Spin-off elezioni: Temi economici

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #60 il: 19 Mar 2018, 20:28 »
FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.

I tuoi grafici sono interessanti, corretti e veritieri, quello che dimentichi è che certe acquisizioni e partecipazioni avvengono in periodi economici e produttivi ben precisi, e che spesso questi garantiscono la continuazione e l'efficienza della produzione, detta brutalmente, senza i soldi delle grandi corporation cattive, non ci sono i mezzi economici per sostenere la produzione, il che significa che tutti i lavoratori tornano a casa.
A quel punto i soldi di toyota o di ford o di vattelapesca ti faranno sicuramente meno schifo.

Citazione
Effettivamente le nostre scelte e le nostre libertà vanno di pari passo: sono finte allo stesso modo.

Ma io concordo con questo, come dal video che ti ho postato qualche giorno fa, io non sono libero dal momento che non posso decidere l'allocazione TOTALE E VOLONTARIA dei miei averi, in conclusione per me il problema è che non c'è ABBASTANZA liberismo, quindi pur concordando con te sull'assunto principale (il gioco è truccato) differisco sulle motivazioni conclusive.

Citazione
Ma questo, visto da un'altra prospettiva, non è esattamente una conferma della necessità di pianificazione economica e non dell'utopico caos rappresentato dalla concorrenza perfetta?

Supponiamo sia un assunto accettabile, ma la differenza tra lasciare la pianificazione economica ad un grigio burocrate politico pagato con soldi pubblici e lasciarla al legittimo proprietario che vi ha investito milioni e gradirebbe farli fruttare è già di per se abissale proprio concettualmente, sia nell'amministrazione/gestione della cosa che nella continuazione dell'attività.

Detto anche che poi non puoi assolutamente pianificare un cazzo nel mercato globale, semplicemente perchè ci sono fattori in gioco che esulano dal controllo anche dei più potenti magnati, dai più spregiudicati investitori, dai più capaci economisti, ed è appunto il fattore umano, la variabile data dall'ingegno, dall'inventiva o da una improvvisa illuminazione che si rivela un successo, Apple (da te recentemente citata) è stata a lungo sul baratro del fallimento agli inizi dei 90, poi si è rilanciata.

Pubblica, in economia, è a partecipazione (parziale o totale) dello stato, aka della politica, la politica è un soggetto che dall'economia deve starne fuori per un centomigliaio di ragioni.
Come detto, avverso totalmente le meccaniche che questa genera e che tende ad assorbire e soffocare i profitti, ma mica per ridistribuirli, come sostengono i suoi sostenitori, questo aspetto rappresenta meno di un'unghia di un mignolo della misura di tale azione, a proposito di truffe e pr'ing... la realtà invece è: redistribuzione = distruzione.
Più è ampia la somma che vuoi redistribuire, una maggiore % ne andrà distrutta.

Dopotutto l'obiettivo della politica è strutturato sul concetto di dipendenza, una persona da me (=stato/partito) dipendente sarà più controllabile e meno propensa a ribellarsi, realizzato questo dagli in mano pure le leve economiche e hai condannato la società, come è già successo.
Se io avessi mille mila miliardi di dollari e dessi un miliardo ad ogni abitante della terra, sarebbero tutti ricchi o tutti ugualmente poveri?
Credo tu abbia capito dove voglio arrivare.

Io comprendo che tu puoi voler intendere un concetto terzo, ma un concetto che non esiste nell'economia e nella produzione odierna, che NON PUO' prescindere dall'investimento e dal -la ricerca del- profitto, quanto a lungo può continuare una produzione che non produce un ritorno economico?

La critica ad un certo pensiero politico è appunto che l'economia sia un gioco a somma zero.

"What causes poverty? nothing, is the original state, the real question is what generates prosperity".

La distruzione di valore non è un'azione razionale, poichè appunto non genera nulla e non ha una funzione.
Peraltro ho fortissimi dubbi che la società attuale sia capace di produrre un "pubblico" capace di apprendere e diffondere le meccaniche economiche in modo a-ideologico in modo da permettere a questo di parteciparvi quale attore razionale e non come pecora da tosare, ma questa è un'altra storia.

