Test Invalsi: qual è il problema?

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Offline Rorschach

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10581
Test Invalsi: qual è il problema?
« il: 04 Mag 2016, 18:07 »
Perché un test standard sul grado di apprendimento degli studenti effettuato da un soggetto terzo spaventa i docenti?


Offline Dissi

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17609
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #1 il: 04 Mag 2016, 18:10 »
perché misura indirettamente anche loro

Offline sigurd

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11095
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #2 il: 04 Mag 2016, 19:07 »
Rispondo fingendo che non sia una domanda retorica - che infatti ha già ricevuto la risposta retorica implicita.

Sto col cellulare e vado a braccio, eh.

1. Io insegno matematica e scienze. Dov'è l'invalsi di scienze? Quella di musica? Arte? Tecnologia? Storia? Geografia? Inglese? Tedesco?
L'invalsi ci dice che c'è una gerarchia tra le materie. È così? Ne conseguono delle cose.

2. L'invalsi retroagisce sulla mia didattica. Il mio lavoro viene valutato in base al test invalsi? Significa che quello che mi viene chiesto è di preparare gli allievi al test invalsi. È ciò che sto facendo, opponendo sempre meno resistenza. Infatti sono una specie di recordman. Contenti?

3. Si giudica un insegnante - coram populo, davanti al collegio - su una base di 25 test. Breaking news: fare statistica non significa fare la media. Numerosità del campione e attendibilità delle conclusioni vanno a braccetto.

4. Il test valuta i docenti, che sono gli stessi che somministrano e correggono. Con enormi variazioni da scuola a scuola. È uno scherzo? No, è l'Italia. Dove bisogna sbrigarsi a sfasciare queste cazzo di sanità e istruzione economiche e di qualità assoluta, che i privati se so' rotti le palle.

Offline sigurd

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11095
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #3 il: 04 Mag 2016, 19:09 »
Ah: soggetto terzo? Rispetto a chi?
Lavoro per lo Stato. Perché mi valuta un privato?
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #4 il: 04 Mag 2016, 19:12 »
Ah: soggetto terzo? Rispetto a chi?
Lavoro per lo Stato. Perché mi valuta un privato?

Ce lo chiede l'Europa (cit.)

Offline Thorin

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2674
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #5 il: 04 Mag 2016, 20:18 »
A mio avviso gli insegnanti hanno una grande responsabilità: formare gli adulti del domani.
Per avere adulti ben formati e con una buona cultura, il lavoro degli insegnanti deve essere perfetto, insegnare dovrebbe essere considerato una missione più che un mestiere.

Per questo credo che sia altrettanto importante valutare il lavoro svolto dagli insegnanti, premiare i migliori e, fosse per me, trovare un altro lavoro ai peggiori.

Offline Kappa

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2441
http://space.tin.it/scienza/decos
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #6 il: 04 Mag 2016, 20:28 »
Sigurd, se hai tempo e voglia di rispondere: che differenza c'è tra l'invalsi e l'ofsted inglese? Quest'ultimo viene spesso criticato, ma é usatissimo dalle famiglie per scegliere l'istituto dove mandare i figli

Offline hidalgo

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5125
Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #7 il: 04 Mag 2016, 20:29 »
La falla probabilmente non è tanto nel principio in sé,  che trovo corretto, ma nel metodo di applicazione.

Offline Thorin

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2674
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #8 il: 04 Mag 2016, 20:48 »
La falla probabilmente non è tanto nel principio in sé,  che trovo corretto, ma nel metodo di applicazione.
Perchè? Boh alla fine sono dei test, non mi sembra così invasivo...

Offline hidalgo

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5125
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #9 il: 04 Mag 2016, 21:33 »

Perchè? Boh alla fine sono dei test, non mi sembra così invasivo...
Sono d'accordo.
Andavo dietro all'osservazione di Sigurd che si lamentava del perché la matematica è oggetto di verifiche e le altre materie no.

Offline Thorin

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2674
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #10 il: 04 Mag 2016, 22:35 »
Sono d'accordo.
Andavo dietro all'osservazione di Sigurd che si lamentava del perché la matematica è oggetto di verifiche e le altre materie no.
Ahhh scusa non avevo capito :)

Offline cartesio

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19194
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #11 il: 04 Mag 2016, 22:41 »
Perchè? Boh alla fine sono dei test, non mi sembra così invasivo...

