Partiamo da questo articolo.
Qualche cenno storico:
Francesco Forgione (1887-1968) in arte Padre Pio fu ordinato frate nel 1910. Immediatamente gli vennero le stimmate per poi scomparire subito dopo. Nel 1918 le stimmate tornarono. Lo spettacolo delle ferite che sanguinavano mentre il frate diceva messa fece accorrere le masse, oltre che (finalmente) i medici. Nel 1919 uno di questi visito' il frate e noto' che le piaghe erano superficiali, e presentavano un alone del caratteristico colore della tintura di iodio. La diagnosi fu confermata dal perito ufficiale inviato dal Santo Uffizio, che attribuì alla tintura di iodio lo sviluppo e il mantenimento delle lesioni, in origine superficiali e di natura patologica (necrosi della cute). Secondo i confratelli, Padre Pio versava acido fenico, acido nitrico e acqua di colonia sulle ferite "per attutire a scopo di umiltà il suo odore di santità". Nel 1920 anche Padre Gemelli visitò il frate, e dopo aver dichiarato che le stimmate erano di origine isterica cercò di farlo internare.
Nel frattempo il frate si era schierato a favore dei fascisti. Il giro di denaro delle offerte minava il voto di povertà dei cappuccini, e la spartizione del bottino spesso degenerava in rissa. Il culto dei devoti, alimentato dal commercio dei panni sporchi del sangue delle stimmate, sconfinava nell'idolatria pagana. Il flusso dei pellegrini interferiva con la supposta clausura dell'eremo, e le visite notturne al convento di sedicenti "figlie spirituali" davano adito a pettegolezzi poco edificanti.
Dopo che l'arcivescovo di Manfredonia dichiarò che Padre Pio era un indemoniato, e i frati di San Giovanni Rotondo una banda di truffatori, il Santo Uffizio dovette correre ai ripari.
Nel 1922 ordinò al frate di indossare guanti senza dita per nascondere le stimmate. Nel 1923 decretò che non si era in presenza di alcun fatto soprannaturale. Nel 1924 ammonì i fedeli ad astenersi dal mantenere qualunque rapporto, anche epistolare, con Padre Pio. Nel 1931 privò il frate di tutte le facoltà religiose, salvo quella della messa, che però poteva celebrare solo privatamente.
Due visite ispettive, ordinate dalla Santa Sede nel 1927 e 1928, stabilirono che la situazione nel convento di San Giovanni Rotondo era solo un aspetto di un grave disordine morale del clero foggiano, che indulgeva in ogni sorta di allegria: "corruzioni, ruberie,ricatti, peccati della carne, simonìa (delitto consistente nel vendere o comprare cose sacre) odi e vendette". E proprio questa fu la salvezza di Padre Pio che propose al Vaticano un patto fra "gentiluomini": la mancata pubblicazione di alcuni libelli sull'edificante situazione (confezionati nel 1931 e 1933 dai seguaci del frate), in cambio della revoca delle disposizioni nei suoi confronti. Nel 1934 la Santa Sede cedette, pur reiterando che padre Pio non doveva trasformare la messa in uno spettacolo da baraccone, che le donne non potevano rimanere a dormire al convento, e che il commercio delle pezze insanguinate era severamente proibito.
Ormai il frate aveva ottenuto l'impunità, e decise di dedicarsi alla costruzione del suo monumento: un ospedale divino. Un misterioso finanziamento di 300 miliono di allora arrivò dalla Francia nel 1941, forse da un conto estero nel quale erano state "fatte affluire" le offerte dei fedeli. L'ospedale fu inaugurato nel 1956, e fa parte dell'unico vero miracolo di Padre Pio: la trasformazione di San Giovanni Rotondo in un potentato economico completo di alberghi, pensioni, ristoranti, bar e negozi di ogni genere. Oltre che di un enorme tempio progettato da Renzo Piano, con la capienza di 30000 posti (in un paese che conta 27000 abitanti).
Con l'avvento di Giovanni XXIII, che non credeva affatto alla santità del frate, ordinò nel 1960 un'ispezione a San Giovanni Rotondo. Si stabilì che moltissimi frati possedevano automobili private e gestivano personalmente grandi somme di denaro, nonostante il voto di povertà. Le donne continuavano a pernottare nel convento e il commercio delle reliquie non si era affatto fermato. Nel 1961 il Santo Uffizio tornò a segregare Padre Pio e a prendere il controllo del convento.
Con l'elezione di Paolo VI il frate potè tornare a svolgere le sue attività. In cambio, la Santa Sede pretese e ottenne di essere nominata erede universale nel suo testamento. Alla sua morte, avvenuta il 23 settembre 1968, Padre Pio effettuò un ultimo miracolo: le stimmate erano sparite senza lasciare traccia, e lasciando invece ovvi sospetti sulla loro esistenza.
Giunge infine l'operazione di canonizzazione, orchestrata in modo da confluire nel gran -business- del Giubileo, da parte di Giovanni Paolo II il 16 giugno 2002.
Piergiorgio Odifreddi
(http://static.blastingnews.com/media/photogallery/2016/2/4/main/ecco-i-famigerati-biscotti-di-padre-pio_590085.jpg)
Biscotti da sgranocchiare durante una buona lettura.
Bisnessisbisness
(http://static.fanpage.it/wp-content/uploads/2016/02/beato-impostore.jpg)
Mai cagato più di tanto e i suoi "devoti" me fanno paura.
mai cagata tutta la combriccola, dai papi fino all'ultimo dei preti, peggio di tutti i cardinali.. bertone, bagnasco, martini ecc..
M'hai amamzzato, m'hai fatto crolla' un mito :sisisi:
Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2016, 12:43
M'hai amamzzato, m'hai fatto crolla' un mito :sisisi:
secondo me e' piu' credibile il pulcino Pio... :beer:
Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 11:14
Partiamo da questo articolo.
Qualche cenno storico:
Francesco Forgione (1887-1968) in arte Padre Pio fu ordinato frate nel 1910. Immediatamente gli vennero le stimmate per poi scomparire subito dopo.