Online cartesio

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22101
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #61 il: 19 Mar 2018, 20:50 »

Questi capitali sono 7 volte il PIL mondiale. SETTE. Sette mondi di produzione economica, girati in titoli finanziari perché non saprebbero cosa produrre nella realtà, che lavori inventarsi che abbiano un ritorno economico.
Sapete cosa vuol dire? che se ne distribuissimo 1/7, solo un settimo eh, saremmo tutti milionari.

Moltiplicare i soldi non vuol dire moltiplicare i beni.
Detto altrimenti, i soldi non si mangiano.
È vero che se un fatto irreale come quello che prospetti si verificasse le disuguaglianze tra i meno ricchi sarebbero praticamente azzerate, ma questo vorrebbe solo dire che i prezzi dei beni schizzerebbero alle stelle, e si tornerebbe allo stadio precedente.

Online FatDanny

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37276
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #62 il: 20 Mar 2018, 12:42 »
Moltiplicare i soldi non vuol dire moltiplicare i beni.
Detto altrimenti, i soldi non si mangiano.
È vero che se un fatto irreale come quello che prospetti si verificasse le disuguaglianze tra i meno ricchi sarebbero praticamente azzerate, ma questo vorrebbe solo dire che i prezzi dei beni schizzerebbero alle stelle, e si tornerebbe allo stadio precedente.

Esattamente per questo non basta ragionare di redistribuzione.
Quanto dici risponde a James quando chiede "ma perché dobbiamo per forza passare dalla riforma della proprietà? perché non basta la redistribuzione?"
esattamente per questo motivo: se non cambi il modello produttivo, se non vai oltre la logica del profitto, succede esattamente quanto dici. Perchè all'esplosione della domanda non si risponderebbe sulla base dei bisogni sociali ma, ancora una volta, secondo logica di profitto.
Restituendo tutte le distorsioni del caso.

FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.

Oligopolio e Monopolio non sono termini antitetici e nemmeno di natura differente.
Il Monopolio rappresenta solo lo stato estremo dell'oligopolio.
La differenza è notevole per i consumatori? Sempre in merito al settore auto torniamo al caso emissioni che ha scosso l'Europa: come se ne è usciti?
A favore dei consumatori che hanno pagato costi aggiuntivi (e costi indiretti in salute) o a favore delle case produttrici?
A me pare che alla fine si sia cambiato un parametro e via. Come se nulla fosse accaduto. In barba a chi ha cambiato auto perché con le sue emissioni non poteva entrare in centro.
La macchina nuova ha le stesse emissioni, ma ora può entrare. Ha comprato, ha pagato. Può.

Altro caso: abolizione del roaming europeo.
Leggi un qualsiasi articolo dei media mainstream "indipendenti": prendere tariffe vantaggiose fuori dal proprio paese di origine è considerata una truffa. Il raggiro dei furbetti, che fingono di vivere in spagna o grecia per pagare meno.
Quindi se un'azienda delocalizza per pagare meno è il mercato, se io faccio una tariffa telefonica greca per svincolarmi dall'oligopolio dei servizi telefonici sono un furbetto?
Hai presente che quanto acclamato come miracolo della privatizzazione è in realtà il suo opposto?
Che noi paghiamo i servizi telefonici molto più del loro reale costo proprio perché in presenza di un oligopolio?
Hai presente che i suddetti fornitori si incontrano tra loro (e in presenza anche di esponenti governativi) per vere e proprie riunioni di cartello istituzionalizzate? E questo mica lo fanno grazie allo Stato eh, ma proprio perché il capitalismo FUNZIONA così.
Fuori dai libri di teoria neoclassica FUNZIONA così.

I tuoi grafici sono interessanti, corretti e veritieri, quello che dimentichi è che certe acquisizioni e partecipazioni avvengono in periodi economici e produttivi ben precisi, e che spesso questi garantiscono la continuazione e l'efficienza della produzione, detta brutalmente, senza i soldi delle grandi corporation cattive, non ci sono i mezzi economici per sostenere la produzione, il che significa che tutti i lavoratori tornano a casa.
A quel punto i soldi di toyota o di ford o di vattelapesca ti faranno sicuramente meno schifo.

