Citazione di: Gio il 28 Feb 2018, 10:34
Ve la state un po' rigirando.
Non è mai stato messo in dubbio il diritto di difendersi. Anzi nelle discussioni sulla legittima difesa (o sulle ronde), chi oggi difende la soluzione violenta è stato sempre molto più cauto.  La tesi della legittimitá dell'autodifesa in caso di pericolo e di mancato intervento dello stato (la legittima difesa, le ronde, le armi) è uno dei cavalli di battaglia delle destre. In questo c'è convergenza (e se questo non disturba voi ...).
Personalmente (mia opinione), peró, trovo un po' contraddittorio che oggi non si senta dire che i reati stiano diminuendo e che il pericolo sia solo una percezione indotta dall'informazione distorta cui gli analfabeti funzionali danno retta (anzi, al contrario,  l'informazione, sempre quella, viene utilizzata come fonte attendibile per certificare l'avanzata fascista ...).

Diverso (molto) è affermare che la violenza sia una risposta lecita all'avanzata del fascismo. Primo perché l'avanzata del fascismo non è una realtà, ma un'opinione molto discutibile.
Secondo perché eleva la violenza a metodo, contro tutti i principi dichiarati a parole, e non la considera solo una reazione estemporanea, anche comprensibile, ad uno stato di necessità.

Che bisogna fare?
La legalità. La risposta è sempre quella.
La legge deve essere rispettata e chi delinque deve essere punito senza sconti.
Fascista, comunista, italiano, straniero, biondo, bruno. Senza distinzioni.
Qui, peró, la legalitá l'auspicate, quando non vi piace (conviene) la combattete.

Scusami Gio, io non la auspico la legalità, ne la combatto: mi limito ad osservare che si tratta di un concetto teorico aleatorio.
In altre parole: la legalità viene fatta rispettare solo in alcuni casi e non in tutti, e non solo: quelli che dovrebbero far rispettare la legalità, ovvero polizia giudici e politici sono i primi a non far rispettare la legalità.
Questo è un dato di fatto INCONTROVERTIBILE : ti posso citare mille e uno casi, ma ne basta uno: Genova 2001, dove è stato sospeso da parte dello STATO non solo qualsiasi diritto legale, ma anche i più basilari diritti umani.

E il paragone che fai tra autodifesa antifascista e autodifesa  fascioleghista è che nel secondo caso le Forze dell'Ordine operano bene secondo la legge tutelando la sacralità della Proprietà Privata
mentre nel primo caso la necessità di autodifesa deriva direttamente dalla non-azione repressiva
nei confronti dei fascisti.
E' palese anche a un bambino che l'uso delle Forze dell'Ordine in poltica è, scusate l'allitterazione, POLITICO.
Perchè i tassisti e i bancarellari tirano le bombe carta a 5 metri dalla celere e la celere non reagisce
e invece degli studenti a mani alzate vengono pestati senza pietà a Bologna dalla stessa celere?
Chi da gli ordini, caro Gio?

L'avanzata del fascismo è una realtà, non è un'opinione, e lo dimostra non solo l'escalation di violenza fascista degli ultimi anni ( nella pagina precedente trovi un elenco dettagliato delle aggressioni squadriste, per la stragrande maggioranza impunite ), ma sopratutto lo sdoganamento a livello mediatico e politico del fascismo.
Una volta si sapeva cosa fosse il msi ma la parola fascismo nessuno di loro si azzardava a nominarla. Ora di stefano e fiore parlano apertamente di fascismo, rivendicano il fascismo, sic et simpliciter.
L'ossimoro patetico che sento dire a di stefano un po in tutte le tv, ovvero che loro rispettano la costituzione e vogliono rimanere nell'alveo democratico rimanendo però fascisti è in realtà una supercazzola comunicativa che da una parte fa presa sugli idioti e gli analfabeti, dall'altra copre anni di squadrismo più o meno soft, aggressioni, coltellate, botte, minacce 8 ti rimando ancora una volta alla lista della pagina precedente ).
Il comunismo è stato tante cose: è stato l'urss e la cina , certo, ma è stato anche forza democratica
in N paesi, sopratutto in Europa.
Il fascismo no: il fascismo è stato SOLO UNA COSA: dittatura e violenza.