Più che altro è invalsivo.     :=))

Offline Dissi

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17609
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #12 il: 05 Mag 2016, 13:09 »
1. Io insegno matematica e scienze. Dov'è l'invalsi di scienze? Quella di musica? Arte? Tecnologia? Storia? Geografia? Inglese? Tedesco?
L'invalsi ci dice che c'è una gerarchia tra le materie. È così? Ne conseguono delle cose.


IMHO dovrebbero essere misurate tutte le materie, ma italiano e matematica sono (a torto?) considerate le più importanti, almeno nei cicli di istruzione inferiori

2. L'invalsi retroagisce sulla mia didattica. Il mio lavoro viene valutato in base al test invalsi? Significa che quello che mi viene chiesto è di preparare gli allievi al test invalsi. È ciò che sto facendo, opponendo sempre meno resistenza. Infatti sono una specie di recordman. Contenti?


Questo attiene alla validità del test itself, ma potrebbe valere per qualsiasi tipo di esame. All'università studiavi per conoscenza personale o per il voto d'esame?

3. Si giudica un insegnante - coram populo, davanti al collegio - su una base di 25 test. Breaking news: fare statistica non significa fare la media. Numerosità del campione e attendibilità delle conclusioni vanno a braccetto.


Credo e spero che si valutino i dati in modo più articolato.

4. Il test valuta i docenti, che sono gli stessi che somministrano e correggono. Con enormi variazioni da scuola a scuola. È uno scherzo? No, è l'Italia. Dove bisogna sbrigarsi a sfasciare queste cazzo di sanità e istruzione economiche e di qualità assoluta, che i privati se so' rotti le palle.

e se invece di darle ai privati le migliorassimo, ma con criteri oggettivi e tangibili?

Offline sigurd

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11095
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #13 il: 05 Mag 2016, 15:28 »
1. Io insegno matematica e scienze. Dov'è l'invalsi di scienze? Quella di musica? Arte? Tecnologia? Storia? Geografia? Inglese? Tedesco?
L'invalsi ci dice che c'è una gerarchia tra le materie. È così? Ne conseguono delle cose.


IMHO dovrebbero essere misurate tutte le materie, ma italiano e matematica sono (a torto?) considerate le più importanti, almeno nei cicli di istruzione inferiori
sono considerate le più importanti e lo si capisce anche dalle ore settimanali dedicate a ciascuna

ma attenzione: io sto alle medie. Quello che insegno - quello che insegnamo alle medie - è importante per i contenuti in sé, certo (su tutto: pensa alle percentuali), ma lo è ancora di più per il valore formativo legato allo sviluppo del cervello.
Ti sto dicendo, in estrema sintesi, che un insegnante di musica che fa bene il suo lavoro, mi consegna allievi più bravi ad apprendere matematica, e viceversa.

Ecco, guarda cosa abbiamo deciso di misurare: http://www.engheben.it/prof/materiali/invalsi/invalsi_terza_media/2014-2015/invalsi_matematica_2014-2015_terza.pdf


2. L'invalsi retroagisce sulla mia didattica. Il mio lavoro viene valutato in base al test invalsi? Significa che quello che mi viene chiesto è di preparare gli allievi al test invalsi. È ciò che sto facendo, opponendo sempre meno resistenza. Infatti sono una specie di recordman. Contenti?


Questo attiene alla validità del test itself, ma potrebbe valere per qualsiasi tipo di esame. All'università studiavi per conoscenza personale o per il voto d'esame?
Io studiavo per conoscenza - e d'altra parte chi mi valutava mi apriva il culo per cinque ore, tra scritto e orale, non mi faceva 30 quizzini. Ma non è questo il punto.

Ecco il punto: "questo attiene alla validità del test" - è precisamente quello su cui ho invitato a riflettere io, e non hai risposto alla mia domanda: contento?

Articolo:
c'era un professore che vedeva il mondo come una gloriosa danza matematica e che lavorava per mettere in grado i suoi allievi di partecipare alla conoscenza e alla meraviglia di questa disciplina: e allora argomenti extra, sia come intere unità didattiche costruite ex novo, sia come approfondimenti a ogni occasione (la dimostrazione dell'irrazionalità della radice quadrata di due, in seconda media? Ogni anno) - e risposte alle richieste dei ragazzi ("possiamo parlare di?")

anno dopo anno, governo dopo governo, riforma dopo riforma, a questo professore è stato detto: sarai valutato, legheremo il tuo benessere materiale(1) alla tua valutazione. Basta scansafatiche! (scansafatiche?) Se sei bravo, non hai niente da nascondere! (nascondere?) Se sei bravo, sarai premiato! (ah, sì? Perché, ripeto, sono una specie di recordman, ma i premi mi devono essere sfuggiti)
Ecco: il test invalsi. Vediamo quanto vali.
Bene: ecco quanto valgo.