Ma io concordo con questo, come dal video che ti ho postato qualche giorno fa, io non sono libero dal momento che non posso decidere l'allocazione TOTALE E VOLONTARIA dei miei averi, in conclusione per me il problema è che non c'è ABBASTANZA liberismo, quindi pur concordando con te sull'assunto principale (il gioco è truccato) differisco sulle motivazioni conclusive.

Supponiamo sia un assunto accettabile, ma la differenza tra lasciare la pianificazione economica ad un grigio burocrate politico pagato con soldi pubblici e lasciarla al legittimo proprietario che vi ha investito milioni e gradirebbe farli fruttare è già di per se abissale proprio concettualmente, sia nell'amministrazione/gestione della cosa che nella continuazione dell'attività.


Ma io non contesto che servano quei soldi (almeno in parte). Non dico mica di redistribuire tutto ed azzerare gli investimenti.

mi soffermo su questa tua affermazione: legittimo proprietario. Cosa gli garantisce questa legittimità?
Non il loro lavoro, perché non stiamo parlando dell'imprenditore che tira su la fabrichetta con il suo sudore. Non sono allora più proprietari di quella ricchezza quelli che l'hanno prodotta (capi e dipendenti)? Tu mi rispondi: senza quel proprietario quel capitale non sarebbe stato investito.
Ma anche questo è' un meccanismo che si autoavvera.

E' chiaro che se tu vincoli quella ricchezza a un proprietario serve lui.
Ma non vedo sul piano logico nessuna ragione per cui queste ricchezze, tolti i proprietari, dovrebbero restare ferme. Al contrario, i diretti interessati divenuti anche proprietari avrebbero ancor più interesse a portarle avanti ed investire.

Piuttosto quella ricchezza sarebbe esistita a prescindere dalla cooperazione che si esprime nel lavoro? No.
la ricchezza è generata dalla cooperazione umana.
Senza la quale non si fanno macchine, non si fanno case, non si fa niente.
Il "legittimo proprietario" ha investito soldi altrui, soldi generati grazie alla cooperazione umana.
Per altro c'è riuscito solo perché ha trovato manodopera disponibile ad essere assunta e l'ha trovata perchè questa manodopera è stata socialmente prodotta tramite espropriazione.
VVL oltre alla teoria economica guardiamo alla storia: come è nato il lavoro salariato?
Non è stato incontro tra parti libere attraverso un contratto, come vorrebbero farci credere i manuali, ma in primo luogo la spoliazione di una parte, la rapina dei suoi mezzi di produzione. Quindi, portata alla fame, la costrizione al contratto.
Lo sai si VVL che senza accumulazione originaria, senza le enclosures, senza le terre strappate ai contadini e le botteghe agli artigiani non ci sarebbe stato alcun capitalismo nemmeno in inghilterra?
Quindi la storiella raccontata nei manuali di economia è una favoletta, la realtà è fatta invece di una progressiva costrizione al lavoro subordinato.

Io non sono contro il profitto privato per principio, ma lo vincolo al lavoro privato.
E' unicamente tuo tutto quel che riesci a produrre in totale solitudine.
E' di una proprietà collettiva tutto quel che non riesci a produrre se non cooperando.
il criterio è semplice, ben più comprensibile del tuo e non c'è ragione per cui dovrebbe bloccare produzione o investimenti.
Chi produce meglio avrà più richieste e otterrà maggiori benefici, chi produce peggio sarà costretto a migliorare o chiudere/convertire.
Se si chiede aiuto economico alla collettività si accetta di subirne le scelte produttive.

Questo è pubblico, non l'affermazione del grande Leviatano.
Di un enorme Stato più vicino a Hegel che a Marx.

Offline orchetto

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12951
Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
« Risposta #63 il: 20 Mar 2018, 15:04 »
Non si tratta di buttare via Lenin, ma di storicizzarlo.
Lenin è stato un gigante del suo tempo, ma il suo pensiero ha anche limiti strutturali e il socialismo reale ne ha dato delle prove (d'altronde non sei tu stesso a dire di non attribuire ogni male a Stalin assolutizzando lo stalinismo?). Perché senza la capacità di lettura di Lenin, tutta personale, capace di scartare dall'ortodossia al momento opportuno, si trasforma facilmente in un rigido moloch.
Inoltre credo che ci siano problemi di natura storica, a partire dal rapporto partito-classe, che mi fanno dire di andare oltre, lasciando Lenin al suo tempo.

