.
Bene che questa ondata di sensibilizzazione sia così alta adesso: non facciamo finta di niente, però perché lo si sapeva anche prima di Floyd.
Marshall parla nel 1946: ancora vent'anni dopo i neri non potevano andare all'università, sedere in autobus  dove volevano, pisciare dove volevano.....
Quindi sì, bisogna contestualizzare quando le cose sono state dette, condannarle, ma inquadrarle.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 06 Lug 2020, 14:51
Che differenze nell'affrontare un problema.

Marshall, grandissima persona. sicuro rispettava ogni minoranza

Bel omaggio :
Marshall, a supporter of racial segregation, was the last NFL owner to integrate African Americans onto a roster, doing so in 1962 under pressure from the federal government, which threatened to block the use of government-owned D.C. Stadium.

A me non interessa che tipo fosse Marshall. Non viaggio con la lavagnetta dei buoni e dei cattivi.

La questione era sul nome della società, e di ciò che avesse voluto dire quel nome a partire dal momento in cui era stato scelto. Quindi, di ciò che esso potesse significare per tutti coloro che entravano o entrano tuttora in contatto  con quel nome.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 06 Lug 2020, 15:11
non ti interessa girare con la lavagnetta dei buoni o cattivi ma a supporto hai portato testimonianze secondo cui non fosse razzista e che il nome fosse un omaggio alla cultura dei nativi.

invece Marshall era razzista, e la scelta del nome redskins in luogo di Indian o Braves è una prova. un po' come chiamare una squadra musineri. ma come già scritto precedentemente è una cosa che va avanti da anni.
però ora i solerti difensori del razzismo al contrario ci insegnano a vivere.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 06 Lug 2020, 15:28
In assoluto, una dichiarazione aberrante.
Lo possiamo dire oggi e condannare sempre. Lo schiavismo e l'uso come carne da macello delle popolazioni africane sradicate e portate in giro per il mondo come forza lavoro.
Non ci sono se e non ci sono ma.
Bene che questa ondata di sensibilizzazione sia così alta adesso: non facciamo finta di niente, però perché lo si sapeva anche prima di Floyd.
Marshall parla nel 1946: ancora vent'anni dopo i neri non potevano andare all'università, sedere in autobus  dove volevano, pisciare dove volevano.....
Quindi sì, bisogna contestualizzare quando le cose sono state dette, condannarle, ma inquadrarle.
Mi sfugge il punto, io mica ho detto di pisciarli sulla tomba. Come ho gia` scritto precedentemente, il razzismo non e` una malatia, e` semplice ignoranza. Gran parte dei nostri nonni erano razzisti, perche` la stessa societa` di allora era molto razzista.
Allo stesso tempo, nella stessa epoca di Marshall, uno degli azionari della sua stessa squadra era a favore degli afro-americani in squadra, cosi come le altre squadre che li facevano giocare senza problemi.

Detto questo ed avendo contestualizzato, il punto rimane sulla reazione che il nome causa ai nattivi americani e a quanto pare a buona parte di loro quel nome e` sintomo di discriminazione. A Marshall attualmente frega caxxi del nome, credo.

A me non interessa che tipo fosse Marshall. Non viaggio con la lavagnetta dei buoni e dei cattivi.

La questione era sul nome della società, e di ciò che avesse voluto dire quel nome a partire dal momento in cui era stato scelto. Quindi, di ciò che esso potesse significare per tutti coloro che entravano o entrano tuttora in contatto  con quel nome.
Mi sfugge l`implicazione logica che stai facendo. Magari all`epoca il nome non lo ritenevano offensivo (anche se si legge di controversie gia` dagli anni 60), anche se dubito che a qualcuno all`epoca interessava dei sentimenti dei Redskins, parliamo di 80 anni fa. Qualunque sia stato il motivo, non credo che questo cambi qualcosa per coloro che entrano in contatto con quel nome nel 2020.

Il nome e` offensivo? Secondo buona parte della loro comunita`, lo e`, lo cambiassero e sticaxxi delle buone o cattive intenzioni di Marshall di 80 anni fa.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 16:44
... ma perché Biafra se sta a divertì...
e provoca... e mica solo in sto topic qui...

 :wink2:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 20:00
non ti interessa girare con la lavagnetta dei buoni o cattivi ma a supporto hai portato testimonianze secondo cui non fosse razzista e che il nome fosse un omaggio alla cultura dei nativi.

invece Marshall era razzista, e la scelta del nome redskins in luogo di Indian o Braves è una prova. un po' come chiamare una squadra musineri. ma come già scritto precedentemente è una cosa che va avanti da anni.
però ora i solerti difensori del razzismo al contrario ci insegnano a vivere.

Ma scusa Vaz, io ignoravo l'esistenza di questo Marshall,
ma secondo te davvero sceglie il nome della sua franchigia "Redskins" per prendere per culo i nativi? Se era razzista, e sicuramente lo era visti i tempi, e voleva dare una nota di razzismo alla sua franchigia li avrebbe chiamati che ne so...."White Pride", "nfo", o kkk....

Ma non ti viene in mente che lo sceglie in senso positivo per sottolinearne il coraggio e l'animo guerriero?

io boh, davvero non vi capisco...me sembrate tutti rin[...]ti, però siete divertenti  :)




Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 06 Lug 2020, 20:03
Ma quale parte de sticazzi di cosa intendesse Marshall 100 anni fa non è chiara?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 20:06
Ma quale parte de sticazzi di cosa intendesse Marshall 100 anni fa non è chiara?

Q:ah Marshall come la chiamamo sta squadra?

A: chiamamola "pellerossa" così sfottiamo quegli indiani di merda


si c'ha molto senso... :sisisi:

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 06 Lug 2020, 20:11
Vedo che hai capito quello che ho detto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 20:13
Vedo che hai capito quello che ho detto.

ma io non capisco un cazzo, qua ieri uno ha pure scritto che so' schizofrenico e analfabeta funzionale...

abbi pazienza con chi come me c'ha problemi, spiegate meglio, famme capi'  :s
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 06 Lug 2020, 20:26
No no, più chiaro de così non saprei come dirlo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 20:29
No no, più chiaro de così non saprei come dirlo.

ok, domani lo faccio leggere allo psichiatra della asl, magari me lo spiega lui,
grazie lo stesso  :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 06 Lug 2020, 20:37
Io sono con Kelly: disagio profondissimo, ma molto nel subconscio. Ogni post è una richiesta di aiuto mascherata da provocazioni, insulti e prese per il culo.

Almeno spero. L’alternativa è peggio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 20:46
Io sono con Kelly: disagio profondissimo, ma molto nel subconscio. Ogni post è una richiesta di aiuto mascherata da provocazioni, insulti e prese per il culo.

Almeno spero. L’alternativa è peggio.

Quando le argomentazioni stanno a zero si risponde così.

I due bianchi armati che difendono la loro proprietà sono razzisti...non hanno diritto alla paura, non hanno diritto a difendersi...ok
I Redskins si chiamano così per sfregio razzista...e ovviamente i tifosi che difendono il nome sono tutti del kkk...ok
e pure io sono razzista perchè non vado ad abbattere statue e non soffio sul fuoco della guerra razziale  che stanno orchestrando ad arte negli usa...

se proprio devi rispondermi, la prossima volta argomenta invece di insultare
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 06 Lug 2020, 20:53
Per me, se davvero cambiano il nome ai redskins dovrebbero mantenere il simbolo e al massimo chiamarli 'natives'. Non credo che un tifoso di washington di oggi intenda insultare i pellerossa-nativi chiamiamoli come vogliamo, qualunque cosa volesse chi si è inventato il nome. Anzi si riconosce in quella squadra e nel simbolo di un guerriero nativo americano, nel suo coraggio e animo combattivo.
Piuttosto mi chiedo dove si andrà a finire di questo passo. Se veramente i nativi si sentono offesi dal nome di una squadra sportiva (e non ci credo molto) mi immagino quanto di più si sentiranno offesi dalla totalità dei film western del dopoguerra (e giustamente). Lì venivano sistematicamente dipinti come selvaggi, ubriaconi, ignoranti mentre i bianchi erano eroici buoni e portatori di sviluppo. Che si fa, si mette all'indice John Wayne, John Ford ecc.? Si distruggono i soldatini di resina dei cowboy e indiani?
Poi si va ai film sui giapponesi (nessuno ha mai sentito chiamare cinesi giapponesi e vietcong musi gialli?) e cinesi e in genere asiatici. Traboccano di stereotipi e razzismo anche quelli, pure peggio che quelli sui pellerossa.
E anche nel cinema europeo si tratteggiavano le altre etnie con l'accetta...
Dove ci si ferma? Cosa si salva?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 06 Lug 2020, 20:55
Quando le argomentazioni stanno a zero si risponde così.

I due bianchi armati che difendono la loro proprietà sono razzisti...non hanno diritto alla paura, non hanno diritto a difendersi...ok
I Redskins si chiamano così per sfregio razzista...e ovviamente i tifosi che difendono il nome sono tutti del kkk...ok
e pure io sono razzista perchè non vado ad abbattere statue e non soffio sul fuoco della guerra razziale  che stanno orchestrando ad arte negli usa...

se proprio devi rispondermi, la prossima volta argomenta invece di insultare

Sono quattro pagine che bolli come ridicoli e indottrinati tutti quelli che non sono d'accordo con te, e mo' fai il piangina? Ha ragione chi, pur con garbo, ti ha dato del troll.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 06 Lug 2020, 21:06
Biafra scusa ma non capisco quella faccina cosa significhi di preciso, quindi non posso commentare.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 06 Lug 2020, 21:12
Pan vieni da noi su LazioNetscape, courier a tutto spiano e niente foto o emoji :) (emoji scritto a mano, naturalmente)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 06 Lug 2020, 21:30
Per me, se davvero cambiano il nome ai redskins dovrebbero mantenere il simbolo e al massimo chiamarli 'natives'. Non credo che un tifoso di washington di oggi intenda insultare i pellerossa-nativi chiamiamoli come vogliamo, qualunque cosa volesse chi si è inventato il nome. Anzi si riconosce in quella squadra e nel simbolo di un guerriero nativo americano, nel suo coraggio e animo combattivo.
Piuttosto mi chiedo dove si andrà a finire di questo passo. Se veramente i nativi si sentono offesi dal nome di una squadra sportiva (e non ci credo molto) mi immagino quanto di più si sentiranno offesi dalla totalità dei film western del dopoguerra (e giustamente). Lì venivano sistematicamente dipinti come selvaggi, ubriaconi, ignoranti mentre i bianchi erano eroici buoni e portatori di sviluppo. Che si fa, si mette all'indice John Wayne, John Ford ecc.? Si distruggono i soldatini di resina dei cowboy e indiani?
Poi si va ai film sui giapponesi (nessuno ha mai sentito chiamare cinesi giapponesi e vietcong musi gialli?) e cinesi e in genere asiatici. Traboccano di stereotipi e razzismo anche quelli, pure peggio che quelli sui pellerossa.
E anche nel cinema europeo si tratteggiavano le altre etnie con l'accetta...
Dove ci si ferma? Cosa si salva?
Per il momento si cerca di far cambiare il nome alla squadra, sperando che nel frattempo ci siano anche dei cambiamenti piu` importanti.

Poi si passa al resto e si giudica caso per caso, non capisco come si faccia ad arrivare sempre a parlare dei film in questo caso e ai libri nel caso delle statue, mi sfugge proprio l`implicazione logica.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 06 Lug 2020, 21:52
Io continuo a pensare che bisognerebbe parlare di lotta alle discriminazioni e non di nomi di squadre di football...
A Washington immagino ci fossero e ci sono tifosi di colore o nativi che tifavano per la squadra : magari ci saranno state, ma non ho notizie di contestazioni fino a quest’anno.
Poi, come ho detto: vogliono che venga cambiato nome? Che venga cambiato: non fa di questo i nativi più liberi e meno ghettizzati.
Quando ero negli USA una delle cose più penose e tristi è stato vedere la situazione in cui vivono gli eredi dei popoli che vivevano in quelle terre prima che arrivassero gli europei.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 06 Lug 2020, 21:57
n the 1940s the National Congress of American Indians (NCAI) created a campaign to eliminate negative stereotyping of Native American people in the media. Over time, the campaign began to focus on Indian names and mascots in sports.[88] The NCAI maintains that teams with mascots such as the Braves and the Redskins perpetuate negative stereotypes of Native American people, and demean their native traditions and rituals.[89] The NCAI issued a new report in 2013 summarizing opposition to Indian mascots and team names generally, and the Washington Redskins in particular.[90] In the trademark case, the TTAB placed significance on the NCAI opposition, estimating that the organization represented about 30% of the Native American population at the time the trademarks were granted, which met their criteria for a "substantial composite" of Native Americans finding the name disparaging.[91] In its amicus brief filed in the case, the NCAI states that the combined enrollment of its member tribes in 2013 was 1.2 million individuals.[92]

Many tribal councils have passed resolutions or issued statements regarding their opposition to the name of the Washington Redskins, including the Cherokee and Comanche Nations of Oklahoma, the Inter Tribal Council of Arizona,[93] the Inter-Tribal Council of the Five Civilized Tribes,[94][95] the Oneida Indian Nation (New York),[96] the Standing Rock Sioux Tribe (North Dakota) and the United South and Eastern Tribes (USET).[97] In April 2014, Navajo Nation Council voted in favor of a statement opposing the name of the Washington team, as well as other disparaging references to American Indians by other professional sports franchises.[98] Other Native American groups advocating change include: the Native American Bar Association of DC,[99] the National Caucus of Native American State Legislators,[100] and the Society of American Indian Government Employees.[101]

Although often assumed to be a debate of recent origins, local Washington, D.C. newspapers have published news items on the controversy many times since at least 1971, all in response to Native American individuals or organizations asking for the name to be changed.[123][124] National protests began in 1988, after the team's Super Bowl XXII victory, prompting numerous Native Americans to write letters to Redskins owner Jack Kent Cooke; others boycotted Redskins products and protested, but Cooke rejected the possibility of change.[125] There was a protest of about 2,000 people at the 1992 Super Bowl between the Redskins and the Buffalo Bills; the American Indian Movement's (AIM) Vernon Bellecourt was one of the main organizers of the protest.[126]

Since 2013, picketing at stadiums has occurred occasionally when the Redskins have played, particularly in cities with a significant population of Native Americans, such as Dallas,[127][128] Denver[129] and Minneapolis.[130][131] The latter protest was supported by several Minnesota politicians.[132][133] Picketing resumed for the 2014 season in Glendale, Arizona, when the team played the Arizona Cardinals,[134] and again the largest rally was in Minneapolis,[135] where estimates of the number of protestors was between 3,500 and 5,000.[136] At a protest in Philadelphia in 2017, Native Americans pointed out the irony of NFL players making a statement opposing racial injustice by "taking a knee" for the National Anthem while one of the teams taking the field continues to use a racially offensive name and logo.[137] Playing in Minnesota for the first time since 2014, hundreds of Native Americans protested against the team name outside of U.S. Bank Stadium during the game on October 24, 2019.[138] On December 8, 2019 members of the Wisconsin Indian Education Association's Indian Mascot and Logo Task Force led a protest at Lambeau Field in Wisconsin. The Oneida Nation sponsored a video shown on the Jumbotron during the game expressing pride in being Native American as the antithesis of the message sent by the Redskins name and logo.[139]

basta informarsi, non è difficile nel 2020.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 06 Lug 2020, 22:03
Grazie avendone tempo, si
Poi so di contare su gente molto informata.
Avessi la pazienza, la voglia e la curiosità e tornassi a qualche pagina indietro, scopriresti che ho detto: se i nativi non vogliono è giusto cambiare.
Nel 2020 è facile informarsi e dovrebbe essere facile poter discutere senza arroganza e senza pregiudizi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 22:04

 tutta la stupidità dei razzisti e degli antirazzisti :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 06 Lug 2020, 22:09
allora non scrivi che non hai notizie in tal senso, se non ti prendi la briga di verificarle.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 06 Lug 2020, 22:16
allora non scrivi che non hai notizie in tal senso, se non ti prendi la briga di verificarle.
Vogliamo ricominciare?
Davvero?
Non ti basta che hanno cancellato i nostri messaggi?!

Guarda te se devo star qui a chiedere il permesso a te, a te ....se e cosa devo o posso scrivere.....
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 06 Lug 2020, 22:22
Pan vieni da noi su LazioNetscape, courier a tutto spiano e niente foto o emoji :) (emoji scritto a mano, naturalmente)

ma non so nemmeno cos'è   :oops:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 06 Lug 2020, 22:25
Vogliamo ricominciare?
Davvero?
Non ti basta che hanno cancellato i nostri messaggi?!

Guarda te se devo star qui a chiedere il permesso a te, a te ....se e cosa devo o posso scrivere.....

ma a me non devi chiede proprio niente, figurati.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 22:35
Biafra scusa ma non capisco quella faccina cosa significhi di preciso, quindi non posso commentare.

La faccina significava che per gran parte c'hai preso. :)

Detesto i cervelli all'ammasso, sarà che il razzismo mi è talmente estraneo che neanche riesco a capirlo, sarà che nel 2020 esistono mille discriminazioni tutto tranne che razziali,
considera poi che so' pure "analfabeta funzionale" e "schizofrenico",
poi c'è pure il fenomeno che ha indagato il mio subconscio  :oo e s'è convinto che gli sto chiedendo aiuto (per i particolari chiedi al fenomeno..io non l'ho capita...ma so anafabeta funzionale...)

Comunque è divertente, 1 contro 10, purtroppo qua i soliti pallosissimi 10, mi diverte...molto Laziale  :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 06 Lug 2020, 22:44
ok. però guarda che non è uno contro dieci, perchè mi sembra di leggere pure quelli che ti danno ragione (ma tu evidentemente quelli chissà perché non li calcoli) e come ti ho già detto un'altra volta  le tue idee non sono originali, quindi all'ammasso loro stesse. in poche parole... ciò che tu dici lo si sente e legge quotidianamente. siamo tutti poco originali quindi. pure tu.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 06 Lug 2020, 22:48
Dice cose simili Bracconeri su trs, per esempio. È già so due.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 06 Lug 2020, 22:51
https://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2019/12/james-baldwin-william-f-buckley-debate/602695/


https://www.theatlantic.com/culture/archive/2020/07/raoul-peck-james-baldwin-i-am-not-your-negro/613708/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 06 Lug 2020, 23:02
ok. però guarda che non è uno contro dieci, perchè mi sembra di leggere pure quelli che ti danno ragione (ma tu evidentemente quelli chissà perché non li calcoli) e come ti ho già detto un'altra volta  le tue idee non sono originali, quindi all'ammasso loro stesse. in poche parole... ciò che tu dici lo si sente e legge quotidianamente. siamo tutti poco originali quindi. pure tu.

non faccio il fenomeno, comunque non ne vedo molti qua che stanno sulle mie posizioni o accettano un dialogo argomentando

qua,
se non butti giù le statue, se sei contro i saccheggi, se approvi che la gente si difenda dai saccheggi, se non sei favorevole alle zone autonome tipo seattle (5 morti in sparatorie l'ultima settimana solo la), sei razzista (e ovviamente analfabeta funzionale e schizofrenico)

Dal divano di casa soffiano sul fuoco di una protesta che non porterà nulla di buono a bianchi, neri, gialli, rossi e viola... tutto qua

da analfabeta funzionale quale sono,oramai m'hanno convinto,  non capisco come chi vive nei ghetti usa (bianchi,neri, latini, gialli, rossi, grigi, etc) possa avere un qualsiasi vantaggio dalle statue abbattute, dai saccheggi o dal cambio di nome (invocato da corporations che vivono sullo sfruttamento) di strade e franchigie NFL...

Vi leggo domani, ora vado a prendere le pillole prima che arriva quello che m'ha analizzato il subconscio  :)

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 06 Lug 2020, 23:03

Dove ci si ferma? Cosa si salva?

Non ci si ferma e non ci si salva.
Il problema è prendere la decostruzione del pensiero e della cultura coloniale e postcoloniale per censura o distruzione.
Soprattutto all'estero (l'Italia su questo è indietrissimo) c'è ampia bibliografia.

Ma confondere i due termini (decostruzione e distruzione) è un problema tutto di chi ha questa confusione e non si prende un briciolo di tempo per approfondirla, non certo di chi la opera.

È così che si finisce per scambiare una contestualizzazione storica di "via col vento" con una censura cinematografica.
O pensare che abbattere una statua di Colombo miri a cancellare la sua figura storica.

In italiano c'è un termine preciso per questi fenomeni: cantonate.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 06 Lug 2020, 23:26
Boh, Biafra non ha torto. Ma Fat Danny ha ragione.

Io la vedo così, proprio semplice: se si conviene che il razzismo caratterizza il sociale nella quasi totalità del pianeta, forse si deve concludere che un cambio di passo sia indispensabile per risolvere il problema.

Se é un problema (giudizio schiettamente etico) e se lo si ritiene esistentenel mondo.

Io reputo il razzismo alla stregua di un cancro. Atroce malattia che porta alla corruzione delle menti e dello spirito. Malattia subdola, che molto spesso oscura i suoi sintomi.

E penso che non si sarà fatto mai abbastanza per estirparlo fino a quando non saremo tutti d’accordo che nascere bianco é come nascere con qualsiasi altra variazione cromatica della pelle.

Adesso a me pare che non sia così.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 06 Lug 2020, 23:32
No le pillole te fanno male.
Rimani qua, ti fa da terapia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: LaFonte - 06 Lug 2020, 23:43
Non ci si ferma e non ci si salva.
Il problema è prendere la decostruzione del pensiero e della cultura coloniale e postcoloniale per censura o distruzione.
Soprattutto all'estero (l'Italia su questo è indietrissimo) c'è ampia bibliografia.

Ma confondere i due termini (decostruzione e distruzione) è un problema tutto di chi ha questa confusione e non si prende un briciolo di tempo per approfondirla, non certo di chi la opera.

È così che si finisce per scambiare una contestualizzazione storica di "via col vento" con una censura cinematografica.
O pensare che abbattere una statua di Colombo miri a cancellare la sua figura storica.

In italiano c'è un termine preciso per questi fenomeni: cantonate.


Spiegami come togliere Via col vento dai cataloghi dei film noleggiabili e proiettabili non sia censura ma contestualizzazione storica!! E' censura, altrochè. Contestualizzazione è l'esatto opposto, è proiettarlo fino allo sfinimento commentando ogni scena, ogni dialogo, ogni rappresentazione macchiettistica dei neri che c'è nel film. Ma pazienza, sono io che non capisco.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 06 Lug 2020, 23:46
Come fa a non avere torto uno scrive quello che scrive Biafra?

non faccio il fenomeno, comunque non ne vedo molti qua che stanno sulle mie posizioni o accettano un dialogo argomentando

qua,
se non butti giù le statue, se sei contro i saccheggi, se approvi che la gente si difenda dai saccheggi, se non sei favorevole alle zone autonome tipo seattle (5 morti in sparatorie l'ultima settimana solo la), sei razzista (e ovviamente analfabeta funzionale e schizofrenico)


...

Decine di post in cui si spiega che non è questo ciò che alcuni sostengono e lui imperterrito che dice che ciò è sbagliato. E pretende che questi "alcuni" dialoghino argomentando per difendere ciò che gli si continua nonostante tutto ad attribuire.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 06 Lug 2020, 23:48

Spiegami come togliere Via col vento dai cataloghi dei film noleggiabili e proiettabili non sia censura ma contestualizzazione storica!! E' censura, altrochè. Contestualizzazione è l'esatto opposto, è proiettarlo fino allo sfinimento commentando ogni scena, ogni dialogo, ogni rappresentazione macchiettistica dei neri che c'è nel film. Ma pazienza, sono io che non capisco.

No, non leggi quello che è stato ampiamente spiegato qui. Ti fidi dei titoli dei media e anche tu rispondi fischi per fiaschi, capita.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 06 Lug 2020, 23:59

Spiegami come togliere Via col vento dai cataloghi dei film noleggiabili e proiettabili non sia censura ma contestualizzazione storica!! E' censura, altrochè. Contestualizzazione è l'esatto opposto, è proiettarlo fino allo sfinimento commentando ogni scena, ogni dialogo, ogni rappresentazione macchiettistica dei neri che c'è nel film. Ma pazienza, sono io che non capisco.

Se permetti, ti consiglio di leggere qua.

https://www.bufale.net/hbo-max-toglie-dal-catalogo-via-col-vento-rappresenta-lamerica-razzista/

Ps: Mami che nel doppiaggio italiano dice “badrona” è qualcosa di orripilante. Tra l’altro, quella attrice, Hattie Mac Daniel, alla sua morte (‘52) non fu sepolta nel cimitero di Hollywood, come pure era sua desiderio. La legge statale dell’epoca lo vietava, in quanto negra. C’erano i cimiteri per Bianchi e i cimiteri per gli altri.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 07 Lug 2020, 00:19
tra l'altro il dibattito sul doppiaggio di mami che dice "badrona" è cosa vecchia, ero ragazzina e già se ne argomentava, capirai. solo che prima, a quanto pare, i dibattiti erano più franchi, non si applicava ancora la metodologia della teoria alternativa e complottistica, per cui ogni caxxo deve essere snaturato, sminuito, deriso, ammantato di sottotrame ogni maledettissima volta, come se fosse una tassa. appunto, maniera. ormai quello è.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Lug 2020, 01:02
tra l'altro il dibattito sul doppiaggio di mami che dice "badrona" è cosa vecchia, ero ragazzina e già se ne argomentava, capirai. solo che prima, a quanto pare, i dibattiti erano più franchi, non si applicava ancora la metodologia della teoria alternativa e complottistica, per cui ogni caxxo deve essere snaturato, sminuito, deriso, ammantato di sottotrame ogni maledettissima volta, come se fosse una tassa. appunto, maniera. ormai quello è.

Guarda, ‘sta cosa che non si colga che la parola conformi la realtà mi colpisce molto. Così come non si arrivi alla conclusione ovvia che cambiare linguaggio aiuti a cambiare mentalità.

E sì che Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Vangelo di Giovanni). Che poi sarebbe Γενηθήτω φως·και εγένετο φως del Genesi.

Ciao prof, come va la tua insonnia? Io sono alla frutta, ormai....🤣🤣🤣🤣
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 07 Lug 2020, 01:58
credo stia leggermente migliorando, considerato che fino al mese scorso il sonno arrivava intorno alle cinque e trenta mentre adesso si attesta intorno alle 4 e un quarto. comunque non sono proprio una prof, hai sbagliato persona  ;), a proposito di greco il mio 3 era fisso e in quarta ginnasio me lo portai in estate insieme ad altre due materie... :roll:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Lug 2020, 02:26
credo stia leggermente migliorando, considerato che fino al mese scorso il sonno arrivava intorno alle cinque e trenta mentre adesso si attesta intorno alle 4 e un quarto. comunque non sono proprio una prof, hai sbagliato persona  ;), a proposito di greco il mio 3 era fisso e in quarta ginnasio me lo portai in estate insieme ad altre due materie... :roll:

Ero convinto che ti occupassi di educazione / formazione dei ragazzi. Il greco ha fatto soffrire tutti ma è davvero una lingua geniale, in grado di aprire possibilità infinite.... ;) ;) ;)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 07 Lug 2020, 02:35
ah, tipo la signorina Rottermeier... perfetto  :)
no, no, poveri piccoli, confermo lo scambio di netter  ;)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Lug 2020, 02:48
ah, tipo la signorina Rottermeier... perfetto  :)
no, no, poveri piccoli, confermo lo scambio di netter  ;)

In effetti ami i pizzi e il liberty...😂😂😂
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 07:25

Spiegami come togliere Via col vento dai cataloghi dei film noleggiabili e proiettabili non sia censura ma contestualizzazione storica!! E' censura, altrochè. Contestualizzazione è l'esatto opposto, è proiettarlo fino allo sfinimento commentando ogni scena, ogni dialogo, ogni rappresentazione macchiettistica dei neri che c'è nel film. Ma pazienza, sono io che non capisco.

Come ti hanno fatto notare ti ho scritto almeno in tre occasioni diverse che nessuno ha tolto via col vento ma hanno solo inserito un disclaimer ad inizio film che ragiona su alcune questioni, in particolare quella razziale.
Chiamasi "contestualizzazione storica".
Ma tu ti sei fidata dei titoli roboanti di qualche media fuffoso e continui a parlare di censura cinematografica nonostante a più riprese ti si sia avvertito che le cose stavano diversamente.
Un classico dei nostri tempi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 07 Lug 2020, 08:32
Il disclaimer è un buon punto.
Agli appassionati di film, ci sono altri film importanti che dovrebbero essere messi sotto i riflettori?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 07 Lug 2020, 08:33
Eccola qui, la "censura" applicata a Via col Vento: https://www.facebook.com/watch/?v=277413413321327/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 08:53
Il disclaimer è un buon punto.
Agli appassionati di film, ci sono altri film importanti che dovrebbero essere messi sotto i riflettori?

Uh ce ne sono tantissimi e la cosa riguarda anche la letteratura oltre che il cinema.
Esiste un intero filone di studi, purtroppo in Italia ancora poco sviluppato, ossia i postcolonial studies, che parte il secolo scorso principalmente dagli studi sulla psiche di fanon (come le categorie analitiche hanno un significato diverso sui problemi mentali dei colonizzati) e che oggi hanno nel filone di chakrabarty e spivak elementi di spicco.
Se si avesse l'umiltà di leggere alcuni di questi testi ci si renderebbe conto che il dibattito che abbiamo qui (intendo in Italia, non solo su lazionet) è miserrimo.
Spivak arriva ad un livello di problematizzazione che qui forse darebbe il mal di testa a qualcuno, ossia il cosiddetto "informante nativo": la rappresentazione del soggetto dominante è talmente pervasiva sul dominato che questo perde la possibilità di una rappresentazione autonoma e si uniforma ad una rappresentazione esterna che pretende di essere reale.
Ma se questo è vero come si fa ad arrivare ad un'autorappresentazione autentica?

Siamo arrivati a questo grado di complessità del problema, altro che "via col vento" e "il razzismo non esiste".

Questo significa che distruggiamo i classici della letteratura e della cinematografia?
No, significa che vanno decostruiti. Il disclaimer su via col vento è un esempio di decostruzione, che può essere fatta per il 90% della produzione culturale occidentale, in termini di genere, di razzializzazione e di eteronormatività.
Ad esempio studiando il significato dei protagonisti femminili o razzializzati nei film, il loro ruolo e i limiti imposti nel plot.
Questo non per dirci quanto facciamo culturalmente schifo o che i western sono tutti film di merda, ma per capire i meccanismi di fondo che guidano la nostra interpretazione del mondo e porli a critica.

Che rapporto c'è con la distruzione di alcune statue? Qualsiasi analisi sulle identità riconosce abbastanza comunemente che queste si formano in primo luogo in negativo, dalla più banale identità individuale (rispetto ai propri genitori, le cosiddette discussioni adolescenziali), fino a quelle sociali di massa.
La distruzione di una statua altro non è che la rottura, sul piano simbolico, di un'identità non più condivisa. Per questo tocca Colombo, Lepoldo II o un generale confederale. Dice "quella roba non ci rappresenta. Non più. Anzi non ci ha mai rappresentato".
Non rimuove né cancella la storia, ma rompe con UN'idea specifica di storia condivisa.
Per questo l'esempio dei Buddha è assolutamente non pertinente.

Certo se di questo si fa un motivo di derisione con cazzate quali "la dittatura del politicamente corretto" è chiaro che non si capisce proprio il senso della cosa. Ma, ripeto, questo non è un problema di chi si interroga su ste cose, ma è tutto di chi le deride.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 07 Lug 2020, 09:07
grande Fat.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 07 Lug 2020, 09:10
"capire i meccanismi di fondo che guidano la nostra interpretazione del mondo e porli a critica"

Grazie Fat, fondamentale.

Troppo spesso pensiamo che i nostri valori e le nostre convinzioni siano frutto solo di elaborazioni esplicite, libere e mature. I miliardi di aspetti inconsci, a volte manipolati dall'esterno, ci piace credere che non esistano, ci dobbiamo rassicurare.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 09:23
Comunque su questi argomenti il sor Baldrick è molto più competente e formato di me.
ma essendo pure più saggio di me non si va ad infognare in discussioni portate avanti ad minchiam da chi provoca.
Ed è un peccato, perché discutendone diversamente ci potrebbero essere molti spunti utili per tutt* (asterisco d'obbligo per riaffermare la suddetta dittatura)

 :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 07 Lug 2020, 09:30
É che la decostruzione, come la costruzione, non é mai oggettiva. La fanno i  vincenti, gli esponenti della cultura dominante, per semplificare, e, dunque, alla fine sempre del punto di vista del "piú forte" si tratta.
Poi ognuno ha il suo punto di vista preferito e fa il tifo per l'uno o per l'altro, ma il meccanismo sempre lo stesso é.


Per quanto riguarda i Redskins, io penso che i nomi non siano totem e possano essere cambiati. Penso, peró, che dovrebbe essere una legge, con un giudice che la interpreta, a pensarci. Non i nativi, né i tifosi o gli sponsor.
Nel caso specifico il nome sta cambiando perché cosí oggi conviene, non perché cosí sia giusto.
Dare ai nativi un modo per esprimersi  sul nome e prendere una decisione, per me, sarebbe giustizia.
Se no, non capisco perché anche questo non sia un modo, qui spesso criticato, del sistema capitalistico e razzista di dire alle minoranze quale sia il miglior modo di tutelare i propri diritti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 07 Lug 2020, 09:43
Eccetto che la costruzione si fa senza l'input di una "controparte", mentre la decostruzione puo' essere istigata, co-prodotta, verificata e validata proprio da questa controparte. A me sembra una differenza immensa.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 07 Lug 2020, 09:46
É che la decostruzione, come la costruzione, non é mai oggettiva. La fanno i  vincenti, gli esponenti della cultura dominante, per semplificare, e, dunque, alla fine sempre del punto di vista del "piú forte" si tratta.
Poi ognuno ha il suo punto di vista preferito e fa il tifo per l'uno o per l'altro, ma il meccanismo sempre lo stesso é.

Quindi seguendo il tuo esempio se vince il movimento femminista imporrà al maschio la stessa subordinazione che le donne hanno subito per millenni?
I neri imporranno la schiavitù ai bianchi e li manderanno a lavorare il cotone?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 07 Lug 2020, 10:03
Eccetto che la costruzione si fa senza l'input di una "controparte", mentre la decostruzione puo' essere istigata, co-prodotta, verificata e validata proprio da questa controparte. A me sembra una differenza immensa.
Non concordo.
Anche la costruzione puó essere condivisa. Un film western prodotto oggi sará molto diverso da uno prodotto 50 anni fa.

Quindi seguendo il tuo esempio se vince il movimento femminista imporrà al maschio la stessa subordinazione che le donne hanno subito per millenni?
I neri imporranno la schiavitù ai bianchi e li manderanno a lavorare il cotone?
Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 07 Lug 2020, 10:05
Si certo, ma non nei casi di cui si discute qui, non a quell'epoca, sicuramente.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 07 Lug 2020, 10:06
Danie’ sui Buddha ti sbagli alla grande. Sei proprio lontanissimo e non riesco a capire perché ti ostini a negare. Peccato perché è un salto logico e di interpretazione in un discorso profondissimo e pieno di stimoli

*Ora mi si destabilizza ulteriormente quello Lì del pensiero unico
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 10:28
Gio mi fai un esempio di produzione culturale condivisa?
Perché sicuramente la produzione culturale dominante si modifica e viene modificata nel corso della storia ma questo non significa che diventi condivisa.
Esempio: in Avatar (colossal che io ho amato e visto decine di volte) la rappresentazione dei nativi è sicuramente diversa da Ombre rosse, tuttavia è evidente come per la liberazione dei nativi sia essenziale il ruolo di guida giocato da un bianco, senza il quale i nativi restano soggetti estranei al potere.
Esempio II: Django di Tarantino ha ricevuto diverse critiche per il modo di trattare la questione razziale, pur ponendola a critica. Perché emergeva chiaramente da alcune banalizzazioni, caricature o ironie fuori luogo che il punto di vista espresso fosse bianco. Un nero non avrebbe mai adottato alcune semplificazioni per un fatto di percezione e sensibilità diversa. Attenzione: non significa che non esistano neri a cui Django è piaciuto. Il punto non è se e a chi piace, ma da dove deriva una determinata rappresentazione e che rapporto instaura con l'autorappresentazione possibile.
Esempio III: il più recente Green Book che non nega il problema razziale, ma tratta gli stereotipi (dal pollo fritto al jazz) esattamente nei termini edulcorati che piacciono tanto ai bianchi.