E ancora: affermare che la violenza sia una risposta legittima al fascismo non eleva manco per il cazzo la violenza a metodo come dici tu.
Chi fa i paragoni con gli anni 70' sbaglia tutto.
Negli anni 70' siamo stati sull'orlo di una guerra civile, o rivoluzione, chiamatela come volete.
L'estrema sinistra ha usato la violenza come metodo politico si, allora, come del resto lo Stato attraverso i servizi deviati, la mafia, i fascisti.
Ma questi anni non sono per niente cosi': se levi qualche scontro di piazza con la polizia per il tav o qualche altra situazione sporadica l'estrema sinistra non ha usato mai la violenza come metodo di lotta politica.
I fascisti lo hanno fatto, perchè è nel loro DNA.
Ma è così da sempre, o almeno dalla metà degli anni 80'.
Paolo Di Nella, anno 1983: l'ultimo caduto, per mano di estremisti di sinistra.

Lo sai da allora quanti ne sono morti invece per mano fascista?
Persone come Renato Biagetti, colpevole di aver partecipato a una festa reggae sulla spiaggia.
Oppure Samb Modou e Diop Mor, colpevoli di essere negri e vendere oggetti di legno a Firenze.
E mi fermo a questi due esempi ma se vuoi te li riporto tutti e scoprirai che non sono pochi.

E finisco raccontandoti la mia esperienza personale: ho fatto politica attiva ( anzi sarebbe meglio dire autogestione ma non entriamo nel merito ) in uno dei cattivissimi centri sociali negli anni 90'.
10 anni : dai miei 20 ai miei 30.
Aggressioni che io ho contribuito ad organizzare pianificare o agire: ZERO.
Aggressioni subite dai fascisti: 4, di cui 2 veri e propri agguati in cui mi sono trovato di fronte gente mascherata e armata di coltelli e asce.
E ringrazio nostro signore gesù ( sempre se esiste ) di esserne uscito acciaccato ma mai leso seriamente, e ringrazio me stesso e i miei compagni per esserci riusciti a difendere con coraggio tutte e 4 le volte.
E non ringrazio manco per il cazzo la polizia, che tutte e 4 le volte è comparsa APPENA gli aggressori si sono dati alla fuga.
Che coincidenza eh?
Giusto in tempo per portarci in questura per accertamenti.
E qualche volta capitava pure di rispondere alle domande di un funzionario che aveva il santino di mussolini appiccicato alla parete di un ufficio di via genova.

E tu mi vieni a raccontare la storiella della legalità?
Ma valla a raccontare a qualche gonzo, io nel frattempo benedico tutti gli scontri di queste settimane, perchè portano un messaggio molto chiaro: volete far passare il fascismo?
Bene : non sarà un passaggio morbido, non sarà cool, non sarà soft: sarà guerra.

Citazione di: Davy_Jones il 28 Feb 2018, 15:39
abbi pazienza, eh. non sono un esperto, ma ho letto qualche caso in cui hanno provato a far chiudere delle associazioni in base alla legge scelba. ti faccio un esempio:

http://fascismoeliberta.info/legalita-del-m-f-l-p-s-n/

ma anche io non sono esperto, e' una legge di quasi 70 anni fa, i tempi erano completamente diversi, quello che ci leggo io, in modo chiaro, e' la volontà che il fascismo e qualsiasi movimento a lui riconducibile restassero fuori dalla porta e non rientrassero dalla finestra, che e' invece esattamente quello che sta succedendo oggi

Citazione

ma che domanda e'? diciamo che penso di si. questo implica forse che li denuncerei in base alla legge scelba (che tu e altri avete invocato piu' volte in queste pagine)? no. e infatti io non li denuncerei su quella base. se tu pensi ci siano gli estremi, denunciali.

Ti sbagli con qualcun altro, io non ho mai invocato la legge scelba, ho semmai invocato la costituzione, che pero' e' stata fatta da menti evidentemente piu' nobili di chi oggi la tira da una parte e dall'altra

Citazione
per me non e' un problema di interpretazione. e' proprio che le leggi di cui parli, leggi che possano mettere cpi fuori dai giochi perche' sono fascisti, non esistono. vanno fatte. se pensi che menando i fascisti si faranno ste leggi, be my guest. che vuoi che ti dica. a un certo punto, a furia di voler risolvere cosi' i problemi, vedremo pestaggi a ogni angolo di strada, tutti contro tutti per i motivi piu' disparati, ma sara' solo il prologo per l'arrivo di un diritto finalmente giusto e anti.

invece secondo me le leggi in italia sono tutte fatte per essere interpretate, e sinceramente penso che una legge che metta fuori gioco CPI&co non verra' fatta mai, mai in un contesto come questo, mai da questa politica e questi politici, che tutto fanno meno che sporcarsi le mani con una roba del genere, forse bisogna creare i presupposti perché si senta il bisogno e l'esigenza di una legge realmente efficace, ma ci vogliono anche persone che abbiano il coraggio di applicarla, nel frattempo non ho la ricetta ma non me la sento di biasimare chi scende in piazza a protestare e non sta a guardare sperando nella manna dal cielo, senza con questo dire che bisogna spaccare capoccie a destra e a manca.