Si andrebbe OT, ma andrebbero viste le dinamiche di fondo, più che le conclusioni contingenti o le scelte obbligate dal momento storico, del pensiero di Lenin, sintesi di filosofia, economia, politica.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #64 il: 20 Mar 2018, 18:39 »
Citazione
Quindi se un'azienda delocalizza per pagare meno è il mercato, se io faccio una tariffa telefonica greca per svincolarmi dall'oligopolio dei servizi telefonici sono un furbetto?

Io questo però sono il primo a denunciarlo e condannarlo, perchè è chiaramente un'intromissione dello stato, della legge, della politica, in quello che considera il suo alveare, e allora vuole raccogliere, spillare e rubare senza concorrenza (esterna).

Io invece VOGLIO e PRETENDO di essere libero di comprarmi una macchina Giapponese, avere una società telefonica Greca, risiedere in Olanda, lavorare in Francia e consumare in Germania.
Perchè QUESTO concetto è alla base del pensiero libertario, e gli stati sono un ostacolo conclamato a questo obiettivo, ci siamo?

Fat, io non ti sto dicendo che siamo al punto ideale, per me, che sono partito da Nozick e Rothbard, siamo anni luce rispetto a quello che sarebbe considerato ideale.
E allora figurati se io non ti seguo nella tua ricerca di radicalismo, nel tuo reclamare il diritto ad una visione ideologica, ti seguo eccome, cazzo, ma differisco nelle conclusioni.

Parlando di UE, è frequente e comune sentire osservazioni del tipo "l'unione si muove su paradigmi libertari, ultra liberisti etc,etc.".
Il che è una invereconda cazzata, proprio per le ragioni da te espresse, e per un'altro migliaio di ragioni simili, ma che tu finisci poi con l'addebitare ai bersagli sbagliati.
Quelli stessi che vietano e condannano il roaming europeo, chi sono?
I libertari? i perfidi capitalisti? o i burocrati degli stati, che degli stati fanno gli interessi senza curarsi di popoli ed individui e delle loro libertà naturali?


Citazione
Se si chiede aiuto economico alla collettività si accetta di subirne le scelte produttive.

Sono, come ti dicevo, scettico sulle soluzioni che proponi, perchè mi spiace, ma ad oggi, nella società odierna, ossia prima di un qualunque scossone di dimensioni storiche inimmaginabili, pubblico e collettività sono parole vuole, strumenti dietro cui però alla fine si cela SEMPRE e SOLO il grigio burocrate di stato, corruttibile, inaffidabile, incompetente ed espressione della politica.

Oh, io non escludo che con l'avvento della nuova rivoluzione industriale, dei robot e delle ASI tali parole possano poi assumere un significato diverso, ma nella realtà quotidiana contingente quelle parole portano proprio al leviatano che è e rimane il mio primo nemico, e la risposta non può essere nella redistribuzione perchè è stata provata essere un meccanismo fallace ed avvelenabile alla fonte, solamente per la sua stessa continuazione.

Perchè è quello stesso che condanna a morte o in prigione al pari dei peggiori criminali le persone che rivendicano la libertà di movimento, di associazione, di recesso, è il primo che (rin)nega il principio di non aggressione.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #65 il: 21 Mar 2018, 10:04 »
veniamo da un periodo storico tra i piu' liberi e democratici della storia dell'umanita'.

qualche dubbio che il mondo oggi sia il frutto di tale liberta' e democraticita' dovrebbe venire. al che val la pena chiedersi da che parte si vuole stare.

se con la liberta' e la democrazia e tutto cio' che comporta, ossia il mondo come lo vediamo oggi, oppure ritornare a quando c'era chi imponeva la propia volonta' alla massa. che non e' detto che sia qualcuno che la veda come noi.

FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.
...

non tutti posso comandare, ma chiunque puo' scegliere.

se la scelta cade solo fra un numero ristretto di proposte, dopo un periodo di oltre 100 anni in cui si sono rimescolate tutte le carte economiche e politiche, e' probabile che quel numero di proposte sia fisiologico.

un equilibro tra l'ampiezza e l'imbarazzo(impasse) della scelta.

Online cartesio

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22101
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #66 il: 21 Mar 2018, 10:22 »
Non userei la parola equilibrio per una situazione fluida come quella attuale. Il mondo cambia velocemente, ed anch’io vedo le tendenze monopolistiche di cui parla FD. Le vedo più nel mondo social, in cui facebook domina in un settore, twitter in un altro, whatsapp - almeno in Europa - nel suo e Google in cima che sta cercando di far sparire i concorrenti. E tutti sanno troppo di noi e chissà come queste conoscenze vengono usate a nostra insaputa. sono convinto che non siano solo scopi commerciali, nel senso più immediato della parola.

Online FatDanny

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37276
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #67 il: 21 Mar 2018, 12:38 »
VVL guarda che è esattamente l'opposto e la cosa è ben dimostrabile.
La stessa visione che hai dello Stato mi sembra piuttosto distorta.
Partiamo da un concetto semplice: chi ci guadagna?
Ci guadagnano i fornitori, PRIVATI, che non vogliono rinunciare ad un vantaggio comparato.
Esattamente per la tendenza al monopolio tipica della produzione capitalista.

Se vuoi in questo caso lo Stato opera in senso inverso, liberalizzando il roaming a svantaggio dei privati, ma al contempo perimetrandolo in modo che sia ad essi accettabile.
Ma questo cosa ti dimostra: che la tua presunta contraddizione Stato-Impresa NON C'E'.
Lo Stato non è un termine antesiniano all'impresa, ma lavora per lei.
Come diceva Marx lo Stato è "il comitato d'affari della borghesia".
E posso assicurarti che la cosa si vede in gran parte delle misure che lo Stato prende.
"Se i mercati sono felici, noi siamo felici" (cit.)

Tutte le privatizzazioni, i vantaggi fiscali, la tassazione ribassata su produzioni e profitti (si tassa il consumo) ti dimostrano che la dicotomia che presumi non esiste. E' favolistica.
Lo Stato agisce come strumento dei capitali.
E' vero che questo a volte va contro il mercato (vedi Trump, vedi i dazi, vedi i sussidi).
Ma perché accade? Perché lo Stato fa gli interessi di capitali nazionali i quali, ripeto, puntano alla tendenza di monopolio.
Al singolo capitalista frega cazzi di tenere il mercato aperto, gli frega di guadagnare di più.
Quindi tramite lo Stato prova ad ottenere vantaggi comparati, cosa che permetterà un beneficio in termini generali per la borghesia nazionale in termini di nuovi capitali valorizzabili.
Anche queste sinergie nazionali concorrono a quanto dicevo prima: concentrazione di capitale e tendenza al monopolio.
Il capitalismo FUNZIONA COSI' nel concreto. L'astrazione che hai studiato è più utopica di qualsiasi comunismo, perché astrae dagli interessi particolari degli attori di mercato e per funzionare si dota di condizioni irrealizzabili (assenza di barriere all'ingresso, assenza di costi di trasporto, informazione perfetta al consumo, concorrenza perfetta, etc).
Queste condizioni sono irreali perché il concreto agire di tutti gli attori, capitalisti in primis, va in direzione opposta. Ma è chiaro, è la logica di profitto ad andare in direzione opposta!
Come pretendi che un sistema funzioni in una direzione ma utilizzando una logica che va nell'altra?
Capisci l'immensa contraddizione insita nella teoria che promuovi?

Io concordo con la tua volontà di poter godere di merci (beni o servizi) provenienti da tutto il mondo, su questo non ho nulla in contrario anzi, da internazionalista convinto, magari fosse.
Ma guarda che il principale ostacolo a questo non sono io, ma proprio il sistema CONCRETO che difendi prosciugato dalle sue favolette.