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Nel 1920 anche Padre Gemelli visitò il frate, e dopo aver dichiarato che le stimmate erano di origine isterica cercò di farlo internare.
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Dopo che l'arcivescovo di Manfredonia dichiarò che Padre Pio era un indemoniato, e i frati di San Giovanni Rotondo una banda di truffatori, il Santo Uffizio dovette correre ai ripari.
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Due visite ispettive, ordinate dalla Santa Sede nel 1927 e 1928, stabilirono che la situazione nel convento di San Giovanni Rotondo era solo un aspetto di un grave disordine morale del clero foggiano, che indulgeva in ogni sorta di allegria: "corruzioni, ruberie,ricatti, peccati della carne, simonìa (delitto consistente nel vendere o comprare cose sacre) odi e vendette".
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Con l'avvento di Giovanni XXIII, che non credeva affatto alla santità del frate, ordinò nel 1960 un'ispezione a San Giovanni Rotondo. Si stabilì che moltissimi frati possedevano automobili private e gestivano personalmente grandi somme di denaro, nonostante il voto di povertà. Le donne continuavano a pernottare nel convento e il commercio delle reliquie non si era affatto fermato. Nel 1961 il Santo Uffizio tornò a segregare Padre Pio e a prendere il controllo del convento.
Con l'elezione di Paolo VI il frate potè tornare a svolgere le sue attività. In cambio, la Santa Sede pretese e ottenne di essere nominata erede universale nel suo testamento. Alla sua morte, avvenuta il 23 settembre 1968, Padre Pio effettuò un ultimo miracolo: le stimmate erano sparite senza lasciare traccia, e lasciando invece ovvi sospetti sulla loro esistenza.
Giunge infine l'operazione di canonizzazione, orchestrata in modo da confluire nel gran -business- del Giubileo, da parte di Giovanni Paolo II il 16 giugno 2002.
Un Wannamarchi che ce l'ha fatta o una vittima delle gerarchie cattoliche?
mmm... non so... come si spiega la perfetta conservazione del cadavere?
(http://cdn3.iconfinder.com/data/icons/emoticons-10/60/Sceptical-01-512.png)
Quanto odio per la gente semplice, per i propri genitori, per ile proprie radici.
Eutanasia civica.
Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 14:31
Quanto odio per la gente semplice, per i propri genitori, per ile proprie radici.
Eutanasia civica.
Gente semplice?
Propri genitori?
Proprie radici?
Ma de che stai a parlà? che topic è?
Non ti piace la mia opinione? Me ne faccio una ragione
Mi dissocio anche io da questo topic, scusate ma è veramente di cattivo gusto, cioè svacca al secondo post, è record.
Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 14:31
Quanto odio per la gente semplice, per i propri genitori, per ile proprie radici.
Eutanasia civica.
Eh si, io odio mia madre.
Il massimo lo raggiungo quando, di notte, metto le miccette alla base del letto e mi nascondo dentro l'armadio, cosi' non mi sente quando sbotto a ridere. Anzi appena si calma esco di colpo e raddoppio il panico.
I tempi del Guttalax nel thé li ho superati, ero giovane.
Una delle cose piu' divertenti era spostarle indietro il sedile della 500 e bloccarlo con un piede di porco, cosi' che fosse obbligata a guidare senza arrivare bene ai pedali. Doveva pertanto inclinare il corpo in modo da tale da non poter frenare se accelerava. Le risate, mi apostavo alla fine della strada e la vedevo sfiorare altre macchine e gente che attraversava, una volta per poco non va dritta contro un muro a velocita' sostenuta.
Io la odio mia madre, in particolare perche' e' cattolica e ama Padre Pio.
Citazione di: Thorin il 10 Feb 2016, 14:43
Mi dissocio anche io da questo topic, scusate ma è veramente di cattivo gusto, cioè svacca al secondo post, è record.
Thorin, capisco ma te lo puoi aspettare, un ateo non resiste e stronca subito il tutto, senza disprezzo per i genitori, mia madre era cattolica ma dubbiosa su padre Pio.
Citazione di: Buckley il 10 Feb 2016, 14:55
Thorin, capisco ma te lo puoi aspettare, un ateo non resiste e stronca subito il tutto, senza disprezzo per i genitori, mia madre era cattolica ma dubbiosa su padre Pio.
Grazie della buona educazione, che evidentemente qui dentro e' merce rara.
OT
Scusate tanto eh, ma il topic lo aperto IO e vorrei evitare che vada a quel paese per dei flames conclamati.
Il topic parla della figura storica di Padre Pio e delle mistificazioni che sono state prodotte a riguardo.
Visto che mi sembra una figura attorno a cui si è costruita una forte retorica sulla sua presunta santità e dato che tale santità mi sembra estremamente discutibile visto la vita poco santa che ha caratterizzato quest'uomo, se ne può discutere?
Spero di si. E spero che questo possa darsi senza arrivare ad irridere l'intera religione cattolica o senza affermare che i "senza Dio" non hanno sentimenti e per questo se la prendono col povero Santo di turno.
Se non si produce uno scarto nei prossimi post sarò io stesso a chiedere la chiusura del topic.
Mi spiace di aver creduto che fosse possibile una discussione di questo tipo, che non riguarda il concetto di Santità né i principi di fede, ma una figura STORICA SPECIFICA, un uomo in carne ed ossa.
Si può discutere di quest'uomo oppure da quando è stato beato gode di immunità assoluta?
EOT
Citazione di: Buckley il 10 Feb 2016, 14:55
Thorin, capisco ma te lo puoi aspettare, un ateo non resiste e stronca subito il tutto, senza disprezzo per i genitori, mia madre era cattolica ma dubbiosa su padre Pio.
Ma mica sono offeso, non essendo cattolico non mi colpisce neanche di striscio... è che guardandolo con distacco dico che topic come questi sarebbero evitare, non stiamo parlando di unioni civili ed altri temi caldi, dove io sono il primo ad entrare a gamba tesa, ma di fede, ci vogliono credere? Affari loro, che mi cambia?
Comunque lo spunto di Danny è molto molto interessante, se si restasse sul civile sarebbe un bel topic ;)
Quanto odio per l'ignoranza, le truffe e i raggiri nei confronti della gente semplice.