Certo e' che, purtroppo, e sottolineo purtroppo, certi cambiamenti a volte non sono indolori, anche se tutti noi speriamo non sia necessariamente sempre cosi

Citazione
che il pci negli anni '50 avesse ingredienti facilmente percepibili (o rappresentabili) come antidemocratici lo si evince dal contesto italiano ed europeo degli anni '50, quello che ha partorito la legge scelba. io non c'ero, ma non faccio troppa fatica a credere che sia stato cosi'. forse tu hai un'immagine molto diversa dalla mia della politica italiana del dopoguerra. in ogni caso alla fine si e' deciso di non mettere nessuno fuori legge tranne chi voleva letteralmente risuscitare un morto.

mah io ricordo che i comunisti hanno contribuito a liberarlo sto paese, di antidemocratico ci vedo poco

Citazione di: dopesmokah il 28 Feb 2018, 11:31
Significa farsi votare dagli elettori, e poi fare in modo che la legge scelba sia rispettata, cambiando quello che c'è da cambiare. Ha un sacco di difetti ma me la terrei stretta, la democrazia.

mi stai dicendo che se la sinistra non viene votata è tollerabile che persone facciano i Bangla tour? Perché di questo si tratta. Esattamente di questo.
Il fatto che siano tollerati e quindi cosa fare in merito.
E hai un' idea di democrazia molto particolare se pensi che davanti a scelte del genere del potere costituito l'unica soluzione è avere la maggioranza.
Sarebbe la prima volta nella storia. Prima eh. Regimi contemporanei compresi. Democrazie occidentali comprese.
Ma per te è l'UNICA possibilità. Chiaro.

Citazione di: dopesmokah il 28 Feb 2018, 11:31

No no, anche su questo forum, nella pagina precedente, è venuto fuori che basta indossare una divisa per perdere lo status di essere umano, e meritarsi una bomba carta con schegge di metallo. Non se piamo per il culo.

chi ha detto una cosa del genere? CHI?

Citazione di: dopesmokah il 28 Feb 2018, 11:31
Ed ora la domanda mia. Tu scalpiti per darti da fare. Dai una tranvata in testa a ursini, e lanci un po' di molotov nel mucchio.

io avrei proposto questo? 
Ti prego trovami il passaggio in cui secondo me la soluzione è molotov e mazzate.
Sto ripetendo praticamente in qualsiasi post che il fascismo politico si batte politicamente, non a mazzate. Ogni post.
Il problema evidenziato è un altro ed è concreto, non riguarda la battaglia di idee e il consenso politico.

Citazione di: er polipo il 28 Feb 2018, 11:03
. Insomma, rega, cerchiamo di stare tranquilli, che il 99% dell'Italia (inclusi molti che voteranno CPI) non ha alcun desiderio di rinunciare alla democrazia.
"Albe', hai rotto er catso!" 

chi avrebbe detto che il rischio è questo??

Citazione di: Davy_Jones il 28 Feb 2018, 15:39
se pensi che menando i fascisti si faranno ste leggi, be my guest. che vuoi che ti dica. a un certo punto, a furia di voler risolvere cosi' i problemi, vedremo pestaggi a ogni angolo di strada, tutti contro tutti per i motivi piu' disparati, ma sara' solo il prologo per l'arrivo di un diritto finalmente giusto e anti.

ma io ho detto che menando i fascisti si fanno le leggi?
O che quel contesto di pressione sociale ha portato all'urgenza di quella legge perché di qualsiasi legge si può dire che "va fatta".

Boh davvero io non capisco che interventi leggete perché quelli che leggo io dicono altro.
Soprattutto nessuno sta dicendo che l'approccio ai fascisti è spaccare teste ma si ripete ossessivamente questo.
Non lo dice un post che sia uno.

se li volete menà menategli chi ve lo vieta?
tanto le elezioni le abbiamo perse, per voi per merito di renzi, per me anche per merito vostro (parlo dei tanti partiti socialdemocratici a sinistra del PD che tutti insieme faranno il 10 e morta lì)
anzi consiglio interessato entrate in nord e giù botte tanto chi colpite colpite bene
faccio sommessamente notare che quando si è parlato di portare uno striscione contro il razzismo si sono fatte delle eccezioni, ma se nel frattempo vi siete bombati in nord si entra col biglietto tutto il resto è gratis

poi non capisco dove eravate quando sulle schede c'era il msi, pensate che tra cp e il msi degli anni 60 ci fosse tutta questa differenza
per me sempre meglio che ti faccio partecipare alla vita democratica del paese che metterti fuorilegge
se ti metto fuorilegge tu ti nascondi e fai molti più danni anche perchè non hai nulla da perdere

la lista di kelly invece fa ridere trenta episodi di media all'anno un morto in un paese con 60 milioni di abitanti
2500 morti per incidente stradale (vietiamo le auto) 500 morti milione per l'alcool (vietiamo il vino)
in america 38000 morti per armi da fuoco anno 100 neri disarmati uccisi da poliziotti nel 2015
dei 38000 quanti morti per motivi razziali???
fare le liste è sempre sbagliato: morti italiani per mano dell'isis 47 (se vuoi metto la lista) se ci metto 11 sett altri 35 ma erano tutti brokers per cui ...
che facciamo mettiamo fuorilegge l'islam??