Rispetto all'alternativa: concordo con te che ad oggi pubblico si traduce unicamente con statale.
Ma vedi, anche qui, cos'è statale? Statale è l'uso privato da parte del soggetto giuridico "stato" di una proprietà pubblica.
Ma se il problema è l'uso privato che il privato in questione sia lo Stato cambia poco, no?
Il punto è definire un uso pubblico dei beni.
Cosa non facile, concordo, ma il movimento cooperativo qualcosa in merito l'ha detta.
Ha dimostrato (vista la dimensione di alcune cooperative) che una proprietà condivisa può funzionare eccome.
Certo, ha mostrato anche i suoi limiti: ma questi dipendono anche dal fatto che le cooperative AD OGGI si muovono nello stesso mercato di cui parlavamo sopra.
Quello manovrato dalla logica di profitto, quindi dalla tendenza alla concentrazione e al monopolio, quindi quello in cui non conta la libertà ma l'essere più forti e mangiare i concorrenti.

Quella logica va eliminata se vuoi la libertà che cerchi.
Quindi va eliminato il profitto per come lo conosciamo. Quindi la proprietà privata, non generale, ma dei mezzi di produzione.
Il risultato augurato non è uno statalismo totalizzante, ma esattamente la liberazione dei fattori produttivi, in particolare l'essere umano, e un (davvero) LIBERO scambio dei prodotti.

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #68 il: 21 Mar 2018, 12:45 »
veniamo da un periodo storico tra i piu' liberi e democratici della storia dell'umanita'.

qualche dubbio che il mondo oggi sia il frutto di tale liberta' e democraticita' dovrebbe venire. al che val la pena chiedersi da che parte si vuole stare.

se con la liberta' e la democrazia e tutto cio' che comporta, ossia il mondo come lo vediamo oggi, oppure ritornare a quando c'era chi imponeva la propia volonta' alla massa. che non e' detto che sia qualcuno che la veda come noi.

non tutti posso comandare, ma chiunque puo' scegliere.

se la scelta cade solo fra un numero ristretto di proposte, dopo un periodo di oltre 100 anni in cui si sono rimescolate tutte le carte economiche e politiche, e' probabile che quel numero di proposte sia fisiologico.

un equilibro tra l'ampiezza e l'imbarazzo(impasse) della scelta.

Se questo periodo è stato così libero e democratico non lo dobbiamo certo al capitalismo.
Tanto è vero che finché c'è stato solo il capitalismo il periodo era tutt'altro che libero, tutt'altro che democratico e tutt'altro che florido per tutti.
Le persone stavano PEGGIO di come stavano prima, vivevano ammucchiate in slums, lavorando 14 ore al giorno e morendo giovani. Questo era il progresso assicurato dal capitalismo.
Questa tendenza si è invertita SOLO col movimento operaio. Non inteso come semplice corrente politica, ma come sinergia tra correnti politiche, sindacati, associazioni mutualistiche e di previdenza.

QUESTE hanno portato progresso e democrazia, costringendo il capitale a cedere quota parte di ricchezza.
Attraverso il CONFLITTO SOCIALE.
Tanto è vero che non appena il movimento operaio è morto tutte le conquiste sono state messe in discussione e noi progressivamente ci avviamo a nuove povertà, nuove precarietà, nuove difficoltà nel vivere.
Questo "secolo breve" di benessere diffuso lo devi esattamente a quelli che oggi vengono dipinti come i mostri tirannici.

Rispetto alla ristrettezze di proposte la tua visione è colpa di Tina.
Tina non è una persona, ma è comunque stronza. E' la propaganda diffusa nel periodo di tatcher-reagan: There Is Not Alternatives. La fine della Storia.
Ti posso assicurare che questa è un'enorme panzana sia dal punto di vista storico che economico e sociale.
In primo luogo perché il '900 è stato una caccola all'interno della storia umana, in secondo luogo perché anche i sistemi passati (dal feudalesimo al capitalismo) sono passati per fasi altalenanti lunghe secoli, motivo per cui quel che è fallito oggi può funzionare domani, esattamente come il capitalismo ha fallito in almeno tre occasioni diverse dall'Antica Roma a oggi prima di affermarsi.
In terzo luogo perché in questi anni non si sono rimescolate affatto le carte, i mazzieri sono stati gli stessi e hanno distribuito in modo per niente uguale, ricordando che non essendo una partita a carte ma un gioco di potere, chi ha potere decide regole e vincitore e gli altri si fottono.