Eutanasia intellettiva.
Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 15:01
senza arrivare ad irridere l'intera religione cattolica o senza affermare che i "senza Dio" non hanno sentimenti e per questo se la prendono col povero Santo di turno.
scusa Danny, ma ti riferisci a me quando parli dei senza Dio? Io sono un senza dio ma i sentimenti ce li ho anzi, ti dico che probabilmente te ne servono molti per vivere senza dio ma immagino questo tu lo sappia bene. Io non me la prendo col santo di turno, reputo San Francesco una bellissima figura anche se non credo alla sua santita' e non irrido la religione e i religiosi tout court. Ma padre Pio non l'ho mai sopportato proprio per il business di cui parli anche tu. E forse, da mezzo pugliese quale sono, sono ancor piu' rosicante. Ma questo e' affar mio ;)
"Le stigmate sono superficiali e presentano un alone del colore caratteristico della tintura di jodio. Capziosa e artifiziosa mi sembro' la spiegazione della presenza nella cella (di padre Pio) di una bottiglia di acido fenico commerciale nero (ricorda il colore delle stigmate) che secondo il frate guardiano padre Pio verserebbe per attutire, a scopo di umilta', il suo odore di santita'"
Relazione del dott. Vincenzo Tangaro "Il Mattino", Napoli, 30.06.1919.
"Possiamo pensare che le lesioni descritte siano cominciate come prodotti patologici (neurosi, necrosi multipla della cute) e siano state inconsciamente e per un fenomeno di suggestione completate nella loro simmetria e mantenute artificialmente con un mezzo chimico, per esempio la tintura di jodio. Ho notato una pigmentazione bruna dovuta alla tintura di jodio. E' noto che la tintura di jodio vecchia, per l'acido joridrico che sviluppa, diventa fortemente irritante e caustica"
Relazione del Prof. Amico Bignami, ordinario di Patologia alla Regia Universita' di Roma, incaricato dal "santo uffizio" di esaminare le stigmate di padre Pio, luglio 1919.
Solo il fatto che si e' utilizzato il tempo di due professionisti per queste pupazzate andrebbe fatto pagare con il carcere.
Da li' in poi condanne su condanne per circonvenzione di incapace e truffa aggravata, una dietro l'altra.
Citazione di: Buckley il 10 Feb 2016, 15:45
scusa Danny, ma ti riferisci a me quando parli dei senza Dio? Io sono un senza dio ma i sentimenti ce li ho anzi, ti dico che probabilmente te ne servono molti per vivere senza dio ma immagino questo tu lo sappia bene. Io non me la prendo col santo di turno, reputo San Francesco una bellissima figura anche se non credo alla sua santita' e non irrido la religione e i religiosi tout court. Ma padre Pio non l'ho mai sopportato proprio per il business di cui parli anche tu. E forse, da mezzo pugliese quale sono, sono ancor piu' rosicante. Ma questo e' affar mio ;)
ma no buckley, non ce l'avevo affatto con te.
Cercavo solo di affermare che non serviva condurre il topic a botte di insulti reciproci, utili solo a farlo chiudere.
Posto un altro articolo su un altro evento opaco della sua vita:
Da L'Avanti (1961)
Un oscuro episodio nella vita del frate di Pietrelcina
Nel massacro di S. G. Rotondo Padre Pio fu con gli arditi neri
Il 14 ottobre del 1920, durante il biennio rosso, undici lavoratori caddero vittime della reazione seguita alla vittoria socialista nelle elezioni amministrative del piccolo comune del Gargano."San Giovanni Rotondo, paesello del forte e dimenticato Gargano è noto in Italia per i voluti miracoli di Padre pio, miracoli che hanno formato la fortuna di parecchi speculatori".
Le parole che abbiamo riferito non sono state scritte in questi giorni dai corrispondenti scesi a S. Giovanni Rotondo a descrivere la mesta e solitaria Pasqua del padre di Pietrelcina, estromesso, per intervento del Vaticano, dalle funzioni della Settimana Santa, dopo che la sua attività di mistico taumaturgo ha suscitato sospetti e diffidenze persino nelle gerarchie ecclesiastiche. Queste parole sono l'inizio di una corrispondenza apparsa sull'Avanti! quarantuno anni fa, esattamente il 20 ottobre 1920, per un'occasione che non ha nulla a che vedere con le inchieste di oggi sugli episodi di fanatismo religioso e sulle losche speculazioni che superstizione e ingenuità hanno alimentato.
Il titolo della corrispondenza era infatti: "Il massacro di San Giovanni Rotondo". Il massacro era avvenuto sei giorni prima, il 6 ottobre, e fu uno dei tanti che insanguinarono l'Italia nel periodo che va sotto il nome di biennio rosso, allonché più violenta si scatenò l'aggresssione degli squadristi di ogni risma, fratelli della polizia e della guardia regia contro i lavoratori e le loro organizzazioni. Il legame tra Padre Pio e il sanguinoso episodio non si limita alla circostanza che il fatto avvenne nello stesso luogo dove già allora egli si era acquistato fama di artefiche di miracoli più o meno "voluti". A quell'epoca Padre Pio non era il mistico contemplativo, spargitore di grazie, che conosciamo oggi. Era anche questo, ma sebbene provato, riferiscono intempestivi agiografi - dalle notturne lotte col demonio "da cui riportava i segni visibili sul corpo", il trentaquattrenne cappuccino conservava forza bastante per dedicarsi ad altro genere di lotte.
