Statue e Public History

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Offline carib

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Re:Statue e Public History
« Risposta #200 il: 17 Giu 2020, 11:07 »
Parlavamo di violenza sulle donne e di condanna così come condanniamo e analizziamo gesti e parole di Montanelli.
La responsabilità penale è personale. Bisognerebbe tenerlo a mente quando si leggono le putt.anate di pansa. I partigiani che hanno compiuti crimini a guerra di Liberazione terminata non hanno agito obbedendo a gli ordini
Re:Statue e Public History
« Risposta #201 il: 17 Giu 2020, 11:13 »
Si ma le cose che racconta Pansa sono documentate in qualche modo oppure è lui che dice di averle sentite dai racconti?

Offline carib

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Re:Statue e Public History
« Risposta #202 il: 17 Giu 2020, 11:15 »
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.

Premesso questo, i Partigiani italiani NON hanno utilizzato lo stupro come arma di guerra e hanno combattuto due regimi che mandavano donne e bambini nei forni.

Offline carib

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Re:Statue e Public History
« Risposta #203 il: 17 Giu 2020, 11:16 »
pardon, post doppio

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #204 il: 17 Giu 2020, 11:20 »
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.


Offline TomYorke

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Re:Statue e Public History
« Risposta #205 il: 17 Giu 2020, 11:24 »
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.

'sta cosa che ultimamente ti anticipo alla Nesta mi preoccupa, 'tacci mia.

Offline Tarallo

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Re:Statue e Public History
« Risposta #206 il: 17 Giu 2020, 11:25 »
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.

La base di qualunque discussione.

Offline carib

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Re:Statue e Public History
« Risposta #207 il: 17 Giu 2020, 11:25 »
'sta cosa che ultimamente ti anticipo alla Nesta mi preoccupa, 'tacci mia.
a me invece rincuora, ti dirò
Re:Statue e Public History
« Risposta #208 il: 17 Giu 2020, 11:26 »
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.

Premesso questo, i Partigiani italiani NON hanno utilizzato lo stupro come arma di guerra e hanno combattuto due regimi che mandavano donne e bambini nei forni.[/b]
Ancora una volta non posso che essere d’accordo.
Lo stupro è il totale annientamento dell’essere umano.
Non c’è atto più schifoso.

Offline pan

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Re:Statue e Public History
« Risposta #209 il: 17 Giu 2020, 11:28 »
adler nest, sai perché sembra un discorso un po' strumentale? perché, posto che purtroppo lo sappiamo tutti che la donna dai tempi delle caverne ad oggi conosce il terrore della violenza sessuale, sia che viene dal ragioniere del terzo piano, quello che salutava sempre era tanto una bella persona, sia dal branco formato da persone eterogenee che, stranamente, trovano omogeneità quando si tratta di fare violenza...  posto che credo anche che  molti hanno  decontestualizzato, altro che contestualizzato, la propria vita per APPROFITTARE di momenti critici come la guerra per mettere in pratica quello che non avrebbero osato fare mai (la vacanza da sè stessi che ho detto pagine addietro)... proprio perché tematica antica, grave, ancestrale, spaventosa, radicata, vorrei attenermi al fatto: montanelli.
 di lui si parlava. a lui è stata dedicata una statua pur sapendo quello che aveva fatto. lui era un fascista, colonizzatore, razzista che comprava e abusava bambine.
stai certo che se domani mi dicono che un famoso, storico, giornalista comunista e partigiano, ha fatto analoga cosa si beccherà analogo schifo.
Re:Statue e Public History
« Risposta #210 il: 17 Giu 2020, 11:29 »
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.
Perfetto. Non avrei saputo dirlo meglio.
Re:Statue e Public History
« Risposta #211 il: 17 Giu 2020, 11:29 »
Però lo stupro è qualcosina di più dell'umiliazione di un corpo eh.
Lo stupro è l'annullamento della realtà umana della donna, è un omicidio psichico che può arrivare a essere anche un omicidio fisico laddove la vittima si suicida.

Certo Carib, era una sintetizzazione per separare il fenomeno dagli eccidi indiscriminati.