Quindi o gli togli il mazzo di mano oppure le effettive possibilità non può saperle nessuno.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #69 il: 21 Mar 2018, 12:58 »
Io ho solo detto che il mondo in cui viviamo è il prodotto di uno dei periodi più liberi e democratici.

Non ho detto nulla che hanno portato ad uno dei periodi più liberi e democratici.

Ho fatto solo considerazioni a seguito del primo paragrafo.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #70 il: 21 Mar 2018, 14:06 »
ritornando poi al RdC, perche' invece non sviluppare ulteriormente un'idea gia' in atto http://casa.governo.it/tematiche/acquistare/sospensione_rate_mutui.html?

Ed invece di 600 euro al mese da spendere anche per andare a sciare, una sovvenzione, senza limite di tempo, che vada direttamente per il pagamento del mutuo e affitto della prima casa a chi non raggiunge una certa entrata dipendente da fattori come numenro di persone che vivono nellabitazione, bambini, anziani, disabili, ecc.

Online FatDanny

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37276
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #71 il: 21 Mar 2018, 14:20 »
1) non è vero, almeno ad oggi, che i 780 euro di RdC siano spendibili anche per sciare.
Sarebbero caricati sulla "social card" e spendibili solo per beni alimentari o in generale di prima necessità. Questo anche per diminuire, in termini aggregati, la possibilità - seppur remota - di flussi rilevanti verso l'estero (attraverso prodotti di importazione).

2) La sovvenzione sul mutuo/affitto è una misura sbagliata perché scarica sulla fiscalità generale la speculazione edilizia e la rendita conseguente.
E' sbagliata perché prende per "dato di fatto" che ci sia un'enorme ingiustizia a favore dei palazzinari e delle banche.
Su questo si può fare di meglio, come già si fa a Barcellona, requisizione dello sfitto e messa a disposizione dei senzacasa.
Se sei un'immobiliare/banca non puoi lasciare case sfitte per condizionare i prezzi di vendita e affitto, quindi dopo un tot queste case ti vengono requisite e messe a disposizione di chi ne ha bisogno.
E' legale (Esproprio per necessità sociale è previsto da costituzione italiana) e a rimetterci è chi su sta roba si fa i quattrini, non la collettività di contribuenti.

Questo è un esempio concreto su come si possono colpire profitto e rendita e redistribuire ricchezza per tutti. E mo' venitemi a dire che delocalizzano la rendita immobiliare, vojo vedé come se spostano le palazzine alle Bahamas.

Online Sonni Boi

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16452
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #72 il: 21 Mar 2018, 14:52 »
Le persone stavano PEGGIO di come stavano prima

Quoto tutto tranne questo.

Ci sono studi ben documentati svolti in Inghilterra relativi al passaggio da società agricola ad industriale che mostrano come praticamente tutti gli indicatori siano migliorati, partendo dall'aspettativa di vita al consumo calorico giornaliero, fino persino all'altezza media.

Si stava di merda eh, per carità, ma non peggio di prima.

Online FatDanny

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37276
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #73 il: 21 Mar 2018, 15:07 »
A che periodo facciamo riferimento?
Prima della nascita delle trade Unions e degli embrioni di movimento operaio non credo proprio.
Basti vedere il dibattito sulle new Poor Laws (1834) che vedevano addirittura i membri dell'alta aristocrazia battersi affinchè venissero accordate misure caritatevoli per i poveri di allora, preoccupati per quanto si erano brutalizzate le loro condizioni, contrastati dai capitalisti che vedevano in queste misure delle possibilità di aggiramento dalla costrizione del salario: se aiutate i poveri, questi non si sentiranno più costretti a lavorare per noi.

(Ecco VVL come si è accumulato originariamente il capitale. Questo è ciò su cui si fonda la "legittima" proprietà. E' davvero così legittima?)