Citazione di: giovannidef il 28 Feb 2018, 17:58

la lista di kelly invece fa ridere trenta episodi di media all'anno un morto in un paese con 60 milioni di abitanti
2500 morti per incidente stradale (vietiamo le auto) 500 morti milione per l'alcool (vietiamo il vino)
in america 38000 morti per armi da fuoco anno 100 neri disarmati uccisi da poliziotti nel 2015
dei 38000 quanti morti per motivi razziali???
fare le liste è sempre sbagliato: morti italiani per mano dell'isis 47 (se vuoi metto la lista) se ci metto 11 sett altri 35 ma erano tutti brokers per cui ...
che facciamo mettiamo fuorilegge l'islam??

Quindi secondo te fare un incidente stradale ha la stessa valenza politica di subire un'aggressione per motivi politici?
Ma che ragionamento è?
Che c'entra l'isis? Ancora con l'equiparazione Isis=Islam?
Che davero?

il sarcasmo questo sconosciuto
comunque quelli che vogliono mettere fuori legge siete voi non io
ma se una cosa fa danni e si vuole metterla fuorilegge vale sempre mica quando volete voi
magari uno da maggiore importanza a una cosa altri ad un'altra o siamo arrivati al pensiero unico
tutto poi ha valenza politica anche gli incidenti stradali
comunque come considero una merda il cattolicesimo non posso fare favoritismi con l'islam
per cui tu vuoi mettere fuori legge i neo fascisti (che stanno in parlamento dai tempi del MSI) e io voglio mettere fuori legge l'islam e pure i romanisti (anche loro fanno danni con le lame e c'era una lista pure per loro), chi sei tu per avere più potere di me per decidere chi mettere fuori legge???

Citazione di: giovannidef il 28 Feb 2018, 17:58
se li volete menà menategli chi ve lo vieta?

Vabbè, io accanno

Non so voi, ma a me sto topic sa tanto de coj-o-nella

Kelly tu dici l'obbiettivo nostro è fargli capire che se vogliono far passare il fascismo  noi faremo lotta dura, anzi la guerra.
Molto bene e poi?
Chi la vince sta guerra?
Io la guerra la odio come e quanto il fascismo anzi per me il fascismo è guerra perché vincono sempre i più violenti e cattivi.
Ad esempio i rivoluzionari russi (che erano buoni) per vincere sono dovuti diventare automi dispensatori di morte - disumani eliminatori di anime e corpi - piuttosto cattivi, in definitiva direi, avrebbero fatto fuori anche Fat e Kelly credo (chissà): sareste felici di sacrificarvi per il bene assoluto dell'uomo, anche se innocenti? allora siete dei gesucristi.
Hanno vinto sì ma a che prezzo? Di far morire il comunismo.
Se rinasce e se vuole vincere, dovrà essere diverso - dovrà imparare a essere non-violento.
Ghandi in India ha vinto una volta per sempre: gli inglesi non ci sono più e mai più torneranno. Questo si chiama vincere.
IN MY HUMBLe Opinion, Boys.

Citazione di: Sonni Boi il 28 Feb 2018, 18:59
Non so voi, ma a me sto topic sa tanto de coj-o-nella

grazie del contributo

Citazione di: CityZen il 28 Feb 2018, 19:15
Kelly tu dici l'obbiettivo nostro è fargli capire che se vogliono far passare il fascismo  noi faremo lotta dura, anzi la guerra.
Molto bene e poi?
Chi la vince sta guerra?
Io la guerra la odio come e quanto il fascismo anzi per me il fascismo è guerra perché vincono sempre i più violenti e cattivi.
Ad esempio i rivoluzionari russi (che erano buoni) per vincere sono dovuti diventare automi dispensatori di morte - disumani eliminatori di anime e corpi - piuttosto cattivi, in definitiva direi, avrebbero fatto fuori anche Fat e Kelly credo (chissà): sareste felici di sacrificarvi per il bene assoluto dell'uomo, anche se innocenti? allora siete dei gesucristi.
Hanno vinto sì ma a che prezzo? Di far morire il comunismo.
Se rinasce e se vuole vincere, dovrà essere diverso - dovrà imparare a essere non-violento.
Ghandi in India ha vinto una volta per sempre: gli inglesi non ci sono più e mai più torneranno. Questo si chiama vincere.
IN MY HUMBLe Opinion, Boys.