Non capisco poi questa smodata necessità di oggettività, questione già affrontata su questo topic parecchie pagine addietro.
E' evidente che se parliamo di percezione, rappresentazione e autorappresentazione non ci stiamo ponendo sul campo dell'oggettività. Non è che necessariamente l'oggettività è il termine migliore con cui approcciare un fenomeno, questo è un problema epistemologico tutto nostro, dei bianchi occidentali.
Ci sono fenomeni che invece riescono ad essere colti meglio e in modo più approfondito proprio sposando, consapevolmente, una visione soggettiva. E non si tratta di tifo.
Si tratta di dire che per me hanno più validità ed interesse letture che provano, anche in modo diverso tra loro, ad abbozzare un'autorappresentazione rispetto ad una rappresentazione autoritaria e forzata.

In termini filmici potremmo dire che è più convincente Spike Lee di Mel Gibson.
Nulla ti vieta di pensare il contrario, come detto basta avere la consapevolezza di quel che si rivendica: io rivendico una misura demarcativa che vede Spike Lee come una delle voci possibili delle comunità afroamericane e Mel Gibson un bianco incompetente che dietro una presunta oggettività (Apocalypto, la passione di cristo) in realtà rappresenta nei suoi film una montagna di stereotipi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 07 Lug 2020, 10:54
Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.

Condivido.
Ma come si afferma una cultura dominante?
La guerra di secessione americana per esempio ha deciso militarmente che la schiavitù dovesse essere abolita, ma noi sappiamo tutti che se gli stati del sud avessero vinto avrebbero solo rimandato la questione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 07 Lug 2020, 10:58
Non concordo.
Anche la costruzione puó essere condivisa. Un film western prodotto oggi sará molto diverso da uno prodotto 50 anni fa.

*****

Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.

E cmq queste due frasi sono in contraddizione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 07 Lug 2020, 11:06
Le rappresentazioni, le idee oggettive, in quanto oggettive, non sono né autoritarie né forzate.
Affermare che montanelli era un razzista e pedofilo non è né autoritario né forzato, è oggettivo.
Affermare il contrario (cioè che non lo era) o è una misera bugia oppure è qualcosa di più profondo che sta nella testa di chi lo nega al punto di non "vedere" la realtà per quella che è.


Per quanto riguarda la cultura, anche qui, si può parlare di produzione culturale laddove non c'è condivisione (con altre culture), non c'è scambio (di idee con altre culture) ma al contrario c'è la negazione e l'annullamento (di altre culture)? Io, mentre scrivo, penso di no. La cultura è qualcosa di evolutivo, di trasformativo della realtà umana, del pensiero dei singoli e di conseguenza della collettività.
Qui si cita, per dire, l'epopea western che evidentemente ha contribuito a spazzar via dalla "cultura" Usa qualsiasi possibilità di rapporto, di confronto e di scambio con le popolazioni native riproponendo ossessivamente il clichet del bianco buono che vince sul bianco cattivo e del bene che alla fine trionfa sul male. Cioè un'epopea fondata sul principio "mors tua vita mea", dove il ruolo riconosciuto ai pellerossa e ai neri quando andava bene era quello di agnello sacrificale nel primo caso e di servo servizievole e confidente nel secondo.

Penso che queste siano dinamiche che vanno considerate in un confronto come questo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 07 Lug 2020, 13:10
Comunque su questi argomenti il sor Baldrick è molto più competente e formato di me.
ma essendo pure più saggio di me non si va ad infognare in discussioni portate avanti ad minchiam da chi provoca.
Ed è un peccato, perché discutendone diversamente ci potrebbero essere molti spunti utili per tutt* (asterisco d'obbligo per riaffermare la suddetta dittatura)

 :beer:
Spero che tu non ti riferissi a me perché sono rimasto affascinato da quanto avevi scritto ( e non sto prendendo in giro, lo dico con profonda ammirazione)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 13:27
No Adler, mi riferivo ad altri, ma comunque l'invito è generale, anche a me stesso.
 :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 07 Lug 2020, 13:50
Guarda, ‘sta cosa che non si colga che la parola conformi la realtà mi colpisce molto. Così come non si arrivi alla conclusione ovvia che cambiare linguaggio aiuti a cambiare mentalità.

E sì che Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Vangelo di Giovanni). Che poi sarebbe Γενηθήτω φως·και εγένετο φως del Genesi.


L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero. Cioè alla nascita degli esseri umani c'è il pensiero (sta qui l'uguaglianza di tutti gli esseri umani), un pensiero ovviamente non verbale. Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero, ma soprattutto senza il pensiero non ci può essere il verbo mentre senza il verbo ci può essere eccome il pensiero (i sogni, le immagini artistiche, le immagini inconsce non oniriche, per es.). Insomma, la chiamano Genesi quando in realtà si riferisce all'età della ragione. Quindi sono d'accordo quando dici che "cambiare linguaggio aiuta a cambiare mentalità". Purché però le parole siano esatte. Altrimenti concorrono ad alterare la realtà portando "la mentalità" (di alcuni) a credere in qualcosa che non esiste :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Lug 2020, 14:04
L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero. Cioè alla nascita degli esseri umani c'è il pensiero (sta qui l'uguaglianza di tutti gli esseri umani), un pensiero ovviamente non verbale. Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero, ma soprattutto senza il pensiero non ci può essere il verbo mentre senza il verbo ci può essere eccome il pensiero (i sogni, le immagini artistiche, le immagini inconsce non oniriche, per es.). Insomma, la chiamano Genesi quando in realtà si riferisce all'età della ragione. Quindi sono d'accordo quando dici che "cambiare linguaggio aiuta a cambiare mentalità". Purché però le parole siano esatte. Altrimenti concorrono ad alterare la realtà portando "la mentalità" (di alcuni) a credere in qualcosa che non esiste :beer:


 :prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 14:23
Danie’ sui Buddha ti sbagli alla grande. Sei proprio lontanissimo e non riesco a capire perché ti ostini a negare. Peccato perché è un salto logico e di interpretazione in un discorso profondissimo e pieno di stimoli

*Ora mi si destabilizza ulteriormente quello Lì del pensiero unico

scusa carib ma al massimo sbaglio sulle statue distrutte in questi ultimi tempi, su cui sto dicendo che a mio avviso il senso simbolico è un altro.
Sul significato che dai alla distruzione dei Buddha non ho nulla da dire, la condivido, l'unica cosa che dico è che mi sembrano due fenomeni diversi e non assimilabili.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 07 Lug 2020, 14:44
Gio mi fai un esempio di produzione culturale condivisa?
...
Io non volevo (e non voglio) entrare in questa discussione.
Mi riferivo al tuo concetto di decostruzione (ovvero quel processo, se ho ben capito, che consente di dare la rappresentazione autentica di un'opera o, forse, di dare al dominato la  possibilità di dare la sua rappresentazione).
Per dire che la decostruzione é comunque un'attivitá di parte che esprime i valori di chi la compie (che decide cosa, quando e come decostruire). Quindi, direi che piú che la decostruzione, sono importanti i valori in base ai quali si decostruisce, e, quindi, siamo da capo. Ad ognuno piaceranno i suoi.
Non capisco, per dire, che valore abbia ai fini della causa la decostruzione operata da una casa cinematografica per non perdere i suoi diritti sui film (esempio).
Nulla di male, anzi direi naturale, ma alla fine é sempre una questione di rapporti di forza.

E cmq queste due frasi sono in contraddizione.

Non so ... erano due discorsi diversi. Comunque spero di aver chiarito sopra cosa intendevo.

L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero.
Si ma il pensiero non c'é senza l'uomo. E cosa ci sia prima dell'uomo, il pensiero, poi non riesce a spiegarlo. Inventano un po' tutti ...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 07 Lug 2020, 15:19

Si ma il pensiero non c'é senza l'uomo.

è esattamente quello che ho scritto :-)
Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero


E cosa ci sia prima dell'uomo, il pensiero, poi non riesce a spiegarlo. Inventano un po' tutti ...
Forse 200 o duemila anni fa era come dici tu. Ma oggi altro che se il pensiero lo sa spiegare (oltre che dimostrare dal punto di vista biologico): prima della nascita non c'è il pensiero. Quindi non c'è l'essere umano. La sfida davvero affascinante si gioca ora negli studi multidisciplinari su come il pensiero nel neonato umano si formi simultaneamente alla sua (nostra) nascita FINE MEGA OT

scusa carib ma al massimo sbaglio sulle statue distrutte in questi ultimi tempi, su cui sto dicendo che a mio avviso il senso simbolico è un altro.
Sul significato che dai alla distruzione dei Buddha non ho nulla da dire, la condivido, l'unica cosa che dico è che mi sembrano due fenomeni diversi e non assimilabili.
scusa FatDanny mi riferivo a questa tua frase

La distruzione di una statua altro non è che la rottura, sul piano simbolico, di un'identità non più condivisa. Per questo tocca Colombo, Lepoldo II o un generale confederale. Dice "quella roba non ci rappresenta. Non più. Anzi non ci ha mai rappresentato".
Non rimuove né cancella la storia, ma rompe con UN'idea specifica di storia condivisa.
Per questo l'esempio dei Buddha è assolutamente non pertinente.
I talebani hanno distrutto i due Buddha - simbolo di coesistenza tra culture diversissime - proprio per stroncare "UN'idea specifica di storia condivisa". Per questo io dico che, almeno seguendo la tua stessa logica, l'esempio dei Buddha è assolutamente pertinente.
Il punto è che la distruzione dei Buddha, per l'idea che c'è dietro e lo scopo che si intende perseguire, è stato un atto violentissimo. Violenza che non c'è, per gli stessi motivi (idea e scopo), nell'attacco alle statue di montanelli, leopoldo II o saddam.
Forse ora ci capiamo?
Aggiungo solo che IMHO paradossalmente, l'attacco alle statue di montanelli, leopoldo II o saddam,  non essendoci dietro un'idea violenta e distruttiva nei confronti della realtà umana, produce effetti "sociali" meno incisivi, di corto respiro, rispetto ad azioni iconoclaste come la distruzione dei Buddha, la devastazione di Palmyra o le storiche "razzie" dei cristiani. E l'atto in sé finisce per monopolizzare l'attenzione e il dibattito, indebolendo la portata di sacrosante rivendicazioni. Di qui le mie perplessità da forum. (Perplessità che pubblicamente in altre sedi molto prob. terrei per me)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 15:46
Io non volevo (e non voglio) entrare in questa discussione.
Mi riferivo al tuo concetto di decostruzione (ovvero quel processo, se ho ben capito, che consente di dare la rappresentazione autentica di un'opera o, forse, di dare al dominato la  possibilità di dare la sua rappresentazione).
Per dire che la decostruzione é comunque un'attivitá di parte che esprime i valori di chi la compie (che decide cosa, quando e come decostruire). Quindi, direi che piú che la decostruzione, sono importanti i valori in base ai quali si decostruisce, e, quindi, siamo da capo. Ad ognuno piaceranno i suoi.
Non capisco, per dire, che valore abbia ai fini della causa la decostruzione operata da una casa cinematografica per non perdere i suoi diritti sui film (esempio).
Nulla di male, anzi direi naturale, ma alla fine é sempre una questione di rapporti di forza.


La decostruzione non mira ad alcuna rappresentazione autentica né a dare al dominato la possibilità di una rappresentazione propria. Semplicemente è una forma di analisi di un prodotto culturale (letterario, filosofico, etc) che mira ad evidenziare i costrutti ideologici o i pregiudizi o gli archetipi (e così via) presenti in forma latente.
Metaforicamente in una automobili i bulloni non si vedono eppure sono fondamentali perché la macchina si muova a quel modo. Decostruire è smontare la macchina e rendere visibili i bulloni presenti sotto la scocca così da poter stabilire quali bulloni fanno muovere le nostre macchine di rappresentazione del mondo.
Resta un'operazione soggettiva perché i caratteri evidenziati dipendono sicuramente dal soggetto che li evidenzia. Ciò non significa che siano semplici opinioni. Il razzismo latente in via col vento, come in mille altre opere, è decisamente oggettivo.

Chiarito questo non mi è chiaro il tuo esempio con la casa cinematografica. La decostruzione è utile perché individua caratteri della nostra rappresentazione del mondo altrimenti nascosti anche a chi li fa propri (noi stessi).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 07 Lug 2020, 15:48
Non ci può essere libertà se non si permette ad una persona di essere razzista”, lo scrive su Facebook Matteo Gazzini, esponente della Lega a Bolzano e, come lui stesso si definisce, “coordinatore della Lega negli Usa”. A quanto pare un uomo di fiducia del Carroccio. Gazzini è stato candidato alla Camera dei Deputati nelle Politiche del 2018, nella circoscrizione estero, senza fortuna. Così come invano ha tentato anche l’avventura alle Europee dello scorso anno, pure quella finita senza elezione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Rorschach - 07 Lug 2020, 15:52
Non ci può essere libertà se non si permette ad una persona di essere razzista”, lo scrive su Facebook Matteo Gazzini, esponente della Lega a Bolzano e, come lui stesso si definisce, “coordinatore della Lega negli Usa”. A quanto pare un uomo di fiducia del Carroccio. Gazzini è stato candidato alla Camera dei Deputati nelle Politiche del 2018, nella circoscrizione estero, senza fortuna. Così come invano ha tentato anche l’avventura alle Europee dello scorso anno, pure quella finita senza elezione.

Io inizio a pensare che dare risalto a questa merda sia controproducente. Bisognerebbe vergognarsi anche di riportarle certe cose. Non è una notizia, non è la frase di un personaggio importante, non è nulla.
Scrivere/riportare queste frasi sdogana i concetti che in queste sono contenuti, e questo è male.
(non ce l'ho con te, ce l'ho con i media che aspettano sempre le frasi ad effetto)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 07 Lug 2020, 16:11

Chiarito questo non mi è chiaro il tuo esempio con la casa cinematografica. La decostruzione è utile perché individua caratteri della nostra rappresentazione del mondo altrimenti nascosti anche a chi li fa propri (noi stessi).
Intendevo dire che l'intento di una casa cinematografica é prevalentemente economico e, dunque, teso ad un risultato accettabile, piú che vero.
Peró direi che con la prima parte della tua spiegazione, ora, ho compreso bene (meglio) ció che volevi dire e l'esempio non lo citerei piú.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2020, 16:19
Ok Carib, ora siamo sintonizzati, parlando si riesce a pulire il rumore di fondo (fisiologico, visto che fortunatamente ci confrontiamo partendo da prospettive diverse) e trovare la sostanza comune.

Questo ci crea un bel problema però, perché ora confermiamo il pensiero unico e tirannico di LazioSovietNet.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 07 Lug 2020, 17:20
Ok Carib, ora siamo sintonizzati, parlando si riesce a pulire il rumore di fondo (fisiologico, visto che fortunatamente ci confrontiamo partendo da prospettive diverse) e trovare la sostanza comune.

Questo ci crea un bel problema però, perché ora confermiamo il pensiero unico e tirannico di LazioSovietNet.

(https://i.ibb.co/5FgRb5L/stalin.jpg)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 07 Lug 2020, 17:23

(https://i.ibb.co/vQMBGSc/47-EF130-F-AF36-4-C9-A-B133-1-D207-A991-EEF.jpg)

Qui sopra una rappresentazione dei mod di LN in un meeting mensile
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 07 Lug 2020, 19:54
https://www.latimes.com/opinion/story/2020-07-07/kareem-abdul-jabbar-anti-racism-movement

che GIGANTE
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 07 Lug 2020, 22:17
Quelle dichiarazioni di quel leghista sono la prova provata che la madre degli imbecilli è sempre incinta....
Adesso però a pensarci bene magari sta frase potrebbe essere (è) offensiva nei confronti delle donne....
Allora diciamo che il padre degli imbecilli è sempre pronto a spargere il suo seme....

Scusate sono un po’ in crisi di identità 😉😃
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 08 Lug 2020, 12:36
non ti interessa girare con la lavagnetta dei buoni o cattivi ma a supporto hai portato testimonianze secondo cui non fosse razzista

Sbagliato.
Non è possibile dimostrare che qualcuno non è razzista. Al massimo si può dimostrare che non ce l'ha coi neri o con gli ebrei, il che non garantisce che non ce l'abbia coi testimoni di Geova. O viceversa. I razzismi sono tanti.

e che il nome fosse un omaggio alla cultura dei nativi.

E allora? Il nome Redskins era un omaggio della società sportiva di allora all'allenatore e a quattro dei suoi atleti. In una discussione sull'opportunità di cambiare quel nome mi sembra un fatto rilevante. Ancora più rilevante in considerazione delle caratteristiche della società americana dell'epoca. A quel tempo la parola Natives non veniva usata.

https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_name_controversy#"Native_American"_(since_the_1960s)

invece Marshall era razzista, e la scelta del nome redskins in luogo di Indian o Braves è una prova.

Gli Indians esistevano già, quindi il fatto non può essere prova di alcunché:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carlisle_Indians_football

ma insisto che il razzismo di Marshall è irrilevante nel dibattito.


però ora i solerti difensori del razzismo al contrario ci insegnano a vivere.

Sarebbe bello che tu imparassi a vivere sul forum, visto che ti lasci andare un po' troppo spesso ad insulti. Né io né altri che hanno criticato le tue affermazioni siamo "difensori del razzismo al contrario".

Che è come darci dei razzisti.

Scusati pubblicamente.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 08 Lug 2020, 21:45
https://www.ultimouomo.com/washington-redskins-cambio-nome/?fbclid=IwAR2-DR4ixxOCnfRWgacxpBkujXQnXi0LzPUyUw_CX0ouSPUTZ6RU9q08BWk
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 09 Lug 2020, 22:53
«Basta intolleranza»
Circa 150 le firme del manifesto contro la «cancel culture»: Martin Amis, Margaret Atwood, Salman Rushdie, Anne Applebaum, John Banville, Noam Chomsky e decine di altri scrittori


È una rivolta contro le intimidazioni, contro l'ondata censoria che rischia di sommergere non solo in America università e giornali, contro il ricatto morale di chi consiglia il silenzio e l'omertà sulle nuove e violente forme di intolleranza per non dare armi e pretesti a Trump. Decine di scrittrici e scrittori, intellettuali, artisti dicono in un appello che la doverosa battaglia contro il razzismo e contro la politica del presidente degli Stati Uniti accomodante con i gruppi che del suprematismo bianco fanno una bandiera non può nascondere i pericoli di un nuovo fanatismo oramai sempre più spavaldo e prepotente, di una nuova ideologia manichea e brutalmente estremista che nel nome del Bene distrugge ogni opinione differente, ogni obiezione critica, ogni dissenso.

Da Martin Amis a Margaret Atwood, da Salman Rushdie a Anne Applebaum, da John Banville a Noam Chomsky, da Khamel Daoud a Jeffrey Eugenides, e poi Ian Buruma e Olivia Nuzzi, Michael Ignatieff e Paul Berman, Michael Walzer e JK Rowling, solo per citare alcuni dei più famosi, circa 150 intellettuali escono allo scoperto per difendere i principi della libertà d'espressione minacciata non da una censura poliziesca tipica delle dittature, ma da una forma pervasiva e violenta di intolleranza che non si limita a mettere il bavaglio ai contemporanei, ma vuole fare tabula rasa del passato, di tutti gli autori che dall'antichità non si sono piegati ai dettami della nuova inquisizione che vede ogni opinione difforme un delitto, in ogni rappresentazione artistica e culturale anche del passato un attentato malvagio alle vittime dell'oppressione.

Il pensiero corre alla statua di Cristoforo Colombo abbattuta, a quelle di Abraham Lincoln, il presidente che ha abolito la vergogna della schiavitù, o di Winston Churchill, l'eroe della battaglia contro Hitler, cioè del vertice del razzismo, deturpate o vandalizzate, oppure al linciaggio cui è stata sottoposta JK Rowling, l'autrice di Harry Potter, indicata al ludibrio come persecutrice dei transgender per aver difeso il principio dell'identità biologica delle donne e soprattutto, questo è il punto, per essere intervenuta in difesa di una donna che aveva perso il posto di lavoro, licenziata in un attimo, per aver sostenuto analoghe opinioni.
 Una circostanza, appunto, in cui un'opinione diversa, discutibile come tutte le opinioni, viene equiparata a una manifestazione di malvagità, ispirata dalle peggiori intenzioni e dunque meritevole di essere punita. La libertà d'opinione è messa a dura prova se le persone vengono liquidate, come Ian Buruma alla New York Review of Books , per aver pubblicato posizioni dissonanti, come se il conflitto delle idee, la discussione aperta, anche aspra, ma libera e tonificante, la battaglia culturale condotta lealmente, argomento contro argomento, tesi contro tesi, non fosse l'ossigeno delle società democratiche fondate sul pluralismo e non sul manicheismo di una lotta tra un Bene e un Male da censurare.
Una deriva pericolosa che in alcune università americane è sfociata nella messa al bando di opere di Shakespeare, come il «Tito Andronico», accusate nientemeno di essere neanche tanto inconsapevolmente un'apologia dello stupro, o di Euripide e di Sofocle, fino all'espulsione tra i piani di studio del «Grande Gatsby», delle opere di Hemingway e naturalmente, come poteva mancare?, di «Lolita» di Nabokov.

 Ma anche, per esempio, al divieto a Londra di esporre opere di Egon Schiele, già perseguitato un secolo fa a Vienna per «oscenità» e i cui nudi oggi rappresenterebbero secondo la nuova Inquisizione una diminuzione sessista dell'immagine della donna. Ora, con questo appello, per la prima volta gli intellettuali cercano di mettere un argine a questa deriva di intolleranza, con un gesto coraggioso di cui i firmatari sono pienamente coscienti, e infatti già si avvertono i primi segni di timide marce indietro per prevenire eventuali attacchi. È la prima volta, ma importante. Gli intolleranti potrebbero cominciare a non avere vita facile.

Mai avrei pensato di dover postare un pezzo di quell'u£h&d%/j di Pierluigi Battista, vergognatevi  :cry:  :xx







Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 09 Lug 2020, 23:26
dimenticavo il testo :)

A Letter on Justice and Open Debate

Our cultural institutions are facing a moment of trial. Powerful protests for racial and social justice are leading to overdue demands for police reform, along with wider calls for greater equality and inclusion across our society, not least in higher education, journalism, philanthropy, and the arts. But this needed reckoning has also intensified a new set of moral attitudes and political commitments that tend to weaken our norms of open debate and toleration of differences in favor of ideological conformity. As we applaud the first development, we also raise our voices against the second. The forces of illiberalism are gaining strength throughout the world and have a powerful ally in Donald Trump, who represents a real threat to democracy. But resistance must not be allowed to harden into its own brand of dogma or coercion—which right-wing demagogues are already exploiting. The democratic inclusion we want can be achieved only if we speak out against the intolerant climate that has set in on all sides.

The free exchange of information and ideas, the lifeblood of a liberal society, is daily becoming more constricted. While we have come to expect this on the radical right, censoriousness is also spreading more widely in our culture: an intolerance of opposing views, a vogue for public shaming and ostracism, and the tendency to dissolve complex policy issues in a blinding moral certainty. We uphold the value of robust and even caustic counter-speech from all quarters. But it is now all too common to hear calls for swift and severe retribution in response to perceived transgressions of speech and thought. More troubling still, institutional leaders, in a spirit of panicked damage control, are delivering hasty and disproportionate punishments instead of considered reforms. Editors are fired for running controversial pieces; books are withdrawn for alleged inauthenticity; journalists are barred from writing on certain topics; professors are investigated for quoting works of literature in class; a researcher is fired for circulating a peer-reviewed academic study; and the heads of organizations are ousted for what are sometimes just clumsy mistakes. Whatever the arguments around each particular incident, the result has been to steadily narrow the boundaries of what can be said without the threat of reprisal. We are already paying the price in greater risk aversion among writers, artists, and journalists who fear for their livelihoods if they depart from the consensus, or even lack sufficient zeal in agreement.

This stifling atmosphere will ultimately harm the most vital causes of our time. The restriction of debate, whether by a repressive government or an intolerant society, invariably hurts those who lack power and makes everyone less capable of democratic participation. The way to defeat bad ideas is by exposure, argument, and persuasion, not by trying to silence or wish them away. We refuse any false choice between justice and freedom, which cannot exist without each other. As writers we need a culture that leaves us room for experimentation, risk taking, and even mistakes. We need to preserve the possibility of good-faith disagreement without dire professional consequences. If we won’t defend the very thing on which our work depends, we shouldn’t expect the public or the state to defend it for us.

Elliot Ackerman
Saladin Ambar, Rutgers University
Martin Amis
Anne Applebaum
Marie Arana, author
Margaret Atwood
John Banville
Mia Bay, historian
Louis Begley, writer
Roger Berkowitz, Bard College
Paul Berman, writer
Sheri Berman, Barnard College
Reginald Dwayne Betts, poet
Neil Blair, agent
David W. Blight, Yale University
Jennifer Finney Boylan, author
David Bromwich
David Brooks, columnist
Ian Buruma, Bard College
Lea Carpenter
Noam Chomsky, MIT (emeritus)
Nicholas A. Christakis, Yale University
Roger Cohen, writer
Ambassador Frances D. Cook, ret.
Drucilla Cornell, Founder, uBuntu Project
Kamel Daoud
Meghan Daum, writer
Gerald Early, Washington University-St. Louis
Jeffrey Eugenides, writer
Dexter Filkins
Federico Finchelstein, The New School
Caitlin Flanagan
Richard T. Ford, Stanford Law School
Kmele Foster
David Frum, journalist
Francis Fukuyama, Stanford University
Atul Gawande, Harvard University
Todd Gitlin, Columbia University
Kim Ghattas
Malcolm Gladwell
Michelle Goldberg, columnist
Rebecca Goldstein, writer
Anthony Grafton, Princeton University
David Greenberg, Rutgers University
Linda Greenhouse
Rinne B. Groff, playwright
Sarah Haider, activist
Jonathan Haidt, NYU-Stern
Roya Hakakian, writer
Shadi Hamid, Brookings Institution
Jeet Heer, The Nation
Katie Herzog, podcast host
Susannah Heschel, Dartmouth College
Adam Hochschild, author
Arlie Russell Hochschild, author
Eva Hoffman, writer
Coleman Hughes, writer/Manhattan Institute
Hussein Ibish, Arab Gulf States Institute
Michael Ignatieff
Zaid Jilani, journalist
Bill T. Jones, New York Live Arts
Wendy Kaminer, writer
Matthew Karp, Princeton University
Garry Kasparov, Renew Democracy Initiative
Daniel Kehlmann, writer
Randall Kennedy
Khaled Khalifa, writer
Parag Khanna, author
Laura Kipnis, Northwestern University
Frances Kissling, Center for Health, Ethics, Social Policy
Enrique Krauze, historian
Anthony Kronman, Yale University
Joy Ladin, Yeshiva University
Nicholas Lemann, Columbia University
Mark Lilla, Columbia University
Susie Linfield, New York University
Damon Linker, writer
Dahlia Lithwick, Slate
Steven Lukes, New York University
John R. MacArthur, publisher, writer
Susan Madrak, writer
Phoebe Maltz Bovy, writer
Greil Marcus
Wynton Marsalis, Jazz at Lincoln Center
Kati Marton, author
Debra Mashek, scholar
Deirdre McCloskey, University of Illinois at Chicago
John McWhorter, Columbia University
Uday Mehta, City University of New York
Andrew Moravcsik, Princeton University
Yascha Mounk, Persuasion
Samuel Moyn, Yale University
Meera Nanda, writer and teacher
Cary Nelson, University of Illinois at Urbana-Champaign
Olivia Nuzzi, New York Magazine
Mark Oppenheimer, Yale University
Dael Orlandersmith, writer/performer
George Packer
Nell Irvin Painter, Princeton University (emerita)
Greg Pardlo, Rutgers University – Camden
Orlando Patterson, Harvard University
Steven Pinker, Harvard University
Letty Cottin Pogrebin
Katha Pollitt, writer
Claire Bond Potter, The New School
Taufiq Rahim
Zia Haider Rahman, writer
Jennifer Ratner-Rosenhagen, University of Wisconsin
Jonathan Rauch, Brookings Institution/The Atlantic
Neil Roberts, political theorist
Melvin Rogers, Brown University
Kat Rosenfield, writer
Loretta J. Ross, Smith College
J.K. Rowling
Salman Rushdie, New York University
Karim Sadjadpour, Carnegie Endowment
Daryl Michael Scott, Howard University
Diana Senechal, teacher and writer
Jennifer Senior, columnist
Judith Shulevitz, writer
Jesse Singal, journalist
Anne-Marie Slaughter
Andrew Solomon, writer
Deborah Solomon, critic and biographer
Allison Stanger, Middlebury College
Paul Starr, American Prospect/Princeton University
Wendell Steavenson, writer
Gloria Steinem, writer and activist
Nadine Strossen, New York Law School
Ronald S. Sullivan Jr., Harvard Law School
Kian Tajbakhsh, Columbia University
Zephyr Teachout, Fordham University
Cynthia Tucker, University of South Alabama
Adaner Usmani, Harvard University
Chloe Valdary
Lucía Martínez Valdivia, Reed College
Helen Vendler, Harvard University
Judy B. Walzer
Michael Walzer
Eric K. Washington, historian
Caroline Weber, historian
Randi Weingarten, American Federation of Teachers
Bari Weiss
Sean Wilentz, Princeton University
Garry Wills
Thomas Chatterton Williams, writer
Robert F. Worth, journalist and author
Molly Worthen, University of North Carolina at Chapel Hill
Matthew Yglesias
Emily Yoffe, journalist
Cathy Young, journalist
Fareed Zakaria
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2020, 00:21
l'ho riletto tre volte per essere sicuro, tra lo sbalordito e l'incredulo.
Nell'appello non c'è mezzo riferimento alla questione delle statue. Non dico uno, ma manco MEZZO.
meno male che Biafra l'ha postato e conosco l'inglese o probabilmente mi sarei fidato di quello che si conferma essere un pezzo di fango che fuori dalla benché minima deontologia giornalistica distorce un appello per affermare la sua specifica, quanto ridicola, posizione.

L'appello non fa riferimento in alcun modo all'abbattimento di statue.
Denuncia si un clima di crescente intolleranza ma su tutt'altro piano, quello del dibattito e soprattutto delle risposte che gli attori istituzionali stanno dando invece delle riforme necessarie.
Il cuore del discorso è:
We uphold the value of robust and even caustic counter-speech from all quarters. But it is now all too common to hear calls for swift and severe retribution in response to perceived transgressions of speech and thought. More troubling still, institutional leaders, in a spirit of panicked damage control, are delivering hasty and disproportionate punishments instead of considered reforms. Editors are fired for running controversial pieces; books are withdrawn for alleged inauthenticity; journalists are barred from writing on certain topics; professors are investigated for quoting works of literature in class; a researcher is fired for circulating a peer-reviewed academic study; and the heads of organizations are ousted for what are sometimes just clumsy mistakes. Whatever the arguments around each particular incident, the result has been to steadily narrow the boundaries of what can be said without the threat of reprisal.

Cosa diavolo c'entra con la distruzione di una statua di colombo o la scritta su quella di Churchill lo sa solo Di Battista.
E' proprio un altro topic, seppur connesso alle proteste in corso.
Per altro si concentra su problemi che difficilmente sono responsabilità diretta delle comunità afroamericane soggetto delle proteste, visto che non mi sembrano abbiano questo controllo dei vari centri istituzionali nominati.

Se si leggono i due post al contrario, prima l'appello e poi quello che ne trae Battista viene solo un commento: levateje er vino, è ormai una questione di salute.
 :cheers: :pain:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 10 Lug 2020, 00:24
l'ho riletto tre volte per essere sicuro, tra lo sbalordito e l'incredulo.
Nell'appello non c'è mezzo riferimento alla questione delle statue. Non dico uno, ma manco MEZZO.
meno male che conosco l'inglese o probabilmente mi sarei fidato di quello che si conferma essere un pezzo di fango che fuori dalla benché minima deontologia giornalistica distorce un appello per affermare la sua specifica, quanto ridicola, posizione.

L'appello non fa riferimento in alcun modo all'abbattimento di statue.
Denuncia si un clima di crescente intolleranza ma su tutt'altro piano, quello del dibattito e soprattutto delle risposte che gli attori istituzionali stanno dando invece delle riforme necessarie.
Il cuore del discorso è:
We uphold the value of robust and even caustic counter-speech from all quarters. But it is now all too common to hear calls for swift and severe retribution in response to perceived transgressions of speech and thought. More troubling still, institutional leaders, in a spirit of panicked damage control, are delivering hasty and disproportionate punishments instead of considered reforms. Editors are fired for running controversial pieces; books are withdrawn for alleged inauthenticity; journalists are barred from writing on certain topics; professors are investigated for quoting works of literature in class; a researcher is fired for circulating a peer-reviewed academic study; and the heads of organizations are ousted for what are sometimes just clumsy mistakes. Whatever the arguments around each particular incident, the result has been to steadily narrow the boundaries of what can be said without the threat of reprisal.

Cosa diavolo c'entra con la distruzione di una statua di colombo o la scritta su quella di Churchill lo sa solo Di Battista.
E' proprio un altro topic, seppur connesso alle proteste in corso.

Se si leggono i due post al contrario, prima l'appello e poi quello che ne trae Battista viene solo un commento: levateje er vino.
 :cheers: :pain:

ok, c'hai ragione tu.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2020, 00:24
beh, basta leggere quello che c'è scritto, è un dannatissimo appello.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2020, 00:27
Facciamo questo gioco, perseguitato dal pensiero unico di Old-fashion.Net: trovami anche solo un passaggio che anche indirettamente allude alla questione oggetto del topic e che conferma le baggianate di Battista.
Anche indirettamente, mi basta una singola dannata frase.
Ripeto, l'ho letto tre volte perché non ci potevo credere che Battista avesse avuto il coraggio di arrivare a tanto. Eppure l'ha fatto. Ha stravolto l'appello in modo strumentale per trasformarlo in altro.
Un professionista, non c'è che dire.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 10 Lug 2020, 00:30
beh, basta leggere quello che c'è scritto, è un dannatissimo appello.

si, si, scusa. Pensavo si riferissero alla libertà di critica su tematiche fintamente anti razziste ormai dogmatiche, cancellazione della storia dei popoli, e pure questioni transgender con la pora J.K. Rowling che passa pure per omofoba o/o transfoba?)

dal basso della mia ignoranza ho capito male... c'ho problemi con l'inglese sai...


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 10 Lug 2020, 00:41
The way to defeat bad ideas is by exposure, argument, and persuasion, not by trying to silence or wish them away.

te saluto, comunque se scavano sulla discografia di Carla Torgerson finisce male  8)

e pure sto pezzo con i Tindersticks c'ha qualcosa che andrebbe evitato.. 8)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 10 Lug 2020, 00:47
si, si, scusa. Pensavo si riferissero alla libertà di critica su tematiche fintamente anti razziste ormai dogmatiche, cancellazione della storia dei popoli, e pure questioni transgender con la pora J.K. Rowling che passa pure per omofoba o/o transfoba?)

dal basso della mia ignoranza ho capito male... c'ho problemi con l'inglese sai...

e basta co sto vittimismo.
hai postato un articolo stupido e fuorviante che mette nel calderone cose che non c'entrano nulla.
tipo i nudi di Schiele.

per quello che riguarda il caso Rowling magari ti interesserà sapere che anche al'inerno dello stesso femminismo c'è un dibatito serrato su sesso biologico e identità di genere, quindi come vedi il pensiero unico c'è solo nella tua testa.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 10 Lug 2020, 00:48
e pure sto pezzo con i Tindersticks c'ha qualcosa che andrebbe evitato.. 8)


si, che è na palla
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2020, 00:52
"tematiche fintamente razziali"???
Beh dicendo questo dimostri effettivamente di conoscere l'inglese peggio di me visto che l'appello nel primo capoverso dice esplicitamente:

Powerful protests for racial and social justice are leading to overdue demands for police reform, along with wider calls for greater equality and inclusion across our society, not least in higher education, journalism, philanthropy, and the arts. But this needed reckoning has also intensified a new set of moral attitudes and political commitments that tend to weaken our norms of open debate and toleration of differences in favor of ideological conformity. As we applaud the first development, we also raise our voices against the second.

L'appello non disconosce in alcun modo il problema razzista e si schiera anzi a favore delle proteste, esprimendo contrarietà su quello che a loro avvis è un "new set of moral attitudes and political commitments that tend to weaken our norms of open debate and toleration of differences in favor of ideological conformity".
Fanno diversi esempi ma non citano nemmeno lontanamente manco UNA statua.
Secondo te perché, economia del discorso? Fanno sette-otto esempi, mica due, il problema era arrivare a nove? O forse il tema è proprio un altro?

Per altro basterebbe guardare il dibattito successivo all'appello per realizzare che le statue non ci azzeccano una mazza e che in ogni caso nessuno dei partecipanti allo stesso dibattito nega lo specifico problema razziale, su questa immensa cazzata, ti tranquillizzo, hai il copyright:

https://www.outsidethebeltway.com/reaction-to-letter-on-justice-and-open-debate-proves-its-point/
https://www.nytimes.com/2020/07/07/arts/harpers-letter.html
https://medium.com/@upine/response-to-a-letter-on-justice-and-open-debate-e685e6a6a8d5
https://www.washingtonpost.com/nation/2020/07/08/letter-harpers-free-speech/


Eccoti dimostrato che, si, conosco l'inglese meglio di te.
O forse no, perché il problema non è di lingua, è proprio di comprensione del testo e capacità logica.
ma anche questa non mi risulta nuova.