E le lotte di quel tempo si combattevano nel modo che tutti sanno, ma Padre Pio non era uomo da tirarsi indietro. Egli aveva dato dimostrazione della sua energia fin dal primo momento che mise piede a San Giovanni Rotondo. Le cose nel paesello non andavano troppo bene. Le chiese erano poco frequentate, le osterie, invece, rigurgitavano, a quanto pare, di avvinazzati bestemmiatori. L'arivo del frate bastò a modificare la situazione: le osterie si fecero deserte, le chiese si ripopolarono. Afferma una biografia che "sparì la bestemmia, risanarono le famiglie, si placarono gli odi e cessarono le contese". L'effetto di tutto ciò, racconta sempre la biografia dello stigmatizzato di San Giovanni, fu che "gli avvocati non avevano più nulla da fare". Ma la quiete non fu di lunga durata se di lì a qualche anno, cioè nel 1920, il frate di Pietrelcina si trovò a fronteggiare una situazione esetremamente grave, dalla quale il 14 ottobre di quell'anno scaturì il massacro di cui parlava il nostro giornale, un eccidio in cui si ebbero 11 morti e ottanta feriti.
Quale fu la parte di Padre Pio e dei suoi frati in quell'episodio e negli eventi che lo precedettero? I fatti si possono ricostruire dalla cronaca che ne dette L'Avanti nel suo numero del 20 ottobre 1920, e dagli atti parlamentari relativi alla discussione che si svolse alla Camera il 5 dicembre dello stesso anno sul tragico episodio.
Nel 1920 si stava procedendo in tutta Italia alle elezioni amministrative che segnavano un notevole successo dei socialisti. Si doveva votare anche a San Giovanni Rotondo che era retto da un commissario prefettizio, un certo Carmelo Romano, un individuo su cui pendeva anche un processo per violenza carnale. Per il timore di una vittoria socialista, si tentò di rinviare le elezioni, si verificarono diversi episodi di violenza e di intimidazione, ma infine la popolazione di San Giovanni Rotondo andò alle urne. Il blocco conservatore agrario che si esprimeva nei cosiddetti libero-popolari fu sconfitto: i socialisti ebbero la maggioranza col 1069 dei voti contro 850. Per il rinvio delle elezioni si era mosso quello che il deputato socialista Mucci nella discussione alla Camera, chiamò blocco o fascio d'ordine, che, precisò, "andava dai combattenti patriottici a Padre Pio e agli arditi neri". In questo modo il nome del taumaturgo fu direttamente legato se non all'episodio del massacro ai suoi antefatti, alle cause che lo determinarono e ai gruppi che lo provocarono. Il clero del luogo si era dato un gran daffare per favorire nella campagna elettorale il blocco conservatore e nazionalista ma il suo intervento non era valso a mutare l'esito della consultazione. Essendosi mossi "preti e frati che in quel paese abbondano" - come si legge nel vecchio numero del nostro giornale - è difficile credere che Padre Pio non se ne era stato con le mani in mano. I socialisti, a suo giudizio, dovevano minacciare il prezioso lavoro di bonifica delle osterie che, a quanto affermano i suoi biografi, egli aveva felicemente compiuto. E' certo comunque, perché l'affermazione di Mucci non viene contestata dal sottosegretario agli Interni Corradini, che Padre Pio era un personaggio di rilievo nel "fascio d'ordine" che tentò dapprima di opporsi alle elezioni e che poi cercò di impedire ai socialisti di prendere possesso del Comune. Nel blocco o fascio d'ordine denunciato da Mucci si collocava un gruppo del tutto nuovo che si intitolava "Arditi di Cristo" e aveva per emblema un gagliardetto nero con lo stemma pontificio. Era dunque in buona compagnia Padre Pio, anche ammettendo che non fosse tra gli ispiratori di questi squallidi provocatori. Da essi venne infatti la provocazione che dette il via alla sparatoria. Il 14 ottobre un corteo popolare percorse lle vie di San Giovanni Rotondo per accompagnare gli amministratori socialisti che si insediavano nel comune. Ma davanti alle porte del municipio il corteo fu fermato dai carabinieri. Il commissario Pevere che ridigeva il servizio d'ordine si opponeva che i socialisti nel prendere possesso del municipio esponessero la bandiera rossa dal balcone dell'edificio, perché, diceva, sarebbe stata un'offesa alla patria e alla bandiera nazionale. Gli "arditi" erano decisi anch'essi a impedire l'esposizione della bandiera rossa. Da essi partirono oltraggi e insulti ai dimostranti. Cominciarono così i tafferugli: simultaneamente dal balcone del municipio, i carabinieri aprirono il fuoco sulla folla. Si parlò anche del alncio di una bomba che però venne attribuito non alla forza pubblica ma agli "arditi".
Qualcuno pensa, non senza una certa verosimiglianza, che l'oblio in cui cadde Padre Pio fino al 1933 andasse spiegato col fatto che il suo nome era stato mescolato a un episodio così tragico del periodo di violenze che precedette l'avvento del fascismo. Ora Padre Pio sta rientrando nell'ombra una seconda volta, per ragioni diverse: i fatti di oggi, la vicenda che abbiamo rievocato confermano che la sua attività, la sua fama, quello che si è chiamato il suo mito, hanno poco da vedere con la semplice fede di devoti, che spesso, attraverso la persona del taumaturgo, ha finito per dare alimento a quella situazione su cui il Vaticano ha deciso di intervenire.
Giancarlo Smidile (L'Avanti!, 2 aprile 1961).
Vabbe' su Fat, ma perche' sti topic vanno tutti in cohjonella, in gran parte per colpa mia (provero' a restarne fuori)?
Non puoi opporre i fatti e la ragione al dogma.
La Chiesa e' una macchina da soldi e non si ferma davanti a nulla, che i pollastri siano consapevoli o no.
I fatti, poi, contano poco. La venerazione di figure tipo questa nel contesto della devozione religiosa e' o il risultato di una ottusa stupidita' (quindi perdi tempo) o di una scelta per cosi' dire filosofica, dettata da bisogni contingenti dello spirito, e quindi perdi tempo.
Cosa vuoi che un fedele ti dica? Ohibo', non lo sapevo? Tutto fango ateocomunista? Dai, su, ma quale discussione...
OT
Nel corso degli anni ho appreso che tra ragione e fede non ci può essere dialogo costruttivo.
EOT
Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2016, 16:10
Vabbe' su Fat, ma perche' sti topic vanno tutti in cohjonella, in gran parte per colpa mia (provero' a restarne fuori)?
Non puoi opporre i fatti e la ragione al dogma.