Non ci sarà nessuna guerra e il fascismo non vincerà, e questo anche grazie
al fatto che un segnale è stato mandato e secondo me è stato anche recepito.
Su comunismo e rivoluzione casomai parla con FD, qui si parla di fascismo e antifascismo
in Italia 2018.
Sul gandhismo non so che dire.
Tu hai mai subito un aggressione fascista?
E hai reagito gandhianamente? Brava che ti devo dire, complimenti.
Io, come scrivevo qualche post piu su, ho subito 4 aggressioni e non ho reagito gandhianamente.
Non sono stato bravo come te, ma magari mi sono salvato da qualche danno fisico importante.

Continuate pure a pensare alla violenza e alla non violenza come concetti assoluti e decontestualizzabili, continuate a idealizzare la non violenza come da matrice cattolica.
Non vi rendete conto che non solo è fuori dalla realtà, ma probabilmente non saprete gestire la violenza che è dentro di voi, non riuscendo neanche a vederla.

Citazione di: CityZen il 28 Feb 2018, 19:15

Ghandi in India ha vinto una volta per sempre: gli inglesi non ci sono più e mai più torneranno. Questo si chiama vincere.

capisco il senso ma non potevi prendere esempio peggiore per poterlo dire.
Visto che gli inglesi: hanno concesso indipendenza politica perché gli conveniva farlo, non sono andati via manco per niente, come dimostrano gli studi postcoloniali in toto. Al contrario si può dire che gli inglesi abbiano creato l'India, nazione che non pre-esisteva, nemmeno concettualmente, ad essi.

Senza contare quale fosse l'opinione di Mussolini del non-violento Gandhi

Citazione di: giovannidef il 28 Feb 2018, 18:47
chi sei tu per avere più potere di me per decidere chi mettere fuori legge???0

La tua battuta è più seria di quel che credi.
Essere nella legge o fuori legge non è un fatto di giustizia. O di moderazione/estremismo. Solo di potere. Si è nella legge se si ha la forza di affermare quella legge e la conseguente illegalità.
Che piaccia o no è così in qualsiasi regime politico.
Non è che fare una X ogni cinque anni cambi molto, perché non è certo quello che determina il potere costituito. Sarebbe parecchio naive pensarlo.

per la stessa ragione è legittimo usare violenza se si ritiene che il potere sia esercitato in modo illegittimo. Ma questo fin dal pensiero politico medievale, se siamo tornati più indietro di questo torniamo al diritto di sangue e facciamo prima.
Il problema del liberalismo ultraformalista è che pretende di trovare la formula esatta del perfetto equilibrio. Come faccio a decidere il criterio oggettivo di questa legittimità?

Ma questo accade perché si ha una concezione sbagliata del diritto, come fosse una bilancia e non una fune. Il diritto non si basa su equilibri di potere oggettivi ma poiitici, quindi in quanto tali possono essere contestati.
Questa contestazione è tutta politica. La legittimità è tutta politica.
Per questo è un tiro alla fune e non una bilancia.

Questo che significa?
Che siete VOI a potere e DOVERE prendere l'onere di deciderlo. Di decidere se un'azione violenta è giustificata, mentre la legge è la registrazione dello stato della fune in un dato momento. 
Nel 1600 la "fune schiavitù" è al punto "più che legittimo"Proprio perché politica questo potere fa rima con responsabiiità.
Perchè si può passare dal legittimare il libero pensiero a massacrare un'intera categoria sociale.
Dal legittimare che se i nazisti fanno i bangla tour si fermano anche a manate a che si apre il cranio a chiunque vesta una camicia nera.
Ma ormai siamo talmente terrorizzati da questa responsabilità, talmente non ne capiamo la gestione, il potere, che riteniamo ineludibile l'escalation e preferiamo abbandonarla piuttosto che maneggiarla.
Ma sta cosa esattamente da che sarebbe dimostrato?
Tutto dipende da responsabilità, potere e scelte che si fanno.

Delegare alla legge in TOTO e a prescindere da come questa si esercita è il trionfo della tirannia, non della democrazia.