Nel merito: io concordo con le critiche che l'appello sta ricevendo in queste ore.
Sono d'accordo pure io sul libero dibattito e non credo che una persona debba perdere il posto di lavoro per un'opinione che esprime per quanto questa possa essere a me invisa a meno che non sia in contraddizione con la mansione stessa.
Ma l'appello è confuso, mette insieme cose ontologicamente agli antipodi (il potere autoritario di Trump e, anche fosse, il public shaming). Talmente confuso che non l'aveva ben compreso manco chi l'ha firmato:

https://twitter.com/JennyBoylan/status/1280646004136697863

Altro che "timidi dietrofront" dell'ubriacone Battista.
Ora ho capito perché l'ha lasciata sul vago, alla luce di questo il suo articolo risulta ancor più ridicolo.


EDIT:

The way to defeat bad ideas is by exposure, argument, and persuasion, not by trying to silence or wish them away.


ah questa frase secondo te è un riferimento, anche indiretto alle statue?
O è quello che hai deciso di vederci tu?

Guarda, è tutto abbastanza chiaro ormai: il tuo problema non è l'inglese ma la comprensione.
E avendoci un'età hai ben poco da farci, rassegnati ai tuoi grossi limiti intellettuali e consolati col fatto che ce capisci di borsa.
Tu pensi che tramite quella capisci il mondo a differenza di noi tardoni, noi pensiamo altro ed è meglio non esplicitarlo del tutto qui.
Buona notte
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 10 Lug 2020, 00:55
amen, ci rinuncio...ed evito ulteriori commenti che potrebbero sembrare insulti...cmq c'hai un inglese tutto tuo

mi unisco a voi, andiamo tutti a segnalare a youtube sto schifo








Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 10 Lug 2020, 00:58
Si ma rinuncia davero, noi ce crediamo ogni volta e invece zac, te riproponi come i peperoni e incredibilmente questo spazio dispotico ti permette di dire la qualsiasi.

A me dispiace davvero che tu abbia deciso di dare a sto topic questo ruolo catartico, in particolar modo perché lo rovini tremendamente facendo figuracce a ripetizione.
Detto questo torno a ignorarti come facevo da giorni, che è l'unica soluzione dinanzi al trollaggio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 10 Lug 2020, 01:02
buttiamo fuori tutti insieme sta pericolosissima merda da youtube e il razzismo sparirà!


e che cazzo ci voleva così poco per eliminare il razzismo, butta giù qualche statua, fa manifestazioni e saccheggi in cui si contagiano tutti gli usa, crea qualche zona autonoma (vedi Seattle)  in cui ci sono più morti sparati in due settimane di quanti ne avrebbe ammazzati la razzistissima polizia usa in un paio di anni...

ma perchè non c'avete pensato prima??
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 10 Lug 2020, 01:03
mi unisco a voi, andiamo tutti a segnalare a youtube sto schifo


Se tu non fossi ignorante sapresti che questo pezzo ebbe problemi di censura già nel 1979 quando uscì, ma venne anche superato, quando si fece presente che il pezzo era ispirato a Lo straniero di Albert Camus.
Che tu lo sai chi era, vero?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 10 Lug 2020, 01:08
Se tu non fossi ignorante sapresti che questo pezzo ebbe problemi di censura già nel 1979 quando uscì, ma venne anche superato, quando si fece presente che il pezzo era ispirato a Lo straniero di Albert Camus.
Che tu lo sai chi era, vero?

ma io so analfabeta funzionale... e vado dritto...ma è meglio che riempirla....

 :)

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 10 Lug 2020, 01:20
Sentitevi questa,  che è molto meglio ed è decisamente più in topic.


Questo il testo:

Southern trees bear strange fruit
Blood on the leaves and blood at the root
Black bodies swinging in the southern breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees.
Pastoral scene of the gallant south
The bulging eyes and the twisted mouth

Scent of magnolias, sweet and fresh
Then the sudden smell of burning flesh.

Here is a fruit for the crows to pluck

For the rain to gather, for the wind to suck
For the sun to rot, for the trees to drop

Here is a strange and bitter crop.

Gli alberi del Sud danno uno strano frutto,
Sangue sulle foglie e sangue alle radici,
Corpi neri che ondeggiano nella brezza del Sud,
Uno strano frutto pende dai pioppi.

Scena pastorale del valoroso Sud,

Gli occhi sporgenti e la bocca storta,


Profumo di magnolie, dolce e fresco,


Poi improvviso l’odore di carne che brucia.


Qui c’è un frutto che i corvi strapperanno,


Che la pioggia raccoglierà, che il vento risucchierà,

Che il sole farà marcire, che gli alberi lasceranno cadere

Qui c’è uno strano ed amaro raccolto.

PS
per una storia della discriminazione razziale negli USA, la conoscenza delle drammatiche esistenze dei maestri del jazz e delle straordinarie, irripetibili e inimitabili cantanti nate a inizio  “900 è fondamentale.
Per esempio, Billie Holiday. La sua biografia non è per deboli di cuore. Abbandonata a se stessa, stuprata a 10 anni e .... messa in riformatorio perché aveva “adescato” il pedofilo. La sua vita è cominciata così. Ed è finita molto, molto presto. Ma non le ha impedito di avere più rispetto lei, per se stessa e per i perseguitati come lei, di quanto potemmo fare tutti noi messi insieme in mille vite. 
Quando cantava nei locali dei bianchi, doveva passare per le scale di servizio riservate ai neri. Ma non l’hanno mai piegata: e li ha ripagati con testimonianze come questa.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 10 Lug 2020, 17:29
Médecins Sans Frontières is 'institutionally racist', say 1,000 insiders

https://www.theguardian.com/global-development/2020/jul/10/medecins-sans-frontieres-institutionally-racist-medical-charity-colonialism-white-supremacy-msf
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 10 Lug 2020, 22:44

si, che è na palla



non avevo dubbi
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 11 Lug 2020, 00:23
https://publicautonomy.org/2020/07/09/free-speech/

Amen
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 11 Lug 2020, 08:49
Questo pensa di esse pure svejo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 11 Lug 2020, 22:49
Questo pensa di esse pure svejo.

 :oda:

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 12 Lug 2020, 00:13
Comunque non ricordavo di aver aperto il topic a tema musicale
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 12 Lug 2020, 00:23
Lascia sta’. Meglio che il simpatico troll continui  a postare canzoni piuttosto che boiate.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Lativm88 - 12 Lug 2020, 00:24
Lascia sta’. Meglio che il simpatico troll continui  a postare canzoni piuttosto che boiate.

Per quanto mi riguarda può dire quello che gli pare.
In topic, però.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 12 Lug 2020, 15:20
https://www.valigiablu.it/lettera-150-intellettuali-cancel-culture/

La pubblico qui solo per mettere definitivamente la parola "fine" a questa vergognosa strumentalizzazione: all'interno dell'articolo potrete leggere direttamente da chi ha pubblicato l'appello la conferma che questo non voleva in alcun modo essere rivolto al movimento BLM.
Ugnun@ tragga le proprie conclusioni sulle proprie capacità linguistiche e analitiche.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 12 Lug 2020, 16:52
https://www.valigiablu.it/lettera-150-intellettuali-cancel-culture/

La pubblico qui solo per mettere definitivamente la parola "fine" a questa vergognosa strumentalizzazione: all'interno dell'articolo potrete leggere direttamente da chi ha pubblicato l'appello la conferma che questo non voleva in alcun modo essere rivolto al movimento BLM.
Ugnun@ tragga le proprie conclusioni sulle proprie capacità linguistiche e analitiche.

a te manca proprio la sintesi,
l'appello non era contro BLM e visto che quelli come te hanno problemi a capirlo è stato necessario ribadirlo.

Il testo era un appello contro il manicheismo dilagante che sta assumendo l'intera protesta, e questo topic ne è prova.

Intanto  a New York ora la polizia lavora così:

https://twitter.com/i/status/1282046880571154432

e i risultati si cominciano a vedere

https://nypost.com/2020/07/12/nyc-sees-15-shootings-in-15-hour-span-as-gun-violence-surge-continues/

a te piace, a me (troll) no. Tutto qua.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 12 Lug 2020, 23:17


non avevo dubbi

Pare nick cave che imita i radiohead.

 :lame:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 12 Lug 2020, 23:19
Lascia sta’. Meglio che il simpatico troll continui  a postare canzoni piuttosto che boiate.

Io preferisco le boiate a ste lagne dark
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 12 Lug 2020, 23:22
Non me tocca nick cave.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 13 Lug 2020, 04:22
Io preferisco le boiate a ste lagne dark

Non cliccare sui link.  :=))
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 12:54
Non me tocca nick cave.

Me piace pure a me Nick Cave.
Sono le pessime imitazioni che non mi piacciono.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 13 Lug 2020, 13:12
ah ok  :)  :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 13 Lug 2020, 16:07
O.T.

interessante lo spunto di FD di usare il/la@ o l'* per eliminare il maschile/femminile.

Anche nel parlato potrebbe funzionare come X (cromosoma comune a tutti i tipi sesso possibile)

Si parlerebbe quindi porfessorix, avvocatix, ministrix, bidellix e via discorrendo......

fine O.T

 8) :=))
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 13 Lug 2020, 16:19
La questione è seria e fior di linguisti ne stanno discutendo. In inglese è già da tempo in uso il they/them come pronome non binario; in italiano, che pur potrebbe offrire soluzioni simili e anzi più raffinate, si oscilla ancora tra l'uso dell'asterisco e quello della desinenza "neutra" -u. Sì tratta comunque di utilizzi affatto settoriali e marcati: l'uso comune non ne è interessato neppure di striscio. Ma ripeto, il problema è cruciale perché concerne la presa d'atto linguistica dell'esistenza di centinaia di migliaia di persone e il riconoscimento al loro diritto di autorappresentarsi quando parlano.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 13 Lug 2020, 16:38
dopo questa m'arrendo (ma chi me lo fa fare) e batto in ritirata  :lol:

https://www.hwupgrade.it/news/sistemi-operativi/master-slave-blacklist-terminologia-discriminatoria-fuori-dal-kernel-linux_90759.html

Master, slave, blacklist: terminologia discriminatoria fuori dal kernel Linux



Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: JoseAntonio - 13 Lug 2020, 16:42
Confermo per l'inglese, si usa ad esempio sempre di più per gli annunci di lavoro o per la definizione di un ruolo nell'organigramma aziendale.
In italiano sono curioso di sapere quali sarebbero le "soluzioni simili e anzi più raffinate" oggetto di dibattito.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 17:06
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro

capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro

L'errore sta tutto lì
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 17:14
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro

capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro

L'errore sta tutto lì

che mandrakata!
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 13 Lug 2020, 17:15
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro

capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro

L'errore sta tutto lì

ma sarebbe il capo e la capo? l'articolo discrimina.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 17:16
Sto seguendo per lavoro la seduta della Camera dei deputati, ed è veramente irritante come i deputati di destra si rivolgano alla vicepresidente donna di turno con "SIGNOR Presidente".
Porca paletta è una donna, ma che non lo vedi?
Altro che cancel culture: è urgente fare una legge su questo tipo di cose.
Non puoi chiamare Signore una donna: è un'offesa, è non riconoscere che siamo uomini e donne.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 17:19
ma sarebbe il capo e la capo? l'articolo discrimina.
Ma io non lo voglio proprio sapere.
Ma che m'importa?
Supponiamo che io voglia parlare con il sindaco del paese perché il lampione che ho davanti casa non funziona da 4 mesi.
Ma che m'importa del sesso? Mica mi ci devo fidanzare.
Io voglio parlare con la persona che ricopre quella carica (la carica - pure questo sostantivo neutro anche se si continua ad usare per tradizione l'articolo femminile - non va bene?)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 13 Lug 2020, 17:24
Sto seguendo per lavoro la seduta della Camera dei deputati, ed è veramente irritante come i deputati di destra si rivolgano alla vicepresidente donna di turno con "SIGNOR Presidente".
Porca paletta è una donna, ma che non lo vedi?
Altro che cancel culture: è urgente fare una legge su questo tipo di cose.
Non puoi chiamare Signore una donna: è un'offesa, è non riconoscere che siamo uomini e donne.

Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.

Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.

Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 13 Lug 2020, 17:28
Ma io non lo voglio proprio sapere.
Ma che m'importa?
Supponiamo che io voglia parlare con il sindaco del paese perché il lampione che ho davanti casa non funziona da 4 mesi.
Ma che m'importa del sesso? Mica mi ci devo fidanzare.
Io voglio parlare con la persona che ricopre quella carica (la carica - pure questo sostantivo neutro anche se si continua ad usare per tradizione l'articolo femminile - non va bene?)

ma pure te che domande fai? adesso arriva la solita squadraccia e te le da di santa ragione

comunque mi hai fatto venire in mente un commento divertente letto sotto la notizia su linux che ho postato sopra  :)

"Ma SUL SERIO si sta discutendo se sia razzista impostare uno stramaledetto lettore cd ide in una modalità chiamata "slave" ?

La presa sul muro della corrente elettrica (femmina) allora cosa dovrebbe dire ? Le devo chiedere il permesso ogni volta che ci attacco qualcosa o rischio la denuncia ?!?
L'intero settore dell'elettronica è basato sul concetto di maschio e femmina. Muoveranno accuse sessiste anche li e dovremo chiamare i connettori con "tipo A" e "tipo B" ?


 :DD
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 13 Lug 2020, 17:31
Se ce lo dicono le persone offese da quella scelta linguistica, assolutamente si.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 13 Lug 2020, 17:33
Si parla di genere non-binario perché, appunto, la distinzione binaria ed esclusiva tra uomini e donne è semanticamente e formalmente superata. Comunque quello che infastidisce voi o me conta poco: è l'uso che fa la norma. Si riconosca l'esistenza di un pronome che permetta di definirsi a chi fino ad oggi non ne ha avuto la possibilità e l'uso s'imporrà da sé, semplicemente perché i soggetti interessati lo adopereranno.

Confermo per l'inglese, si usa ad esempio sempre di più per gli annunci di lavoro o per la definizione di un ruolo nell'organigramma aziendale.
In italiano sono curioso di sapere quali sarebbero le "soluzioni simili e anzi più raffinate" oggetto di dibattito.
Il loro italiano ha anche valore di cortesia (addirittura reverenziale). Inoltre, potrebbe essere serenamente accordato a verbi singolari secondo il meccanismo (ben rodato seppur in forme marcate) della concordanza a senso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 13 Lug 2020, 17:34
(francamente non capisco la [...]ella nei confronti di chi 'ste cose le studia da una vita)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 17:35
io penso che il fraintendimento sia legato al significato spesso molto restrittivo che si dà al concetto di "linguaggio" che guarda solo alla sua funzione strumentale, ai segni e non al rapporto significante-significato.

Fondamentalmente è un problema di ignoranza: ossia si ignorano le modalità attraverso cui il linguaggio modella la percezione della realtà degli individui e quindi li si sottostima sistematicamente.
Il linguaggio viene visto solo come il modo attraverso cui comunichiamo e ci capiamo con altri esseri della nostra stessa specie, quindi l'unico criterio vigente è la sua efficacia, vengono del tutto ignorati i modi in cui invece il linguaggio modella gli esseri umani.
Per altro insultando più o meno consapevolmente chi ste cose le ha studiate per anni (non io, ma non nascondo che mi sembra un campo estremamente affascinante).
Chomsky, citato spesso per qualsiasi argomento tranne quello in cui è luminare, in un film realizzato anni fa ripercorre alcuni esempi fantastici per capire quanto il linguaggio forma la nostra realtà e come un linguaggio differente forma una realtà differente*
 
La ragione per cui la tua proposta trax non cambierebbe nulla è che qui la questione non è di vocabolario né puramente formale, seppure, parlando di linguistica, si dà su un piano formale (e questo crea il corto circuito che riduce la cosa ad una questione di "politically correct").
Non è che il centro della questione è modificare lo statuto formale dei termini, la loro definizione sui dizionari, ma il loro uso complessivamente inteso.
Quindi la questione non è l'uso del termine "sindaco" nella necessità di cambiare il lampione, ma il suo uso all'interno di un apparato simbolico che forma il tuo intero mondo concettuale.
Quindi se anche tu mettessi sul vocabolario tutti i riconoscimenti di questo mondo al genere femminile, ma non cambiassi una virgola del mondo concettuale derivato dal nostro attuale linguaggio non avresti dato alcuna risposta al problema che ti viene posto.
Finché si affronta la questione del linguaggio restringendone il campo alla comunicazione base esplicita non ci capiamo proprio

* Purtroppo in italiano non l'ho trovato, ma alcuni esempi che fa rendono abbastanza bene l'idea di cosa intendiamo per "linguaggio" quando affrontiamo questi discorsi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 17:38
Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.

Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.

Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.

A parte che si dice Avvocata, ma comunque appunto: il maschile NON è neutrale.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 17:43
io penso che il fraintendimento sia legato al significato spesso molto restrittivo che si dà al concetto di "linguaggio" che guarda solo alla sua funzione strumentale, ai segni e non al rapporto significante-significato.

Fondamentalmente è un problema di ignoranza: ossia si ignorano le modalità attraverso cui il linguaggio modella la percezione della realtà degli individui e quindi li si sottostima sistematicamente.
Il linguaggio viene visto solo come il modo attraverso cui comunichiamo e ci capiamo con altri esseri della nostra stessa specie, quindi l'unico criterio vigente è la sua efficacia, vengono del tutto ignorati i modi in cui invece il linguaggio modella gli esseri umani.
Per altro insultando più o meno consapevolmente chi ste cose le ha studiate per anni (non io, ma non nascondo che mi sembra un campo estremamente affascinante).
Chomsky, citato spesso per qualsiasi argomento tranne quello in cui è luminare, in un film realizzato anni fa ripercorre alcuni esempi fantastici per capire quanto il linguaggio forma la nostra realtà e come un linguaggio differente forma una realtà differente*
 
La ragione per cui la tua proposta trax non cambierebbe nulla è che qui la questione non è di vocabolario né puramente formale, seppure, parlando di linguistica, si dà su un piano formale (e questo crea il corto circuito che riduce la cosa ad una questione di "politically correct").
Non è che il centro della questione è modificare lo statuto formale dei termini, la loro definizione sui dizionari, ma il loro uso complessivamente inteso.
Quindi la questione non è l'uso del termine "sindaco" nella necessità di cambiare il lampione, ma il suo uso all'interno di un apparato simbolico che forma il tuo intero mondo concettuale.
Quindi se anche tu mettessi sul vocabolario tutti i riconoscimenti di questo mondo al genere femminile, ma non cambiassi una virgola del mondo concettuale derivato dal nostro attuale linguaggio non avresti dato alcuna risposta al problema che ti viene posto.
Finché si affronta la questione del linguaggio restringendone il campo alla comunicazione base esplicita non ci capiamo proprio

* Purtroppo in italiano non l'ho trovato, ma alcuni esempi che fa rendono abbastanza bene l'idea di cosa intendiamo per "linguaggio" quando affrontiamo questi discorsi.
Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci   :)  ).

Tra l'altro aggiungerei che le cose di cui tu parli secondo me sono più che altro ipotesi, attualmente poco dimostrabili, sicuramente interessanti ma ancora troppp poco concrete per poter essere utilizzate come base per delle decisioni.
Secondo me eh ... ma io sono ignorante  :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 17:49
Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci   :)  )

Trax il lampione è un oggetto, la sindaca è una persona di sesso femminile.
Non è la stessa cosa di cilindro e marmitta.
Si è sempre detto sindacO perchè non esisteva proprio l'idea che una donna potesse ricoprire quella carica.
Stai tranquillo che anche per le classi popolari non istruite modificare il linguaggio significa modificare il modo di vedere il mondo e le relazioni, e i problemi che si vanno a risolvere sono assai più importanti del lampione fulminato.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 17:51
Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.

Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.

Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.

Non è che come fai sbagli, è che dovresti ammettere, come detto nel post precedente, una certa ignoranza in materia e magari approfondire.
Ad esempio la desinenza -essa ha un'origine denigratoria quando utilizzato in rapporto ad alcune professioni un tempo maschili, per dare una pomposità eccessiva, ironica che ovviamente vale solo al femminile.
Ecco, esempio perfetto: non è che tu con avvocatessa volessi deliberatamente denigrare quella professionista, eppure chiediti come mai ti è venuto in mente "avvocatessa" e non un più naturale "avvocata" come suggerito da KS.
Non significa che quindi sei un pezzo di merda maschilista e devi fare penitenza, ma potresti capire che quell'automatismo non viene dal nulla, è linguisticamente comprensibile e in rapporto ad un'evoluzione storica dei generi e del linguaggio ad essi applicato.

Una volta che cambiamo linguaggio avremo risolto ogni problema? NO, ma chi ha mai sostenuto il contrario? Però come parlare non è semplicemente dare vita ad una comunicazione base così cambiare linguaggio non è semplicemente una modifica formale.
Io ad esempio non uso da anni i termini "puttana" "troia" "zoccola" "Mignotta" nelle mie imprecazioni.
Inizialmente è stato uno sforzo cosciente, adesso non mi viene mai di usarli e anzi mi infastidisco quando li sento. Non è cambiato - solo - il mio linguaggio, è cambiato, tramite un processo critico sul mio linguaggio, il mio modo di pensare.

E questo, forse eh, è quel che richiede chi solleva il problema.

Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci   :)  ).

Tra l'altro aggiungerei che le cose di cui tu parli secondo me sono più che altro ipotesi, attualmente poco dimostrabili, sicuramente interessanti ma ancora troppp poco concrete per poter essere utilizzate come base per delle decisioni.
Secondo me eh ... ma io sono ignorante  :)

concordo, ma infatti io non ce l'avevo con trax, cercavo di spiegare come mai una larga fetta di popolazione non capisce proprio di cosa stiamo parlando e riduce tutto ad una battaglia per il politicamente corretto.
Però su una cosa ti smentisco: no, non sono teorie poco dimostrabili, interessanti ma poco concrete.
Sei tu che sei ignorante in materia. Senza offesa, ma confermo.
Che non interessi è legittimo, però come diceva Baldrick si può anche evitare la co.j.onella nei confronti di chi invece ste cose le studia e sa.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 13 Lug 2020, 18:01
anche in questo caso, come detto in precedenza per la questione discriminazioni e co., la colpa non è del terminale, esempio, Boldrini che a suo tempo sollevò la questione, per cui si poteva aprire un dibattito lecito, in serenità . il fatto è come al solito il cazzeggio successivo, appunto la lampiona, il declinare al femminile ogni singola parola a mò di sfottimento nei confronti, in questo caso, della Boldrini. morale della favola, come al solito, come sempre ultimamente, prendi una questione, sminuiscila, sposta scientemente la visione principale, falla diventare una barzelletta e, magicamente, perderà le sue valenze al 99% corrette.
Boldrini? nessuna colpa nell'aver sollevato l'argomento.
chi la prende per il culo dicendo che ci sono altre priorità nella vita (ma va?)? colpevole.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 13 Lug 2020, 18:06
A parte che si dice Avvocata, ma comunque appunto: il maschile NON è neutrale.


quindi non va bene neanche professoressa? è professora?

per me sono forzature, poi, se come dice Tarallo una persona si sente discriminata od offesa nell'uso vigente , io la chiamo come vuole.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 13 Lug 2020, 18:08
Attenzione, non "una persona". C'è un processo di adattamento del linguaggio, in seguito a modifiche di altre strutture sociali, che può essere il risultato di discussioni come questa e avere al contempo l'effetto di risolvere il problema di individui o gruppi di individui che ne soffrono, che siano loro a sollevare il problema o la società in generale.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 13 Lug 2020, 18:16
Comunque in questo topic pare che io semini zizzania.....
sono stato il primo a parlare dei Buddha di Bamyan, ho toccato il tema maschile/femminile nello scrivere e parlare e accetto che mi venga dato dell'ignorante (secondo radice latina del termine), ma che mi si  accusi di buttarla in coj...nella proprio no.
Scusate, ma se volete aprire un dibattito con gli Accademici della Crusca e visto il livello che vedo qui sarebbe molto interessante perché leggo molta competenza nelle vostre parole, bene, se invece si vuole parlare tra persone normali, che mi si venga a dire che avvocatessa e professoressa sono dispregiativi, allora io mi arrendo, e mi chiedo se sono io che vivo fuori dalla realtà oppure sia l'esatto opposto.

P.S: preso da scrupolo, ho chiesto alla mia professoressa di Liceo: la(il) migliore insegnante che io abbia mai avuto, se il termine professoressa con cui con deferenza mi sono sempre rivolto a lei ancora oggi, è offensivo: mi ha chiesto se mi sentivo bene.
Lo so, non vuol dire nulla,  ma credo che il rispetto tra le persone di qualsivoglia sesso, gusto ed orientamento non passi attraverso una desinenza.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 18:17

quindi non va bene neanche professoressa? è professora?

per me sono forzature, poi, se come dice Tarallo una persona si sente discriminata od offesa nell'uso vigente , io la chiamo come vuole.

attenzione, quelle che consideri forzature sono semplicemente cose a cui non sei abituato e quindi non ti suonano.
lo stesso effetto lo fanno le forme arcaiche (le quali eppure prima erano correnti).
Il linguaggio è in continua evoluzione quindi, a meno che non si stia parlando di una lingua morta, parlare di forzatura non ha alcun senso.

E fa abbastanza ridere che una lingua accolga senza alcun dramma o co.j.onella termini quali blastare, apericena, brunch, senza contare la marea di termini inglesi introdotti a buffo, però sembrano forzature queste qui.

Io quelli che fanno la [...]lla sui generi li vorrei sentire a lavoro che lingua usano.
Se non sono un continuo "interfaccio" "meeting" "framework"  "cartella sharata" "training on the job" "call", etc etc etc (parliamo di centinaia di termini)
però sindaca è una forzatura. Tocca deriderla con "la lampiona".
Eggià.

PS: Ah, anche su queste modifiche del linguaggio e il loro portato simbolico, storico e politico troppi libri ci sarebbero da scrivere (e troppi forse ne sono stati già scritti)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 18:18
Adler e Trax, riflettete su questo: come mai non abbiamo problemi e ci suona familiare declinare al femminile parole come operaio, segretario, contadino?
Perchè ci suonano normali operaia, contadina, segretaria lavandaia, cuoca, maestra, donna delle pulizie?
E invece guarda caso i problemi ce li abbiamo quando dobbiamo declinare sindaco, presidente, avvocato, professore?

p.s. : professoressa è l'eccezione che conferma la regola, in generale gli studiosi e le studiose sarebbero propense (femminile inclusivo) aad abolire il suffisso -essa
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 18:20


P.S: preso da scrupolo, ho chiesto alla mia professoressa di Liceo: la(il) migliore insegnante che io abbia mai avuto, se il termine professoressa con cui con deferenza mi sono sempre rivolto a lei ancora oggi, è offensivo: mi ha chiesto se mi sentivo bene.
Lo so, non vuol dire nulla,  ma credo che il rispetto tra le persone di qualsivoglia sesso, gusto ed orientamento non passi attraverso una desinenza.

niente, non ci capiamo.
Ma GAC che la tua professoressa non trova offensivo che tu la chiami così, l'avranno chiamata così per 40 anni centinaia di studenti.
Ma stavamo parlando di questo o abbiamo provato ad afferrare la complessità della questione?
L'esempio con -essa è per dire che avevi un termine bello e pronto, AVVOCATA, facilissimo, lineare, semplice, senza la minima forzatura. Secondo te perché non ti è venuto?

Adler e Trax, riflettete su questo: come mai non abbiamo problemi e ci suona familiare declinare al femminile parole come operaio, segretario, contadino?
Perchè ci suonano normali operaia, contadina, segretaria lavandaia, cuoca, maestra, donna delle pulizie?
E invece guarda caso i problemi ce li abbiamo quando dobbiamo declinare sindaco, presidente, avvocato, professore?

p.s. : professoressa è l'eccezione che conferma la regola, in generale gli studiosi e le studiose sarebbero propense (femminile inclusivo) aad abolire il suffisso -essa

presidente non si declina  :p
Per il resto invece quotone perché quanto dici dimostra proprio che la lingua non è uno strumento neutro o casuale. Non è che casualmente operaia o contadina ci sono e sindaca non dovrebbe.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 13 Lug 2020, 18:30
Sbaglio o quando si chiedeva di non fare cojionella non ci si riferiva ad Adler?

Sto seguendo con interesse il dibattito e Adler mi sembra lo stia arricchendo con domande che aiutano a capire
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 18:32
no, infatti. te lo confermo.
Non so perché se sente sempre tirato in causa :lol:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 13 Lug 2020, 18:32
niente, non ci capiamo.
Ma GAC che la tua professoressa non trova offensivo che tu la chiami così, l'avranno chiamata così per 40 anni centinaia di studenti.
Ma stavamo parlando di questo o abbiamo provato ad afferrare la complessità della questione?
L'esempio con -essa è per dire che avevi un termine bello e pronto, AVVOCATA, facilissimo, lineare, semplice, senza la minima forzatura. Secondo te perché non ti è venuto?

presidente non si declina  :p
Per il resto invece quotone perché quanto dici dimostra proprio che la lingua non è uno strumento neutro o casuale. Non è che casualmente operaia o contadina ci sono e sindaca non dovrebbe.

perché non l'ho mai sentito usare e, al contrario ho sentito usare il termine avvocatessa.
Trovo giusta la riflessione fatta da KS sulle declinazioni fatte per lavori considerati più umili che erano i lavori a cui erano costrette o a cui potevano accedere le donne, ma il punto per me è quello di fare in modo che le donne possano accedere a qualsiasi ruolo non tramite quota rosa, ma per le loro capacità.
Appunto, capacità di persone.
Comunque il confrontarmi mi è molto utile ed interessante.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Lug 2020, 18:32
Avvocata? Avvocatessa, semmai. Termine in uso dai tempi, che so, della Lagostena Bassi, diciamo anni '50.

Nel campo delle professioni, la differenza la fa il valore, non la desinenza. Così nel campo accademico, dell'arte, del giornalismo e della musica. Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.
Gli ambiti di discriminazione sessuale si polarizzano sempre rispetto alle persone socialmente e lavorativamente deboli.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 13 Lug 2020, 18:38
Aggiungo due considerazioni al dibattito


Molti di quelli che fanno cojionella sullo studio di terminologie che aiutino a contrastare le discriminazioni di gruppi di popolazione sono gli stessi che guai a chiamare matrimonio le unioni civili. O che sui certificati non ci si deve rivolgere ai genitori con il termine genitore (obbrobrio!) ma con padre e madre


Anni fa abbiamo faticato un poco per far modificare sul questionario le modalità per le risposte chiuse alla domanda "professione", l'unica risposta chiusa declinata al femminile era "CASALINGA". A diversi uomini rodeva il chiulo questa definizione, li discriminava.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 13 Lug 2020, 18:40
Si chiama "reazione".
E la storia dimostra che alla lunga perde sempre. Purtroppo nel frattempo noi ci facciamo il sangue amaro.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 13 Lug 2020, 18:44
Si chiama "reazione".
E la storia dimostra che alla lunga perde sempre. Purtroppo nel frattempo noi ci facciamo il sangue amaro.

Perde quando quelli che si fanno il sangue amaro sono tanti, si organizzano, resistono, vincono.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 18:50
Avvocata? Avvocatessa, semmai. Termine in uso dai tempi, che so, della Lagostena Bassi, diciamo anni '50.

Nel campo delle professioni, la differenza la fa il valore, non la desinenza. Così nel campo accademico, dell'arte, del giornalismo e della musica. Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.
Gli ambiti di discriminazione sessuale si polarizzano sempre rispetto alle persone socialmente e lavorativamente deboli.

Guarda, ho diverse amiche avvocate, non avvocatesse (due penaliste, tre civiliste, due tributariste).
E si fanno chiamare "avvocata", non "avvocatessa". Anche riprenendo la Corte, quando e se necessario.
perché invece in questo caso vale quanto detto prima sull'origine della desinenza -essa (esattamente la ragione per cui negli anni '50 si usava, appunto, avvocatessa).

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_001.html
Cito:

Si legga in proposito quanto ha scritto per Treccani.it la linguista Cecilia Robustelli: «Si noti che negli ultimi decenni, in seguito al crescente ingresso delle donne in settori del mondo del lavoro, delle professioni e delle istituzioni tradizionalmente riservato agli uomini, sono entrate nell’uso molte forme femminili che in precedenza erano usate solo al maschile: si tratta soprattutto di termini che indicano ruoli professionali o istituzionali di prestigio, come ministra, sindaca, chirurga, architetta, ingegnera, ecc. Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»


Dire "nelle professioni la differenza la fa il valore, non la desinenza" non c'entra nulla con quel che stiamo dicendo. E' una frase valida per tutte le stagioni, mica solo per le professioni.
In teoria vale sempre il valore, non il genere, l'età, la razzializzazione degli individui.

Mi stai dicendo che in campo accademico, nell'arte, nella musica o anche nel palazzo giudiziario non c'è sessismo? :lol:
Dai su. Posso anche farti gli esempi specifici raccontati dalle mie amiche avvocatE e de tutte le volte che è girato loro il culo a mille.
Tipo la Corte che emetteva giudizi sul loro modo di vestirsi solo perché non in linea con quello delle avvocate donne, cosa che con un avvocato uomo non sarebbe MAI accaduto.
Non stava trasandata eh, ma, ad esempio, vestiva come un uomo in aula.. E il giudice (uomo, che strano) l'ha ripresa dicendo che non era quello il modo di presentarsi. Il perché resta un mistero.
O forse non lo è affatto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 13 Lug 2020, 18:59
adler, scusa, ma le quote rosa nessuna donna le auspica. se ne viene a creare una necessità nel momento in cui vi è una discrepanza in essere.
la favola della meritocrazia è appunto una favola.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 19:13
Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.

Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 13 Lug 2020, 19:23
Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.

Io direi che c'è un feedback continuo, sbaglio?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 19:23

presidente non si declina  :p


certo, perchè come stabilito dalla Crusca il participio presente può essere applicato a entrambi i generi.
presidentessa invece è palesemente irrisorio e/o dispregiativo.

sta di fatto che essendo tornato a seguire i lavori parlamentari ho notato che quando sullo scranno presidenziale siede una presidente donna alcuni deputati usano il rituale "grazie presidente" per iniziare il loro intervento, mentre altri ( sopratutto i simpatici fratellì d'itaglia ) ostentano volutamente un "grazie SIGNOR presidente".
La carfagna e la spadoni non hanno nulla da obiettare, invece la boldrini ai tempi li riprendeva tutti e faceva bene.
Io penso che al posto lor mi incazzerei  a bestia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 19:24
Io direi che c'è un feedback continuo, sbaglio?

Pensaci un attimo: nella società cos'è che non fai con le parole?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Lug 2020, 20:05
Guarda, ho diverse amiche avvocate, non avvocatesse (due penaliste, tre civiliste, due tributariste).
E si fanno chiamare "avvocata", non "avvocatessa". Anche riprenendo la Corte, quando e se necessario.
perché invece in questo caso vale quanto detto prima sull'origine della desinenza -essa (esattamente la ragione per cui negli anni '50 si usava, appunto, avvocatessa).

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_001.html
Cito:

Si legga in proposito quanto ha scritto per Treccani.it la linguista Cecilia Robustelli: «Si noti che negli ultimi decenni, in seguito al crescente ingresso delle donne in settori del mondo del lavoro, delle professioni e delle istituzioni tradizionalmente riservato agli uomini, sono entrate nell’uso molte forme femminili che in precedenza erano usate solo al maschile: si tratta soprattutto di termini che indicano ruoli professionali o istituzionali di prestigio, come ministra, sindaca, chirurga, architetta, ingegnera, ecc. Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»


Dire "nelle professioni la differenza la fa il valore, non la desinenza" non c'entra nulla con quel che stiamo dicendo. E' una frase valida per tutte le stagioni, mica solo per le professioni.
In teoria vale sempre il valore, non il genere, l'età, la razzializzazione degli individui.

Mi stai dicendo che in campo accademico, nell'arte, nella musica o anche nel palazzo giudiziario non c'è sessismo? :lol:
Dai su. Posso anche farti gli esempi specifici raccontati dalle mie amiche avvocatE e de tutte le volte che è girato loro il culo a mille.
Tipo la Corte che emetteva giudizi sul loro modo di vestirsi solo perché non in linea con quello delle avvocate donne, cosa che con un avvocato uomo non sarebbe MAI accaduto.
Non stava trasandata eh, ma, ad esempio, vestiva come un uomo in aula.. E il giudice (uomo, che strano) l'ha ripresa dicendo che non era quello il modo di presentarsi. Il perché resta un mistero.
O forse non lo è affatto.