La Chiesa e' una macchina da soldi e non si ferma davanti a nulla, che i pollastri siano consapevoli o no.
I fatti, poi, contano poco. La venerazione di figure tipo questa nel contesto della devozione religiosa e' o il risultato di una ottusa stupidita' (quindi perdi tempo) o di una scelta per cosi' dire filosofica, dettata da bisogni contingenti dello spirito, e quindi perdi tempo.
Cosa vuoi che un fedele ti dica? Ohibo', non lo sapevo? Tutto fango ateocomunista? Dai, su, ma quale discussione...
Tu me passi dal commando a un post così.
Io ti stimo infinitamente fratello.
Citazione di: Tarallo il 10 Feb 2016, 16:10
Vabbe' su Fat, ma perche' sti topic vanno tutti in cohjonella, in gran parte per colpa mia (provero' a restarne fuori)?
Non puoi opporre i fatti e la ragione al dogma.
La Chiesa e' una macchina da soldi e non si ferma davanti a nulla, che i pollastri siano consapevoli o no.
I fatti, poi, contano poco. La venerazione di figure tipo questa nel contesto della devozione religiosa e' o il risultato di una ottusa stupidita' (quindi perdi tempo) o di una scelta per cosi' dire filosofica, dettata da bisogni contingenti dello spirito, e quindi perdi tempo.
Cosa vuoi che un fedele ti dica? Ohibo', non lo sapevo? Tutto fango ateocomunista? Dai, su, ma quale discussione...
spero tu non voglia restarne fuori invece.
Tuttavia io credo che non vadano confuse religione e istituzione religiosa.
La Chiesa è un'istituzione, nata per specifiche motivazioni storiche di integrazione tra cristianesimo e impero romano e che si è sviluppata nel tempo al pari di altre istituzioni, modificando il suo contesto e venendone modificata.
La Chiesa in quanto istituzione è potere (oltre ad aver cambiato non poco lo stesso credo cristiano).
La religione è invece un insieme di credenze che costituisce una visione del mondo.
Questo di per sé non è né dogmatico, né ottuso, né stupido.
Qui parliamo di un essere umano che l'istituzione religiosa ha reso santo. E la cosa può essere dogmatica, ottusa e stupida, senza che questo implichi mettere all'indice la religione in quanto tale.
L'allegoria religiosa in fin dei conti è solo un modo diverso per dare una descrizione del mondo o per entrare in dialettica con altre.
Se andiamo a vedere le espressioni e le persecuzioni religiose durante il Medioevo e l'Età Moderna (ma pure oggi a dirla tutta) e ne traduciamo le rispettive allegorie ci ritroviamo dinanzi ad un dibattito politico ricco che non parla di angeli, formaggi e vermi (cit.), ma di organizzazione sociale, equilibrio tra poteri, libertà, diritti e doveri.
Oggi, è vero, hanno un ruolo quasi esclusivamente conservatore, ma attenzione anche qui a non essere troppo netti considerando esclusivamente le istituzioni religiose. Perchè non esistono solo quelle e perchè, per citarne una, oggi le istituzioni religiose sono tra i pochi produttori di discorso che si pone, ad esempio, a tutela dei migranti, con un discorso ben più progressista di quello di tanti partiti socialisti in Europa.
Ma soprattutto ricorda: non c'è rivoluzione che non abbia la sua mistica
;)
Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 16:26
La Chiesa in quanto istituzione è potere (oltre ad aver cambiato non poco lo stesso credo cristiano).
La religione è invece un insieme di credenze che costituisce una visione del mondo.
Questo di per sé non è né dogmatico, né ottuso, né stupido.
Qui parliamo di un essere umano che l'istituzione religiosa ha reso santo. E la cosa può essere dogmatica, ottusa e stupida, senza che questo implichi mettere all'indice la religione in quanto tale.
Ah ma a me questo va benissimo.
Spero di vedere il contributo di netters religiosi (in senso lato, profondamente spirituali e convinti dell'esistenza di un mondo metafisico) ma non collegati alla Chiesa Cattolica.
Good luck.
perche' questo topic parla di Chiesa, dei suoi furti, del suo business, delle sue palle ciclopiche, non di religione. ;)
Queta e' di Diego Abatantuono , e rispecchia esattamente cosa penso dell'argomento .
" Mio nonno era milanista ed io divantai milanista grazie a lui . Portava sempre nel portafoglio due foto . Una di Rivera ed una di padre Pio . Quando ero piccolo gli chiesi chi erano . Mi disse che uno faceva miracoli , l'altro era un piccolo frate . "
Citazione di: Rorschach il 10 Feb 2016, 16:10
OT
Nel corso degli anni ho appreso che tra ragione e fede non ci può essere dialogo costruttivo.
EOT
Sono cattolico e non mi offendo facilmente, dato che contrariamente all'atteggiamento della maggioranza dei miei correligionari, il mio è anti-proselitista. Anzi, somiglia più a quello ebraico (e laziale) del "meno semo, mejjo stamo". Su Padre Pio mantengo una posizione di quasi neutralità: la sua austerità mi sconcerta, non mi piacciono le manifestazioni religiose di massa (di ogni tipo o confessione, includendo quelle politiche), la mia fede non si basa sulla necessità o sul culto dei miracoli né sul sensazionalismo.
Da un punto di vista canonico, la Chiesa non obbliga i fedeli a credere in rivelazioni private né a prestare un culto a nessun santo: il culto di dà solo a Dio, il cristiano è tenuto a credere nella natura divina e nella resurrezione di Cristo e a metterne in pratica gli insegnamenti, il resto fa parte delle sue scelte religiose personali; in questo contesto, la Chiesa vede nei santi solo degli intermediari a cui non è obbligatorio ricorrere né è obbligatorio venerarli, semmai rispettarli così com'è d'obbligo rispettare e amare il prossimo (cosa difficilissima).
Conosco persone che si rivolgono a Padre Pio chiedendone l'intercessione, in modo umile, senza imporre la loro pratica religiosa agli altri, senza sfoggiarla e senza deridere le fedi (o mancanze di fede) diverse dalla loro. Una di esse è quell'ignorantone di mio padre, che insieme a mia moglie è forse l'unica persona per cui mi farei sciogliere nell'acido, io che pur essendo cristiano sono anche - contraddittoriamente - individualista e anche un po' menefreghista, lo confesso senza problemi e in tutta onestà, con sincera autocritica.