Aver esautorato l'essere umano di questa scelta genuinamente soggettiva è stato l'atto più antidemocratico che la storia ricordi. Ed è un atto che nemmeno all'assolutismo moderno era riuscito. Persino un assolutista come Hobbes riconosceva il diritto alla resistenza quando l'esercizio del potere non è in grado di tutelare la vita.
Ma questo essere o meno in grado è un giudizio politico.
Non è in mano ad un giudice o a uno scienziato, ma semplicemente ad ognuno di noi.
La legittimità di un atto violento rispetto ad un altro dipende esattamente da questo.
E preserva la democrazia, non la minaccia.

Invece con la scusa di evitare il caos (argomento sempre molto caro al potere costituito) ha totalmente disarmato qualsiasi reale minaccia a se stesso.
Questo prodigio non era riuscito a nessun regime politico.
Ma non è la vittoria della democrazia. Se inteso in questo modo totalmente formale, apolitico, è la sua più profonda sconfitta.

No certo Kelly, leggendo il tuo post precedente e le pagine di zerocalcare, che sono in qualche modo simili, ho sentito bene quanto conta, e giustamente, l'esperienza diretta. Ma voi perdonami cosa avete fatto in questi casi, vi siete difesi e avete fatto bene, così come ho scritto che se un cittadino qualunque riuscisse ad intercettare i raid anti Bangla etc, e ne avesse facoltà fisica, farebbe benissimo a menare, per fermarli.
Quel tipaccio che hanno pestato a Palermo, è difficile difenderlo e condannare la spedizione punitiva - per quanto sia una delle cose più fasciste e ripugnanti che esistano.
Insomma quando ci vuole ci vuole.
Ma generalizzare la lotta ai 'fascisti' dicendo la violenza è lecita, in quest'ambito, secondo me è sbagliato, strategicamente e politicamente.
forse è una distinzione sottile o gesuitica (uh!), forse no.
spunti di riflessione. grazie di condividere le tue.

Fat
La tua sapienza è incredibile, la tua testa contiene ogni storia e soprattutto ogni perché.
Dovresti fare il consulente del presidente di tutte le galassie.
Nessun nodo rimane tale al tuo cospetto: tu sciogli tutto, come la madonna del rosario
Beato chi tocca i tuoi piedi !

Citazione di: CityZen il 28 Feb 2018, 20:22
Fat
La tua sapienza è incredibile, la tua testa contiene ogni storia e soprattutto ogni perché.
Dovresti fare il consulente del presidente di tutte le galassie.
Nessun nodo rimane tale al tuo cospetto: tu sciogli tutto, come la madonna del rosario
Beato chi tocca i tuoi piedi !

O semplicemente ho approfondito le scienze sociali e la filosofia.
Non mi pare di avere lo stesso atteggiamento se parliamo di musica classica, ippica, black jack, geologia, occultismo, letteratura, analisi matematica o architettura.
Quindi mi spieghi il senso di questa supercazzola?
Esattamente qual'è il senso? Non posso dire che sul piano storico economico il tuo è un esempio sbagliato semplicemente perché è il mio campo?
Boh vaaaabbé.

fat sei tu che decidi che il gioco è il tiro alla fune partendo da una concezione tua del diritto
per me il gioco è la bilancia
al tiro alla fune sei obbligato a dare un capo anche al nazifascista
io il capo non glielo voglio dare, io preferisco la bilancia che tende ad escludere gli estremismi e non è sempre vero perché anche la bilancia può essere rovesciata specie se entri in una crisi economica
il tiro alla fune permette un miglioramento solo nel 50% dei casi ma non è neanche vero perché i migliori sono i primi a morire quando si tira la fune
il tiro alla fune è un gioco pericoloso anche se vinci pensa se perdi
il tiro alla fune cambia anche il senso morale, cambia la legge, se perdi col tuo gioco diventa lecito anche uccidere chi è diverso
fortunatamente quelli che mettono al X ogni 5 anni sembra che preferiscono la bilancia alla fune e anche se con le X possono scegliere per la fune votando per gli estremismi, non succedendo spesso bisognerebbe pure capire perchè
bisognerebbe avere maggior rispetto per i voti della ggente, non è il potere che vota sono loro
e non è detto che lo fanno per paura presi solo dalle loro piccole vite magari preferiscono migliorare senza strappi con calma e credo che qualche miglioramento l'umanità dal 600 l'abbia avuto per cui forse hanno ragione loro

Citazione di: FatDanny il 28 Feb 2018, 20:08

Ed è un atto che nemmeno all'assolutismo moderno era riuscito. Persino un assolutista come Hobbes riconosceva il diritto alla resistenza quando l'esercizio del potere non è in grado di tutelare la vita.