Offline carib

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Re:Statue e Public History
« Risposta #212 il: 17 Giu 2020, 11:34 »
Certo Carib, era una sintetizzazione per separare il fenomeno dagli eccidi indiscriminati.
va bene, poso la matita rossa  :beer:

Offline vaz

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Re:Statue e Public History
« Risposta #213 il: 17 Giu 2020, 11:36 »
Io non sono una netter, ma posso dire che lo stupro è un tipo di violenza ingiustificabile in qualsiasi caso. E' come la tortura.
Ritengo altamente probabile che alcuni partigiani abbiano torturato o stuprato. Quei gesti non sono giustificabili, nemmeno in quel contesto. Una volta che l'avversario è inerme, non ha alcun senso accanirsi.
Sono molto più comprensibili a mio avviso le fucilazioni. Perché i prigionieri vanno gestiti e devi essere in grado di farlo: possono fuggire, possono ribellarsi, possono farti individuare, possono svelare la tua identità e la tua posizione. Mi sembra comprensibile la loro eliminazione in uno scenario di quel tipo, ma l'accanimento e la deliberata sofferenza mai.
Così come mi sembra corretta l'eliminazione di Benito Mussolini, anche se reso inerme, perché, come dimostra la sua prima fuga, un capo non è pericoloso solo se armato, può esserlo anche dopo in molteplici modi.

La questione generale è però se, sulla base di crimini di guerra (perché questo sono), si vuole mettere sullo stesso piano Resistenza e nazifascisti. Su questo ovviamente non ci sto, perché differenti erano le ragioni per cui combattevano e quelle sono l'elemento cardine di giudizio nella valutazione del fenomeno in termini generali.

Il che non significa che sulla base delle loro ragioni ogni loro atto fosse giustificabile.
Ma che ad essere giustificabile/giusta era la loro lotta, anche armata.
Riepilogando: uno stupro o una tortura sono ingiustificabili chiunque li commetta, a prescindere.
La lotta armata invece diviene giustificabile sulla base delle ragioni che portano a compierla.
Confondere comportamenti individuali e fenomeno generale è un'operazione capziosa, ma è quella portata avanti da molti revisionisti, Pansa incluso.

100%
Re:Statue e Public History
« Risposta #214 il: 17 Giu 2020, 11:40 »
Sono perfettamente consapevole de fatto che la radice "patriarcale" della cultura italiana fosse presente anche nella sfera socialista e comunista, così come ha continuato a esserlo per decenni anche dopo la guerra, ma non si può negare che la resistenza abbia avuto una partecipazione importante delle donne, anche nei ruoli di comando.
Anche secondo me è molto probabile che degli stupri siano avvenuti, ma considerarli come fatto organico alla resistenza o metterli sullo stesso piano della cultura misogina del fascismo mi sembra un'aberrazione.
Re:Statue e Public History
« Risposta #215 il: 17 Giu 2020, 11:42 »
Sono perfettamente consapevole de fatto che la radice "patriarcale" della cultura italiana fosse presente anche nella sfera socialista e comunista, così come ha continuato a esserlo per decenni anche dopo la guerra, ma non si può negare che la resistenza abbia avuto una partecipazione importante delle donne, anche nei ruoli di comando.
Anche secondo me è molto probabile che degli stupri siano avvenuti, ma considerarli come fatto organico alla resistenza o metterli sullo stesso piano della cultura misogina del fascismo mi sembra un'aberrazione.
Però si può passare oltre il dualismo fascismo non fascismo  e considerare che ancora oggi purtroppo la società in tutto il mondo è misogina.
Re:Statue e Public History
« Risposta #216 il: 17 Giu 2020, 11:46 »
Però si può passare oltre il dualismo fascismo non fascismo  e considerare che ancora oggi purtroppo la società in tutto il mondo è misogina.

E' innegabile che il fascismo sia fondato sul culto della virilità e della sottomissione della donna.
Questo non vuol dire che il sessismo sia esclusivo appannaggio dei fascisti.
Re:Statue e Public History
« Risposta #217 il: 17 Giu 2020, 11:48 »
Pure i partigiani avevano ucciso persone innocenti e inermi sulla base di semplici sospetti, spesso infondati, o sotto la spinta di un cieco odio ideologico. Avevano provocato le rappresaglie dei tedeschi, sparando e poi fuggendo. Avevano torturato i fascisti catturati prima di sopprimerli. E quando si trattava di donne, si erano concessi il lusso di tutte le soldataglie: lo stupro, spesso di gruppo.

Quando scriveva ste cose Pansa si basava sui racconti orali, sul sentito dire, o sulla precisa ricostruzione documentale?
Parlo della parte in neretto.
Re:Statue e Public History
« Risposta #218 il: 17 Giu 2020, 11:58 »

Offline TomYorke

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Re:Statue e Public History
« Risposta #219 il: 17 Giu 2020, 12:09 »
 

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