Ma quando mai, cazzata. Super cazzata. Una cosa simile avrebbe sollevato un putiferio che levati.

Conosco almeno 10 avvocatesse lesbiche di diversi Fori italiani che si vestono tranquillamente come cavolo vogliono, anche "da uomo" e coi capelli a spazzola, senza che nessuno si azzardi a dire "a". E altrettanti PM. E ci mancherebbe pure, ovviamente.
MA CHE STAI A DI? Quando sarebbe avvenuta 'sta roba e in quale Tribunale?
Si vede che tu non hai consuetudine di palazzi giudiziari, in cui la stragrande maggioranza del personale e dei professionisti che lo praticano sono donne. Il Presidente del Tribunale di Milano (l'ufficio giudiziario più potente d'Italia) sino a qualche anno fa era una donna, per dire. Il più grande penalista italiano vivente è una donna (che è stata ministro e non è la Bongiorno, ovviamente. La quale ultima però è altrettanto rappresentativa del discorso che stiamo facendo).

Il sessismo è una dinamica fortunatamente in clamorosa regressione nel campo delle professioni, delle arti, dell'accademia: e mica solo alla Federico II, culla del movimento LGBT(dove insegna mia moglie, che viene chiamata "professorè), ma in tutta Italia. Il gran numero - la maggioranza, anche qui - di docenti donne si rispecchia nella composizione della Corte Costituzionale degli anni recenti, il cui Presidente, candidata forte al Quirinale, è una donna (ex rettore a Trento, se non ricordo male, o forse a Trento c'era la de Pretis, ora mi sfugge).

Venendo al merito, è pura teoria, appunto, dire che "conta sempre". Nelle professioni conta un po' di più, persino in Italia. Dove, semmai, non conta proprio il sesso, ma il radicamento nei meccanismi, politici prima di tutto (dove ha sempre spiccato la solidarietà comunista, bada bene). Se l'avvocatessa si chiama Severino, non ti preoccupare che nessuno si farà il dubbio di affidarle la propria libertà visto che è "donna". 

Insomma, la battaglia per l'eguaglianza e la pari dignità è sacrosanta, la condividiamo tutti e, proprio per questo, e visto che non è ancora finita, non diciamo cose a caso alimentando le critiche crasse, capzione e coinvolgenti.

PS
Sul tema avvocata/avvocatessa con me sfondi una porta aperta: visto che la Madonna è la Avvocata nostra, pensa te!, come ti avranno insegnato da bambino quanto recitavi il Salve Regina.
Ma sia la Treccani che la Crusca non indicano una lectio facilior o difficilior, per loro sono assolutamente equivalenti, anche se a me pare che "avvocata" sia un vocabolo molto più antico. Difendere il vocabolo "avvocata" come rappresentativo di una più efficace espressione di pari dignità è, dunque, una scelta non sostenuta da una motivazione oggettiva.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 20:15
Però su una cosa ti smentisco: no, non sono teorie poco dimostrabili, interessanti ma poco concrete.
Sei tu che sei ignorante in materia. Senza offesa, ma confermo.
Che non interessi è legittimo, però come diceva Baldrick si può anche evitare la co.j.onella nei confronti di chi invece ste cose le studia e sa.
Se mi dici che sono ignorante in materia non mi offendo affatto, è vero!
Però non faccio co.jo.nella su, era una battuta in amicizia, la co.jo.nella prevede un po' di malizia che io non intendevo utilizzare (almeno in questo caso).
Se invece vuoi che mi interessi alla cosa, dammi il nome di un libro da leggere (uno solo eh ...) e se vuoi ti dico se secondo me sono cose dimostrate (se ce la faccio a leggerlo).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Lug 2020, 20:36
Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.

Sono d'accordo sul concetto di fondo. Anche sulla portata conformativa del linguaggio, che però non deve portarci alla battuta che si faveva al liceo per far capire che avevamo capito Hegel ("A coioooonee, esisti perchè te penso" era [...]lla che facevano alcuni di noi che non capivano e/o non amavano la filosofia). 
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 21:00
...

17 giugno 2020
Tribunale ordinario di roma (devo dirti pure la sezione?)
Ho detto solo un'imprecisione (che forse giustifica perché non c'è stato il putiferio): giudice donna, non uomo. Per il resto la storia è vera e l'aggettivo esatto è stato "indecente".

Venendo al merito non è pura teoria, ma certo se vogliamo smentire il sessismo o dire che oggi il fenomeno è lieve portando ad esempio Severino o Merkel non ci siamo proprio.
Perché stiamo parlando di dinamiche sociali, vanno considerati numeri un attimino più ampi di donne e uomini. Quindi non conta SE ci sono, ma QUANTE.
Perché se il rapporto è 8 a 2 o 7 a 3 (a mio avviso è anche inferiore) o supponiamo che le donne siano meno propense o il problema c'è eccome.

Esempi:
quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?
Arte: nelle esposizioni facciamo un conto di quanti uomini e quante donne hanno opere esposte? Ci sto, quando vuoi (per altro proprio questa vicenda specifica fu oggetto di una famosa iniziativa di artiste a NYC).
Professioni: vediamo il rapporto tra CEO uomini e donne?

Per altro la questione non è nemmeno su questo ma sulla CONDIZIONE maschile e femminile media.
Poi oh, se si vuole contestare anche questo si è liberissimi
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 21:04
Io invece sono convinto che queste polemiche linguistiche non facciano altro che ritardare la risoluzione del problema.
Secondo me in questo momento c'è la convinzione generale, in gran parte della popolazione, che debba esserci la parità di genere.
Per cui se chiedi a chiunque di esprimere un parere su un obiettivo pratico, per esempio il fatto che le donne debbano avere la stessa retribuzione degli uomini (a parità di lavoro, abilità, qualifiche, ecc. ovviamente) tutti ti diranno che sono d'accordo e tutto quello che viene fatto per raggiungere l'obiettivo verrà accolto bene.
Invece questo tipo di richieste, di variare la lingua corrente, a mio avviso viene visto come una scocciatura da molti, e ponendo l'accento su queste cose si presta il fianco ai detrattori della parità di genere che così hanno argomenti da utilizzare in maniera beffarda.

A mio avviso la parità di genere verrà raggiunta in maniera concreta su politica, lavoro, magistratura, ecc., nei fatti, prima che si realizzi una eventuale rivoluzione linguistica.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Lug 2020, 21:26
17 giugno 2020
Tribunale ordinario di roma (devo dirti pure la sezione?)
Ho detto solo un'imprecisione (che forse giustifica perché non c'è stato il putiferio): giudice donna, non uomo. Per il resto la storia è vera e l'aggettivo esatto è stato "indecente".

Venendo al merito non è pura teoria, ma certo se vogliamo smentire il sessismo o dire che oggi il fenomeno è lieve portando ad esempio Severino o Merkel non ci siamo proprio.
Perché stiamo parlando di dinamiche sociali, vanno considerati numeri un attimino più ampi di donne e uomini. Quindi non conta SE ci sono, ma QUANTE.
Perché se il rapporto è 8 a 2 o 7 a 3 (a mio avviso è anche inferiore) o supponiamo che le donne siano meno propense o il problema c'è eccome.

Esempi:
quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?
Arte: nelle esposizioni facciamo un conto di quanti uomini e quante donne hanno opere esposte? Ci sto, quando vuoi (per altro proprio questa vicenda specifica fu oggetto di una famosa iniziativa di artiste a NYC).
Professioni: vediamo il rapporto tra CEO uomini e donne?

Per altro la questione non è nemmeno su questo ma sulla CONDIZIONE maschile e femminile media.
Poi oh, se si vuole contestare anche questo si è liberissimi

Guarda, che non contesto proprio niente. Sono perfettamente d'accordo che la condizione uomo/donna media registri, in Italia, ancora una diversa pari dignità.
Si parlava di avvocatesse/avvocati: tu lo sai quanti sono i secondi e quante le prime? Secondo me no, sennò si passava ad altro campione sociale. Idem per i rettori/rettore, prof/prof.sse, i PM e le PM eccetera eccetera. Il settore giustizia è settore sociale italiano più profondamente paritetico, non c'è proprio dubbio.

Il problema del sessismo o, meglio, del sessi-bullismo esiste eccome, ma certo. E per anni, ti confermo, c'erano fior di maiali nelle università e non diciamo altro perchè ci siamo capiti e fa schifo solo parlarne. Ma si discuteva non del tema in generale, ma dell'opportunità della guerra maoista sull'uso dei vocaboli che a me pare - a volte - controproducente. Il discorso era ancor più circoscritto al termine specifico "avvocatessa", punto. Ad esempio, rispetto alla questione della "sindaca" mi sono schierato assolutamente a favore dell'utilizzo, ovviamente e soprattutto anche in atti formali, tra l'altro visto che era la diretta interessata a chiederlo. Ma ammetto che io sono intrinsecamente moderato e, quindi, magari tendo a smussare. Però poi non lamentiamoci se Giorgia prende milioni di like sui social (milioni di voti alle urne) quando grida la sua denigrazione del politicamente corretto.

La questione dei CEO è molto interessante e sollecita una diversa valutazione.

La maggior parte dei capitali nel mondo sono in mani maschili. E quelle mani difficlilmente li affidano in gestione (attraverso la nomina dei CEO) alle donne. Su quell'ambito, non c'è lotta politica, o culturale, che valga a meno di stabilirlo per legge.


PS
Fatti dare il nome del giudice, non la sezione e mandamelo in pvt.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 21:40

Si parlava di avvocatesse/avvocati: tu lo sai quanti sono i secondi e quante le prime? Secondo me no, sennò si passava ad altro campione sociale. Idem per i rettori/rettore, prof/prof.sse, i PM e le PM eccetera eccetera. Il settore giustizia è settore sociale italiano più profondamente paritetico, non c'è proprio dubbio.


In Italia rettori uomini: 76
Donne: 8

Sull'avvocatura:
https://alleyoop.ilsole24ore.com/2019/04/23/avvocate-italiane/?refresh_ce=1

Sui docenti universitari:
https://www.corriere.it/scuola/universita/cards/rapporto-crui-docenti-universitari-piu-donne-meno-giovani/piu-donne-gli-associati-ma-soffitto-cristallo-intatto.shtml

Paritetici ndo?

Io invece sono convinto che queste polemiche linguistiche non facciano altro che ritardare la risoluzione del problema.
Secondo me in questo momento c'è la convinzione generale, in gran parte della popolazione, che debba esserci la parità di genere.
Per cui se chiedi a chiunque di esprimere un parere su un obiettivo pratico, per esempio il fatto che le donne debbano avere la stessa retribuzione degli uomini (a parità di lavoro, abilità, qualifiche, ecc. ovviamente) tutti ti diranno che sono d'accordo e tutto quello che viene fatto per raggiungere l'obiettivo verrà accolto bene.
Invece questo tipo di richieste, di variare la lingua corrente, a mio avviso viene visto come una scocciatura da molti, e ponendo l'accento su queste cose si presta il fianco ai detrattori della parità di genere che così hanno argomenti da utilizzare in maniera beffarda.

A mio avviso la parità di genere verrà raggiunta in maniera concreta su politica, lavoro, magistratura, ecc., nei fatti, prima che si realizzi una eventuale rivoluzione linguistica.


Quindi immagino che tu non ti uniformi al linguaggio lavorativo a cui mi riferivo prima e parli strettamente in italiano tardo novecentesco.
Anzi guardi con fastidio ogni modifica alla lingua corrente perché la lingua è un qualcosa di statico. Quella è e quella rimane.

Il punto è che, come dici, molti sono per la parità solo a chiacchiere (e comunque sei ottimista, molti restano contrari in Italia perché vedono il ruolo della donna ancora come quello casalingo, esistono vari studi in merito).
Se andiamo oltre le chiacchiere tutto diventa più difficile e fioccano i se e i ma. Il linguaggio è solo la fenomenologia simbolica di quei se e quei ma.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 13 Lug 2020, 21:51
Sul punto che debba esserci maggiore equilibrio nelle cariche e nei ruoli, non ci piove.
Credo si sia tutti allineati.
Era sul tema “-essa” che scopro oggi essere denigratorio e non grammaticalmente corretto.
Mi ci ritrovo in quello che dice Trax.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 13 Lug 2020, 22:19
che spasso sto topic  :DD :rotfl2: :rotfl:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 13 Lug 2020, 22:25
che spasso sto topic  :DD :rotfl2: :rotfl:
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 22:28
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo

Dai, questa è l'ora de biafra, che no lo sai?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Biafra - 13 Lug 2020, 22:33
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo

ok, leggo e basta...o almeno ci provo  :DD

ma vi prego continuate :bye:

vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa?  :? :oo

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 22:44
Quindi immagino che tu non ti uniformi al linguaggio lavorativo a cui mi riferivo prima e parli strettamente in italiano tardo novecentesco.
Anzi guardi con fastidio ogni modifica alla lingua corrente perché la lingua è un qualcosa di statico. Quella è e quella rimane.

Il punto è che, come dici, molti sono per la parità solo a chiacchiere (e comunque sei ottimista, molti restano contrari in Italia perché vedono il ruolo della donna ancora come quello casalingo, esistono vari studi in merito).
Se andiamo oltre le chiacchiere tutto diventa più difficile e fioccano i se e i ma. Il linguaggio è solo la fenomenologia simbolica di quei se e quei ma.
Per quanto riguarda il linguaggio novecentesco se non sbaglio tu stai parlando dei neologismi che in gran parte vengono dall'estero no? (senza che mi vado a rivedere tutto).
Ma no, io li uso tranquillamente ma diciamo che si tratta di termini che riguardano in gran parte situazioni nuove, quindi il termine originario italiano probabilmente fa strano. Invece qui si parla di voler cambiare termini di uso corrente e che sinceramente io non ho mai visto come denigratori verso un genere.
Per quanto riguarda la parità solo a chiacchiere invece evidentemente non mi sono spiegato bene, io dico che la maggior parte delle persone che conosco sono assolutamente a favore della parità, e che per questo io penso che verrà raggiunta a prescindere da questa "rivoluzione linguistica".
Sono ottimista.
(poi se viene stabilito di utilizzare un termine anziché un altro io lo faccio, non ho problemi, basta che non mi si dica che una volta ne devo usare uno, un'altra volta un altro. Per me non c'è differenza, sia che utilizzi un termine o un altro lo faccio sempre con rispetto).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 13 Lug 2020, 22:45
Sul punto che debba esserci maggiore equilibrio nelle cariche e nei ruoli, non ci piove.
Credo si sia tutti allineati.
Era sul tema “-essa” che scopro oggi essere denigratorio e non grammaticalmente corretto.
Mi ci ritrovo in quello che dice Trax.

Però non facciamo pure sul linguaggio lo stesso errore delle statue.
A me non pare che le centinaia di migliaia di donne scese nelle piazze in mezzo mondo abbia posto il centro dell'attenzione su questo.
L'hanno posto sui diritti riproduttivi, quelli sul lavoro, sul welfare, sui carichi di produzione e riproduzione, ecc.
INOLTRE nel dispiegarsi del movimento hanno portato avanti un discorso sul linguaggio.

Esattamente come con blm, PARO PARO, che fanno quelli che evidentemente sono messi in difficoltà dalle questioni centrali sollevate per evitare di farci i conti? Focalizzano tutto sul linguaggio, o sulle statue, e ne fanno la battaglia campale da portare avanti.
È chiaro che se il linguaggio viene visto come la priorità assoluta, dinanzi al resto della questione, la cosa diventa cialtronesca.
Ma attenzione che questa pantomima è tutta degli uomini che vogliono screditare questi movimenti, non dei movimenti stessi, che articolano il proprio discorso in modo ben più serio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Lug 2020, 22:55
In Italia rettori uomini: 76
Donne: 8

Sull'avvocatura:
https://alleyoop.ilsole24ore.com/2019/04/23/avvocate-italiane/?refresh_ce=1

Sui docenti universitari:
https://www.corriere.it/scuola/universita/cards/rapporto-crui-docenti-universitari-piu-donne-meno-giovani/piu-donne-gli-associati-ma-soffitto-cristallo-intatto.shtml

Paritetici ndo?


Sull’avvocatura, il link conferma quanto dico io, in pieno. E tra l’altro ti ricorda che ê stata adottata una specifica disciplina per stimolare l’equilibrio di genere. E non poteva essere altrimenti, visto che le donne decidono. Secondo i miei dati, ci sono circa 240.000 avvocati iscritti alla cassa forense: di questi ultimi, 115.000 ca. sono donne, e 125.000 ca. sono uomini. E ciò nonostante vi siano moltissimi iscritti over 60 che, ovviamente, sono in proporzione molto più uomini che donne. Ovviamente, Fat.

Stesso discorso per i prof universitari, come ti spiega quell’altro articolo (che hai letto troppo frettolosamente). C’è una maggiore forbice nei professori ordinari, che sono anziani: si va in pensione a 70 anni all’università. Ergo, c’è uno scarto che si va colmando rapidamente, basta guardare il numero di assegnisti, ricercatori e prof associati. Tra l’altro, negli ultimi 3 anni si calcola che siano andati in quiescenza  circa il 20% degli ordinari, in maggioranza a uomini. ( https://www.ilsole24ore.com/art/universita-tre-anni-andra-pensione-20percento-professori-ordinari-AEzwTW4B)

Ci sarà un turn over massiccio verso il lato-donna, anche perché la percentuale delle dottorande ha superato, negli ultimi anni, quello dei dottorandi (52-48%). Se vai sul miur.it i dati li trovi facilmente.
La forbice si accorcia, inoltre, perché si va riducendo il minor afflusso delle donne nei ruoli di docenza afferenti alle c.d. “scienze dure”.

Finisco sul ruolo dei rettori, dove c’è invece un numero significativamente diverso. Ti ricordo, a tal proposito, che il rettore non viene nominato, ma votato. E siccome nel ceto elettorale che decide la candidatura la fa da padrone la facoltà di medicina, qui si apprezza di più lo scarto di genere. Forse cospira anche la differenza che ti segnalavo prima, perché il rettore deve essere un ordinario. Vediamo se tra 10 anni ci sarà ancora questa differenza.

Nel frattempo, moltissime università hanno adottato discipline organizzative per il riequilibrio di genere.

Quindi, ti ripeto, secondo me non il percorso non è compiuto ma è decisamente in dirittura d’arrivo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 13 Lug 2020, 23:00
vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa? 

Io provo a risponderti seriamente.
Dimostra di non essere un troll e se non sei d'accordo rispondi senza faccine stupide.

Le quote rosa non servono a far arrivare in ruoli importanti persone che non lo meriterebbero  in nome di una parità numerica supposta rappresentare equità, ma per il motivo esattamente opposto.
Ovvero che le donne pur meritando come e piú degli uomini subiscono discriminazione in quanto donne.
Io penso che se tu riuscissi a osservare attentamente vedresti tutti gli ostacoli storico sociali che devono tuttoggi affrontare le donne.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 23:03
Però non facciamo pure sul linguaggio lo stesso errore delle statue.
A me non pare che le centinaia di migliaia di donne scese nelle piazze in mezzo mondo abbia posto il centro dell'attenzione su questo.
L'hanno posto sui diritti riproduttivi, quelli sul lavoro, sul welfare, sui carichi di produzione e riproduzione, ecc.
INOLTRE nel dispiegarsi del movimento hanno portato avanti un discorso sul linguaggio.

Esattamente come con blm, PARO PARO, che fanno quelli che evidentemente sono messi in difficoltà dalle questioni centrali sollevate per evitare di farci i conti? Focalizzano tutto sul linguaggio, o sulle statue, e ne fanno la battaglia campale da portare avanti.
È chiaro che se il linguaggio viene visto come la priorità assoluta, dinanzi al resto della questione, la cosa diventa cialtronesca.
Ma attenzione che questa pantomima è tutta degli uomini che vogliono screditare questi movimenti, non dei movimenti stessi, che articolano il proprio discorso in modo ben più serio.
Ecco, era proprio quello che volevo dire o almeno una parte del discorso.
Che alla fine (magari per adesso) forse converrebbe lasciar perdere il discorso del linguaggio perché in quell'area i denigratori della parità di sesso trovano terreno fertile per dire "ma questi parlano solo di queste caxxiate!" E trovano terreno fertile perché una grossa fetta della popolazione gli va dietro.
Perché prestare il fianco?
Invece sugli altri argomenti non possono dire nulla, sono cose che vanno fatte perché è giusto e non c'è neppure una discussione.
(come sogno un mondo dove non ci sia bisogno di quote rosa!).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Lug 2020, 23:10
Io provo a risponderti seriamente.
Dimostra di non essere un troll e se non sei d'accordo rispondi senza faccine stupide.

Le quote rosa non servono a far arrivare in ruoli importanti persone che non lo meriterebbero  in nome di una parità numerica supposta rappresentare equità, ma per il motivo esattamente opposto.
Ovvero che le donne pur meritando come e piú degli uomini subiscono discriminazione in quanto donne.
Io penso che se tu riuscissi a osservare attentamente vedresti tutti gli ostacoli storico sociali che devono tuttoggi affrontare le donne.

Visto che bazzichi i palazzi belli, avrai visto che la suddivisone dei dipendenti in servizio è stata riallineata al senato (maggioranza  donne, 53%), mentre alla camera le donne sono solo al 42%.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 13 Lug 2020, 23:17
Visto che bazzichi i palazzi belli, avrai visto che la suddivisone dei dipendenti in servizio è stata riallineata al senato (maggioranza  donne, 53%), mentre alla camera le donne sono solo al 42%.
Nell'Amministrazione Pubblica credo sia abbastanza normale che il genere dei dipendenti sia allineato, dato che ci sono delle leggi e dei concorsi.
La differenza che permane credo dipenda più che altro da differenze nei dipendenti più anziani o situazioni particolari (come per esempio nelle Forze Armate dove le donne non potevano entrare fino alla fine degli anni '90 credo).
Il problema più che altro riguarda l'accesso alle posizioni di vertice.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 13 Lug 2020, 23:46
ok, leggo e basta...o almeno ci provo  :DD

ma vi prego continuate :bye:

vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa?  :? :oo

è discriminatorio e offensivo che si sia stati costretti ad arrivare alle quote rosa. semplice.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 14 Lug 2020, 08:52
«Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»[/i]

Vorrei spezzare una lancia in favore dell'eufonia. Che immagino si molto soggettiva, ma penso che sarò in numerosa compagnia. Avvocata e avvocatessa suonano bene entrambe.
Sindaca e sindachessa già meno, a favore della prima. Poi, sinteticamente e molto soggettivamente,

chirurga +
chirurghessa -
architetta +
architettessa -
ministra +
ministressa -
professora -  (usato da Papi per una concorrente)
professoressa +
coordinatora -
coordinatrice +
calcolatora -
calcolatrice +

Ecceteressa.

PS:

quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?

Io direi rettrice, più che rettora, per analogia con direttrice.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 14 Lug 2020, 09:57
Ministra per me non si può sentire, assomiglia troppo a minestra.
A proposito, la serie don Matteo.
Quando il Maresciallo interpretato da Frassica chiama il suo superiore Capitana, vi sembra corretto? A me sembra una grossa presa in giro. Ecco, lì se fossi donna mi offenderei.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 14 Lug 2020, 10:01
Se può essere utile per la discussione, tanto per farsi un'idea del genere di visione adottata per "raccontare" la nostra società in questi tempi, vi invito a contare il numero di donne che dirigono testate giornalistiche nazionali in Italia

Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: trax_2400 - 14 Lug 2020, 10:06
Se può essere utile per la discussione, tanto per farsi un'idea del genere di visione adottata per "raccontare" la nostra società in questi tempi, vi invito a contare il numero di donne che dirigono testate giornalistiche nazionali in Italia

Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani
Secondo me è solo questione di tempo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 14 Lug 2020, 11:07
Se può essere utile per la discussione, tanto per farsi un'idea del genere di visione adottata per "raccontare" la nostra società in questi tempi, vi invito a contare il numero di donne che dirigono testate giornalistiche nazionali in Italia

Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani

Su questo non ci piove:le donne siano ancora  professionalmente discriminate e questo è uno scandalo ed una vergogna.
Qui si parlava del titolo del ruolo agito: avvocato/a/essa, ministro/a....
Fatto salvo che ognuno/a si faccia chiamare come vuole,  io abolirei i titoli all'anglosassone.....
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 14 Lug 2020, 11:37
Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani

Link?
L'ho cercato invano.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 14 Lug 2020, 17:57
Link?
L'ho cercato invano.
sentito direttamente dalla radio, non ti so dire
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Lug 2020, 18:42
https://www.vice.com/it/article/7kpknd/asterisco-di-genere-uso?utm_source=vicefbit
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 15 Lug 2020, 01:15
https://thevision.com/cultura/uso-egualitario-asterisco-regressivo/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Lug 2020, 08:03
Per quanto riguarda il linguaggio novecentesco se non sbaglio tu stai parlando dei neologismi che in gran parte vengono dall'estero no? (senza che mi vado a rivedere tutto).
Ma no, io li uso tranquillamente ma diciamo che si tratta di termini che riguardano in gran parte situazioni nuove, quindi il termine originario italiano probabilmente fa strano. Invece qui si parla di voler cambiare termini di uso corrente e che sinceramente io non ho mai visto come denigratori verso un genere.

No, in molti casi questi termini hanno un corrispettivo italiano senza alcuna forzatura.
Non serve parlare di "sharata", esiste "condivisa". Non serve usare "meeting", c'è "riunione".
E nemmeno "call" visto che è l'esatto equivalente di "chiamata".
Nel 99% dei casi le parole italiane esistono e non vanno nemmeno adattate, esistono proprio.
Il punto è che l'adattamento al business-talking è politicamente accettato a livello inconscio perché ci fa aderire ad un simbolico a cui VOGLIAMO aderire.
Nulla di scandaloso o incomprensibile, mi chiedo piuttosto il perché delle resistenze al simbolico portato dai cambiamenti linguistici di cui stiamo discutendo, perché probabilmente la questione non è linguistica ma ci parla di una resistenza più complessiva.

https://thevision.com/cultura/uso-egualitario-asterisco-regressivo/

Articolo interessante ma con qualche scivolone.
Ad esempio su history-herstory. Nessun@ pensa che la radice del termine sia his, è un gioco di parole volto a sottolineare l'innegabile taglio maschile della ricostruzione storica e la necessità di recuperare una storia, anzi le storie, dei soggetti non-maschili.
Anche rispetto all'assenza fonetica dell'asterisco mi sembra che l'autore non ne colga il senso.
L'asterisco è usato volutamente come forma transitoria, a segnalare un'assenza più che una nuova regola. Indica uno scarto non colmato nella lingua parlata, ci dice "ci manca qualcosa", non "ecco il nuovo neutro".
Questa è la ragione per cui io lo uso di sovente, mentre trovo orripilante l'uso della -u, che rispetto ma trovo cacofonica a livelli inverosimili.
Poco c'entra quindi il paragone con gli asterischi sulle parolacce, che invece sono forme di autocensura scritta, che segnala al contempo l'uso della parolaccia e la limitazione autoimposta. Ipocrita perché in realtà chi lo utilizza vuole segnalare proprio l'uso di quel termine, ma aggirandone la forma esplicita.

Infine, aspetto forse più rilevante, sulla progettualità discriminatoria della lingua: è chiaro che la lingua non ha in sé una progettualità discriminatoria, la lingua riflette la progettualità discriminatoria iscritta nei rapporti sociali vigenti.
Pensare che chi solleva il problema linguistico non sia consapevole che il problema si colloca sul piano dei rapporti sociali significa non aver compreso la questione che viene posta e il perché questa viene posta ANCHE sul piano linguistico.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 15 Lug 2020, 17:36
Sono abbastanza d'accordo con fat danny (specie sull'uso della U che ci fa tutti sardi  :=)) ).
Il problema dell'asterisco rimane il suo utilizzo nell'ambito della lingua parlata.
Tutt* quant* è un attimo che diventa tutt'quann' alla napoletana.

Non sono d'accordo però sulle soluzioni che prospetta l'articolista di the vision: ci vuole un'innovazione, va segnata una frattura rispeto al passato.
Il dibattito è aperto: l'importante è non pretendere di lasciare tutto com'è, perchè non può funzionare.


p.s.: sarò esterofilo ma a me BLASTARE piace
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 15 Lug 2020, 18:42
Ma davero con la "u" del neutro? Esiste, vi chiedo, un video dove qualcuno parla dicendo "avvocatu"? Sarei curiosissimo di vederlo!
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 15 Lug 2020, 19:21
Parlato mai che io sappia.
Qualcunu lo ha scritto però  :=))
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 15 Lug 2020, 19:51
Sono abbastanza d'accordo con fat danny (specie sull'uso della U che ci fa tutti sardi  :=)) ).
Il problema dell'asterisco rimane il suo utilizzo nell'ambito della lingua parlata.
Tutt* quant* è un attimo che diventa tutt'quann' alla napoletana.

Non sono d'accordo però sulle soluzioni che prospetta l'articolista di the vision: ci vuole un'innovazione, va segnata una frattura rispeto al passato.
Il dibattito è aperto: l'importante è non pretendere di lasciare tutto com'è, perchè non può funzionare.


p.s.: sarò esterofilo ma a me BLASTARE piace
C'è chi vorrebbe introdurre la schwa (che è il suono finale delle parole nei dialetti meridionali, tanto radicato che genera metafonesi, come nell'opposizione maschile\femminile nerə vs. nirə) ma io onestamente troverei un po' troppo ambizioso educare un gruppo di parlanti alla produzione di un nuovo fonema, senza considerare che in questo caso le resistenze potrebbero arrivare pure da chi è ideologicamente favorevole all'adozione dello stesso a causa dello sforzo richiesto. Il loro, mantenendo il maschile "neutro" nelle desinenze, mi sembra la proposta più sensata. Fatto sta che, ripeto: l'uso fa la norma. Se si propone ma poi la forma non attecchisce, restiamo come stiamo. :)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 15 Lug 2020, 19:52
Ma davero con la "u" del neutro? Esiste, vi chiedo, un video dove qualcuno parla dicendo "avvocatu"? Sarei curiosissimo di vederlo!

ovviamente parliamo di circuiti piuttosto di nicchia, ma si.
Sia scritto (interi testi) che parlato (interventi politici).
Ma non con avvocatu, cambia proprio la frase, del tipo "siamo tuttu liberu di dire quel che ci pare".
Ammetto che è piuttosto inascoltabile e fortunatamente mi è capitato davvero di rado, però anche qui il punto non è adottarla come soluzione ma capire il problema che prova a sollevare invece di bollarla come "dittatura del politicamente corretto".

Fatto sta che, ripeto: l'uso fa la norma. Se si propone ma poi la forma non attecchisce, restiamo come stiamo. :)

Mai cosa più sensata fu scritta.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 15 Lug 2020, 20:56
Ce l'avete un link di un video in cui qualcunu parla così? Devo vederlo!
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 15 Lug 2020, 20:57
Viette a fa' un'assemblea... :D
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 16 Lug 2020, 12:06
https://www.hollywoodreporter.com/news/kareem-abdul-jabbar-is-outrage-anti-semitism-sports-hollywood-1303210
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 16 Lug 2020, 12:55
https://www.smithsonianmag.com/history/brief-history-anti-fascism-180975152/

Bellissimo articolo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Lug 2020, 15:26
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nomi-professionali-femminili/22 (https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nomi-professionali-femminili/22)

Io credo che sia più importante la sostanza ed il rispetto unita all’educazione.
Perché io posso rivolgermi in maniera maleducata dicendo “guarda quella professora” ed in maniera rispettosa dicendo “buongiorno professoressa....”
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Lug 2020, 15:43
Adler scusa ma continui a farne un problema di manierismo, bon ton ed educazione.
Così però non ci capiamo.
La questione non è di educazione né di manierismo, il problema è che così la coglie chi è abituato a vedere l'espressione linguistica in tal senso. Ossia come una maniera con cui si entra in rapporto con l'Altro.
Non a caso tutti i linguisti o i commentatori di destra parlano di "imbrigliare la lingua" o addirittura arrivano alla deprimente categoria della "dittatura del politically correct".

il punto di partenza per comprendere la questione è concepire la lingua - e la linguistica - in termini più ampi. E' considerarla non solo come mezzo (di comunicazione), ma anche come produttrice, o più specificamente riproduttrice, di significati.
Nell'uso di un termine simbolico tu riproduci quel simbolico. Lo alimenti. Contribuisci alla sua sopravvivenza nell'immaginario collettivo.
Provo con esempi profani: come freddy Kruger si alimentava di sogni o Fantàsia viveva dell'immaginazione dei bambini, il simbolico collettivo si alimenta di linguaggio e senso comune. 
Nella evocazione individuale - tramite ripetizione - trova nuova linfa vitale, viene mantenuta in vita nella nostra rappresentazione simbolica.

Usare forme nuove, porre a critica il senso comune ANCHE attraverso il linguaggio, non serve ad essere educati e rispettosi nei confronti di qualcuno. Serve ad "ammazzare" un simbolico che si ritiene sbagliato e ormai anacronistico, non tramite censura, ma per mancato utilizzo.
Proprio perché, come dice Baldrick, è l'uso che fa la norma e che di conseguenza costruisce un simbolico comune a chi comunica con quelle determinate forme.

Spero di essere stato più chiaro, ma veramente finché non spostiamo la discussione dal manierismo il problema non è che non ci troviamo d'accordo (sarebbe legittimo), ma che non ci capiamo proprio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Lug 2020, 16:02
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nomi-professionali-femminili/22 (https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/nomi-professionali-femminili/22)

Io credo che sia più importante la sostanza ed il rispetto unita all’educazione.
Perché io posso rivolgermi in maniera maleducata dicendo “guarda quella professora” ed in maniera rispettosa dicendo “buongiorno professoressa....”

Adler, siamo in una dimensione di politica, non di glottologia.

E, infatti, il tema degli asterischi è molto divisivo perchè la discussione sottostante l'obiettivo non è il rispetto delle donne, o quanto meno non è solo quello, bensì le negazione della rilevanza del genere sessuale biologico.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 17 Lug 2020, 16:09
https://jacobinitalia.it/indro-il-bugiardo-e-il-benemerito-don-calo/
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Lug 2020, 16:24
L'unica cosa buona che ha fatto Montanelli nella vita è combattere il comunismo. Per il resto, lasciamo perdere proprio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 17 Lug 2020, 16:28
Io trovo una contraddizione, in alcune argomentazioni.
Tutti bei discorsi sul linguaggio, la rappresentazione della realtà, il superamento della discriminazione e va bene.
Poi per includere chi si sente escluso dall'utilizzo del maschile/femminile, non ci si sforza di trovare una forma che faccia sentire inclusi gli esclusi, ma si azzera (meglio, si pretende di azzerare) la differenza tra maschile e femminile, che è una realtà.
Che differenza c'è col maschile che assorbe il femminile?


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Lug 2020, 16:59
Io trovo una contraddizione, in alcune argomentazioni.
Tutti bei discorsi sul linguaggio, la rappresentazione della realtà, il superamento della discriminazione e va bene.
Poi per includere chi si sente escluso dall'utilizzo del maschile/femminile, non ci si sforza di trovare una forma che faccia sentire inclusi gli esclusi, ma si azzera (meglio, si pretende di azzerare) la differenza tra maschile e femminile, che è una realtà.
Che differenza c'è col maschile che assorbe il femminile?

Tra il prescrittivismo grammaticale e il dogmatismo economico comunista colgo affinità significative.

Come si pensava di poter eliminare la povertà cancellando la proprietà privata dai concetti (e dai diritti), così si pensa di rimuovere la discriminazione sessuale decostruendo il concetto di genere biologico, partendo dal linguaggio (ma mirando pur sempre ai diritti).

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 17 Lug 2020, 17:07
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Lug 2020, 17:24
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro

Domanda al glottologo: l'uso grammaticale in quante circostanze storiche a te note è stato oggetto di prescrizione proveniente da una fonte normativa?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Lug 2020, 19:00
Tra il prescrittivismo grammaticale e il dogmatismo economico comunista colgo affinità significative.

Come si pensava di poter eliminare la povertà cancellando la proprietà privata dai concetti (e dai diritti), così si pensa di rimuovere la discriminazione sessuale decostruendo il concetto di genere biologico, partendo dal linguaggio (ma mirando pur sempre ai diritti).

Guarda, ti rispondo sulla stessa linea di Baldrick.
Qui, tanto sulla linguistica che sull'economia, non hai alcuna corrente prescrittiva con cui confrontarti, come mi sembra evidente da svariati topic.
Capisco che sarebbe per te ben più facile trovarti dinanzi un gruppo di rozzi ML che ripetono concetti semplicistici, che per te rappresenterebbero una perfetta comfort zone in cui ripetere contro-argomentazioni di pari livello sul comunismo, il politicamente corretto e così via.