Si Ma Hobbes è assolutista proprio perchè dopo quasi vent'anni di guerra civile aveva capito che le leggi erano espressione del ceto o fazione dominante in un determinato momento, e il fatto che cambiassero in continuazione stava li a dimostrarlo.
Per cui al fine di raggiungere la pace e lo sviluppo economico era preferibile affidarsi totalmente al sovrano che cercare una via democratica, ma per una ragione puramente razionale e pragmatica.
Una sorta di contratto sociale ante litteram con l'assolutismo come sbocco invece che il liberalismo come in Locke e sopratutto Rousseau.
Quindi era anche logico, viste le premesse, che si lasciasse spazio per un'alternativa nel caso il sovrano non fosse in grado, e per questo motivo il re e i nobili lo elogiavano in pubblico ma in privato ne erano terrorizzati, benchè consci che, almeno nell' Inghilterra della seconda metà del 600', la teoria della discendenza per diritto divino era valida solo formalmente, ma ampiamente superata a livello di coscienza popolare.
Quindi Hobbes  non solo vede il diritto come fune e non come bilancia, ma pensa anche che la fune sia troppo fragile e sempre sull'orlo di spezzarsi.

Ci sta bene comunque Hobbes in questa discussione, e se non fosse per il timore di andare troppo oT, sarebbe utile per esempio citare le sue riflessioni sulla natura umana: forse ci aiuterebbero anche a capire cos'è la violenza in ognuno di noi.

Citazione di: CityZen il 28 Feb 2018, 20:12
No certo Kelly, leggendo il tuo post precedente e le pagine di zerocalcare, che sono in qualche modo simili, ho sentito bene quanto conta, e giustamente, l'esperienza diretta. Ma voi perdonami cosa avete fatto in questi casi, vi siete difesi e avete fatto bene, così come ho scritto che se un cittadino qualunque riuscisse ad intercettare i raid anti Bangla etc, e ne avesse facoltà fisica, farebbe benissimo a menare, per fermarli.
Quel tipaccio che hanno pestato a Palermo, è difficile difenderlo e condannare la spedizione punitiva - per quanto sia una delle cose più fasciste e ripugnanti che esistano.
Insomma quando ci vuole ci vuole.
Ma generalizzare la lotta ai 'fascisti' dicendo la violenza è lecita, in quest'ambito, secondo me è sbagliato, strategicamente e politicamente.
forse è una distinzione sottile o gesuitica (uh!), forse no.
spunti di riflessione. grazie di condividere le tue.

CZ cerco di chiarire qual'e' il mio punto di vista:
la violenza non è un moloch unico in cui puoi mettere, che ne so, gli schiaffi al tizio di fn e lo scippo di una signora e il femminicidio e il bullismo e, e, e...
La prendo molto alla lontana: partiamo da un presupposto: la violenza è immanente al genere umano e alla società umana, e riprendendo giustappunto Hobbes, la tendenza naturale degli umani è quella egoistica di ottenere il benessere a scapito degli altri.
Facendo un salto di 3 secoli e mezzo e venendo all'oggi noi viviamo in una società in cui abbiamo da una parte uno stato di necessità materiale, dall'altro un grado di libertà.
Nessuno ci garantisce un tenore di vita decente: ce lo dobbiamo sudare e lottare ( sempre che non nasciamo privilegiati ), ma possiamo dire di essere liberi di parlare, scrivere, pensare, manifestare, scioperare, vestirci come ci pare, avere relazioni con chi ci pare etc etc.
E da questo punto di vista la diffusione di massa di internet, al contrario di quello che pensa Boldrini, è un bene per la libertà, perchè al netto delle fake news e degli sfoghi di violenza tastieristica da la possibilità a chiunque, sopratutto agli analfabeti funzionali di cui tanto parliamo, di esprimersi.
E' giusto che uno su fb metta le foto di mussolini?
In teoria no, perchè si tratterebbe di apologia di fascismo, ma nella pratica secondo me si dovrebbe lasciar correre, proprio in nome della libertà di cui parlavamo.
E' giusto che un partito politico faccia attività richiamandosi esplicitamente ai valori del fascismo?
Evidentemente NO, perchè il fascismo ha come fondamento ideologico la dittatura assoluta e la sottomissione a UN capo e a UN partito, negando de facto qualsiasi idea e pratica di libertà.
Scusa il pippone ma sto arrivando al nocciolo: lo squadrismo.
Quando, come in questo periodo storico, la propaganda fascista è affiancata da una consistente attività squadrista (ovvero applicazione di violenza fisica e verbale, intimidazioni) in teoria lo Stato dovrebbe difendere strenuamente i principi di libertà della nostra società così come espressi dalla Costituzione.
Quando di fatto invece non lo fa, chi difende la mia, la tua, la nostra libertà?
Torniamo a bomba a noi: dire che "la violenza è lecita" è come dire che in mare ci sono i pesci.
Certo che ci sono i pesci ma ce ne sono milioni di specie però.
Come l'esempio che faceva Fat qualche pagina fa: è chiaro che tendere un agguato a un ragazzo simpatizzante di cacapound è una violenza inaccettabile e inauspicabile.
Difendersi dagli attacchi fascisti è non solo legittimo secondo me, ma doveroso.
L'episodio di Palermo a me non è piaciuto come stile ( a volte l'estetica è anche etica )
ma a accetto il fatto che in quel caso più che l'effettivo danno fisico ( inesistente, du schiaffi )
era importante il simbolico della non invincibilità del leggendario picchiatore seriale di migranti.