Tanto che si arrivò ad un compromesso (per altro simile concettualmente alla proposta attuale di RdC) in cui sì, veniva garantita l'assistenza, ma in modo talmente ripugnante da spingere chi ne usufruiva a cedere al ricatto salariale, per quanto terribili fossero le condizioni di lavoro.

Se puoi postare questi studi ti faccio notare come gli indicatori siano migliorati DOPO, con l'azione del movimento operaio, e non per effetto dell'innovazione industriale-capitalistica.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #74 il: 21 Mar 2018, 15:41 »
Ma il RdC si da anche a chi già potrebbe uno stipendio e che già può pagarsi i beni primari o solo a chi non ha lavoro e non ha un euro per pagarsi i beni primari?

E comunque riprendo la domanda, perché non una sovvenzione per pagate mutuo od affitto sulla falsariga di quanto si sta già facendo?

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #75 il: 22 Mar 2018, 14:13 »
Il RdC dei 5s (è bene specificare a QUALE rdc si fa riferimento) funziona da sussidio e da integratore, in modo da portare a 780 euro il reddito minimo percepibile, tra disoccupati e precari.
Se guadagni 800 euro al mese non becchi un euro. E se guadagni 800 euro al mese e non hai una casa di proprietà hai difficoltà anche sui beni primari.
Quindi la casistica di cui parli tu (puoi già pagarti i beni primari e becchi il RdC) non sussiste, fatto salvo gli evasori, ma questo è un problema che riguarda QUALSIASI misura di welfare consideriamo.

Sulle sovvenzioni a mutuo/affitto già ti ho risposto.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #76 il: 22 Mar 2018, 14:33 »
quindi e' piu' giusto chiamarlo sussidio, appunto, e non ha nulla a che fare con uno ha un lavoro se lo dividono in tre il datore paga lo stesso ecc.ecc. di cui hai tanto parlato te in altre occasioni.

ovvio che a quel punto con 800 euro difficilmente riesci ad andare a sciare.

e' quello che si fa in Inghilterra tra Jobseeker's allowance e house benefit. solo che devi dimostrare che il lavoro lo cerchi.

Online FatDanny

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #77 il: 22 Mar 2018, 15:27 »
ti dirò di più: in Inghilterra ad inizi '800 c'era una misura simile, la Speenhamland Law.
Questo era un sussidio che, indicizzato col prezzo del pane, garantiva ai poveri un reddito minimo a prescindere dal salario conseguito. Quindi a salario Y era X per i disoccupati e X-Y per chi lavorava.

Questa era una delle misure adottate per calmierare gli effetti brutali del capitalismo appena nato in inghilterra come raccontavo qualche post fa.
E questa stessa legge, in assenza di un movimento operaio che all'epoca non esisteva, venne ABROGATA perché rischiava di attenuare il ricatto del lavoro salariato.

Questo per rispondere ancor più nel dettaglio a sonni boi.
In quella fase di forte sviluppo economico non solo non si redistribuiva ricchezza e benessere minimo, ma si eliminava anche la carità minima se questa poteva essere di impedimento al profitto.
Il profitto non crea benessere. Solo l'opposizione al profitto, la resistenza dei lavoratori, ha prodotto benessere imponendo una redistribuzione.
Dati alla mano il sistema considerato l'unica alternativa possibile crea solo disuguaglianze e immense ricchezze per pochi.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #78 il: 23 Mar 2018, 08:47 »
considerato che la speedham law fu un aggiustamento del Poor Relief Act emesso nel 1601, il quale fu  un perfezionamento dell'Act for the Relief of the Poor del 1597, devi ammettere che gli inglesi sapevano prevenire meglio che curare visto che parliamo di 126 anni prima della nascita di Adam Smith, 153 prima della rivoluzione industriale e 179 anni prima della publicazione del Wealth of Nation, ossia l'inizio del Capitalismo.

Online Sonni Boi

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #79 il: 23 Mar 2018, 17:56 »
Se puoi postare questi studi ti faccio notare come gli indicatori siano migliorati DOPO, con l'azione del movimento operaio, e non per effetto dell'innovazione industriale-capitalistica.

Purtroppo ora mi trovo geograficamente impossibilitato a reperire le fonti, prometto di tornare sul punto quando potrò essere più preciso.
 

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