Purtroppo ti capita un contesto in cui abbiamo persone competenti sul tema (baldrick) e che nemmeno sul piano economico ti lasciano questa via semplice, che non si sognerebbero mai di tradurre una possibilità di cambiamento in una prescrizione dispotica.
purtroppo te devi impegnà di più e stare agli argomenti apportati in questa discussione specifica, non per luoghi comuni letti in giro.

PS
Fermo restando che il tuo concetto di proprietà privata non coincide con quello del buon Karl, esso sbeffeggiava apertamente altri socialisti del suo tempo sul concetto di Rivoluzione concepita come evento e non come processo, come presa del potere che prescrive come il mondo deve girare invece che attivare le forze sociali che iniziano a farlo girare in modo diverso e in questo ambito porsi il problema del potere.
O vai a discutere in qualche forum rizziano o, me dispiace, devi arrenderti a confrontarti con posizioni più articolate e decisamente non prescrittive  ;)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Lug 2020, 19:22
Adler scusa ma continui a farne un problema di manierismo, bon ton ed educazione.
Così però non ci capiamo.
La questione non è di educazione né di manierismo, il problema è che così la coglie chi è abituato a vedere l'espressione linguistica in tal senso. Ossia come una maniera con cui si entra in rapporto con l'Altro.
Non a caso tutti i linguisti o i commentatori di destra parlano di "imbrigliare la lingua" o addirittura arrivano alla deprimente categoria della "dittatura del politically correct".

il punto di partenza per comprendere la questione è concepire la lingua - e la linguistica - in termini più ampi. E' considerarla non solo come mezzo (di comunicazione), ma anche come produttrice, o più specificamente riproduttrice, di significati.
Nell'uso di un termine simbolico tu riproduci quel simbolico. Lo alimenti. Contribuisci alla sua sopravvivenza nell'immaginario collettivo.
Provo con esempi profani: come freddy Kruger si alimentava di sogni o Fantàsia viveva dell'immaginazione dei bambini, il simbolico collettivo si alimenta di linguaggio e senso comune. 
Nella evocazione individuale - tramite ripetizione - trova nuova linfa vitale, viene mantenuta in vita nella nostra rappresentazione simbolica.

Usare forme nuove, porre a critica il senso comune ANCHE attraverso il linguaggio, non serve ad essere educati e rispettosi nei confronti di qualcuno. Serve ad "ammazzare" un simbolico che si ritiene sbagliato e ormai anacronistico, non tramite censura, ma per mancato utilizzo.
Proprio perché, come dice Baldrick, è l'uso che fa la norma e che di conseguenza costruisce un simbolico comune a chi comunica con quelle determinate forme.

Spero di essere stato più chiaro, ma veramente finché non spostiamo la discussione dal manierismo il problema non è che non ci troviamo d'accordo (sarebbe legittimo), ma che non ci capiamo proprio.
Capisco che tutte le lingue evolvono.
Forse il mio è un limite di eleganza fonetica o forse è la non abitudine ad una pratica che trovo forzata.
Professora mi suona male, Maestra no: ripeto deve essere l’abitudine.
Un po’ come familiare e non famigliare.
A proposito: famiglia (comunque sia formata) esprime un concetto di aggregazione bellissimo.
Non mi passa per l’anticamera del cervello di sentirmi discriminato perché declinato al femminile.
E famigliu/@/* o famiglia/o proprio mi paiono un cazzotto negli occhi.
Capisco che bisogna combattere quelli che per alcuni/e possono sembrare retaggi e discriminazione, ma lo si faccia con una eleganza che solo poche lingue come l’italiano hanno.

Capisco di essere davanti a persone estremamente competenti e ferrate sul tema e mi sento quindi inadeguato: prendete le mie osservazioni come quelle dell’uomo di strada che è un po’ però quello che dovrebbe fare la lingua ovvero accogliere il parlato comune.

P.S. la mia ex prof.(essoressa) vi saluta , ringrazia per i dotti contributi e si sorprende di come un suo ex allievo recalcitrante adesso si appassioni così tanto al dibattito.


Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Lug 2020, 21:45
Guarda, ti rispondo sulla stessa linea di Baldrick.
Qui, tanto sulla linguistica che sull'economia, non hai alcuna corrente prescrittiva con cui confrontarti, come mi sembra evidente da svariati topic.
Capisco che sarebbe per te ben più facile trovarti dinanzi un gruppo di rozzi ML che ripetono concetti semplicistici, che per te rappresenterebbero una perfetta comfort zone in cui ripetere contro-argomentazioni di pari livello sul comunismo, il politicamente corretto e così via.

Purtroppo ti capita un contesto in cui abbiamo persone competenti sul tema (baldrick) e che nemmeno sul piano economico ti lasciano questa via semplice, che non si sognerebbero mai di tradurre una possibilità di cambiamento in una prescrizione dispotica.
purtroppo te devi impegnà di più e stare agli argomenti apportati in questa discussione specifica, non per luoghi comuni letti in giro.

PS
Fermo restando che il tuo concetto di proprietà privata non coincide con quello del buon Karl, esso sbeffeggiava apertamente altri socialisti del suo tempo sul concetto di Rivoluzione concepita come evento e non come processo, come presa del potere che prescrive come il mondo deve girare invece che attivare le forze sociali che iniziano a farlo girare in modo diverso e in questo ambito porsi il problema del potere.
O vai a discutere in qualche forum rizziano o, me dispiace, devi arrenderti a confrontarti con posizioni più articolate e decisamente non prescrittive  ;)

Supercazzola un po’ acida, ma ti sei scordato, al di là della derisione alla persona, di smontare la tesi. Che secondo me resta bella dritta in piedi. 
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 17 Lug 2020, 21:56
Veramente qui (e in tutti gli interventi) l'assunto di base è che, appunto, l'uso fa la norma. Che è l'esatto contrario della grammatica prescrittiva. Quindi o non avete inteso bene ciò che è stato scritto fino ad ora, oppure vi riferite ad altro

La grammatica prescrittiva è quella di chi non accetta l'uso corrente e teorizza modifiche "ugualitarie". Affiancare sindaca a sindaco, per esempio.
Modifiche "ugualitarie" che normalmente vanno in un solo senso, dal maschile al femminile.
Devo ancora sentire qualcuno che propone di smettere di usare la parola "autorità", femminile, per indicare una persona che ricopre un ruolo istituzionale.

Il Presidente della Repubblica è un autoritò.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Lug 2020, 23:10
Supercazzola un po’ acida, ma ti sei scordato, al di là della derisione alla persona, di smontare la tesi. Che secondo me resta bella dritta in piedi.

È che la tesi non sta in piedi qui dentro. E non sta in piedi su questo argomento.
Se stavi a parlá di cambiamento in un forum del pmli avrei capito, ma non è questo il caso.
Così come non mi pare che né qui né altrove quello che si suggerisca è un cambiamento prescrittivo dei termini.

Certo, Cartesio, che il cambiamento proposto è univoco perché il rapporto di potere vigente è quello maschile, non è che il punto è rimuovere qualsiasi attributo. Ma fare un ragionamento critico sulla lingua.
Me pare il discorso del razzismo al contrario "come mai se ne parla solo sui bianchi???!?!1!".
Perché la questione riguarda un rapporto di potere messo in campo dai bianchi nel mondo occidentale.
Se questo fosse stato un forum centroafricano magari parlavano degli albini, ma, anche qui, non è questo il caso.

Il mio problema non è la diversità di vedute, ripeto la trovo più che legittima, quello che mi preoccupa è il non rendersi conto o non considerare o boh che chi sostiene la tesi opposta alla tua/vostra sta indicando dei rapporti di potere e voi vi fermate invece alle semplici forme.
Ma sti cazzi delle semplici forme, non ha alcun senso cambiare autorità in autorito o famiglia in famiglio mentre ha un senso dire sindaca o ministra.
E non come forma, ma in rapporto a una relazione di potere.
Che non cambia al cambiare del termine (li ci vogliono le mazzate delle femministe e dei movimenti lgbtiq per cui faccio un tifo spassionato), ma che nel cambiare termine segnala il fatto che ci si sta ponendo un problema in merito
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 17 Lug 2020, 23:16
Mi piacerebbe ascoltare voci femminili, più di una...
Ma LN è un covo di maschiacci....😉😁
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Lug 2020, 01:02
È che la tesi non sta in piedi qui dentro. E non sta in piedi su questo argomento.
Se stavi a parlá di cambiamento in un forum del pmli avrei capito, ma non è questo il caso.
Così come non mi pare che né qui né altrove quello che si suggerisca è un cambiamento prescrittivo dei termini

Continui a essere fuori fuoco. Come del resto emergeva da un post scriptum chilometrico su Marx e ... boh, Proudhon?

Il mio parallelismo regge e si fonda sulla constatazione di reiterate iniziative, a volte sfociate in posizioni ufficiali di enti e istituzioni, per rimuovere prescrittivamente  l’uso grammaticale della identificazione di genere.

Non mi riferivo a questo luogo di discussione, mi pareva chiaro. E neanche a te, in particolare. Ma a un percorso di cambiamento delle coscienze che non nasce dall’esempio, dalla testimonianza e infine dalla comprensione, ma dal proselitismo dogmatico, possibilmente sorretto da regole poste dall’esterno.

Unisco questo link che riporta - a chi interessa, ovvio - una posizione che condivido e che mi pare dia un contributo utile alla comprensione di un punto di vista diverso da quello di Fat Danny.

https://www.google.it/amp/s/espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2017/02/20/news/no-lingua-italiana-non-sessista-maschile-e-femminile-cominciate-a-usarli-1.295694/amp/

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 18 Lug 2020, 10:28
Continui a essere fuori fuoco. Come del resto emergeva da un post scriptum chilometrico su Marx e ... boh, Proudhon?

Il PS è di quattro righe, Proudhon era anarchico non socialista, e il punto che volevo sottolineare è che tu conosci il comunismo avendolo studiato molto genericamente da testi anticomunisti che fanno riferimento alla sola tradizione ML da cui trai conclusioni generali.
Un po' come studiare l'intero liberalismo riducendolo solo al neoliberismo e a partire solo dalla lettura populista.
Fa riferimento anche all'argomento in oggetto perché:

Il mio parallelismo regge e si fonda sulla constatazione di reiterate iniziative, a volte sfociate in posizioni ufficiali di enti e istituzioni, per rimuovere prescrittivamente  l’uso grammaticale della identificazione di genere.
mi sapresti indicare queste posizioni di enti e istituzioni che rimuovono prescrittivamente l'uso grammaticale dell'identificazione di genere?
Perché l'unico esempio che mi viene è il famoso "genitore 1" "genitore 2" che però... non è una prescrizione grammaticale!
Le iniziative invece volte alla declinazione al femminile di cariche e professioni non sono niente di diverso da quanto sostenuto dall'articolo da te postato e che non capisco perché dovrebbe rappresentare una cosa diversa da quanto sostengo.

Il punto è un altro, ossia che qui si stanno mescolando due questioni (e si torna all'appunto del PS, una trattazione semplicistica e superficiale degli argomenti):
- la declinazione al femminile di cariche e professioni (come posto a livello istituzionale ad es. da Boldrini)
- la necessità di superare un binarismo di genere che, nel dualismo maschile/femminile, esclude centinaia di migliaia di persone, ossia quelle che a tale binarismo non rispondono.

Ambedue i problemi rientrano nella sfera del linguaggio ma sono problemi distinti.
Il primo caso afferisce al predominio maschile nella lingua, il secondo all'eteronormatività.
Al fatto che parlare necessariamente di mamma e papà oggi è, fortunatamente, anacronistico.

Mettere in mezzo ad uno di questi due discorsi nomi di cose o concetti, al di là della posizione legittima che si può avere in merito, dimostra che non si coglie proprio il cuore della questione o delle questioni, legate esclusivamente al tema della soggettività e quindi ai termini ad essa afferenti, facendo un polpettone la cui logica risulta ovviamente incomprensibile.
Ma non è la logica delle questioni ad essere fallace, quanto quella di chi le mischia senza saperle discernere.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 18 Lug 2020, 11:00
montanelli guarda che hai fatto!  :=))
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Lug 2020, 15:40
Il PS è di quattro righe, Proudhon era anarchico non socialista, e il punto che volevo sottolineare è che tu conosci il comunismo avendolo studiato molto genericamente da testi anticomunisti che fanno riferimento alla sola tradizione ML da cui trai conclusioni generali.
Un po' come studiare l'intero liberalismo riducendolo solo al neoliberismo e a partire solo dalla lettura populista.
Fa riferimento anche all'argomento in oggetto perché:
mi sapresti indicare queste posizioni di enti e istituzioni che rimuovono prescrittivamente l'uso grammaticale dell'identificazione di genere?
Perché l'unico esempio che mi viene è il famoso "genitore 1" "genitore 2" che però... non è una prescrizione grammaticale!
Le iniziative invece volte alla declinazione al femminile di cariche e professioni non sono niente di diverso da quanto sostenuto dall'articolo da te postato e che non capisco perché dovrebbe rappresentare una cosa diversa da quanto sostengo.

Il punto è un altro, ossia che qui si stanno mescolando due questioni (e si torna all'appunto del PS, una trattazione semplicistica e superficiale degli argomenti):
- la declinazione al femminile di cariche e professioni (come posto a livello istituzionale ad es. da Boldrini)
- la necessità di superare un binarismo di genere che, nel dualismo maschile/femminile, esclude centinaia di migliaia di persone, ossia quelle che a tale binarismo non rispondono.

Ambedue i problemi rientrano nella sfera del linguaggio ma sono problemi distinti.
Il primo caso afferisce al predominio maschile nella lingua, il secondo all'eteronormatività.
Al fatto che parlare necessariamente di mamma e papà oggi è, fortunatamente, anacronistico.

Mettere in mezzo ad uno di questi due discorsi nomi di cose o concetti, al di là della posizione legittima che si può avere in merito, dimostra che non si coglie proprio il cuore della questione o delle questioni, legate esclusivamente al tema della soggettività e quindi ai termini ad essa afferenti, facendo un polpettone la cui logica risulta ovviamente incomprensibile.
Ma non è la logica delle questioni ad essere fallace, quanto quella di chi le mischia senza saperle discernere.


Basta cercarli. Molto significativo che il tema del linguaggio di genere investa profili di diritto pubblico.

Quindi, assolutamente a fuoco la mia osservazione principale sul prescrittivismo grammaticale (che, tra l'altro, è [anche] una costruzione della teoria generale del diritto per identificare il proprium della norma giuridica), esperienza giuridica originale, espressa come pure dato storico e sociale. Non ho un'opinione definitiva al riguardo. Ma mi pare che i pro superino i contro.


http://www.sardegnaambiente.it/documenti/21_393_20191125162629.pdf

https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/Linee_Guida_+per_l_uso_del_genere_nel_linguaggio_amministrativo_del_MIUR_2018.pdf/3c8dfbef-4dfd-475a-8a29-5adc0d7376d8?version=1.0&t=1520428640228

https://www.regione.abruzzo.it/system/files/cug/documenti/LINGUAGGIO_DI_GENERE.pdf

Detto questo, la critica non è per la battaglia per la pari dignità e eguaglianza - in quanto tale, battaglia sacrosanta - ma per il metodo sottostante, sul quale ricadono a mio parere evidenti interferenze di tipo ideologico, con tutte le relative strutture e sovrastrutture (tra le quali, quelle che mi fanno venire l'orticaria e che trovano radice, a mio giudizio, nella visione telogico-politica pancomunista). Tanto è vero che, curiosamente, proprio chi si professa alfiere della libertà (e quale libertà più grande di "essere" ciò che si vuole e non ciò che la natura ci ha dato!) è ferocemente antagonista di questa trasformazione socio-culturale.



PS
Mi bastano le mie letture superificiali per capire da che parte devo stare, quindi su questo territorio non hai accesso. Del resto,nessuno è perfetto:  non mi pare che tu abbia dedicato alla lettura di Max Weber lo stesso tempo che hai impiegato per Marxc e non hai mai letto una riga di Raymond Aron.
Quando a Proudhon, al di là delle etichette  dei testi divulgativi -  da chi lo riporta nel "socialismo utopistico", a chi lo ciroscrive nel "socialismo anarchico", a chi gli assegna il ruolo di precursore del "socialismo liberale" di Carlo Rosselli - mi pare che definirlo "anarchico" sia una forzatura; e mi sembrava che tu ti riferissi proprio alle critiche del  rabbino di Treviri svolte nella Miseria della filosofia. Non avendo passato la vita a studiarne i testi, scritti in un tedesco orribile e tradotti anche peggio in italiano, merito almeno l'onore delle armi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 18 Lug 2020, 20:40
Però il discorso è sempre quello: se servono 3 lauree in glottologia per comprendere perchè bisogna parlare così, sembrerà sempre la solita iniziativa calata dall'alto dai soliti professoroni, distante dal comune sentire. Roba solo per addettu-schwa ai lavori...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2020, 10:40
Tanto è vero che, curiosamente, proprio chi si professa alfiere della libertà (e quale libertà più grande di "essere" ciò che si vuole e non ciò che la natura ci ha dato!) è ferocemente antagonista di questa trasformazione socio-culturale.


Eh???? Ma di chi parli???
Per altro i link che hai mandato li hai letti? Ti sembrano prescrittivi? Sono indicazioni generali, linee guida, suggerimenti. Prescrittivo è la proibizione del "lei" e l'uso del "voi" durante il fascismo.

dopesmokah non servono tre lauree per capire la questione, la questione si capisce anche solo leggendo o sentendo quel che dice chi avanza queste rivendicazioni, cosa che mi sembra il minimo fare per capire. L'approfondimento di linguistica è inessenziale, ma dimostra ulteriormente che quanto affermano non è privo di ragioni.
Il punto è però come con gli scioperi dei mezzi: quando avvengono tutti si lamentano ma ce ne fosse UNO che si prende 5 minuti per andare a vedere perché si sta scioperando. Uguale uguale.
Non serve la laurea né in un caso né nell'altro, serve un'attenzione minima.

OT

PS
Mi bastano le mie letture superificiali per capire da che parte devo stare, quindi su questo territorio non hai accesso. Del resto,nessuno è perfetto:  non mi pare che tu abbia dedicato alla lettura di Max Weber lo stesso tempo che hai impiegato per Marxc e non hai mai letto una riga di Raymond Aron.
Quando a Proudhon, al di là delle etichette  dei testi divulgativi -  da chi lo riporta nel "socialismo utopistico", a chi lo ciroscrive nel "socialismo anarchico", a chi gli assegna il ruolo di precursore del "socialismo liberale" di Carlo Rosselli - mi pare che definirlo "anarchico" sia una forzatura; e mi sembrava che tu ti riferissi proprio alle critiche del  rabbino di Treviri svolte nella Miseria della filosofia. Non avendo passato la vita a studiarne i testi, scritti in un tedesco orribile e tradotti anche peggio in italiano, merito almeno l'onore delle armi.


Ma figurati, c'è chi decide da che parte stare senza aver letto assolutamente nulla quindi la tua prima osservazione è poco pertinente. Il grado di consapevolezza lo decidi tu, io che ho letto ciò di cui parli ti posso solo confermare che sia basso.
Io etica protestante e spirito del capitalismo l'ho letto, come ho letto Tocqueville, Hobbes, Locke, Kant, Hume o anche i più recenti Croce o Rawls.
Seguendo l'esempio del buon Karl, che per anni si chiuse a studiare nel British Museum, per criticare qualcosa tocca conoscerla bene.
Aron infatti spese decenni sui testi di Marx. Decenni. E se tu lo conoscessi davvero sapresti che la sua critica più che al marxismo va al marxismo-leninismo e alla sua interpretazione di Marx.
E, guarda che ti dico, diversi suoi appunti li trovo estremamente corretti, non differiscono molto dai miei (eccetto sul Capitale, probabilmente per una cattiva interpretazione del suo metodo, spiegato in una celebre Introduzione del 1857). Ci sono varie ragioni da considerare: la pubblicazione dei testi di marx avviene in epoche diverse, alcuni testi vedranno la luce solo nel 1932, altri, quali i grundrisse, addirittura solo negli anni cinquanta. Quindi sono testi che i partiti comunisti di inizio secolo nemmeno hanno potuto leggere, a differenza di Aron (e mia). Che hanno prodotto una sovrastima degli scritti giovanili o una mancata critica del materialismo storico.
Potrei farti molti esempi specifici ma andrei ampiamente fuori tema.
Quanto a Proudhon: si dichiarava lui stesso anarchico (nessun testo divulgativo quindi), soprattutto perché era contrario allo Stato e pensava che la rivoluzione si conseguisse essenzialmente attraverso la costruzione di un'economia alternativa (mutuale e cooperativa) tra i lavoratori.
La polemica di Marx in miseria della filosofia è di carattere esattamente opposto a quella da me citata, che invece si rivolge a quella parte di socialisti convinta di fare la rivoluzione prendendo il potere politico dello Stato. Mentre per Marx società e stato rappresentano due poteri distinti con cui fare i conti entrambi, che la rivoluzione è sociale (quindi avviene nei traffici sociali) ma che al contempo nel suo dispiegarsi dovrà fare i conti con il potere statale.
Il che dimostra che la tua scarsa conoscenza non si limita a marx, ma al pensiero socialista in generale.
Non c'è niente di male, liberissimo, io non so nulla di ingegneria, ippica, architettura, genetica e tante altre cose.
certo ergerti a crociato anticomunista dimostrando questa scarsa conoscenza fa sembrare il tutto un partito preso pregiudizialmente più che un giudizio consapevole, che versi in questa sezione pur mancando i tuoi antagonisti preferiti.
E torniamo così al paragone che hai fatto e da cui è partito questo scambio.

EOT
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Lug 2020, 13:14
Eh???? Ma di chi parli???
Per altro i link che hai mandato li hai letti? Ti sembrano prescrittivi? Sono indicazioni generali, linee guida, suggerimenti. Prescrittivo è la proibizione del "lei" e l'uso del "voi" durante il fascismo.

dopesmokah non servono tre lauree per capire la questione, la questione si capisce anche solo leggendo o sentendo quel che dice chi avanza queste rivendicazioni, cosa che mi sembra il minimo fare per capire. L'approfondimento di linguistica è inessenziale, ma dimostra ulteriormente che quanto affermano non è privo di ragioni.
Il punto è però come con gli scioperi dei mezzi: quando avvengono tutti si lamentano ma ce ne fosse UNO che si prende 5 minuti per andare a vedere perché si sta scioperando. Uguale uguale.
Non serve la laurea né in un caso né nell'altro, serve un'attenzione minima.

OT

Ma figurati, c'è chi decide da che parte stare senza aver letto assolutamente nulla quindi la tua prima osservazione è poco pertinente. Il grado di consapevolezza lo decidi tu, io che ho letto ciò di cui parli ti posso solo confermare che sia basso.
Io etica protestante e spirito del capitalismo l'ho letto, come ho letto Tocqueville, Hobbes, Locke, Kant, Hume o anche i più recenti Croce o Rawls.
Seguendo l'esempio del buon Karl, che per anni si chiuse a studiare nel British Museum, per criticare qualcosa tocca conoscerla bene.
Aron infatti spese decenni sui testi di Marx. Decenni. E se tu lo conoscessi davvero sapresti che la sua critica più che al marxismo va al marxismo-leninismo e alla sua interpretazione di Marx.
E, guarda che ti dico, diversi suoi appunti li trovo estremamente corretti, non differiscono molto dai miei (eccetto sul Capitale, probabilmente per una cattiva interpretazione del suo metodo, spiegato in una celebre Introduzione del 1857). Ci sono varie ragioni da considerare: la pubblicazione dei testi di marx avviene in epoche diverse, alcuni testi vedranno la luce solo nel 1932, altri, quali i grundrisse, addirittura solo negli anni cinquanta. Quindi sono testi che i partiti comunisti di inizio secolo nemmeno hanno potuto leggere, a differenza di Aron (e mia). Che hanno prodotto una sovrastima degli scritti giovanili o una mancata critica del materialismo storico.
Potrei farti molti esempi specifici ma andrei ampiamente fuori tema.
Quanto a Proudhon: si dichiarava lui stesso anarchico (nessun testo divulgativo quindi), soprattutto perché era contrario allo Stato e pensava che la rivoluzione si conseguisse essenzialmente attraverso la costruzione di un'economia alternativa (mutuale e cooperativa) tra i lavoratori.
La polemica di Marx in miseria della filosofia è di carattere esattamente opposto a quella da me citata, che invece si rivolge a quella parte di socialisti convinta di fare la rivoluzione prendendo il potere politico dello Stato. Mentre per Marx società e stato rappresentano due poteri distinti con cui fare i conti entrambi, che la rivoluzione è sociale (quindi avviene nei traffici sociali) ma che al contempo nel suo dispiegarsi dovrà fare i conti con il potere statale.
Il che dimostra che la tua scarsa conoscenza non si limita a marx, ma al pensiero socialista in generale.
Non c'è niente di male, liberissimo, io non so nulla di ingegneria, ippica, architettura, genetica e tante altre cose.
certo ergerti a crociato anticomunista dimostrando questa scarsa conoscenza fa sembrare il tutto un partito preso pregiudizialmente più che un giudizio consapevole, che versi in questa sezione pur mancando i tuoi antagonisti preferiti.
E torniamo così al paragone che hai fatto e da cui è partito questo scambio.

EOT

IT
Il lei fascista? È stato mai legge? Non mi pare proprio.
Semmai, il tu comunista.
Con i link che ti ho mandato ho confermato esattamente il fatto che avevo enunciato, che era vero e documentato. E da te ignorato, oggettivamente o soggettivamente, lo sai solo tu.
Non ho mai scritto infatti che fosse stata emanata una legge dello stato che prescriva l’uso di una forma grammaticale al posto di un’altra.
Vedo, poi, che non hai colto il rinvio alla categoria del prescrittivismo giuridico, ma nessuno è perfetto.

OT
non è la prima volta, ma forse la centesima, che metti in fila le tue letture a mo’ di skills che giustificano la tua autorità nella materia di storia del pensiero politico. Stavolta aggiungi RA. Non credo tu l’abbia letto davvero, forse hai avuto accesso qualche epitome di mano comunista  che girava negli anni 70. Altrimenti ti saresti riconosciuto negli stereotipi che lui denuncia e, per una sorta di sentimento dell’autoridicolo pirandelliano, eviteresti quei conformismi.
Primo tra tutti, la difesa dogmatica del comunismo, che è l’esatto opposto di quello che faccio io dall’altro lato. Non mi erigo affatto a alfiere dell’anticomunismo, la mia non è una missione. La missione è la tua.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2020, 13:21
L'uso del "Voi" al posto del "lei" fu oggetto di una velina del PNF, che non aveva valore di legge ma quasi.
Nemmeno il saluto romano era imposto per legge, ma tramite velina.
Tu hai parlato di prescrittivismo con un link ad alcune linee guida ministeriali che suggeriscono alcune modifiche, mentre mi sembra più adeguato nel caso suddetto (una velina che impose una forma linguistica, cosa che le linee guida non fanno).

OT
metto in fila quel che leggo semplicemente perché tu mi contesti il non averlo fatto, mai prima.
Lo faccio per smentire i tuoi stereotipi sul militante ideologizzato (comunista ovviamente) che legge solo testi di autoconferma.
Io difendo dogmaticamente il comunismo? :lol: dai, allora non hai mai letto quel che scrivo.
forse non ti rendi conto di quanto tu sia dogmatico nel modo che hai di pensare noi militanti marxisti ed è proprio questo che ti contesto duramente e cerco di farti capire quanto sia sciocco, al di là delle ragioni di merito, sicuramente opinabili da ambo le parti.

PS. Aron l'ho letto poco meno di un anno fa, per altro dopo che proprio tu lo nominasti qui sopra.
E no, non mi ci riconosco proprio negli stereotipi da lui indicati proprio perché non ho alcuna lettura messianica né determinista del pensiero di Marx, proprio perché ci ho perso un po' di tempo sopra.
Faccio riferimento proprio ad un'altra scuola di pensiero, che la tua generalizzazione semplicistica non riesce a cogliere.

EOT
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 19 Lug 2020, 13:52
L'uso del "Voi" al posto del "lei" fu oggetto di una velina del PNF, che non aveva valore di legge ma quasi.
Nemmeno il saluto romano era imposto per legge, ma tramite velina.
Tu hai parlato di prescrittivismo con un link ad alcune linee guida ministeriali che suggeriscono alcune modifiche, mentre mi sembra più adeguato nel caso suddetto (una velina che impose una forma linguistica, cosa che le linee guida non fanno).

OT
metto in fila quel che leggo semplicemente perché tu mi contesti il non averlo fatto, mai prima.
Lo faccio per smentire i tuoi stereotipi sul militante ideologizzato (comunista ovviamente) che legge solo testi di autoconferma.
Io difendo dogmaticamente il comunismo? :lol: dai, allora non hai mai letto quel che scrivo.
forse non ti rendi conto di quanto tu sia dogmatico nel modo che hai di pensare noi militanti marxisti ed è proprio questo che ti contesto duramente e cerco di farti capire quanto sia sciocco, al di là delle ragioni di merito, sicuramente opinabili da ambo le parti.

PS. Aron l'ho letto poco meno di un anno fa, per altro dopo che proprio tu lo nominasti qui sopra.
E no, non mi ci riconosco proprio negli stereotipi da lui indicati proprio perché non ho alcuna lettura messianica né determinista del pensiero di Marx, proprio perché ci ho perso un po' di tempo sopra.
Faccio riferimento proprio ad un'altra scuola di pensiero, che la tua generalizzazione semplicistica non riesce a cogliere.

EOT


Guarda, l’unico passo avanti positivo é che, grazie alla mia semplicistica generalizzazione, ti ho comunque portato a leggere RA. Epifania di una conversione antirivoluzionaria? Lo spero. 8) 8)

Comunque, sappi che ti voglio bene pure se mi insulti. Buona domenica.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 19 Lug 2020, 15:01

Unisco questo link che riporta - a chi interessa, ovvio - una posizione che condivido e che mi pare dia un contributo utile alla comprensione di un punto di vista diverso da quello di Fat Danny.

https://www.google.it/amp/s/espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2017/02/20/news/no-lingua-italiana-non-sessista-maschile-e-femminile-cominciate-a-usarli-1.295694/amp/

Link in cui trovo un discorso incoerente. Ne riporto un passo:


Se allora si dice sindaca obbiettano alcuni, dovrei dire anche piloto? No. Pilota è già maschile.
Esistono infatti in italiano (come esistevano in latino e in greco e in talune lingue germaniche) anche dei nomi maschili che hanno la desinenza in -a. Poeta e pilota non sono e non sono mai stati femminili, ma dei maschili regolarissimi. Quindi non ha senso pretendere di dire piloto per indicare un pilota maschio. È già maschio di suo.


Anche poeta.
E allora non andrebbe modificato in pilotessa, così come poeta viene modificato in poetessa?
O dovremmo smettere di usare poetessa, e dire la poeta?

Non mi crea alcun fastidio sentire sindaca o sindachessa, come mi è capitato. Al massimo mi viene da sorridere. Io continuerò a dire il pilota, il sindaco, il parlamentare, anche se si tratta di una donna. Eventualmente la pilota, la sindaco,  la parlamentare, se voglio enfatizzare il fatto che si tratta di una donna. Entrambe le scelte per me sono accettabili. Per eufonia, nel contesto opportuno dirò la deputata o la senatrice, non  la deputato o  la senatore.

Il vero fastidio sono la presunzione e l'arroganza di chi viene a dirti che sei maschilista o politicamente scorretto se non ti adegui ad uso che non è imposto da alcuna regola grammaticale, né dal rispetto dell'altro sesso/genere.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 19 Lug 2020, 19:01
Un esempio diverso.

Da https://www.globalproject.info/it/mondi/tra-la-luce-e-lombra-il-saluto-del-subcomandante-marcos/17244

28 / 5 / 2014
La Realidad, Pianeta Terra.
Maggio 2014.
Compagna, compagnoa, compagno:
Buona notte, sera, giorno in qualsiasi sia la vostra geografia, il vostro tempo e il vostro modo.
Buona alba.
Vorrei chiedere alle compagne, compagni e compagnei della Sexta che vengono da fuori, in particolare ai mezzi di informazione indipendenti compagni, la vostra pazienza, tolleranza e comprensione per ciò che dirò, perché queste saranno le mie ultime parole in pubblico prima di cessare di esistere.
Mi dirigo a voi e a color che attraverso di voi ci ascoltano e ci guardano.
Forse all'inizio, o nel trascorso di queste parole crescerà nel vostro cuore la sensazione che qualcosa è fuori luogo, che qualcosa non quadra, come se stessero mancando uno o vari pezzi per dare senso all'enigma che vi si mostrerà. Come che di per sé manca quello che manca.
Forse poi, giorni, settimane, mesi, anni, decadi dopo si capirà quello che adesso diciamo.
Le mie compagne e compagni dell'EZLN in tutti i livelli dell'organizzazione non mi preoccupano, perché è questo il nostro modo di qua: camminare, lottare, sapendo sempre che manca quello che manca.
Inoltre, che non si offenda nessuno, l'intelligenza dei compagni e compagne zapatisti è molto più in alto della media.
Per il resto, ci soddisfa e rende orgogliosi che sia di fronte a compagne, compagni e compagnei, sia tanto dell'EZLN che della Sexta, che si fa conoscere questa decisione collettiva.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 19 Lug 2020, 20:41

Guarda, l’unico passo avanti positivo é che, grazie alla mia semplicistica generalizzazione, ti ho comunque portato a leggere RA. Epifania di una conversione antirivoluzionaria? Lo spero. 8) 8)

Comunque, sappi che ti voglio bene pure se mi insulti. Buona domenica.

lo dici tra il serio e il faceto ma questa risposta (e quanto ho detto su Aron) mostra piuttosto chiaramente chi tra noi due ha un atteggiamento da verità in tasca e chi curiosità dubitativa.
Passo sempre per saccente per la mia prosa polemica, ma non so in quanti oltre me vanno ad approfondire gli spunti teorici apportati dalle altre voci in queste discussioni.
Io non ti ho mai insultato né riterrei un insulto se tu mi dicessi che di diritto so poco. Sarebbe semplicemente vero avendo io fatto solo pochi esami di diritto (pubblico, internazionale, costituzionale) e non avendo mai affrontato montagne quali diritto privato.

Il punto, e non vale solo per te, è invece proprio quando su un qualche argomento vi si fa notare che quel che ritenete un giudizio ponderato negli anni è in realtà estremamente limitato perché condizionato da quel poco che in materia avete letto (perché magari interessati da altro, mica è un delitto né lo è continuare a non farlo).
Quindi tacciate come arroganti - addirittura qui si è arrivati a definire sto posto dittatura e branco - quando in realtà forse l'arroganza sta nell'opinione che pretende di avere le stesse credenziali a prescindere da quanto approfondita sia (e sottolineo, parlo di approfondimento, non di legittimità, tutte le opinioni democratiche sono qui dentro legittime).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 19 Lug 2020, 20:59
Fat, ho questo tipo di discussione coi cattolici quando mi dicono che non posso capire, non avendo studiato teologia. Il punto è che non si sta parlando di matematica, o di fisica, nelle quali alla fine mi dici che 2+2 fa quattro, e ce devo stà. Se poi, anche nel dibattito interno dell'ambiente la posizione non è univoca...Just my 2 cents...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 20 Lug 2020, 09:28
Ma i cattolici ti dicono che non puoi capire qualcosa sul piano irrazionale, noi qui restiamo pienamente nel campo del razionale, quindi non vedo l'analogia.
Se invece parliamo di un argomento strettamente teologico (che ne so, tipo la necessità del digiuno in Quaresima) vale il discorso che sto per fare.
Certo che puoi capire, il punto sottolineato infatti è l'approfondimento. Pretendere di capire senza il benché minimo approfondimento, questa si che mi sembra una pretesa bislacca. E' come se io pretendessi di sapere come sta in piedi un ponte sulla base della mia esperienza in castelli di carte o di sabbia.
Il punto non è mica una conoscenza oggettiva (il matematico 2+2) né che ci devi stare, tutti possono esprimere la propria opinione, pure sui ponti, figuriamoci.
Ma se le credenziali della tua opinione sul ponte so' i castelli di carte forse l'atteggiamento dovrebbe essere un attimino più cauto e propenso ad approfondire, a studiarci sopra, se davvero quel tema ti prende, se ti stimola una presa di parola.
Invece ormai, in pieno mood social, scarrelliamo opinioni su ogni argomento del giorno, senza approfondirne nessuno, passando il giorno dopo all'argomento successivo, e questa non mi sembra un gran esercizio di democrazia e nemmeno di partecipazione, cose su cui io sarei molto d'accordo, ma se intese come arricchimento anzitutto personale del proprio bagaglio e non come modo per dimostrare quotidianamente di aprire bocca per dargli fiato (in questo caso non mi riferisco a nessuno qui dentro, ma al mood social suddetto).

Io di politica/economia/sociologia, temi che mi interessano e studio da circa vent'anni, studio ancora oggi. Non arriverà mai il momento in cui "so" in via definitiva. Figuriamoci se il tema fossero argomenti in cui ne so meno.