Faccio notare che a parte l'episodio sopracitato la violenza degli antifascisti si è esplicitata sempre nel contesto di manifestazioni di piazza e ha riguardato lo scontro con le forze dell'ordine.
Questo vuol dire diverse cose: innanzitutto banalmente lo scontro avviene con chi militarmente è mille volte più organizzato di te e in quanto Stato ha il monopolio della legittimità della violenza
e quindi rischi non solo le manganellate ma pure i processi e la galera.
Che differenza con tendere agguati in tanti contro uno, PRATICA STANDARD DEL FASCISMO.

Ma il significato politico dello scontro di piazza è proprio quello di dire: non combattiamo I fascisti in quanto umani con la testa bacata, ma combattiamo IL fascismo come idea e come possibilità.
Non lo fai tu Stato, che dovresti? Sappi che se non lo farai tu lo faremo noi.
E tutto alla luce del sole.

I fascisti in quanto umani in carne ed ossa però quando te li trovi davanti con tutta la loro violenza cosa altro puoi fare per difenderti?
E' più importante la Libertà o il corpo, i corpi di quelli che vorrebbero colpire il tuo di corpo?
Certo che devi evitare le faide e le vendette come negli anni 70', certo che deve essere un'estrema ratio, certo che devi stare sempre attento e fare mille distinguo.
Però passi indietro no, non li puoi fare, la libertà ha un costo, non te la danno gratis.

Aggiornamento: la presenza di bombe carta "sporche" al corteo di Torino era una fake news della polizia.
Incredibile, chi l'avrebbe mai detto che la polizia italiana fa zozzate simili?
Complimenti dope per essertela bevuta senza verificare.
L'unico reperto portato a prova dalla polizia è una scheggia di legno che ha ferito un agente. Ma il legno è incompatibile con le bombe carta, di chiodi non se ne sono ritrovati quindi la notizia è semplicemente falsa.

D'altronde caro dopa per la polizia italiana io sono più o meno un criminale: interruzione del pubblico servizio, rissa aggravata e lesioni, resistenza a pubblico ufficiale con l'aggravante del travisamento, rapina pluriaggravata. Mi manca l'associazione a delinquere, ci hanno pensato pure per un periodo ma poi era davvero troppo assurdo e non fecero nulla. A cari amici invece toccò l'art.1 (soggetto socialmente pericoloso), che è un bell'accollo sul piano personale, visto che quello non lo decide un giudice ma loro stessi.
O forse potresti iniziare a capire che la polizia usa denunce e procedimenti in chiave politica e repressiva, visto che di tutti questi nei fatti ne sono uscito sempre con assoluzione piena (non prescrizione, assoluzione piena).

Quindi alla fine dei giochi abbiamo oggi il ministero degli interni che inventa tentati omicidi a palermo (5 giorni di riposo) e attentati a Torino (bombe sporche) per perseguire gli antifascisti che pesta a sangue ad ogni corteo.
Un'insegnante per averli insultati dopo un pestaggio è soggetta a provvedimento disciplinare.
Mentre i fascisti che dei tentati omicidi fanno una pratica non vengono minimamente fermati.

Forse perché la polizia non fa semplice ordine pubblico, ma politica (da sempre e mica solo in Italia). E dovremmo quindi chiederci la legittimità di questa politica oltre il rispetto della legge.
Forse, ma solo forse, una certa visione della sinistra radicale la imboccano come agli infanti per mezzo stampa. E gli infanti mangiano soddisfatti, pensando anche di essere arguti. Cittadini modello.
D'altronde loro rispettano la legge e cosi facendo tutelano la democrazia. Proprio cosi si tutela la democrazia. In 1984 funzionava così.

La discussione l'ho accannata perchè ricadrei nella tautologia, però mi linki la notizia delle finte schegge? Se hanno fatto come con le molotov del G8 so delle belle merde, per carità. (Sorvolo sui sipperò letti quando sembravano vere, anyway)

PS: non direi mai che sei un criminale per quei capi d'imputazione, dovrei prima sapere cosa hai fatto in concreto