Detto questo, mi sembra utile tanto alla crescita intellettuale e morale di ognuno di noi in genere (credenti e non) e alla stessa Chiesa investigare sulla figura di Padre Pio senza risparmiargli nulla: la verità è un valore sacro anche per un cristiano.
Non so però quanto questo topic contribuisca all'approfondimento e alla discussione, non per colpa di chi lo ha aperto, che voleva intavolare un dibattito serio, ne sono convinto, ma per le ironie fuori luogo di molti di quelli che hanno replicato. Parliamo di tutto, ma con rispetto, per favore. Anche con durezza, laddove uno ne veda la necessità, ma non in modo insultante. (Volevo commentare tra l'altro che Odifreddi non mi sembra un personaggio imparziale, ma è comunque persona intelligente.) Mi chiedo poi quanti nanosecondi questo topic sarebbe rimasto aperto se avesse preso di mira una figura importante di qualsiasi altra religione (perdonate la perplessità polemica).
Mi scuso anticipatamente per gli errori nel testo del mio post, ma scrivo dal cellulare, il mio correttore automatico mi odia e non ho il tempo di rileggere il tutto. Grazie.
Questo topic è utile se sta al merito del tema che prova a trattare.
Se non ci riesce si chiude, ho già scritto che sarò il primo a chiederlo.
Rispetto a Oddifreddi è vero che non si tratta di un personaggio imparziale (ma quale personaggio lo è in questioni del genere?), tuttavia mi sembra che nell'articolo si limiti ad elencare una serie di eventi legandoli tra loro.
Certo, tale elenco non è oggettivo, ma è una selezione "ragionata", volta ad affermare un discorso.
A me interessava capire se a questa ricostruzione si può controbattere con altre di senso diverso.
Chiaramente parliamo sempre di ricostruzioni storiche e non basate su convinzioni di fede.
Citazione di: Thorin il 10 Feb 2016, 15:15
lo spunto di Danny è molto molto interessante, se si restasse sul civile sarebbe un bel topic ;)
OK OK, l'ho già detto che ne resto fuori! :DD
Citazione di: marcantonio il 10 Feb 2016, 17:02
Non so però quanto questo topic contribuisca all'approfondimento e alla discussione, non per colpa di chi lo ha aperto, che voleva intavolare un dibattito serio, ne sono convinto, ma per le ironie fuori luogo di molti di quelli che hanno replicato.
Marcantonio 100%
(Poi me ne vado: per ogni Marcantonio - respect - ci sono mille boccaloni che vanno a 180 all'ora perché li protegge Padre Pio. Saluti).
Il culto di Padre Pio é, secondo me, uno degli aspetti più degradanti della religione cattolica, e se vogliamo, oggi, una delle tante storture derivate da un papato, quello di GPII, probabilmente tra i più nefasti per la chiesa cattolica, intesa come istituzione.
Citazione di: italicbold il 10 Feb 2016, 17:46
Il culto di Padre Pio é, secondo me, uno degli aspetti più degradanti della religione cattolica, e se vogliamo, oggi, una delle tante storture derivate da un papato, quello di GPII, probabilmente tra i più nefasti per la chiesa cattolica, intesa come istituzione.
Domanda seria: tu il successo o il fallimento di un papato sulla base di cosa lo misuri?
Citazione di: Rorschach il 10 Feb 2016, 17:47
Domanda seria: tu il successo o il fallimento di un papato sulla base di cosa lo misuri?
Discorso complesso, io credo che il papato di Woitila abbia dato frutti molto consistenti nella trasformazione della Santa Sede in una multinazionale influente nel mondo vendendo, pero', l'anima al diavolo e allontanandosi in maniera netta dalla propria missione episcopale.
Fenomenale operazione di marketing che ha, pero', devastato la credibilità, e se vogliamo, anche la "fedina penale" dell'istituzione. Con effetti che, a mio avviso, a lungo termini rischieranno di minare la struttura. Non é un caso che si sono sbrigati a eleggere un papa con un'immagine diversa, più vicina, almeno in apparenza, alla teoria della liberazione.
Citazione di: italicbold il 10 Feb 2016, 17:57
Discorso complesso, io credo che il papato di Woitila abbia dato frutti molto consistenti nella trasformazione della Santa Sede in una multinazionale influente nel mondo vendendo, pero', l'anima al diavolo e allontanandosi in maniera netta dalla propria missione episcopale.
Fenomenale operazione di marketing che ha, pero', devastato la credibilità, e se vogliamo, anche la "fedina penale" dell'istituzione. Con effetti che, a mio avviso, a lungo termini rischieranno di minare la struttura. Non é un caso che si sono sbrigati a eleggere un papa con un'immagine diversa, più vicina, almeno in apparenza, alla teoria della liberazione.
D'accordo su tutto tranne che sul fatto che un gesuita per di più del calibro di Bergoglio sia in qualche modo accostabile alla teologia della Liberazione. La storia di JMB da superiore dei gesuiti argentini, l'inesorabile declino che lo ha colpito alla fine della dittatura, e la folgorante ascesa in seno alla Chiesa Argentina a partire dall'avvento di Menem, parlano chiaro. Cmq con il papato di Francesco siamo a un livello di marketing e propaganda mediatica mai visto nella storia della Chiesa. Altro che Wojtyla. E, credetemi, ancora non abbiamo visto quasi nulla. La vera e unica riforma all'interno del Vat su cui Bergoglio sta lavorando concretamente è quella della comunicazione vaticana. Ma sono incredibilmente OT quindi mi taccio.
Ho poco da dire su quel fascista misogino di pio da pietrelcina - l'articolo che apre il topic è condivisibile -, un po' di più sul business che ruota intorno ai santi, ai santuari e soprattutto alle reliquie. Per carità è un modo come un altro di creare ricchezza, il più delle volte legittimo. La credulità popolare non è reato, e così come è legale scommettere su un evento sportivo non vedo perché debba essere considerato illegale acquistare un santino o un'indulgenza. Ma non mi si venga a dire che in questo come in tutte le cose terrene la politica della Chiesa, quindi l'istituzione ecclesiastica è scissa dalla cultura cui si ispira.