E intanto in Oregon:

https://www.motherjones.com/crime-justice/2020/07/federal-agents-portland-border-patrol-chad-wolf-statues/

Portland has been invaded by federal agents—including unidentified, camouflage-clad officers who have emerged from unmarked minivans to arrest protesters. These officers have reportedly refused to say what agency they work for. But their supposed authority to police Oregon’s largest city and make arrests appears to rest on a June 26 executive order by President Donald Trump calling for the protection of statues, monuments, and federal property.

A dimostrazione che qualsiasi regime, quando si sente minacciato, risponde con misure autoritarie e decisamente fuori dal perimetro costituzionale.
Quello che ha permesso ai regimi liberali negli ultimi anni di sembrare più tolleranti non è una supposta qualità intrinseca, ma semplicemente un tasso inferiore di reali minacce dovute all'assopimento della cittadinanza.

 
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Lug 2020, 13:15
lo dici tra il serio e il faceto ma questa risposta (e quanto ho detto su Aron) mostra piuttosto chiaramente chi tra noi due ha un atteggiamento da verità in tasca e chi curiosità dubitativa.
Passo sempre per saccente per la mia prosa polemica, ma non so in quanti oltre me vanno ad approfondire gli spunti teorici apportati dalle altre voci in queste discussioni.
Io non ti ho mai insultato né riterrei un insulto se tu mi dicessi che di diritto so poco. Sarebbe semplicemente vero avendo io fatto solo pochi esami di diritto (pubblico, internazionale, costituzionale) e non avendo mai affrontato montagne quali diritto privato.

Il punto, e non vale solo per te, è invece proprio quando su un qualche argomento vi si fa notare che quel che ritenete un giudizio ponderato negli anni è in realtà estremamente limitato perché condizionato da quel poco che in materia avete letto (perché magari interessati da altro, mica è un delitto né lo è continuare a non farlo).
Quindi tacciate come arroganti - addirittura qui si è arrivati a definire sto posto dittatura e branco - quando in realtà forse l'arroganza sta nell'opinione che pretende di avere le stesse credenziali a prescindere da quanto approfondita sia (e sottolineo, parlo di approfondimento, non di legittimità, tutte le opinioni democratiche sono qui dentro legittime).

Guarda che sull'atteggiamento (mio) sbagli. Io sono convinto di essere attraversato dai dubbi almeno quanto te. Ad esempio, se avessi tempo avrei la curiosità di approfondire il tema delle ragioni del declino delle tesi di Marx nell'ambito degli studi economici: mi pare poco convincente l'argomento "tanto non capiva una mazza e si è visto". Ieri mi sono letto "La scomparsa del marxismo nella didattica e nella ricerca scientifica in economia politica in Italia" di Guglielmo Forges Davanzati (Università del Salento) su https://www.academia.edu/30587792/_Materialismo_Storico_1-2_2016_I_Questioni_e_metodo_del_materialismo_storico?email_work_card=view-paper e l'ho trovato molto interessante. Si potrebbe mettere sull'altro topic, quello sui temi economici.

Sulla difficoltà a gestire conversazioni asimmetriche, quando le posizioni riflettono competenze sottostanti non omogenee, hai tutte le ragioni del mondo, mi pare ovvio.

Ma detto ciò, tu hai tre limiti, a mio avviso e se permetti: 1) ti scordi il luogo dove stiamo scrivendo; 2) hai una componente narcisistica molto forte; 3) dai non di rado l'impressione che l'approccio alle posizioni altrui nasca essenzialmente dalla finalità di contrastarle per riaffermare la supremazia del tuo  punto di vista. Credo che sia sopratutto questo aspetto che attira le critiche o addirittura l'antipatia nei tuoi confronti.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 20 Lug 2020, 15:00
Riconosco i miei limiti, anche se so bene dove mi trovo, non pretendo infatti che quello che interessa me interessi tutti né che la mia visione prevalga (anche perché, anche fosse, che me ne viene?), è un riflesso ormai incallito del metodo socratico a me parecchio caro fin da quando iniziai a leggere di filosofia, ma capisco che l'impressione possa essere quella (non a caso Socrate stava sul cazzo a tutti).
Spiccata polemica e pensiero dispotico non coincidono.

Tornando in topic, perché l'autore del post (Zerocalcare) fa un riferimento evidente al tema:

C'ho pensato un sacco e ho trovato almeno tre motivi per cui pure quest'anno vale la pena fare l'esercizio di memoria solito del 20 luglio:
Il primo motivo è che questo giorno di 19 anni fa è stato così dirimente nella vita di un sacco di noi che ancora oggi l’insieme di quelle giornate lo chiamiamo solo col nome della città: Tu ci stavi a Genova? Co chi stavi a Genova? Do dormivi a Genova?
Tipo nel 1800 che la gente -immagino, boh?- se chiedeva  “ma te ce stavi a Waterloo?”.
E ci metto sempre un po’ a realizzare che ci sono persone che oggi sono adulte, che possono votare scopare e comprare un’arma, che non erano letteralmente nate nel 2001, e che giustamente rispondono “ma a genova per cosa? Quando?”
E se penso a Carlo Giuliani, che a me sembra assolutamente un pischello di oggi, contemporaneo, che ha guardato gli stessi cartoni animati miei, che se vestiva come me… mi chiedo se invece ai ragazzini di oggi gli fa quell’effetto vintage, come facevano a me i morti ammazzati negli anni 70 e 80, e mi arrovello il cervello per capire come si fa a trasmettere una memoria viva, senza feticci e santini.
Perché la memoria non è neutra, la memoria è un terreno di scontro e pure se un sacco di gente lo scopre oggi indignata quando vede qualcuno che butta giù una statua, noi sono diciannove anni che ogni 20 luglio dobbiamo ingoiare le vostre stronzate, gli insulti e le biliose ricostruzioni di chi non conosce nemmeno il peso delle parole che usa.
Il secondo motivo è che pure se sono passati tutti questi anni, pure se ci sono adulti di oggi che non erano neanche nati mentre noi correvamo col fiato rotto nei vicoli di genova, pure se i vertici della polizia hanno fatto tutti carriera, tra di noi ci sta ancora chi sta in galera e chi scappa inseguito da mandati di cattura e richieste di estradizione, per placare la sete di vendetta infinita dello stato italiano.
Il terzo motivo è sempre il solito: che a noi sta cosa non ce passerà mai.
Sarà colpa della merda che ci stava in quei cazzo di lacrimogeni che ci siamo respirati, boh.


(https://lh3.googleusercontent.com/RnGsdSdn9reU-z57RpADQKvlNGJ1lbbBZOlzM5KB6SHFxajKcnLUdL6DOwlI03I2RsPKO6A)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 20 Lug 2020, 15:37
https://www.google.it/amp/s/espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2017/02/20/news/no-lingua-italiana-non-sessista-maschile-e-femminile-cominciate-a-usarli-1.295694/amp/

L'espresso è per la sinistra in italia quello che diaconale è per la SS Lazio
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 20 Lug 2020, 16:31
L'espresso è per la sinistra in italia quello che diaconale è per la SS Lazio

Il portavoce a titolo gratuito? :pp :pp :pp
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 20 Lug 2020, 16:39
Genova fu un disastro per tutti e una sconfitta per le persone per bene.
Da normale utente intellettualmente non alla vostra altezza, ricordo il fastidio che provai nel vedere una città devastata da bande di teppisti.
E ricordo pure che c’è sempre un aggressore ed un aggredito (me lo avete insegnato voi) e che nel caso di Giuliani, lui non era l’aggredito.
Detto questo, e tornando al tema linguistico , la lingua inglese ha il neutro e non declina i titoli professionali al maschile femminile, però mi pare di ricordare che quando si parla di figli (anche avendo un maschio ed una femmina) si dice sons: giusto?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 20 Lug 2020, 16:46
Il portavoce a titolo gratuito? :pp :pp :pp

No: la senilità del pensiero.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 20 Lug 2020, 17:11
E ricordo pure che c’è sempre un aggressore ed un aggredito (me lo avete insegnato voi) e che nel caso di Giuliani, lui non era l’aggredito.

vedi come la memoria condizionata dal potere arriva a rovesciare la realtà nella memoria.
Ora ti offro un'altra prospettiva su quegli eventi tramite questa mappa che ricostruisce schematicamente quella giornata:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/G8_genova_map.jpg)

Il nostro corteo partì dal punto 8, ossia dallo stadio Carlini.
E sarebbe dovuto arrivare al punto 14, quello era il percorso autorizzato.
Vedi dove le direttrici rossa e blu si intersecano? Ecco lì è via Tolemaide, incrocio con corso Torino, dove i carabinieri ci attaccarono lateralmente con una violenza inaudita senza alcun motivo.
o meglio, al solo scopo di non farci raggiungere i margini della zona rossa, fin dove il corteo era autorizzato.
Tanto che la stessa accusa - i PM - definirono gli scontri lì scoppiati come legittima resistenza.
Puoi trovare la documentazione dove vuoi, i procuratori erano Canepa e Canciani.
Fermiamoci: il contesto in cui è morto Carlo Giuliani, ossia i disordini scoppiati all'incrocio tra via tolemaide e corso Torino, proprio dietro Piazza Alimonda (punto 19), erano LEGITTIMI. La stessa accusa ha ammesso che di fronte a quelle cariche indiscriminate, immotivate, violentissime, difendersi con la violenza era legittimo.
Non lo diciamo - solo - noi, arrivano a doverlo ammettere persino i PM.
E se guardate le immagini di via tolemaide vedrete che per "resistenza legittima" i pm non intendono una resistenza passiva, assolutamente impossibile in quel contesto di piazza.
Io aggiungo: non solo era legittimo, era l'unica cosa da fare, ci caricavano con camionette, cs e manganelli provando ad ammazzarci. Investendoci, tirando ad altezza uomo e, infine, pure sparando.

Piazza Alimonda (19) avviene esattamente in questo contesto, come potete vedere è a pochi metri dal punto interessato.
Uno dei mezzi utilizzati in queste cariche indiscriminate si incaglia a piazza alimonda, Carlo Giuliani è a 4 METRI da esso e GIUSTAMENTE usa l'unica cosa che si è trovato sotto mano, un estintore, per esercitare la suddetta resistenza legittima.
Viene sparato in pieno volto, quindi calpestato due volte dallo stesso mezzo.
Un funzionario lì presente inizia a vaneggiare di un sasso volante che deviò il proiettile e che la colpa fosse nostra.

Ma la realtà è semplice, nella sua atrocità: Carlo, come tanti altri di noi, si stava difendendo. Non era l'aggredito, era uno degli aggrediti. Noi. Che ci difendevamo dagli aggressori. Loro, i carabinieri.
Quindi Adler caro è esattamente il contrario di quel che supponi.

Questa storia, in questi termini, non è passata in nessun TG e in nessun media mainstream.
Pero su sta "cancel culture" non si scandalizza nessuno.
Lì per giorni si sentì a spron battuto delle bande di teppisti che avevano devastato genova.
E quella si è affermata come verità, nessuno tra "le persone per bene" si è mai chiesto il perché di quei fuochi e di quel fumo nero che si alzava da decine di vie e viette in città.
E' uscita poco a poco nel meticoloso lavoro dei genitori di carlo, dei comitati verità e giustizia, dei compagni e delle compagne lì presenti.

Io non vi auguro mai di trovarvi in una situazione del genere e di dover decidere se vale più la vostra vita o gli oggetti che possono salvarvela finendo distrutti.
Io la mia scelta l'ho fatta e non ho mai avuto mezzo dubbio a riguardo. Esattamente come nessun dubbio ho avuto sulla legittimità di quella resistenza. Troppo poco facemmo. Troppo poco mentre venivamo letteralmente trucidati per strada e nelle caserme.

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 20 Lug 2020, 17:37
Come confermerà al Comitato d’indagine il questore di Genova Francesco Colucci, i vertici romani della polizia di Stato e i Disobbedienti si erano accordati per una “sceneggiata” in favore di telecamera, nella quale ci sarebbe stato un fronteggiamento simbolico ma nessuno si sarebbe fatto male.

Il piano salta perché un contingente di carabinieri del Battaglione Lombardia, diretto a Marassi per contrastare i black bloc, non obbedisce agli ordini e, giunto in via Tolemaide, attacca a freddo il corteo composto da circa 15 mila persone, in un punto praticamente privo di vie di fuga. Il contingente è comandato dal capitano Antonio Bruno, che ordina la carica senza neppure consultarsi con il dirigente di polizia Mario Mondelli, nonostante la legge prescriva che nelle decisioni di ordine pubblico siano sempre i funzionari della questura a prendere le decisioni.
Dalla centrale operativa arrivano ordini concitati di far passare il corteo e di farlo arrivare al limite della zona rossa, ma viene disatteso. E’ in quel momento preciso, alle 14,53, che il G8 di Genova prende una piega drammatica. La carica scatena una guerriglia urbana che culmina, alle 17,27, con la morte di Carlo Giuliani nella vicina piazza Alimonda, ucciso da un colpo di pistola sparato da un Defender dei carabinieri rimasto isolato e attaccato da alcuni manifestanti. Il colpo sarebbe partito dal carabiniere ausiliario Mario Placanica, poi prosciolto in istruttoria per legittima difesa, che però nel corso degli anni dichiarerà a più riprese di non essere certo di aver soarato il colpo mortale.

Clamorose le conclusioni dei giudici al processo per i disordini di piazza, che pure si concluderà con numerose condanne ai danni di manifestanti. “Si è trattato di un’aggressione ingiusta portata da un numero considerevole di pubblici ufficiali ai danni di una collettività organizzata”, si legge nelle motivazioni di primo grado. “Costruendo e portando avanti le barricate su Via D’Invrea e Via Casaregis, resistendo agli attacchi dei militari a piedi e poi dei blindati, inseguendo questi fino allo slargo di Corso Torino, i manifestanti hanno inteso non solo raggiungere i compagni del corteo, ma anche e soprattutto ‘riconquistare’ il diritto a manifestare liberamente, diritto del quale erano stati privati arbitrariamente”. In altre parole, i Disobbedienti di Casarini stavano dalla parte della legge, i carabinieri l’hanno violata.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 20 Lug 2020, 17:44
No.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 20 Lug 2020, 17:54
È ovvio che la “mia verità “ sia quella da spettatore da tg e non da persona lí presente.
Non posso che crederti.
Le immagini non mi dicevano questo.Non so neppure se gli  atti di teppismo dei black block partano la mattina e da quel momento si inneschi una spirale di violenza senza quartiere.
Immagino come debbano essersi sentiti i cittadini a cui sono andate a fuoco le auto e infrante le vetrine.
Immagino il dolore atroce dei genitori che perdono un figlio: che in ogni caso con un estintore in mano e a volto coperto stava colpendo una jeep della polizia.
Immagino lo scempio perpetrato da chi ha caricato i ragazzi che dormivano alla Diaz.
Non ho giudizi né pregiudizi. Mi piacerebbe molto vedere quanto successo ascoltando entrambe le parti per capire dove e perché si è arrivati a tanto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 20 Lug 2020, 17:58
No.

No che?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 20 Lug 2020, 18:02
Chiedo scusa. Sto in aree di campo quasi inesistente, il No era per Adler che chiedeva se un figlio maschio e uno femmina si dice sons. No, si dice children. Sons sono due o più figli tutti maschi. Sul resto lascio parlare voi, ma grandissimo Zerocalcare, non so come faccia ogni volta a trovare parole non banali per dire cose che dovrebbero essere ovvie.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 20 Lug 2020, 18:06
Chiedo scusa. Sto in aree di campo quasi inesistente, il No era per Adler che chiedeva se un figlio maschio e uno femmina si dice sons. No, si dice children. Sons sono due o più figli tutti maschi. Sul resto lascio parlare voi, ma grandissimo Zerocalcare, non so come faccia ogni volta a trovare parole non banali per dire cose che dovrebbero essere ovvie.

Cmq ultimamente fai questa cosa anche molto elegante di non quotare, che funziona moto quando rispondi subito sotto, meno quando si frappongono altri post.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 20 Lug 2020, 18:07
È ovvio che la “mia verità “ sia quella da spettatore da tg e non da persona lí presente.
Non posso che crederti.
Le immagini non mi dicevano questo.Non so neppure se gli  atti di teppismo dei black block partano la mattina e da quel momento si inneschi una spirale di violenza senza quartiere.
Immagino come debbano essersi sentiti i cittadini a cui sono andate a fuoco le auto e infrante le vetrine.
Immagino il dolore atroce dei genitori che perdono un figlio: che in ogni caso con un estintore in mano e a volto coperto stava colpendo una jeep della polizia.
Immagino lo scempio perpetrato da chi ha caricato i ragazzi che dormivano alla Diaz.
Non ho giudizi né pregiudizi. Mi piacerebbe molto vedere quanto successo ascoltando entrambe le parti per capire dove e perché si è arrivati a tanto.

gli atti dei "black bloc" non si sono avuti contro macchine, ma contro luoghi simbolo non oggetto della propaganda mediatica successiva. Ad esempio la carica dei carabinieri di cui ti ho raccontato venne motivata che dovevano intervenire al carcere Marassi dove era appunto in corso un'azione del blocco nero (punto 18).
Renditi conto di quanto ridicola fu la posizione delle FFOO: in una città militarizzata in ogni quartiere da qualsiasi corpo o arma di stato per fronteggiare un gruppo a 18 doveva intervenire un plotone a 15.
Ti sembra minimamente credibile?

E NO, ancora una volta, Carlo Giuliani non stava colpendo alcuna jeep della polizia, era a QUATTRO METRI da un defender dei carabinieri che aveva partecipato ad un assalto indiscriminato, illegittimo e violento.
Io avrei fatto esattamente la stessa cosa e da vivo miracolosamente incolume ritengo pazzesco che si possa vedere a Carlo Giuliani come aggressore, se non per via di ricostruzioni totalmente false.
Certo che la risposta di piazza fu violenta, mica lo nascondo, lo RIVENDICO.
Che cazzo avremmo dovuto fare? Nello stesso momento stavano massacrando pure la rete lillput (Cazzo la rete lilliput!!!) a mani alzate pitturate di bianco.
Io a quelli che dicono "se fossi stato il carabiniere" dico "e che avreste fatto invece al posto nostro?"
Furono i carabinieri, compreso quel defender, ad attaccare, non noi!
Noi non eravamo armati se non di scudi, protezioni per il corpo e caschi. Davvero vogliamo fare il paragone? Tanto è vero che negli anni successivi Casarini e le tute bianche vennero accusati da altre aree (es i livornesi) di essere RESPONSABILI dell'omicidio giuliani perché non avevano permesso di portare al corteo armi offensive (mazze e bastoni, non parliamo di pistole).
L'accusa fu atroce e ingiusta, ma arrivare a dire "eh ma giuliani stava colpendo" può derivare solo dalla mancata conoscenza di tutta la cornice di quelle ore.

Le auto e le vetrine sono accadute DOPO e il giorno dopo, nel caos generalizzato che si sviluppò perché sai, tra una macchina e la mia vita tendenzialmente scelgo la macchina con tanto rammarico (reale) per il suo proprietario.
Mentre delle donne di settant'anni vogliono buttarsi a mare in preda al panico (true story) se una barricata fatta di auto le aiuta io la faccio. Francamente, me dispiace che la macchina è tua ma sti cazzi, prenditela coi criminali che mi hanno costretto a ribaltartela.
Non voglio mica fare l'angioletto eh, noi volevamo violare la zona rossa. Quindi certo che avremmo fatto gli scontri per entrare. Ma operando una spinta con gli scudi, a questo ci servivano le protezioni, non avevamo alcun armamento per una guerriglia diffusa con barricate e altro.
A quel punto scattò semplicemente l'istinto di sopravvivenza. Che travolse auto, negozi e proprietà.

Così è, se vi pare.
Ma capisco che 20 anni di propaganda sono duri da scalfire.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 20 Lug 2020, 18:15
Scusa ks, da LazioNetscape non si quota. Diciamo che è la versione hacker di LazioNet, quella in cui non si paga. Un giorno te la faccio vedere. Quando mi vedi quotare è perché sono da PC.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 20 Lug 2020, 18:30
Scusa ks, da LazioNetscape non si quota. Diciamo che è la versione hacker di LazioNet, quella in cui non si paga. Un giorno te la faccio vedere. Quando mi vedi quotare è perché sono da PC.
Tarallo, children anche se sono fogli adulti?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 20 Lug 2020, 18:47
Si
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 20 Lug 2020, 19:00
Grazie.
Volevo ringraziare FD per aver con pazienza  spiegato cosa è successo e avermi fornito una testimonianza dal vivo.
Preferisco le proteste non violente a quelle violente.
Sempre.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: ErNonno - 20 Lug 2020, 19:09
Anch'io voglio ringraziare FD. Per avere scritto non un resoconto di parte ma la semplice verità. Punto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 20 Lug 2020, 19:19
...---...

Posso dire una cosa personale? Decisi di cambiare vita e diventare giornalista a causa della falsa narrazione ufficiale di quel accadde (e del perché accadde) a Genova. Quindi anche io ringrazio FD per questa lucidissima ma anche appassionata sintetica ricostruzione della verità.

La memoria è un ingranaggio collettivo

(ciao bip :*)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 20 Lug 2020, 21:52
Francamente, me dispiace che la macchina è tua ma sti cazzi, prenditela coi criminali che mi hanno costretto a ribaltartela.


"Si ma io domani come ce vado a lavoro? E che cazzo c'entro coi criminali con cui sei incazzato? Perchè devo pagà io? Ma non era mejo che rovesciavi la loro, de maghina? Te facevo l'aplauso, magari era un po' meno semplice...E mò che hai ottenuto? Che je ne frega ai criminali della maghina mia? Nsaranno anzi contenti? Io se me lascia la fidanzata mia non è che te vengo a cacà sul cuscino"
Io avrei risposto così
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 20 Lug 2020, 21:55
ops double
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 21 Lug 2020, 09:04
Grazie a voi, in realtà ripercorrere quelle vicende ha un valore catartico. Anche a distanza di vent'anni.

"Si ma io domani come ce vado a lavoro? E che cazzo c'entro coi criminali con cui sei incazzato? Perchè devo pagà io? Ma non era mejo che rovesciavi la loro, de maghina? Te facevo l'aplauso, magari era un po' meno semplice...E mò che hai ottenuto? Che je ne frega ai criminali della maghina mia? Nsaranno anzi contenti? Io se me lascia la fidanzata mia non è che te vengo a cacà sul cuscino"
Io avrei risposto così

Caro ma capisci che questa tua risposta in quella situazione è totalmente priva di contatto con quella realtà?
E' come se nel pieno di un bombardamento di guerra io ti calpesto il telefono e tu inizi a dire "aaah mi hai rotto il telefono e ora come faccio a chiamare mamma? Pensi che il telefono rotto fermerà le bombe?"
Mica ho detto che le macchine sono state distrutte come simboli della proprietà privata (anche perché non lo sono) né come simboli dei consumi capitalisti, tranne forse un paio di Classe S che ho visto devastate a bordo strada, tutte quelle che hai visto nei filmati so' state distrutte per frapporre barriere tra noi e chi ci caricava con le camionette.
Che vuol dire "potevi brucià la loro!"? Te prego spiegamelo.
Dovevamo ribaltare un mezzo blindato? Ammesso e non concesso che riesci ad avvicinarti (erano centinaia di carabinieri) sai quante persone ci vogliono ad alzare un blindato???
Cioè secondo te mentre quelli sparavano lacrimogeni ad altezza uomo che ti facevano vomitare pure l'anima mentre ti sentivi soffocare, mentre aprivano teste che io ho visto litri di sangue come mai più in vita mia, mentre caricavano con le camionette fin sopra i marciapiedi noi dovevamo fare una miniassemblea per capire cosa usare per le barricate e cosa no?
Oppure dimostrare di fare la cosa giusta anche se un po' meno semplice?
"il secchione si, anzi no, poi chi glielo spiega ai contribuenti genovesi, quelli so pure tirchi"
"le macchine ok, ma fino al taglio berlina da 20.000 euro, sotto lasciamole perdere"
"io dopesmokah, a costo della vita, rischierò di ribaltare il blindato e farmi ammazzare in un lago di sangue, ma mai utilizzerò la fiat panda qui di lato. La proprietà di quello al terzo piano ben vale la mia vita"

te sembra credibile?
Che hai ottenuto? Detta brutale: che di Carlo Giuliani ce ne sia stato uno solo e non molti di più.
Questo abbiamo ottenuto. E per questo dico che abbiamo fatto poco, se avessimo fatto abbastanza Carlo sarebbe ancora tra noi.

Il problema nel tuo racconto, non di tua diretta responsabilità, è la narrazione nei giorni successivi:le macchine che si vedevano in strada bruciate si fece intendere fossero state date alle fiamme per gioco. Per giocare alla guerriglia.
O in una deliberata volontà di scontri da parte dei manifestanti cattivi.
No zi, la guerriglia c'è stata davvero e non l'abbiamo scatenata noi, buoni o cattivi, perché ti assicuro che la guerriglia non ha nulla di divertente, manco quando ha validi motivi.
Quando viene simulata - ed è avvenuto in altre occasioni, sempre per essere sinceri - ha limiti ben precisi noti ad ambedue le parti in causa. Si fa un po' di scena, io spingo de qua, tu manganelli dellà e tra mezz'ora tutti a casa incolumi e aspettiamo che esca sui giornali con una bella galleria fotografica, con al massimo tre/quattro fermati. Ma nella simulazione anche i danni arrecati so' molto relativi, da una parte e dall'altra.
Può sembrare illogico, lo sembra anche a me e non ho mai sopportato l'estetica del conflitto, però pensare che a Genova sia stato questo è proprio prendere una cantonata.

Genova doveva essere una rappresentazione estetica del conflitto per qualcuno, da una parte e dall'altra. Altri hanno invece deciso che doveva andare diversamente e doveva scapparci il morto e ci hanno gettato in un inferno.
Se all'inferno qualche macchina viene bruciata non è simbolo di niente. E' semplicemente uno strumento per salvarmi la vita. Ripeto, mi dispiace per il proprietario, lui non c'entra niente, ma il rovesciamento di quella macchina non aveva niente di simbolico e tutto di pratico.

Qui le immagini di quanto ho raccontato dalla consulenza tecnica usata in tribunale:




Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 21 Lug 2020, 12:36
Domanda che può rischiare ingenua:
Era necessario far convergere black block da tutta Europa sapendo che si sarebbe scatenata una guerriglia azione-reazione?
Perché (stessa cosa i no Tav) non si riesce a generare una protesta civile?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 21 Lug 2020, 13:18
Non è ingenua ma risente anche questa della narrazione postuma:

1) anzitutto non esiste alcun blocco nero (o black bloc, la seconda "k" non ci va).
"black bloc" è stata una generalizzazione giornalistica: semplicemente chi decide di fare un'azione diretta ci va vestito di nero perché è la modalità meno identificabile dalle immagini delle FFOO, perché non può esserci distinzione degli abiti.
quel nero indica una pratica, più che un'identità politica, la controparte la trasformò in identità, come oggi trump fa con "antifa".

2) La convergenza da tutta Europa c'è stata come in ogni appuntamento internazionale. 
E fu convergenza variegata e molteplice, che andava dagli scout e la rete lilliput agli anarchici.
La bellezza e la potenza di quelle piazze stava proprio nella loro eterogeneità. e non a caso il primo e fondamentale tentativo del potere e dei media fu nel distinguere a tutti i costi tra buoni e cattivi.
Divide et impera è una necessità trans-storica.

3) l' azione-reazione non era in alcun modo legata alle azioni dirette vestiti di nero.
In altri termini che quaranta persone tirassero due bocce al carcere di Marassi interessava fino a un certo punto alla centrale operativa del vertice. Certo era una cosa da gestire, ma non la questione su cui scatenare un inferno.

4) il problema vero è che quella dinamica di assalto variegato e molteplice (compreso il famigerato "blocco nero") stava iniziando a funzionare anche come pratica dell'obiettivo.
Nel 1999 il WTO di Seattle finì senza alcun accordo, condizionato dalle proteste massive (e non è che li i danni non mancarono, ma indirizzati su banche e corporation).
A praga nel 2000 tre cortei, distinti per affinità di pratiche, ebbero meno effetto sul vertice del FMI ma evidenziarono ancora una volta la potenza di quella molteplicità montante.
Che andava fermata. Il modo migliore era produrre quello che poi concretamente si darà a Genova.
Un primo assaggio si ebbe a napoli, sempre nel 2001 ma in marzo, dove la polizia ci chiuse in piazza del plebiscito, senza vie di fuga, e ci corcò come poche altre volte.
Ma fu niente rispetto a quello che avvenne solo pochi mesi dopo.
Quello che voglio dire è che la regia di Genova fu internazionale, io non addito assolutamente solo il governo di destra di allora.


Adler è chiaro che qui noi non potremo mai essere d'accordo: sia su cos'è civile sia su cos'è una protesta.
Il nostro obiettivo era mettere in difficoltà, con pratiche diverse, un vertice in cui pochi potenti decidevano sulla pelle dei molti.
Quegli otto/dieci/venti rappresentanti sono responsabili di milioni di morti, noi al massimo di qualche vetrina infranta. Il paragone è per me insostenibile.
Di fronte alla violenza di quei pochi potenti la nostra violenza, se così si può chiamare quella di cortei senza armi da fuoco e armato solo di protezioni e la capacità di avanzare dei propri corpi, potremmo definirla una caccola.
Una protesta deve praticare un obiettivo politico concreto.
Noi volevamo disturbare concretamente quel vertice, se non fermarlo quantomeno riprodurre una dinamica simile a Seattle.
Sicuramente questa concentrazione sugli eventi invece che sui processi politici è stata uno dei grossi limiti di quel movimento, ma che senso avrebbe avuto fare un mega corteo di testimonianza? Noi non eravamo li a testimoniare, noi volevamo partecipare.
La protesta-testimonianza è una perdita di tempo, lo credo tutt'ora.

Sul piano strettamente dell'ordine pubblico: se io uso scudi, caschi e qualche petardo e tu rispondi con le cariche di mezzi blindati e armi da fuoco mi pare evidente l'uso spropositato della forza.
Non è questione di fare le anime candide, ma avrei potuto capire quella reazione di fronte ad un corteo che spara. E attenzione, altra cosa non notata dai tanti critici, fu un senso di responsabilità infinita che ci portò ad evitare un escalation che dopo genova, posso assicurartelo, te veniva dalla panza.
A me veniva dalla panza. Avessi reagito di panza invece che di testa l'unica cosa da fare era rimediare un bel ferro e cercare il pareggio al corteo subito dopo.
Ti assicuro che la pancia diceva questo, oh se lo diceva. Dopo che passi mesi senza riuscire manco a dormire bene, in cui scatti solo a sentire il rumore di un elicottero vedi che te dice la panza.
Ma fortunatamente per noi, per voi, un po' per tutti, usammo la testa, non la panza.
Ma anche questo non è chiaro a molti.


Scusate l'abnorme lunghezza, sono tornato a sgravare.
 :S
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 21 Lug 2020, 17:23
Fat, io sui fatti di Genova credo di saperne quanto te, nel senso che la vicenda mi fece talmente rabbia, che per anni, anche recentemente, mi sono andato a leggere tutte le testimonianze, tutte le foto, tutti gli atti, tutti i nomi dei coinvolti in bolzaneto e diaz. La giustificazione che mi sono dato è che le FdO erano per forza sotto l'effetto di cocaina perchè sennò non c'era motivo di essere tanto stronzi e lontani dal voler semplicemente fare bene il proprio mestiere. Probabile che questo mood fosse presente anche nelle strade, assolutamente.
Detto ciò, le macchine e vetrine date alle fiamme solo per difendersi, non per vandalismo non ci credo. I black bloc avevano già fatto casino in altri posti, si sapeva che venivano a portare problemi , si vantavano delle protezioni artigianali, dello scontro imminente in piazza contro la polizia. A me gli scontri con la polizia mi sembrano stronzate, tra l'altro io intendevo di rovesciare le macchine dei politici, non dei poliziotti a 1200 euro al mese. In piazza si manifesta, non si scassa tutto. Secondo me. Tornando a bomba, sei troppo intelligente per dire che il vandalismo era solo necessità di difendere la propria vita dalla polizia. Ti faccio solo un piccolo esempio: Expo 2015, 800 black bloc a Milano, clima diverso da genova, 50 auto bruciate, 30 negozi, vetrine, case private devastate. Non piamose per il culo, su...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: dopesmokah - 21 Lug 2020, 21:23
...E comunque quanto me fai incazzà, Fat! Tu avresti il potenziale per essere davvero una voce interessante, sei informato, sei in gamba, ma poi spesso vanifichi tutto, ti autoannulli nell'ideologia estremista. Ma diamine, ma ti rendi conto quanto sprezzante può essere la risposta: "Francamente, me dispiace che la macchina è tua ma sti cazzi, prenditela coi criminali che mi hanno costretto a ribaltartela". Roba che penso pure se lo dici a a Gandhi lo dovrebbero trattenè in tre...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Lug 2020, 23:55
Però ha ragione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 22 Lug 2020, 01:07
Apriamo un topic specifico, l’argomento lo merita. Fat dice cose vere, come sempre, ma non complete. Il problema della perizia non ha soluzione, è molto complesso perché non ci fu un dibattimento, quindi esistono solo le perizie di parte (genitori di Giuliani e P.M.) che dicono ovviamente cose molto diverse. Non c’è però la perizia del giudice, questo il punto.

Colucci non c’entra nulla, lui era un trait d’union, non aveva il comando. Ecco, al di là della cronaca, per capire la storia dovremmo sapere veramente chi ha deciso-cosa. E per quali motivi e con quali finalità.

Altro tema, poi, è quello che successe dopo. Su quel pezzo di vicenda, dubbi proprio non ce ne sono. E se è vero che non ci furono altri morti, da un punto di vista di tenuta dello stato di diritto è stato persino mille volte peggio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Lug 2020, 08:40
Fat, io sui fatti di Genova credo di saperne quanto te, nel senso che la vicenda mi fece talmente rabbia, che per anni, anche recentemente, mi sono andato a leggere tutte le testimonianze, tutte le foto, tutti gli atti, tutti i nomi dei coinvolti in bolzaneto e diaz. La giustificazione che mi sono dato è che le FdO erano per forza sotto l'effetto di cocaina perchè sennò non c'era motivo di essere tanto stronzi e lontani dal voler semplicemente fare bene il proprio mestiere. Probabile che questo mood fosse presente anche nelle strade, assolutamente.
Detto ciò, le macchine e vetrine date alle fiamme solo per difendersi, non per vandalismo non ci credo. I black bloc avevano già fatto casino in altri posti, si sapeva che venivano a portare problemi , si vantavano delle protezioni artigianali, dello scontro imminente in piazza contro la polizia. A me gli scontri con la polizia mi sembrano stronzate, tra l'altro io intendevo di rovesciare le macchine dei politici, non dei poliziotti a 1200 euro al mese. In piazza si manifesta, non si scassa tutto. Secondo me. Tornando a bomba, sei troppo intelligente per dire che il vandalismo era solo necessità di difendere la propria vita dalla polizia. Ti faccio solo un piccolo esempio: Expo 2015, 800 black bloc a Milano, clima diverso da genova, 50 auto bruciate, 30 negozi, vetrine, case private devastate. Non piamose per il culo, su...

beh insomma, io non ti sto dicendo solo che mi sono informato, ma che ero lì.
Il problema dope è che la potenza delle immagini è talmente forte che pure se arrivano ad una ricostruzione illogica per chi le guarda diventano LA realtà, un muro impossibile da scalfire.
So come le convinzioni sugli islamici o sui migranti. Hai voglia a spiegare al mio vicino, contadino ottantenne, che nessun'orda di rifugiati andrà a rubare in casa sua (a rubare COSA?), lui è convinto e me lo ripete sempre "ma non la guardi la televisione?"
Infatti, io che in quella realtà ce stavo proprio, vedo nei dettagli delle tue parole che mischi cose diverse dettate dai racconti. Cerco di spiegarmi:
- come ho detto ad Adler non esistono i Black bloc, te lo giuro cazzo, vivo l'ambiente "antagonista" da vent'anni e ti posso assicurare che non esiste alcuna cripto-organizzazione di questo tipo.
E' una pratica quella dell'azione diretta che porta a vestire di nero chi fa quelle azioni, ma non sono un'organizzazione politica definita, dentro ci può stare di tutto. Pure io me so' vestito di nero se proprio lo vuoi sapè (ma non a genova né a milano).
In secondo luogo: "si vantavano delle protezioni". Non erano quelli vestiti di nero.
Quelli con le protezioni eravamo noi, il corteo delle tute bianche, perché il nostro obiettivo, dichiarato, pubblico, mai negato, era violare la zona rossa facendo pressione coi  nostri corpi.
Per me, ad esempio, questa è una pratica non violenta, perché non provo ad entrare menandoti ma mettendo in gioco il mio corpo, i nostri corpi (e si è visto infatti quante ne hanno prese i nostri corpi).
In un'azione diretta essere ricoperto di gommapiuma e protezioni ti vincola i movimenti, sarebbe semplicemente illogico indossarle.
Più in generale, ragiona: secondo te, questo stai dicendo, ci sono gruppi di persone da tutta europa che sono venuti a Genova deliberatamente per distruggere la macchina di peppe il giornalaio o la bottega di gino il salumiere. Mi spieghi che logica avrebbe? Ti sei mai fermato dieci secondi, DIECI, a chiederti se questo comportamento avrebbe una logica minima, se la ricostruzione può aver senso? Io dico di no.
Però se le immagini in tv dicono questo, questo è stato. Boh saranno dei pazzi, come gli islamici so' fanatici e i migranti stuprano le donne bianche.
C'era gente che ci è venuta per scontrarsi con la polizia? Si, questo si, non ho alcuna intenzione di edulcorare la realtà.
Come negli stadi o in altre occasioni simili, c'era chi è venuto apposta per scontrarsi con la polizia.
Dopodiché la polizia ha - guardacaso - evitato meticolosamente questi scontri, da cui è nata l'altra favoletta "ai black bloc li lasciavano fare".
E mi spiace, anche la tua lettura "sarà stata la cocaina", in modo sottile, ma diventa un modo per negare il criterio politico, la logica politica di quel massacro.
Non è che le guardie evitarono lo scontro con chi voleva farne o massacrarono i manifestanti per un raptus derivante dalle sostanze. E' in qualche modo assolutorio vederla così. Lo fecero perché la regia politica di quei giorni aveva come obiettivo dividere quel movimento tra buoni e cattivi e dare la colpa ai cattivi se i buoni venivano massacrati, letteralmente, in un lago di sangue.