Ora, Dissi, ti rifaccio la domanda. Rispondi.
Contento?


(1) e quindi, mi preme sottolinearlo, la permanenza della mia famiglia sopra la soglia della povertà, perché guadagno €1450 al mese per 13 mensilità e, dunque, non sono nella condizione di dire "fate quello che volete, testedicazzo, non farete di me un insegnante mediocre - sono disposto a rimetterci dei soldi". Non ho il margine.



3. Si giudica un insegnante - coram populo, davanti al collegio - su una base di 25 test. Breaking news: fare statistica non significa fare la media. Numerosità del campione e attendibilità delle conclusioni vanno a braccetto.

Credo e spero che si valutino i dati in modo più articolato.
"spero" - ok, certo.
"Credo" - stiamo parlando del tuo sistema di assiomi interno? I test invalsi esistono, oggi, solo alla fine della terza media. Una media di 25 ragazzi per classe. Anno dopo anno, il giudizio sull'operato mio e dei miei colleghi è interamente costruito su 25 test.
Hai voglia a inferire, con un campione di 25 prove.

Nella mia scuola non succede, perché siamo gente profondamente onesta, ma ti do per certo che, in altre scuole, è già iniziato il "palleggio del DSA" da una sezione (quella del docente che comanda) all'altra (quella del docente da poco arrivato).
Sai cosa sono i DSA? Il punto è che i loro test fanno media, capisci.

4. Il test valuta i docenti, che sono gli stessi che somministrano e correggono. Con enormi variazioni da scuola a scuola. È uno scherzo? No, è l'Italia. Dove bisogna sbrigarsi a sfasciare queste cazzo di sanità e istruzione economiche e di qualità assoluta, che i privati se so' rotti le palle.

e se invece di darle ai privati le migliorassimo, ma con criteri oggettivi e tangibili?
palla a te: suggerisci i criteri oggettivi e tangibili.
A parte quelli ovviamente misurabili (es.: la puntualità), credo di essere in grado di smontarti tutti gli altri.

La costruzione del sapere è un'impresa collettiva.
Stanno trasformando la classe docente italiana da collaborativa a competitiva. In nome di... cosa? "Sti statali hanno rotto er cazzo", più o meno. O qualche degenerazione (io aggiungerei: inevitabile) del comune sentire capitalista. "Alla fine, quanto pil producono, 'sti insegnanti?" "A quello che fa i bulloni il lavoro glielo misurano, perché all'insegnante no?"
Vadrai che bella scuola, vedrai.

(nel frattempo:

Spesa totale per gli istituti scolastici e universitari in percentuale del PIL
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner: 33 di 37

Totale spesa pubblica per l'istruzione in percentuale della spesa pubblica complessiva
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner: 34 di 34

Rapporto stipendio degli insegnanti rispetto alla retribuzione di un lavoratore a tempo pieno per anno completo con un livello d'istruzione terziaria
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner: 24 di 28

Spesa annua per studente
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner, elementari: 15 di 38
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner, medie: 20 di 38
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner, superiori: 22 di 37

Indice di variazione negli stipendi degli insegnanti dal 2005
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner, elementari: 20 di 26
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner, medie: 18 di 25
Posizione Italia rispetto ai Paesi OCSE e Paesi partner, superiori: 17 di 25

[dati ufficiali OECD al 2012, fonte: http://www.oecd.org/edu/Italy-EAG2014-Country-Note-Italian.pdf] )

Offline Dissi

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17609
Re:Test Invalsi: qual è il problema?
« Risposta #14 il: 05 Mag 2016, 15:57 »
stasera ti rispondo con calma :))

(io non sono un turbocapitalista, tutt'altro. ho un'indole "socialdemocratica" nell'accezione nordeuropea o "liberal" in quella americana, ma vivo in un mondo in cui tutto è misurato, spesso anche con criteri arbitrari, e trovo giusto che si tenda a misurare anche l'operato degli insegnanti.)
 

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