Citazione di: carib il 10 Feb 2016, 18:17
D'accordo su tutto tranne che sul fatto che un gesuita per di più del calibro di Bergoglio sia in qualche modo accostabile alla teologia della Liberazione.
Infatti ho scritto "almeno in apparenza".
Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 16:26
La religione è invece un insieme di credenze che costituisce una visione del mondo.
Questo di per sé non è né dogmatico, né ottuso, né stupido.
Affermazione molto forte.
Difficile condividerla.
Citazione di: carib il 10 Feb 2016, 18:17
D'accordo su tutto tranne che sul fatto che un gesuita per di più del calibro di Bergoglio sia in qualche modo accostabile alla teologia della Liberazione. La storia di JMB da superiore dei gesuiti argentini, l'inesorabile declino che lo ha colpito alla fine della dittatura, e la folgorante ascesa in seno alla Chiesa Argentina a partire dall'avvento di Menem, parlano chiaro. Cmq con il papato di Francesco siamo a un livello di marketing e propaganda mediatica mai visto nella storia della Chiesa. Altro che Wojtyla. E, credetemi, ancora non abbiamo visto quasi nulla. La vera e unica riforma all'interno del Vat su cui Bergoglio sta lavorando concretamente è quella della comunicazione vaticana. Ma sono incredibilmente OT quindi mi taccio.
Sono OT anch'io quotandoti, ma non posso fare a meno di approvare, da cattolico (forse atipico eppur "tradizionale", vedi sopra), quanto hai scritto.
Citazione di: italicbold il 10 Feb 2016, 18:38
Infatti ho scritto "almeno in apparenza".
Hai ragione, pardon. Allora sono d'accordo su tutto :beer:
edit:@marcantonio :up:
Citazione di: marcantonio il 10 Feb 2016, 19:02
Sono OT anch'io quotandoti, ma non posso fare a meno di approvare, da cattolico (forse atipico eppur "tradizionale", vedi sopra), quanto hai scritto.
Guarda che carib sta dicendo che Bergoglio è un amico dei colonnelli argentini...
Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 19:33
Guarda che carib sta dicendo che Bergoglio è un amico dei colonnelli argentini...
L'ho capito. E non è che mi piaccia, proprio per quello lo quotavo. Ancor meno mi piace un altro fatto segnalato da Carib (e lo quotavo per evidenziare anche questo): la trasformazione della Chiesa più o meno in Disneyland da parte sua. Ma sono di nuovo OT.
Citazione di: Rorschach il 10 Feb 2016, 16:10
OT
Nel corso degli anni ho appreso che tra ragione e fede non ci può essere dialogo costruttivo.
EOT
Non si può aggiungere altro. Anche io ho provato ad intraprendere un dialogo costruttivo e ragionavole con la mia famiglia ma è stato inutile.
Anzi è inutile.
Ma perché parlare di Padre Pio senza mettere in mezzo la fede è un po' come parlare di fisica senza usare la matematica. Si capisce poco, non si hanno gli strumenti per giudicare, per verificare.
Citazione di: marcantonio il 10 Feb 2016, 19:51
L'ho capito. E non è che mi piaccia, proprio per quello lo quotavo. Ancor meno mi piace un altro fatto segnalato da Carib (e lo quotavo per evidenziare anche questo): la trasformazione della Chiesa più o meno in Disneyland da parte sua. Ma sono di nuovo OT.
OT per OT ovviamente non è vero che considero Bergoglio "amico della dittatura". Ma si può dire tranquillamente che di certocolui che insignì l'ammiraglio Massera della laurea honoris causa in Scienze politiche, non era da annoverare tra i "sovversivi", come invece erano considerati i sacerdoti aderenti alla teologia della Liberazione, oppure quelli semplicemente restii ad aderire al Piano di riorganizzazione nazionale. Comead es. i due frati gesuiti che Bergoglio espulse dall'ordine in seguito al loro rifiuto di abbandonare l'opera di evangelizzazione e di sostegno all'interno delle favelas di Buenos Aires. Se tanto mi dà tanto, per ritornare in topic, tra qualche anno lo vedremo santo.
Citazione di: marcantonio il 10 Feb 2016, 19:51
.. la trasformazione della Chiesa più o meno in Disneyland da parte sua. Ma sono di nuovo OT.
Non penso che sia OT perché il Carnevale di Pio rientra in questo processo di trasformazione.
Forme di paganesimo.
Citazione di: Rorschach il 10 Feb 2016, 16:10
OT
Nel corso degli anni ho appreso che tra ragione e fede non ci può essere dialogo costruttivo.
EOT
Questa mi sembra come quella che tra un uomo e una donna non ci può essere amicizia.
Certo non tutte le presunte amicizie "miste" sono scevre da innamoramenti repressi e certo che tra alcuni credenti e alcuni non credenti non ci può essere dialogo, ma perché generalizzare, non capisco.
Citazione di: MisterFaro il 10 Feb 2016, 21:57
Questa mi sembra come quella che tra un uomo e una donna non ci può essere amicizia.
Certo non tutte le presunte amicizie "miste" sono scevre da innamoramenti repressi e certo che tra alcuni credenti e alcuni non credenti non ci può essere dialogo, ma perché generalizzare, non capisco.
Perché siamo su due livelli di discussione diversi: mentre io cerco rapporti causa-effetto e prove/informazioni dall'altra parte si parla di rispetto per le proprie idee, di fede, di gente che vuol credere, di tradizioni, di bei tempi andati e di altri strumenti retorici ormai abusati.
Tra uomo e donna ci può essere amicizia quando hanno passioni o argomenti in comune invece.
Citazione di: Zanzalf il 10 Feb 2016, 20:28
parlare di Padre Pio senza mettere in mezzo la fede
Impossibile.
D'altra parte lui non fece che usare la fede come l'hanno usata migliaia di religiosi da quando questa è stata inventata.