Sono passati vent'anni, francamente se su LazioNet anche si affermasse questa ricostruzione, purtroppo non cambierebbe niente di niente, in Italia a Roma e nemmeno nel condominio dei miei genitori. Poi chiaramente puoi vederla diversamente, tanto che ho chiuso con "così è, se vi pare" il mio primo intervento.

Expo 2015, ero anche lì (cazzo, forse sono un black bloc e manco lo sapevo).
Mi dici per favore quali case private so state devastate????
No perché io stavo lì e a mia memoria gli scontri hanno interessato tre vie, TRE, nessuna abitazione privata, e i giornali il giorno dopo sono riusciti a scrivere "MILANO DEVASTATA". E per milioni di italiani milano era stata davvero devastata :lol: (rido per non piagne).
Tre vie e, a me risulta, una ventina di auto danneggiate. Ad esempio in questo caso per me non aveva senso quel che è accaduto. Fare gli scontri in quel contesto e finire per danneggiare una ventina di auto è un danno gratuito ai loro proprietari, che francamente non giustifico.
Niente a che vedere con genova però.

Ideologia estremista? L'estremo è sempre in rapporto di un centro. Il tuo centro a me sembra molto estremista se mette un oggetto sullo stesso piano della mia vita. Estremista e pure un po' folle.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 22 Lug 2020, 10:42
FD però dai, questa è una mezza verità.
Io, che sono la persona più lontana dall'antagonismo sociale che possa esistere, ho amici che a Genova ci sono andati con i caschi, le protezioni di gommapiuma e le mazze nascoste nei portabagagli. Ma quale difesa.
Si è andati allo scontro, sapendo, fin dalla scelta dalla città, che lo scontro era invocato e ci sarebbe stato.

Quanto a Peppe il salumaio,  è ovvio che nessuno va in piazza per distruggergli la bottega. Però, poi, quando succede che ti sei difeso, Peppe il salumaio, che non c'entra una mazza e al limite solidarizza anche con la tua causa, si incazza e con lui tutti i Peppe il salumaio che si riconoscono in lui. Perchè, gira gira, di Peppe il salumaio con la bottega distrutta per tua difesa, ce ne sono abbastanza, ma le botteghe di quelli contro cui si fa antagonismo, alla fine non le tocca nessuno (quasi) mai.
Quindi la prossima volta, tutti i Peppe il salumaio, per difesa loro, sperano che la polizia vi prenda alla stazione e vi impedisca di difendervi a loro spese. Ma voi il diritto alla difesa a Peppe non glielo riconoscete. Conta solo il vostro. E gli dite che è un fascista o  un borghese di merxa che non capisce. Invece, forse, capisce benissimo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Lug 2020, 11:03
Caschi e protezioni di gommapiuma si, l'ho specificato a più riprese a cosa servissero.
Le mazze no. La sera prima del corteo ci fu una discussione accesa perché qualcuno voleva portarle al corteo invece non gli venne permesso manco di farle entrare al Carlini.
Se vedi infatti non ci sono scontri con le mazze tra le molteplici immagini di genova, ci sono oggetti lanciati, c'è un estintore, cioè chi poi partecipò agli scontri si trovò a dover rimediare il possibile sul posto.

La scelta della città... e che abbiamo scelto noi dove fare il G8? :lol:
Certo che LORO cercarono lo scontro esattamente nei termini in cui avvenuto, ho scritto quel lunghissimo commento proprio per provare a spiegarlo.

Peppe è un borghese fascista? ma quando mai, pure io mi sarei incazzato a morte davanti allo scheletro della mia macchina distrutta. Il punto è che in quel momento qual'era l'alternativa se sei tanto gentile da spiegarmela? Che avremmo dovuto fare?
Perché ci fu chi si mise con le mani alzate a terra - vedi la rete lilliput nel punto 16 - e venne massacrato peggio di noi.
Abbiate allora il coraggio di dire "dovevate lasciare che vi ammazzassero e muti, prima o poi sarebbe finita". Ma non so se oltre al coraggio di dirlo avreste avuto poi anche il coraggio di farlo, se di coraggio si può parlare.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Gio - 22 Lug 2020, 11:30

Abbiate allora il coraggio di dire "dovevate lasciare che vi ammazzassero e muti, prima o poi sarebbe finita". Ma non so se oltre al coraggio di dirlo avreste avuto poi anche il coraggio di farlo, se di coraggio si può parlare.

Io non lo dico di certo.
Io non ci sarei (e non ci sono) andato, ma ognuno fa le scelte e le lotte che crede, nel modo che crede, ci mancherebbe. 
Io dico che a Genova c'è stato uno scontro voluto da entrambe le parti. Invocato da una ed accettato dall'altra, se ti piace di più.
Io non ci credo che uno come te sia andato a Genova non sapendo come sarebbe andata a finire.
Se questo modo di fare antagonismo sia utile, e a chi, poi, ognuno lo giudica per sè.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Dissi - 22 Lug 2020, 11:47
Caschi e protezioni di gommapiuma si, l'ho specificato a più riprese a cosa servissero.
Le mazze no. La sera prima del corteo ci fu una discussione accesa perché qualcuno voleva portarle al corteo invece non gli venne permesso manco di farle entrare al Carlini.

Le mazze c'erano, scaricate da un camion partito e tornato proprio nello stadio carlini (fonte: i miei occhi)

Detto questo, come alcuni qui dentro sanno io ero a Genova in una posizione privilegiata e terza e continuo a essere convinto che l'omicidio di Carlo Giuliani non fu né premeditato né voluto, ma solo figlio della mostruosa incapacità, confusione e impreparazione che c'era tra le forze dell'ordine.

La Diaz, quella si, fu la vera zozzeria.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 22 Lug 2020, 11:59
e continuo a essere convinto che l'omicidio di Carlo Giuliani non fu né premeditato né voluto, ma solo figlio della mostruosa incapacità, confusione e impreparazione che c'era tra le forze dell'ordine.

si stocazzo.
che altro devono fa i carabinieri nella loro storia per dimostrare quanto siano deviati e collusi e manovrati?

oggi hanno sequestrato una caserma per lo schifo che hanno fatto
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Dissi - 22 Lug 2020, 12:05
si stocazzo.
che altro devono fa i carabinieri nella loro storia per dimostrare quanto siano deviati e collusi e manovrati?

oggi hanno sequestrato una caserma per lo schifo che hanno fatto

non sono una guardia e non ho simpatia per i carabinieri, che hanno fatto porcate immani (quella di serena mollicone mi fa venire una rabbia incontrollabile)

però questa è la mia opinione
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: kelly slater - 22 Lug 2020, 12:10
Dissi i fatti di via Tolemaide non possono in alcun modo essere derubricati a disorganizzazione e confusione.
E' stato un atto premeditato e lo ha deto persino la magistratura.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Lug 2020, 12:14
Le mazze c'erano, scaricate da un camion partito e tornato proprio nello stadio carlini (fonte: i miei occhi)

Detto questo, come alcuni qui dentro sanno io ero a Genova in una posizione privilegiata e terza e continuo a essere convinto che l'omicidio di Carlo Giuliani non fu né premeditato né voluto, ma solo figlio della mostruosa incapacità, confusione e impreparazione che c'era tra le forze dell'ordine.

La Diaz, quella si, fu la vera zozzeria.


scaricate dove? In piazza?
Oh di immagini di genova ce ne stanno tante eh, a migliaia, trovami quelle in cui il corteo o parte di esso è armato di mazze e non di oggetti rimediati sul momento.
La questione "mazze" venne discussa la sera di venerdì 19 luglio nel Carlini, le tute bianche erano contrarie, per altro girare con un camion di mazze in quei giorni a Genova dove ti fermavano anche solo se avevi l'aria di un manifestante cattolico, le strade erano ipercontrollate e i sensi di marcia tutti modificati dalla zona rossa, mi sembra un suicidio in piena regola.
Ma mica smentisco i tuoi occhi, ti chiedo solo di circostanziare meglio i fatti.
Non è che ti confondi con l'Eur nel 2003?  :=))

La tesi della polizia impreparata non regge.
Può reggere su piazza del popolo 2010. Può reggere su fatti specifici avvenuti in quei tre giorni, non sulla gestione generale, mi dispiace.
Qualcosa di ordine pubblico ne so, sulla mia pelle, visto che avrò partecipato a dir poco ad un centinaio di piazze "calde", in Italia e all'estero.
Un ordine pubblico impreparato fa la cazzata, lì la violenza era sistematica. Sistematico e impreparazione non vanno d'accordo.

Alcuni esempi:
- le modalità di fronteggiamento erano insolite, fin dall'ingaggio.
Non scorderò mai il rumore dei manganelli all'unisono che battono sugli scudi in marcia, mai più visto in quei termini, sembrava una roba da rastrellamento nazista.
Le cariche di solito sono per far indietreggiare (leggere) o per disperdere (pesanti). Lì invece erano per isolare e pestare a sangue, ma a essere pestati erano persone evidentemente non offensive. Io ho visto in laghi di sangue persone che non avrebbe creduto capaci di offendere manco un pazzo esaltato: ragazzini, donne secche di cinquant'anni, il manifestante occhialuto in magliettina e pantalocini.
- l'uso dei mezzi blindati nelle cariche.
Mai visti i mezzi blindati puntare ad investire i manifestanti come in quei giorni, roba da anni '70.
Quando lanci i blindati non è perché sei colto impreparato. Un plotone può essere colto impreparato, una singola camionetta (come avvenuto al defender di Placanica) ma la gestione complessiva dei blindati, in quanto tali, non ti sfugge di mano così. Se li utilizzi in quel modo qualcuno ha deciso di utilizzarli in quel modo.
- c'era impreparazione nel caricare a sangue il sit in della rete lilliput? tra i cattolici con le mani bianche, sprovvisti di qualsiasi protezione (figuriamoci armi), si nascondevano pericolosi terroristi?
Era una piazza statica, priva di qualsiasi velleità, la caricarono con inaudita violenza per impreparazione???
- l'uso dei lacrimogeni dagli elicotteri: sia sabato che domenica lanciarono lacrimogeni nei pezzi di corteo che avanzavano senza alcun rapporto a quanto accadeva in testa. Che una roba del genere produce caos e rende più difficile il mantenimento dell'ordine anche agli stessi operatori lo sa pure quello appena entrato all'accademia, non serve essere un funzionario adeguatamente formato.
Eppure lo fecero, al corteo di domenica spararono CS su parti del corteo sedute a terra, allo spezzone di Rifondazione (!!!?!?!?), in un momento in cui lì non stava accadendo niente di niente.
Che c'entra l'impreparazione con dinamiche di questo tipo?
- Bolzaneto: le violenze sistematiche nelle caserme erano anche quello frutto di impreparazione?
Si erano preparati a torturare persone perché sapevano che sarebbe stati colti di sorpresa in piazza?
Hanno improvvisato sul momento decine di agenti, medici, etc???
La tortura improvvisata mi giunge nuova.

Ennamo su...

Scollegare la Diaz da tutto il resto è un modo per salvare il resto da una condanna che per la Diaz è inevitabilmente senza appello. E' un modo per concedere un appello al resto.
E invece no, fu una strategia compiuta di cui la Diaz fu parte, così come bolzaneto. Lo specchio più evidente e sfuggito di mano dalla zona d'ombra in cui doveva restare.
Non del singolo operatore di polizia e nemmeno nella testa bacata di Gianfranco Fini. ma quella regia c'è stata e fu evidentissima in piazza, soprattutto in rapporto a qualsiasi altra piazza io abbia vissuto, con forze dell'ordine più o meno preparate.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Dissi - 22 Lug 2020, 12:30
ne parleremo di persona se ci sarà occasione, davanti ad una birra, qui non mi va di dare troppi dettagli

non voglio darti l'impressione di chi sia dalla parte delle guardie, che hanno fatto cazzate infinite, non solo la diaz, giusto, anche bolzaneto e mille altre, molti dei poliziotti del cd reparto erano (e sono) invasati polarizzati politicamente e idem i carabinieri

parlo solo del caos in piazza alimonda, NON CI STAVANO CAPENDO NULLA, non sapevano chi c'era e dove, non sapevavano la posizione dei propri reparti e molte altre cose ...
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Lug 2020, 12:39
parlo solo del caos in piazza alimonda, NON CI STAVANO CAPENDO NULLA, non sapevano chi c'era e dove, non sapevavano la posizione dei propri reparti e molte altre cose ...

Su questo ci credo e la penso allo stesso modo.
Dopo il loro attacco su via Tolemaide si scatenarono ore di scontri furosi in quelle vie e che dopo un paio d'ore non ci capissero più niente manco loro ci può anche stare, anche perché essendo privati di vie di fuga, come detto, noi lì resistemmo a livello di sopravvivenza.
Ma attenzione, io anche questo colloco nella strategia generale. Perché scappi fuori un Placanica questo caos è necessario e ricercato. Non dagli agenti lì presenti, ma se leggi quel fatto in rapporto con tutto il resto quel che accadde vedi che c'è una coerenza di fondo.

Sul resto ne riparleremo quando riaprirà lo stadio  :beer:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Lug 2020, 13:17
Questa è la denuncia presentata per i fatti di sabato 21 luglio (quindi il giorno dopo quanto avvenne a Carlo in Piazza Alimonda):

http://www.veritagiustizia.it/docs/denuncia_corsoitalia.pdf

Sono centinaia di testimonianze. Impossibile leggendola pensare all'assenza di una regia deliberata.
Sono testimoniati anche gli innumerevoli tentativi, da parte dei manifestanti, di disarmare o respingere chi aveva equipaggiamenti e relativi comportamenti non decisi collettivamente.
E' assolutamente chiaro come quanto avvenuto alla Diaz o a Bolzaneto sia avvenuto anche in strada in centinaia e centinaia di episodi.
Se Genova fosse davvero conosciuta a livello di massa per quel che veramente è stata genererebbe tutt'altra reazione.
Non è che Amnesty parla di "principale violazione dello stato di diritto del secondo dopoguerra" tanto per usare toni pomposi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 22 Lug 2020, 13:39
FD io ci credo.
Ciò che avvenne durante è violenza.
Concettualmente non posso pensare che sia stata programmata a priori a tavolino dalle forze dell’ordine così come tu dici che non sia stata programmata a priori dai black bloc (il correttore c’ha provato un’altra volta....).
Che i manifestanti volessero forzare la zona rossa l’hai scritto anche tu: quale obiettivo? Era strettamente necessario?
Sapendo che le forze dell’ordine non vedevano l’ora di menare era la mossa strategicamente più intelligente da fare?
Di nuovo: azione-reazione, azione- reazione.....
Immagina, in un mondo ideale se la protesta fosse stata programmaticamente pacifica anche in maniera eclatante: è un paradosso, ma invece che imbottiti come omini Michelin, e vestiti di nero, vestiti di bianco e con un fiore all’orecchio....
Le forze dell’ordine avrebbero caricato ugualmente?
Forse guardo gli episodi di 20 anni fa con gli occhi di oggi, ma la protesta come quella dei No Tav è obsoleta e non genera consenso, ma fastidio: per assurdo anche se magari banalizzante ma le piazze delle sardine dovrebbero insegnare qualcosa.
Ah, ovvio Il fenomeno Sardine lo vedo vuoto e con poca competenza e senso civico, ma dimostra che in maniera pacifica si può essere contro e non mi sembra che ci siano state violenze della polizia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 22 Lug 2020, 15:56
FD io ci credo.
Ciò che avvenne durante è violenza.
Concettualmente non posso pensare che sia stata programmata a priori a tavolino dalle forze dell’ordine così come tu dici che non sia stata programmata a priori dai black bloc (il correttore c’ha provato un’altra volta....).
Che i manifestanti volessero forzare la zona rossa l’hai scritto anche tu: quale obiettivo? Era strettamente necessario?
Sapendo che le forze dell’ordine non vedevano l’ora di menare era la mossa strategicamente più intelligente da fare?
Di nuovo: azione-reazione, azione- reazione.....
Immagina, in un mondo ideale se la protesta fosse stata programmaticamente pacifica anche in maniera eclatante: è un paradosso, ma invece che imbottiti come omini Michelin, e vestiti di nero, vestiti di bianco e con un fiore all’orecchio....
Le forze dell’ordine avrebbero caricato ugualmente?
Forse guardo gli episodi di 20 anni fa con gli occhi di oggi, ma la protesta come quella dei No Tav è obsoleta e non genera consenso, ma fastidio: per assurdo anche se magari banalizzante ma le piazze delle sardine dovrebbero insegnare qualcosa.
Ah, ovvio Il fenomeno Sardine lo vedo vuoto e con poca competenza e senso civico, ma dimostra che in maniera pacifica si può essere contro e non mi sembra che ci siano state violenze della polizia.

Ma infatti, le FdO sono state esecutrici, non hanno pianificato nulla.

Erano anni in cui si parlava di due sole grandi potenze nel mondo:
- gli USA
- l'opinione pubblica internazionale.

Dopo Genova 2001 rimase solo la prima, un caso?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 22 Lug 2020, 17:26
Ma infatti, le FdO sono state esecutrici, non hanno pianificato nulla.

Erano anni in cui si parlava di due sole grandi potenze nel mondo:
- gli USA
- l'opinione pubblica internazionale.

Dopo Genova 2001 rimase solo la prima, un caso?
Dolorosissima verità.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: cartesio - 23 Lug 2020, 01:19
Tornando all’argomento originale.

https://www.nytimes.com/2020/07/22/us/politics/confederate-statues-us-capitol.html?action=click&module=News&pgtype=Homepage
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 23 Lug 2020, 09:33
Ho appena finito di leggere un libro con un approccio molto particolare che alla fine entra a pieno titolo in questo topic.Le cinque donne. La storia vera delle vittime di Jack Lo Squartatore
E' un libro che racconta, con dovizia di informazioni, la vita delle cinque vittime che, da sempre, vengono identificate come "prostitute" malgrado solo una di esse in realtà lo fosse.
La descrizione della loro vita é spesso una discesa negli inferi della povertà e del disagio e questo racconto serve all'autrice per raccontare come, nel corso di 120 anni questa donne oltre a perdere la vita hanno anche perso la dignità di fronte a una esaltazione, una legendificazione quindi una mercificazione del loro brutale assassino. Che é diventato un eroe.
Che viene citato in film, fumetti, storie, addirittura in un museo a Londra dove si parla solo della sua abilità, del suo mistero, della sua capacità a non essere scoperto. L'autrice racconta addirittura come la maschera di Jack lo squartatore, ovvero il cilindro, la mantella nera e il coltello sia una maschera molto utilizzata a Halloween.
Il tutto quasi con ammirazione. A tutto scapito delle sue vittime.
Che vengono dipinte come prostitute, poco di buono e che in fondo lo hanno meritato. L'autrice mostra come, nelle cronache del tempo questo fosse anche messo chiaramente nero su bianco sui giornali, dove le stesse foto mostrano corpi dislocati e sventrati e dove, tra i commenti più frequenti, ci fosse quello della "bruttezza" di almeno 3 vittime su 5. Riflessione che ancora oggi é frequente e pone le 5 donne in una posizione assolutamente inferiore a quella del loro assassino.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: genesis - 03 Ago 2020, 11:01
Le statue ipotecano il presente e il futuro, dando rappresentazione dei valori.
Ho letto che la gran parte dei monumenti contestati furono eretti negli stati del Sud degli USA nel periodo tra le due guerre mondiali, quando ci fu un revival della Lost cause.
Non a caso Via col vento è di quel periodo, film che rappresenta i sudisti come gentiluomini d'onore che trattavano bene i loro schiavi: anzi, non sembrava quasi che lo fossero.

Quelle statue vanno rimosse, in alcuni casi in questi anni per aggirare le leggi alcuni sindaci le avevano coperte. Se non ci pensano le istituzioni ci pensano i cittadini abbattendole.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 11 Ago 2020, 08:52
Vera Gheno, da cui la Crusca, in maniera del tutto inelegante, ha preso le distanze all'indomani dell'articolo-fetecchia di Feltri (https://www.valigiablu.it/linguaggio-inclusivo-dibattito/), scrive:

C'è un filo rosso che a mio avviso lega "petaloso", "presidenta", "esci il cane" e la questione dello schwa di questi giorni. Si chiama "argomento fantoccio" (in inglese "straw man argument"); consiste nel prendere una qualsiasi istanza, distorcerla portandola all'estremo, rendendola così davvero irricevibile e, conseguentemente, "darle fuoco", così da demolirla con facilità. Ecco i quattro esempi che cito.

- PETALOSO: "Eh, ma allora se tutte le parole che tutti inventano verranno registrate nel vocabolario, dove andremo a finire!"
FALSO: Tutti possono inventare parole, ma nel vocabolario finiranno sempre e solo quelle che verranno realmente usate da un numero molto grande di persone per un tempo sufficientemente lungo e possibilmente in contesti differenziati. Per far questo, le opere lessicografiche si avvalgono di strumenti statistici, non scelgono in base al gusto di questo o quel linguista. Non a caso, "petaloso" nei dizionari non c'è.

- PRESIDENTA: "Ecco, Laura Boldrini ha avuto la pretesa di cambiare la lingua italiana con questa forma inventata! Che schifo i femminili che distorcono l'italiano!"
FALSO: Boldrini ha sempre e solo chiesto di essere chiamata "la presidente" o "signora presidente". "Presidenta" è una forma inesistente in italiano, coniata apposta per prendersi gioco di Boldrini e dell'intera istanza dei femminili professionali: Nessuna persona a favore dell'uso dei nomina agentis al femminile ha mai pensato di usare o introdurre nell'italiano "presidenta" (che pure esiste in spagnolo, per es.).

- ESCI IL CANE: "Ormai i linguisti hanno sdoganato anche
'esci il cane', che credibilità possono avere?"
FALSO: qualsiasi linguista ha solo ribadito che l'uso transitivo di verbi che per la norma nazionale sono intransitivi è ben attestato in molti dialetti italiani (e, di conseguenza, è passato anche in molti italiani regionali). Questo significa che in contesti informali o "regionali" non c'è nulla di male a uscire la macchina dal garage o scendere la borsa dal treno: semplicemente, occorre ricordare che ci sono contesti più formali (o fuori dalla regione in cui queste forme sono in uso) nei quali è più rilevante seguire la norma dell'italiano, pena tutta una serie di giudizi negativi sul parlante/scrivente.

- SCHWA: "Si vuole stravolgere l'italiano abolendo i generi e introducendo un unico genere indistinto! Si vuole creare una neolingua orwelliana!"
FALSO: nessuno punta ad abolire i generi; casomai si invita a riflettere su come rendere l'italiano ancora più inclusivo. La riflessione sullo schwa (e l'asterisco, e la chiocciolina, ecc.) riguarda due ambiti estremamente circoscritti, ossia come rivolgersi a una moltitudine mista (invece di "tutte e tutti") e come appellare una persona che non si identifica con il maschile e il femminile. Questa riflessione (che per molti parrà campata in aria, e lo comprendo) non va a toccare la morfologia dell'italiano "come lo conosciamo", ma casomai mette in luce alcuni aspetti che diamo spesso per scontati; per esempio, l'automatismo che ci porta a considerare naturale il maschile sovraesteso (anche se in un consesso c'è un solo maschio a fronte di una frotta di femmine) e altrettanto naturale il binarismo di genere (rispetto al quale mi è stato molto utile incontrare persone che si definiscono non-binarie, devo dire la verità).

Il problema dell'argomento fantoccio è che, nella sua estremizzazione, porta a reazioni di indignazione (che, se le cose stessero in quei termini, sarebbero anche sacrosante, diciamocelo); le reazioni indignate, però, sono per definizione poco ponderate. L'ulteriore problema è che una volta che una notizia ha iniziato a circolare in certi termini, sollevando un polverone, è quasi impossibile riuscire a controbatterla col buonsenso. La versione originaria, per quanto distorta, sopravvive a qualsiasi tentativo di correzione o confutazione. La sensazione è che a molte persone faccia quasi piacere avere qualcosa per cui indignarsi vibratamente.

E la soluzione, quindi, quale sarebbe? Per me è solo spiegare, spiegare, chiarire, approfondire, spiegare ancora. Per ognuno di questi argomenti posso fornire fonti che confermano quanto ho scritto. Se siete interessati, basta chiedere. Da parte di ogni "utente della lingua" c'è, invece, la possibilità di fermarsi un secondo di più a chiedersi se quanto scritto corrisponde davvero alla realtà dei fatti, o se qualcuno può invece trarre qualche vantaggio da una loro distorsione. Almeno, è l'atteggiamento che io provo a tenere davanti a *qualsiasi* notizia, soprattutto quando mi rendo conto che tale notizia sta titillando in me un certo interesse morboso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 11 Ago 2020, 09:37
qualche giorno fa una tipa che sta in usa e con cui collaboro (credo sia canadese, comunque e' bianca e nordamericana) mi ha detto che secondo lei i dati sul covid andrebbero stratificati secondo i diversi genders in cui i pazienti si riconoscono, non semplicemente per male/female. in sostanza, diceva, e' inutile che la lingua diventi piu' inclusiva se questa situazione non e' poi riconosciuta anche dai dati, cioe' dalle descrizioni quantitative del mondo in cui viviamo. la mia impressione e' che in usa stanno un livello sopra a noi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 12 Ago 2020, 10:36
Intanto Biden ha scelto Kamala Harris come VP.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Ago 2020, 08:13
Mi pare ovvio che con un movimento in corso "defund the Police" i luminari democratici scelgono na guardia :lol:

Poi però se rivince Trump la colpa è della sinistra radicale settaria. As usual :lol:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 08:15

(https://i.ibb.co/7ps5Gct/Screenshot-20200813-044730.jpg) (https://ibb.co/M1F4RTk)

Però si sapeva, su. Anche Sbirulino è meglio di Trump, quindi il ticket va sostenuto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Ago 2020, 09:01
Ti rispondo con le parole di McKenzie Wark, che mi sembrano quanto mai equilibrate:

When I transitioned, I really made it my mission to get to know other trans ppl. I wanted to see beyond the segregated world of white, bourgeois trans women like myself, to the extent this is possible. I wanted to be at least marginally useful to my ppl. That put me in contact with trans ppl who do sex work, are drug users, and/or who have been incarcerated. Not to mention trans ppl who do none of those things but who just happen to not be white. What those various ppl have in common is that the criminal justice system does its best to fuck up their lives. Both Biden and Harris are significant actors in the creation of a system of mass incarceration from which they suffer. If you want to vote tactically for them as the lesser evil or as harm minimization for yourself, I get that. If that works for you, go do it. But please just be clear about the trade-off you are making. The majority the Dems aim to secure is at the expense of some particularly marginalized people. It's the trolley problem. You're pulling the lever to run over group A to save group B. If group B is bigger or matters more to you, then pull the lever. As for those of us whose loyalties are to group A who don't support your candidates, just leave us the fuck alone. You don't have a monopoly on electoral morality. Your candidates' pitch is win over centrists and the moderate right. Go evangelize to those ppl in your circles.

PS occhio all'intervento annunciato da AOC il 18 agosto di un solo minuto.
Ho già i pop-corn, come diceva un vecchio "i fatti hanno la testa dura"
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 09:05
Ti rispondo con le parole di McKenzie Wark, che mi sembrano quanto mai equilibrate:

When I transitioned, I really made it my mission to get to know other trans ppl. I wanted to see beyond the segregated world of white, bourgeois trans women like myself, to the extent this is possible. I wanted to be at least marginally useful to my ppl. That put me in contact with trans ppl who do sex work, are drug users, and/or who have been incarcerated. Not to mention trans ppl who do none of those things but who just happen to not be white. What those various ppl have in common is that the criminal justice system does its best to fuck up their lives. Both Biden and Harris are significant actors in the creation of a system of mass incarceration from which they suffer. If you want to vote tactically for them as the lesser evil or as harm minimization for yourself, I get that. If that works for you, go do it. But please just be clear about the trade-off you are making. The majority the Dems aim to secure is at the expense of some particularly marginalized people. It's the trolley problem. You're pulling the lever to run over group A to save group B. If group B is bigger or matters more to you, then pull the lever. As for those of us whose loyalties are to group A who don't support your candidates, just leave us the fuck alone. You don't have a monopoly on electoral morality. Your candidates' pitch is win over centrists and the moderate right. Go evangelize to those ppl in your circles.

PS occhio all'intervento annunciato da AOC il 18 agosto di un solo minuto.
Ho già i pop-corn, come diceva un vecchio "i fatti hanno la testa dura"

Spiegami per chi altri si dovrebbe votare. Non era il mio ticket, ma che devo fa'?

Che puo' fare AOC ora?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Ago 2020, 09:21
Non si può fare niente, chi pensa sia fondamentale votare lo farà. Io probabilmente lo farei in chiave anti Trump. è la retorica contro chi non voterà ad essere stucchevole perché ci sta pure non voler votare per quel cesso a pedali di biden, ci sta odiarlo, ci sta sperare che lo trovino freddo domattina.

Credo che AOC potrebbe ufficializzare l'uscita dai democratici per la costituzione di un nuovo schieramento, cosa che è comunque da tempo in preparazione. Il punto non è mai stato SE, ma solo QUANDO.
Si beccherà la sicumera dell'unità a sinistra (quale sinistra??) ma quando i progetti sono politicamente incompatibili è impossibile coesistere (e sta cosa, siamo sinceri, sarebbe accaduta anche a parti invertite).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 09:30
Credo che AOC potrebbe ufficializzare l'uscita dai democratici per la costituzione di un nuovo schieramento, cosa che è comunque da tempo in preparazione. Il punto non è mai stato SE, ma solo QUANDO.
Si beccherà la sicumera dell'unità a sinistra (quale sinistra??) ma quando i progetti sono politicamente incompatibili è impossibile coesistere (e sta cosa, siamo sinceri, sarebbe accaduta anche a parti invertite).

Credo che il paese non sia pronto per una cosa del genere e temo che sarebbe la morte della sinistra vera. AOC dovrebbe mordersi le labbra, aspettare e cambiare i dems da dentro, a mio avviso. Ha 30 anni, becchiamoci Biden Harris per 4 anni o piu', intanto il paese matura in una direzione diversa, AOC cambia i dems da dentro e a 38 anni si presenta con un ticket fatto bene e un programma alla AOC, di vera riforma socialista. Se Sanders avesse 15 anni di meno direi che forse uno schieramento alternativo avrebbe possibilita', ma su Sanders possiamo contare ancora per poco. Gli altri, a oggi, nedi dem, chi sarebbero? Devono portare voti, opinione e fondi.
Per me non ci siamo ancora.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Ago 2020, 09:30
Se rimane dentro si incancrenisce pure lei.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 09:32
Se rimane dentro si incancrenisce pure lei.

Non lo so, non ce la vedo. Ma tutto po' esse.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Ago 2020, 09:33
Perché sotto sotto il tuo cinismo c’è speranza
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 09:36
Perché sotto sotto il tuo cinismo c’è speranza
Sono incomprensibile anche a me stesso in effetti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 14 Ago 2020, 09:38
Non è detto proprio che sia possibile. Per fare quanto dici tu dovrebbe fare quattro anni di durissima opposizione a biden dall'interno, accusata pesantemente di fuoco amico.
Temo sia una traiettoria astratta difficilmente praticabile.

Il punto credo sia soprattutto avere una forza militante reale, quella che in questi mesi sta creando nei territori. Per una politica di sinistra questo aspetto è più importante dei donatori, altrimenti si scimmiottano i partiti liberali e poi si finisce costretti a fare le stesse cose, soffrendo degli stessi limiti.

Il progetto dei DSA è sempre stato quello di arrivare ad un altro partito. Nessuno si illudeva di poter restare assieme ai biden, nemmeno in una situazione di maggioranza (sarebbero usciti loro).
Io continuo a credere (e ho visto che in questi mesi molti negli USA hanno sostenuto lo stesso) che Sanders abbia fatto un enorme cazzata a ritirarsi in quel momento, mentre la pandemia poteva portare un grosso sostegno alla sua campagna molto incentrata sulla sanità. Senza contare BLM, nei rispetti di cui era l'opzione più coerente.
Ma sanders, diciamocelo, è un buon oratore ma non è adatto per una battaglia campale di questo livello.
AOC invece ce la vedo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 09:55

(https://i.ibb.co/LR2f5T1/Screenshot-20200814-095252.jpg) (https://ibb.co/mTM78n4)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Ago 2020, 10:55
Perché bjork?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 10:58
Perché Drake? Perché Bob Ross? Sono memes vaz, chi sia non c'entra niente, servono le espressioni del viso.

La prossima volta che mi dici ok boomer te vengo a mena'. Ma tu guarda che roba.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 14 Ago 2020, 11:00
Stai calmo però, stavo a giocà :lol:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 11:14

(https://i.ibb.co/R0JNwsB/200.gif) (https://imgbb.com/)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 14 Ago 2020, 11:17
Pijateve na stanza (all'ospizio)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 14 Ago 2020, 18:47
Huff post reporta oggi che a AOC verrà dato un minuto (60 secondi) per parlare alla Democratic National Convention la settimana prossima.
Guarda eh, come da qui a Novembre non mi trasformano in anti-ticket.
Mortaccivostra
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 16 Ago 2020, 09:02


(https://i.ibb.co/cDTMXnk/Screenshot-20200816-085923.jpg) (https://ibb.co/qk1XFQ7)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 16 Ago 2020, 09:25
Ci rendiamo conto che da almeno trent'anni l'unico argomento dei liberal è fare meno schifo dei conservatori?
Mi sembra chiara la ragione per cui non c'è forte adesione alle loro opzioni politiche, visto che sono prive di contenuto proprio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 16 Ago 2020, 09:30
La domanda che ci si pone da anni è cosa deve succedere per fare in modo che quella sinistra che a ogni elezione deve cedere il palcoscenico ai moderati abbia sufficiente peso da non essere costretta a farlo.
Vediamo se AOC fra un lustro o due ci darà la risposta.
Ma per ora la scelta è fra piangere  e non ridere.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 16 Ago 2020, 10:07
Ci rendiamo conto che da almeno trent'anni l'unico argomento dei liberal è fare meno schifo dei conservatori?
Mi sembra chiara la ragione per cui non c'è forte adesione alle loro opzioni politiche, visto che sono prive di contenuto proprio.

Tutta la ‘sinistra’ è paese
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 16 Ago 2020, 11:14
Non per giustificare i dem, almeno non totalmente, ma quando l’altro partito deriva nelle merda più totale, e nonostante questo ha seguito elettorale, è difficile avere una proposta politica.

Cosa frapponi a Qanon? Siamo oltre i programmi politici ormai.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Ago 2020, 12:52
Non credo sia per questo non hanno un programma decente da trent'anni, quanto per il fatto che di base pensano le stesse cose della controparte ma poste in modo più cordiale e digeribile.

Quindi giusto sui modi possono distinguersi, sui contenuti sarebbe impossibile
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 17 Ago 2020, 13:20
Un po’ un iperbole dire che non ci sia nessuna differenza sui contenuti. Magari non ce n’è quanto piacerebbe a noi, e Non c’è su alcuni temi fondamentali dove ci dovrebbe essere, ma c’è.