Etimologicamente fede = fiducia, e c'è chi di questa fiducia approfitta.
Da millenni.
http://lastella.altervista.org/padre-pio-la-salma-e-finta-ma-i-fedeli-non-lo-sanno-ecco-cosa-nasconde-la-teca/
Certo, dobbiamo osservare che sono ad ora sono state riportate unicamente fonti ("fonti"?) orientate in una certa direzione.
Io, in base alla mia esperienza di vita, ho imparato che tre sono le pulsioni principali che guidano le scelte degli individui: il danaro, il potere, il piacere.
Il piccolo monaco soldi ne ha fatti tanti, ma guarda un po' li ha spesi tutti per realizzare l'unico ospedale a sud di Roma nel quale la gente non muore per un Appendicite; nel frattempo, ha fatto una vita non esattamente tra i lussi, tumulato in 9 mq. di stanza. Qualcuno ha provato a suggerire una violazione del voto di castità, e gli hanno fatto anche intercettazioni ambientali ante litteram. Ma almeno questa accusa non ha mai preso piede. Insomma, pare proprio,che il piacere non centri.
Resta, allora, la pulsione del potere. Il piccoletto sempre malato (ha subito in vitauna quantità di morbi da Guinness) ha fatto tutto quel casino per farla da padrone, nel lussuoso tempio di San Giovanni Rotondo. Può essere. Bel modo di riscattare un'esistenza altrimenti da perdente.
Tuttavia, qualche dubbio mi resta.
Quindi, cari fratelli, con grande umiltà e modestia, ma altrettanta sincerità e decisione, entro a piedi uniti nella discussione. E senza avere mai nutrito grandissimo trasporto per la parabola esistenziale del piccolo frate.
E allora, sarei grato a chi ha aperto il topic e lo ha alimentato con brillanti contributi, se potesse farmi sapere se esistano altre testimonianze e fonti sulla storia del frate. Possibilmente, non di matrice dichiaratamente ebraica o materialista. Detto in amicizia, eh, perché mi sono sempre domandato la ragione per la quale il cristiano/cattolico non può essere uno storico imparziale del fenomeno sociale cristiano, mentre l'ebreo o il materialista si.
Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2016, 16:26
Qui parliamo di un essere umano che l'istituzione religiosa ha reso santo. E la cosa può essere dogmatica, ottusa e stupida, senza che questo implichi mettere all'indice la religione in quanto tale.
io boh Fat, ultimamente non ti capisco.
ma se nell'articolo di odifreddi viene spiegato chiaramente che, a dispetto del potere ecclesiastico la gente andava a venerare le stimmate e sborsava soldi per i miracoli, a me pare evidente che prima che la chiesa sia proprio la religione a essere un problema.
ma invece secondo me mettere all'indice la religione ( cattolica si intende, che quella degli altri sennó saremmo dei colonizzatori culturali ) dovrebbe essere la prioritá assoluta.
uno strumento di dominio liberticida piú potente della religione non lo riesco a pensare.
che differenza c'è tra credere alle stimmate del barbuto e credere alla verginitá della madonna?
Citazione di: kelly slater il 11 Feb 2016, 01:17
io boh Fat, ultimamente non ti capisco.
ma se nell'articolo di odifreddi viene spiegato chiaramente che, a dispetto del potere ecclesiastico la gente andava a venerare le stimmate e sborsava soldi per i miracoli, a me pare evidente che prima che la chiesa sia proprio la religione a essere un problema.
ma invece secondo me mettere all'indice la religione ( cattolica si intende, che quella degli altri sennó saremmo dei colonizzatori culturali ) dovrebbe essere la prioritá assoluta.
uno strumento di dominio liberticida piú potente della religione non lo riesco a pensare.
che differenza c'è tra credere alle stimmate del barbuto e credere alla verginitá della madonna?
Davvero dici? Poni il culto mariano sulla stesso piano della devozione a Padre Pio? Ma ti sbagli! È molto, molto di più.
Noi cristiani che crediamo alle favole per bambini pensiamo, guarda te, che Maria sia la madre di Gesù, concepito per intercessione dello Spirito Santo. E che, non contenta, lo abbia messoi al mondo senza perdere la sua beata verginità.
Robetta molto più sofisticata delle stimmate del piccoletto barbuto, noto impostore cavasoldi . Quindi pensa quanto siamo coglio.ni., caro fratello. Ci crede pure l'Islam, alla verginità di Maria, e questo certo non depone bene.
La religione cristiana è un guazzabuglio di cazza.te impossibili. Informati bene, studia a fondo, leggi i testi, la critica e, in generale, tutta la produzione artistica, filosofica e letteraria occidentale degli 2000 anni e potrai farti un'idea più precisa della nostra superstizione. Nel frattempo, continua pure a trattarci da imbecilli e insulta pure i nostri simboli più amati così come le nostre figure più care, come appunto é Maria.
Citazione di: genesis il 10 Feb 2016, 21:46
Forme di paganesimo.
Questo mi pare veramente offensivo nei confronti dei pagani.
(https://45.media.tumblr.com/6985b370b19f582ac03096b89e7cf79d/tumblr_n5npmb4k0F1t2pbgvo1_r2_400.gif)
Citazione di: Il nostro Giorgione il 11 Feb 2016, 00:06
mi sono sempre domandato la ragione per la quale il cristiano/cattolico non può essere uno storico imparziale del fenomeno sociale cristiano, mentre l'ebreo o il materialista si.
(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160211/20ed58413fc8fc9a89954ec23fd8469a.jpg)
(Ho aspettato almeno due post di cohjionella, eh. Dovreste apprezzare lo sforzo).
Citazione di: Tarallo il 11 Feb 2016, 08:59
(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160211/20ed58413fc8fc9a89954ec23fd8469a.jpg)
(Ho aspettato almeno due post di cohjionella, eh. Dovreste apprezzare lo sforzo).
Conoscendoti, sei stato bravo, quasi un recorde...
E viste le tre pagine quasi unicamente di OT possiamo anche chiudere qui.
Lazio.Net Staff