Il doversi interfacciare con un’entità come il partito repubblicano attuale potrebbe aiutare spiegare perché non abbiano, ancora oggi, una proposta politica chiara. I motivi per cui non ce l’abbiamo avuta negli ultimi 30 anni sono sicuramente  altri.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Ago 2020, 13:40
Al di là di quel che potrebbe piacere a me quali sono le differenze di fondo su come creare benessere?
Quali differenze rispetto al ruolo dello Stato (non solo in economia)? Quali differenze rispetto agli investimenti strutturali? Quali differenze rispetto al fenomeno dei flussi migratori?

Prendi l'Italia: stamo a discute del ponte sullo stretto (sigh), che i migranti economici non possono pretendere di arrivare (sigh), che per creare benessere tocca creare occupazione rendendo il lavoro più flessibile/misure di workfare(sigh), che l'intervento dello stato serve non per riequilibrare l'economia, ma per renderla più efficiente (Sigh).
QUESTA è l'architrave a cui mi riferisco. Poi cambiano i toni e quindi anche la sostanza, ma la barra è la stessa identica.

Al netto dei Trump, dei Salvini, dei bolsonaro il problema vero è che non c'è differenza strutturale con le destre. Le differenze ci sono ma sono di contorno, di tenore, ma l'architrave logica e politica è la stessa.
Proprio per questo alla fine vince l'originale rispetto alla copia, che non riesce a produrre un'identita propria ma solo una di riflesso come spauracchio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 17 Ago 2020, 15:20
Di nuovo, è una questione di quanta differenza uno vuole che ci sia fra i due.

Anche con AOC o Sanders alla guida i democratici non diventerebbero certo un partito  profondamente diverso da quello che sono ora. Parliamo di un partito innestato in un panorama politico, economico e sociale molto ben definito.

I democratici sono un po’ meno xenofobi, un po’ più attenti all’ambiente ed un po’ più socialisti (salute pubblica) dei repubblicani. Non tanto ma un po’.

Poi c’è la questione della rule of law, e la la differenza è sostanziale perché il partito repubblicano con Trump la sta distruggendo a mazzate.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Ago 2020, 16:44
Di nuovo, è una questione di quanta differenza uno vuole che ci sia fra i due.

Anche con AOC o Sanders alla guida i democratici non diventerebbero certo un partito  profondamente diverso da quello che sono ora. Parliamo di un partito innestato in un panorama politico, economico e sociale molto ben definito.

I democratici sono un po’ meno xenofobi, un po’ più attenti all’ambiente ed un po’ più socialisti (salute pubblica) dei repubblicani. Non tanto ma un po’.

Poi c’è la questione della rule of law, e la la differenza è sostanziale perché il partito repubblicano con Trump la sta distruggendo a mazzate.

No, io non sto parlando di quantità, ma di qualità.
L'esempio di Sanders e AOC è calzante: mica dicono quello che piace a me, ma sicuramente è riscontrabile nelle loro parole una differenza qualitativa, assi di riferimento diverse dalla destra.
Il punto è che in realtà sarebbe più sensato che repubblicani e democratici (o PD e forza Italia) facessero un partito unico di quanto non i liberal con la sinistra. Questo intendo con differenze quantitative (come tra liberal e conservatori moderati) e qualitative (aoc rispetto a biden).

Non significa che Trump e biden sono uguali.
Ma che l'enorme problema dell'elettorato di sinistra è che in realtà c'è un solo campo che occupa l'intero quadro politico attraverso due varianti simili, che proprio tramite questa differenziazione minima riescono a occupare tutto il campo.
Se facessero un bel partito unico probabilmente emergerebbe un opzione alternativa ed è forse l'unica ragione per cui restano distinti al netto "dei Trump" :=))

Rispetto al quadro politico, sociale, culturale degli USA boh, per quello che ho visto io è molto meno stereotipato di come noi lo rappresentiamo.
E vedrei molto più probabile un'opzione socialista che diventa egemonica li di quanto non possa esserlo qui. Il punto non è tanto culturale ma che al momento l'enorme massa di popolazione Usa che potenzialmente potrebbe sposarla o non ha rappresentanza politica o la trova si nei dem, ma non su un piano strutturale (ossia fa riferimento a singoli candidati locali in termini di politica di prossimità)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: syrinx - 17 Ago 2020, 17:41
Non credo che siamo sostanzialmente in disaccordo FD. Questa è una di quelle conversazioni che uno dovrebbe fare dal vivo. Per dire, io credo che la tua qualità sia la mia quantità, questione di termini.

Per il resto, tu hai sicuramente una visione più ottimista della mia. Mio malgrado in America ci ho passato parecchio tempo ed una ad una opzione socialista egemonica do lo zero percento di probabilità di emergere. Nemmeno 1%, zero. Poi magari me sbajo (cit.).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 17 Ago 2020, 19:46
Io mi sono fatto l'idea che molto dipende con chi hai a che fare.
Ci sono polarizzazioni negli USA incomprensibili nei parametri europei. Polarizzazioni sociali, urbane, geografiche, comunitarie, intrecci tra queste.
Tu a quali fai riferimento?
Inoltre chiariamoci cosa intendo io per egemonico: non intendo che include il cittadino bianco medio dell'Arkansas che ha il negozio di vestiti in Main Street.
Io non parlo di egemonia numerico-elettorale ma egemonia sociale, rispetto alla quale il suddetto è residuale nel concreto sviluppo storico.

Se un'opzione politica riuscisse a fare egemonia tra la working class ispanica, nera e anche solo una minoranza di quella bianca quella avoglia se è egemone, anche dovesse interessare una minoranza numerica di persone. Egemone perché determinante in alcuni gangli fondamentali della riproduzione sociale complessiva.
Cioè senza de quelli la società (e l'economia) americana è fottuta, imploderebbe nelle sue contraddizioni.
chi ha leve di questo tipo ha un contropotere importante e quello conta per ottenere risultati in politica. La borghesia è una parte infinitesimale dei cittadini eppure guarda quanto determina politicamente e socialmente!
ovviamente questo comporterebbe uno scontro sociale (e quindi politico) durissimo, mi pare scontato.

Ma questo significa per me fare egemonia, l'obiettivo dell'azione politica, quello a cui dovrebbe puntare AOC, non convincere la maggioranza dei cittadini.
Se la intendiamo in questo secondo modo invece sono d'accordo con te, non ci sarà mai spazio per il socialismo.
Ma non solo negli USA, da nessuna parte proprio.

La storia la fanno sempre le minoranze organizzate, massive ma pur sempre minoranze, mai le maggioranze.
Le maggioranze prendono atto che quelle minoranze organizzate hanno un potere (anche di ricatto) con cui tocca venire per forza a patti.
Oggi vale per i capitalisti (vedi salvataggi post-crisi), il punto è fare in modo che la stessa logica valga domani per altri segmenti sociali.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Ago 2020, 07:28
On Tuesday night, Alexandria Ocasio-Cortez, perhaps the most famous first-term congresswoman in American history and a leader of the progressive movement, spoke for just over 90 seconds to a national audience. Former president Bill Clinton was allotted almost the same amount of time. Mike Bloomberg, the former Republican mayor of New York City and a failed Democratic presidential candidate will speak more than Ocasio-Cortez this week.

Speaking slots are not the stuff that drive national campaigns. But the priorities of Democratic elites are clear: they wish the Democratic party will not transform into the party of Ocasio-Cortez, where unapologetic calls for universal healthcare, a real plan to combat climate change, and a federal jobs guarantee are all assumed, without question, to belong to a party platform. Consigning Ocasio-Cortez, the biggest young star the Democrats have, to a mere minute of airtime is further evidence that those who control the Democratic party hope to marginalize the leftists who seek radical and necessary change.


Commento oggi sul Guardian in riferimento al minuto dato a AOC.
Certo, io sono d'accordo. Ma non credo che la soluzione sia la creazione di un terzo fronte. L'america è troppo fossilizzata su questo binario e non lo accetterebbe. AOC deve cambiare il partito democratico e farò diventare il partito del popolo, contro il partito dei privilegi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 21 Ago 2020, 07:34
Infatti dipende dall'obiettivo tara, come ho scritto nell'intervento precedente.
Se AOC prova a prendersi il partito democratico finirà stritolata. Perché il partito democratico È un pezzo di potere, non è che si lascia scalare così.
E anche fosse non conquisterebbe mai la maggioranza degli statunitensi, a quadro politico inalterato.

Mi sembra una visione neutra dei processi "democratici", come fossero mere procedure e non implicassero loro stessi dei rapporti di forza
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 21 Ago 2020, 07:37
Se invece forma un suo fronte finirà irrilevante. A mio avviso.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 21 Ago 2020, 07:41
Irrilevante in che termini?
Per le elezioni americane?

Il punto tara è quanto riesce a divenire riferimento per le comunità citate sopra e quanto la sua organizzazione riuscirà a mobilitarle.
Se ha capacità di mobilitazione reale di comunità come la ispanica, la nera e un pezzo di working class bianca sarà molto più influente che da candidata democratica.
Da candidata democratica avrà le mani legate perché dovrà tenere un equilibrio tra le sue anime, inevitabilmente, finendo per essere contraddittoria e perdendo consensi.
Se invece ha quello che ho detto prima, può mettere gli USA in ginocchio pure stando proprio fuori dal congresso.
Il congresso va usato strumentalmente come arma di visibilità, niente di più.
Il centro dell'azione politica è altrove. Il modo per prendere potere è altrove.
Se puoi minacciare di bloccare gli USA sei una delle persone più potenti in USA, eletta o no.

È per questo che la sinistra si fotte con le sue mani, ha un rapporto sbagliato con le istituzioni. Le vede come spazio neutro possibile da cambiare dall'interno. Le istituzioni non sono formalmente immerse in quel potere, sono anche sostanzialmente parte di quel potere. Non possono essere cambiate da dentro.
Ci si può stare dentro per diventare famosi, perché danno credibilità, ma poi il potere si prende da fuori. Perché è un potere che ti viene consegnato dal pezzo di società che mobiliti, non dalla categoria generica dei cittadini.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 21 Ago 2020, 14:40
https://twitter.com/raptors/status/1296539480036384775?s=21
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 24 Ago 2020, 16:49
https://www.cnn.com/2020/08/24/us/kenosha-police-shooting-jacob-blake/index.html


Un altro?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 24 Ago 2020, 16:55
https://www.cnn.com/2020/08/24/us/kenosha-police-shooting-jacob-blake/index.html


Un altro?

Ho pubblicato il video nell'altro topic. Assurdo.
Totalmente assurdo. Le regole di ingaggio della polizia in USA sono totalmente folli, a causa della libertà di detenere armi.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 24 Ago 2020, 16:56
Scusa Fat, non avevo visto
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 24 Ago 2020, 18:40
Mamma mia.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 24 Ago 2020, 18:48
L`uomo e` ancora vivo, anche se in condizioni critiche. Il resto e` incommentabile.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 24 Ago 2020, 20:03
Ho pubblicato il video nell'altro topic. Assurdo.
Totalmente assurdo. Le regole di ingaggio della polizia in USA sono totalmente folli, a causa della libertà di detenere armi.

È una questione costituzionale, storica e sociologica. L’ “americano” fa da sè.  Difende i suoi beni, le sue proprietà (negri compresi) e la famiglia. Parte tutto da lì e il secondo emendamento non sarà mai rimosso.

Questo ennesimo episodio di violenza selettiva  è agghiacciante,  come tanti altri. Incommentabile.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 24 Ago 2020, 20:49
Concordo con te, ma è un retaggio culturale obsoleto, legato alla conquista del West, che implicava necessariamente il provvedere da sé alla difesa in territori inesplorati dagli europei o in cui comunque si impiantavano comunità sul momento e quindi ovviamente prive di una sicurezza garantita dagli Stati.
Oggi è una roba che determina solo un elevato numero di morti da arma da fuoco, volontari o meno.

Ad ogni modo, oltre all'evidente portato razzista, io volevo sottolineare le regole di ingaggio. Se quel video riguardasse qualsiasi paese europeo quei poliziotti non avrebbero scampo.
Negli Stati Uniti viene considerata minaccia (quindi passibile di reazione violenta) anche il semplice uscire dal veicolo.
È una roba totalmente folle.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Ago 2020, 01:51
Concordo con te, ma è un retaggio culturale obsoleto, legato alla conquista del West, che implicava necessariamente il provvedere da sé alla difesa in territori inesplorati dagli europei o in cui comunque si impiantavano comunità sul momento e quindi ovviamente prive di una sicurezza garantita dagli Stati.
Oggi è una roba che determina solo un elevato numero di morti da arma da fuoco, volontari o meno.

Ad ogni modo, oltre all'evidente portato razzista, io volevo sottolineare le regole di ingaggio. Se quel video riguardasse qualsiasi paese europeo quei poliziotti non avrebbero scampo.
Negli Stati Uniti viene considerata minaccia (quindi passibile di reazione violenta) anche il semplice uscire dal veicolo.
È una roba totalmente folle.

Ma certo che lo é. Ma “loro” sono così. Così giovani, così arretrati. Non molto anni la, la loro “Corte Costituzionale” ha sancito una lettura autentica del secondo emendamento, allineandosi al sentimento nazionale: ogni singolo cittadino USA ha diritto a possedere un’arma. Fine del discorso. Quindi, l’unica strada percorribile sarebbe quella di emendare la costituzione, riscrivendo o espungendo il II emendamento. Più facile che un cammello passi per l’evangelica cruna, anche perché credo proprio che la stragrande maggioranza del popolo USA non lo accetterebbe mai. Manco se gli ammazzano i figli a scuola. Ma questa è storia vecchia, discussa, documentata.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 25 Ago 2020, 08:30
Non molto anni la, la loro “Corte Costituzionale” ha sancito una lettura autentica del secondo emendamento, allineandosi al sentimento nazionale: ogni singolo cittadino USA ha diritto a possedere un’arma. Fine del discorso.
Dopo il massacro di Waco, se non sbaglio
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Davy_Jones - 25 Ago 2020, 08:41
Dopo il massacro di Waco, se non sbaglio

Non so di Waco ma credo che un momento chiave sia stato il caso District of Columbia vs Heller: https://en.wikipedia.org/wiki/District_of_Columbia_v._Heller
Lo ricordo bene perche' si discusse l'anno dell'elezione di Obama (2008) e vivevo li'

comunque il diritto all'autodifesa e' una cosa talmente scolpita nella testa degli americani (nati e cresciuti, di qualunque credo religioso o politico) che secondo me per un europeo (nato e cresciuto) e' impossibile capire come si arrivi a quei livelli.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: italicbold - 25 Ago 2020, 11:37
Concordo con te, ma è un retaggio culturale obsoleto, legato alla conquista del West, che implicava necessariamente il provvedere da sé alla difesa in territori inesplorati dagli europei o in cui comunque si impiantavano comunità sul momento e quindi ovviamente prive di una sicurezza garantita dagli Stati.
Oggi è una roba che determina solo un elevato numero di morti da arma da fuoco, volontari o meno.

Un paio d'anni fa questo spot ebbe un grande successo anche nei festival.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Ago 2020, 15:46
Dopo il massacro di Waco, se non sbaglio

No, caso District Columbia vs. Heller, nel 2008.

Se volessi studiare su un piano dogmatico la questione:
https://www.supremecourt.gov/opinions/07pdf/07-290.pdf

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Baldrick - 25 Ago 2020, 18:24
Grazie. Ipotizzavo c'entrasse Waco perché durante l'audit della commissione d'inchiesta del Senato venne sollevata giustappunto la questione della costituzionalità delle gun laws. Per chi fosse interessato, consiglio il documentario Waco: Rules of Engagement.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 26 Ago 2020, 11:22
"Non ho versato una lacrima. Ho smesso di piangere tanto tempo fa. Sono anni che vedo uccidere la mia gente dalla polizia - ha dichiarato la sorella di Blake, Letetra Widman, in un video che è poi diventato virale sui social . La gente mi dice di essere dispiaciuta. Beh, non lo siate. Perché quello che è successo, succede alla mia famiglia da lungo tempo. Tutti quelli uccisi dalla polizia sono la mia famiglia. Non sono triste, non sono dispiaciuta. Sono arrabbiata."

Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Thorin - 26 Ago 2020, 16:21
Porca puttana... un diciassettenne è il responsabile della sparatoria a Kenosha di questa notte, dove sono stati uccisi due manifestanti e ferito un terzo.
Vederlo passare tranquillamente fra i poliziotti è "assurdo"

https://twitter.com/kirkacevedo/status/1298616591328804865
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 26 Ago 2020, 16:27
(https://pbs.twimg.com/media/EgVn_rnVAAAuROq?format=jpg&name=large)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Maremma Laziale - 26 Ago 2020, 16:46
https://twitter.com/tariqnasheed/status/1298556876804612096 (https://twitter.com/tariqnasheed/status/1298556876804612096)

 :o

Non si capisce in quest'altro filmato se è prima o dopo la sparatoria, ma comunque vi sembra normale che un tizio qualsiasi vada tranquillamente in giro con un mitra in spalla senza che nessuno muova un dito? Tipo che verso la fine del filmato si pure vede un cameraman a due centimetri distanza che continua a filmare senza alcun problema...cioé, dovessi vedere un ragazzino di 17 anni al mio fianco con il dito sul grilletto di un AR-15, correrei via più veloce di Bolt.
Una scena surreale.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 26 Ago 2020, 17:15
Ho letto dei commenti su reddit (vabbe`, per testare il clima) e secondo la maggioranza degli americani avevano ragione a difendersi e i colpevoli sono quelli che stavano cercando di fermare un uomo armato. Altro mondo, proprio.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Thorin - 26 Ago 2020, 17:36
Ho letto dei commenti su reddit (vabbe`, per testare il clima) e secondo la maggioranza degli americani avevano ragione a difendersi e i colpevoli sono quelli che stavano cercando di fermare un uomo armato. Altro mondo, proprio.

"A difendersi"... C'è partito dall'Illinois per andare a sparare, il sogno americano proprio
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Splash - 26 Ago 2020, 22:47
A quanto pare, il ragazzo non era manco del posto, ma veniva da Illinois. E avendo 17 anni, non poteva manco permettersi l`arma, quindi mi sa che si fara` un bel po` di carcere.
Il problema e` che qualche minuto prima, lui con i suoi amici che fanno parte della Militia dei Blue Lives Matters vengono ringraziati dai poliziotti e gli viene pure dato da bere. E dopo i colpi sparati, lui va per arrendersi, ma i poliziotti non lo cagano di striscio. Se non sbaglio, sono andato ad arrestarlo in casa dopo che il video e` diventato virale. E questo mi sa che non sara` risolto manco con il ragazzo dietro le sbarre.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 26 Ago 2020, 22:52
Confermo tutto, anche se devo aggiungere che lui veniva dall'illnois ma solo a 17 miglia dal luogo della sparatoria.
Un chiaro attentato terrorista con il supporto della polizia.
Solo giorni dopo l'episodio di Jacob Blake, paralizzato con 7 colpi alla schiena davanti a i suoi figli mentre entrava in macchina.

Per me si mette male, peggio di quanto non sia successo da Ferguson, Missouri in qua.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: sharp - 27 Ago 2020, 14:11
l'america è un postaccio pregno di razzismo sistemico (altro che cazzi), dove ti puoi comprare armi da guerra in qualsiasi mall, e guardate che quelli che sono contrari al secondo emendamento sono una infima minoranza, per lavoro (almeno fino a quando lavoravo) avevo a che fare tutti i giorni con loro, e anche quelli più tranquilli,intelligenti,acculturati e (nel caso) con una visione del mondo un minimo progressista,quando usciva fuori il discorso delle armi al massimo dicevano che andavano limitate le possibilità
di ammenicoli che le rendono automatiche, contro in maniera netta ed assoluta veramente una percentuale trascurabile.Se ci aggiungete il fatto che (come dice spesso caribbe) da quelle parti le psicosi e coloro che ne sono afflitti te corrono dietro co' la porsche e l'assistenza sanitaria pubblica è praticamente non presente (quindi ben pochi di quelli affetti da patologie vi possono ricorrere), capite bene si che parliamo. Nei casi in questione poi  entra anche il razzismo presente nelle forze dell'ordine che aggiunto al senso di intoccabilità faccia si che spesso ammazzare un "negro" comporti ben pochi problemi dal punto di vista legale ... ancora che le black panthers erano terroristi
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: vaz - 27 Ago 2020, 16:26
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02471-6
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 27 Ago 2020, 23:15
Segnalo per dovere di cronaca che l’illustre Presidente MusuMeci si è attaccato al cazzo (almeno per ora).
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: carib - 28 Ago 2020, 14:54

(https://i.ibb.co/4mg19QH/118579285-10221819628867344-4683397652005227025-n.jpg)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 28 Ago 2020, 15:06
(https://i.ibb.co/4mg19QH/118579285-10221819628867344-4683397652005227025-n.jpg)

Tremenda, purtroppo rappresenta perfettamente la mia percezione per ciò che sta accadendo
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 28 Ago 2020, 15:08
Tremenda, purtroppo rappresenta perfettamente la mia percezione per ciò che sta accadendo

Non e' una percezione. Non e' neanche una vignetta satirica o ironica.

E' esattamente quello che e' accaduto, solo erano poliziotti diversi. Ma lo hanno salutato, lasciato passare e andare via.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 28 Ago 2020, 15:31
Non e' una percezione. Non e' neanche una vignetta satirica o ironica.

E' esattamente quello che e' accaduto, solo erano poliziotti diversi. Ma lo hanno salutato, lasciato passare e andare via.

Si lo so, le immagini reali dei due episodi sono già pazzesche anche senza metterle a confronto, vista così ti viene voglia di andare li e spaccare tutto (e io sono uno moderato eh)
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Thorin - 28 Ago 2020, 16:00
Il fumettista neanche si è dovuto impegnare, stava tutto là.
Assurdo.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: TomYorke - 31 Ago 2020, 09:23
Oggi Repubblica ci spiega benissimo il rapporto tra qualunquismo e razzismo:

"Portland.
Quella violenza degli opposti estremismi che riporta l'America agli anni '60"
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Tarallo - 02 Set 2020, 06:53
The US president insisted that racial injustice in policing is due to “bad apples” rather than being “systemic” and that a silent majority of Kenosha residents are most concerned about “law and order” rather than racism.

https://www.theguardian.com/us-news/2020/sep/01/donald-trump-division-kenosha-protests-jacob-blake?CMP=Share_AndroidApp_Other
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: MisterFaro - 29 Gen 2021, 17:20
ritiro su questa chicchierata con questo esempio semplice semplice, su argomento altrettanto semplice, di come certa narrazione confonde le nostre idee e ci manipola: non sia mai che si metta in discussione la "nostra" supremazia e il "nostro diritto" a sbatterla in faccia agli altri



da https://paolacci-ronco.it/2021/01/28/la-non-censura-della-disney-e-il-canto-del-cigno-del-giornalismo-italiano/

28 GENNAIO 2021
La non censura della Disney è il canto del cigno del giornalismo italiano
di Antonio Paolacci


Prima di tutto: cosa è successo?

Come già accaduto con altri film “classici”, in questi giorni, sul sito della Disney, la visione di tre vecchi film per bambini – Gli Aristogatti, Peter Pan e Dumbo – viene preceduta da una scritta: l’avvertimento che alcune immagini o scene potrebbero offendere alcune popolazioni, etnie o culture.
Inoltre, i tre titoli sono stati spostati nello scaffale dei film destinati ai maggiori di 7 (sette) anni.

[Breve parentesi. Uso il termine “spostati” e non “censurati” perché conosco la lingua italiana, e mi intendo abbastanza di comunicazione da sapere che l’uso dei termini ha un impatto sulla percezione di chi legge. “Censurare” significa impedirne la visione. Invece, questi film sono stati solo spostati, un po’ come fa un libraio che sposta Pinocchio dallo scaffale con l’etichetta “0-3 anni” a quello che dice “8-12 anni”. Uno spostamento che, infatti, al contrario della censura, non vi vieta di comprare Pinocchio per leggerlo a vostro figlio di tre mesi, anche se non ci capirà una fava]

Raccontato in modo onesto – e cioè senza dietrologia o proiezioni, ipotesi, paranoie – questo episodio è quindi semplice, nonché in apparenza piuttosto innocuo.
Cose del genere accadono da sempre, sebbene per motivi diversi. La scelta della fascia d’età è di fatto solo un suggerimento. La scritta che precede un video non è tanto diversa da quelle che avvertono, per esempio, che quanto sta per scorrere sotto i nostri occhi è frutto di fantasia o potrebbe turbare i più sensibili o è eseguito da professionisti e quindi è meglio non provare a ripeterlo a casa.

Il motivo per cui la Disney fa questa cosa lo vedremo dopo, così come dopo parleremo dei motivi delle reazioni.
Per ora fermiamo nella memoria solo i fatti: la Disney suggerisce la visione di tre vecchi film ai maggiori di 7 anni, avvertendo che alcune loro scene contengono rappresentazioni che possono offendere etnie e culture diverse dalla tua.

Come la raccontano i giornali italiani?

Così:
“La cancel culture colpisce ancora”; “La Disney censura tre grandi classici che abbiamo visto tutti”; “Dumbo vietato ai minori”. Dalle colonne del Corriere della Sera, il critico Maurizio Porro (zio dell’omonimo Nicola) tuona: “Disney ha deciso di cavalcare il più estremo dei «politically correct»”. E ancora: “La Disney censura le sue pietre miliari” (Vanity Fair); “Disney censura i grandi classici” (Il Giornale). Sulle testate ancora più discutibili, poi, si scatena l’inferno: “Follia politicamente corretto: Disney mette al bando Dumbo, Peter Pan e gli Aristogatti” (La Pressa); “Disney censura tre cartoni animati in nome del politicamente corretto “ (Byoblu). Ma attenzione anche a testate come il Sole 24ore, che già a giugno dello scorso anno annunciava il falso: “5 cartoni Disney che non vi faranno più vedere”.

Ma perché il giornalismo italiano dia la notizia in questo modo, al momento a me non interessa.
Proviamo invece a capire quali sono le conseguenze.

Perché la Disney ha fatto questa cosa?

Consideriamo l’ipotesi dei giornali.
Le parole “censura”, “vietato”, “cancellazione” dicono che quei film “non li vedremo mai più”. E questo – leggendo poi gli articoli – chiaramente non è affatto vero.
In ogni caso, ci sarebbe in atto una crociata contro ogni minima rappresentazione vagamente razzista, sessista o omofoba, una crociata che è “sfuggita di mano” arrivando a colpire anche film innocenti.
Chi guida questa crociata? Quali sono i suoi scopi? Perché è sfuggita di mano? Chi ci guadagna?
Beh, tutto questo non è chiaro, ma ci torniamo dopo.

L’altra ipotesi – un po’ più logica, meno fumosa e più legata ai fatti reali, ma che i giornali non scrivono – è che un’azienda che produce e vende film ha adottato una precisa politica aziendale. La sua mossa è rivolta a persone appartenenti a etnie o culture che un tempo venivano rappresentate in certi modi. Lo scopo è quello di non offendere parte del pubblico, in modo da non perderlo.

Pensiamoci un attimo.
Un recente studio condotto negli Stati Uniti ha appurato che le percentuali di etnie non bianche presenti sul suolo americano sono in crescita esponenziale negli ultimi decenni.
(Va da sé che, se siete razzisti, questo dato di fatto storico vi fa torcere le budella. Ma io do per scontato che non siate affatto razzisti, come infatti dite sempre, e che quindi prendiate questo dato per quel che è, ovvero appunto un dato storico.)

Le etnie diverse da quelle bianche stanno diventando sempre più influenti numericamente. Costituiscono quindi una percentuale in crescita anche nella massa dei consumatori. E di conseguenza, le aziende iniziano a tener conto anche dei loro bisogni, dei loro fastidi, della loro esistenza. Ma soprattutto: le aziende hanno assunto queste persone anche nel loro organico.

Il che vuol dire che fino a ieri non lo facevano.
Fino a ieri, l’etnia bianca dominava il mondo della cultura e quello dell’economia. E per questo si percepiva il centro del mondo. Oggi le tocca fare i conti con il fatto di non esserlo.
Le leggi di mercato seguono la maggioranza, ben più di quanto la segua la politica. E oggi accade questo. Accade che a differenza del passato, anche chi non è bianco conta.

Certo, nemmeno nel secolo scorso un orientale o un nero che guardavano un cartone insieme ai loro figli avevano piacere nel vedersi dipinti come anomali, buffi, strani. Ma all’epoca venivano zittiti prima ancora di provare a lamentarsi. Oggi invece possono farsi sentire, e anzi, possono decidere loro stessi i palinsesti.

Dunque fissiamo queste due ipotesi:

1. La differenza rispetto al passato potrebbe essere che si sia instaurata una sorta di dittatura culturale delle etnie non-bianche, una dittatura guidata da aziende che auto-censurano arbitrariamente opere innocue da esse stesse vendute.

2. Oppure la differenza potrebbe essere che in passato molte persone offese non avevano il peso che hanno oggi, perché all’epoca la cultura era dominata da maschi bianchi eterosessuali, che raccontavano al mondo di essere gli unici “normali”.

Decidete voi quale delle due ipotesi vi sembra più logica. In entrambi i casi, comunque sia, è possibile e doveroso farsi la Grande Domanda che segue.

Dove finiremo di questo passo?

La paura che al momento impazza sulla stampa potremmo sintetizzarla così:
Se censuriamo [sic] una scena di un film per bambini che rappresenta i cinesi come dei tizi strani, allora dovremmo censurare [sic e ri-sic] anche Lilli e il Vagabondo perché mangiano spaghetti in modo non igienico; oppure “Biancaneve perché convive con ben sette nani” (parole dello zio di Porro).

Ma il fatto è che qui, su questo punto apparentemente semplice, entriamo in un campo minato, dove le mine sono proprio le parole che vengono usate per porre la questione.
Le parole-bomba sono “censura”, “vietato”, “cancellazione”.

Nella tua testa, queste parole evocano immagini precise, immagini che ti suscitano inevitabilmente l’istinto di difendere i film da una sorta di distruzione immaginaria (appunto) a cui sembrerebbero destinati.
Se pensi che “vietare” Dumbo non sia giusto, è solo perché è stata usata la parola “vietare”.
Se la stampa avesse usato la parola giusta, ovvero “spostare”, non vedresti alcun pericolo. Né ti verrebbe mai in mente che allora, ehi, si dovrebbe “spostare” anche Biancaneve.

Dumbo, Gli Aristogatti e Peter Pan sono lì, sul sito Disney proprio come prima.
Puoi vederli tu, possono vederli i tuoi figli dai sette anni in poi e – udite, udite – siccome hai tu il telecomando, se vuoi farli vedere a tua figlia cinquenne, puoi farlo.

Solo, a precederli c’è una semplice scritta che spiega – in modo anche troppo riduttivo – che state per vedere degli stereotipi. Una scritta che non può fare alcun danno né a te né ai tuoi figli. E anzi, può perfino aiutarti a rispondere a tua figlia, il giorno in cui dovesse portare a casa i suoi amici afrodiscendenti e ti chiederà: “Papà, mamma, ma perché ai vostri tempi certe persone le facevano barlare gosì?”

Quindi no, non preoccupatevi di perdere dei vecchi film.
Piuttosto preoccupatevi di quanto sia inculcata nella testa dei nostri giornalisti l’idea bislacca di appartenere all’unica etnia e all’unica cultura che li guarda, quei film.
 
E preoccupatevi soprattutto del potere della stampa, che riesce a pilotarvi le idee con parole false, evocando immagini di fantomatiche dittature culturali, inesistenti organi censori e roghi che nessuno si è mai sognato di fare, mentre ad andarsene in fumo era solo il nostro diritto all’informazione.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Maremma Laziale - 31 Gen 2021, 12:15
Letto anche qui, in un sito che più innocuo non si può

https://www.ventennipaperoni.com/2021/01/29/no-disney-non-ha-eliminato-o-censurato-nessuno-dei-classici-disney/ (https://www.ventennipaperoni.com/2021/01/29/no-disney-non-ha-eliminato-o-censurato-nessuno-dei-classici-disney/)

Il disclaimer è una sorta di arma finale dei buonisti e degli amanti del politically correct. :roll:
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 12 Feb 2021, 10:43
In questa notte insonne ho ripensato ai momenti delle poteste culminati con l’abbattimento delle statue e alla lunga serie di confronti che abbiamo avuto.
Mi chiedo come mai oggi non vengano più abbattute.
Date per giuste le battaglie che sottendevano (abbattiamo i simboli della oppressione), come mai il tutto si è esaurito nel giro di qualche settimana?
È stata una questione momentanea, frutto più della voglia di aggregazione e creare casino e riconducendo il tutto quindi a una specie di atto vandalico generalizzato oppure questi gesti hanno portato a qualcosa che si è radicato ed è migliorato?
Io ammetto non ho più seguito.
Sono figlio delle informazioni generiche che ricevo.
La notizia non era più di interesse, avanti altre e altre cause più o meno profonde da combattere.
Siamo in un mondo di manifestazioni più o meno estemporanee usa e getta? O si combatte realmente a fondo in quello in cui si crede?
Adesso Churchill e Cristoforo Colombo non sono più nemici da abbattere?
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2021, 10:57
Adler il problema è tutto in chi ha visto quelle azioni come il centro della protesta, come fossero una cosa sistematica e non semplicemente momenti di un processo più complessivo e che aveva altro per centro.

Sarebbe stato come dire al boston tea party "ma perché non rovesciate più il thé in arrivo dall'inghilterra e ve siete messi a fa la rivoluzione americana? ah mo ve piace il thé, a paraculi, a falZi"

Quindi la domanda in realtà è stonata perché stonata era l'interpretazione di quell'atto.

E' chiaro che se si interpretavano quei gesti, non dico tu ma per capirci, in termini di cancel culture (ahahah), ossia come se l'obiettivo della protesta fosse rimuovere quei particolari personaggi storici, ora sembra che tutto ciò sia svanito e quindi fosse solo una moda.
Un fantastico modo in cui un'interpretazione sbagliata si auto-valida attraverso un'altra interpretazione sbagliata, invece di domandarsi se forse non aveva capito nulla.

L'abbattimento delle statue non era né l'issue principale, né un momento di gioioso vandalismo.
Era un momento simbolico denso di un significato. Ma appunto era simbolo, non centro del discorso.
Il discorso, trattandosi di un processo, è andato su altro.
Come quelli che rovesciarono il thé non lo fecero per vandalismo o perché fosse divertente, ma perché quell'atto, carico di significato in quel preciso momento, si è processualmente trasformato in altro.

ma capisco, e anche qui non ce l'ho con te ma col discorso pubblico, che chi non è abituato ad analizzare i processi sociali e si ferma alla cronaca spiccia tende a non saper vedere oltre l'apparenza dei crudi fatti.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 12 Feb 2021, 11:14
Grazie FD mi hai aiutato a capire meglio e ad arricchire  il mio pensiero.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Il nostro Giorgione - 17 Feb 2021, 16:40
Il record di Joe Ligon, esce di galera dopo 68 anni: «Ma ero innocente».

Gli avevano dato l'ergastolo a 15 anni, dopo aver "raccolto" una sua confessione rispetto a un (grave) fatto di sangue (due morti e molti feriti) commesso da una banda, nella quale lui era il "piccolo".

Si è fatto 68 anni di carcere. Ovviamente, è negro. Mah, lo trovo sconvolgente. L'ergastolo a un 15enne. Mostruoso.

https://www.ilmessaggero.it/mondo/joe_ligon_carcere_condanna_innocente_cosa_e_successo_ultime_notizie_news-5772331.html
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: pan - 17 Feb 2021, 23:58
certe attività, adler, non sono terminate e non sono dettate da scelte di irruenza ma con metodo. sono mosse attuate con lo scopo di sensibilizzare l'opinione pubblica. penso a Palermo dove un collettivo ha applicato targhe alternative, sotto quelle esistenti, di vie cittadine. come la prestigiosa via generale magliocco alla quale è stato aggiunto: il generale che diresse i bombardamenti con armi chimiche durante l'invasione fascista
 oppure la targa di via indro montanelli. una striscia sul nome, ma sempre visibile, e sotto la proposta alternativa: via Destà, schiava bambina. questa non è distruzione, è conoscenza (anche se molti benpensanti hanno storto il naso comunque).
a differenza di coloro che una notte cancellarono le intestazioni multiculturali di alcune vie del centro storico, in italiano, arabo ed ebraico. cancellarono ovviamente le ultime due. ecco, questa è distruzione, questa è violenza, questo è razzismo. dopo qualche giorno volontari e comune hanno ripristinato il tutto.
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: FatDanny - 22 Feb 2021, 07:59
Aaaaah la democrazia più democrazia
https://www.repubblica.it/esteri/2021/02/21/news/omicidio_malcolm_x_fbi-288605486/amp/

E ora parliamo di cancel culture, delle statue e di come gli USA abbiano saputo superare lo schiavismo a favore della LIBERTA'
Titolo: Re:Statue e Public History
Inserito da: Adler Nest - 22 Feb 2021, 10:14
Non c’è da sorprendersi....