Unioni civili

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Offline genesis

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23887
Re:Unioni civili
« Risposta #440 il: 19 Feb 2016, 15:51 »
Credo che pero' la Conferenza dei Presidenti dei Gruppi parlamentari puo' ridurre drasticamente i tempi.
Se decide che l'esame di un ddl debba terminare entro 2 giorni, ha facoltà di ridurre il tempo degli interventi.
https://www.senato.it/3563?glossario=3&glossario_iniziale=C

Appunto, la conferenza può decidere.
Lega, Forza Italia, NCD e Area Popolare sono gruppi distinti.
Re:Unioni civili
« Risposta #441 il: 19 Feb 2016, 15:56 »
Appunto, la conferenza può decidere.
Lega, Forza Italia, NCD e Area Popolare sono gruppi distinti.

Lo potrebbe fare anche il solo presidente senza convocare la conferenza dei capigruppo.

Offline laziAle82

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11715
Re:Unioni civili
« Risposta #442 il: 19 Feb 2016, 16:00 »
no, credo che andasse deciso all'atto della costituzione del calendario..
Re:Unioni civili
« Risposta #443 il: 19 Feb 2016, 16:07 »
no, credo che andasse deciso all'atto della costituzione del calendario..

Ma puo' essere modificato seguendo le stesse procedure utilizzate per adottarlo.
(articolo 55 comma 4 del regolamento del senato)

Offline laziAle82

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11715
Re:Unioni civili
« Risposta #444 il: 19 Feb 2016, 16:11 »
Ma puo' essere modificato seguendo le stesse procedure utilizzate per adottarlo.
(articolo 55 comma 4 del regolamento del senato)

si ma leggi quali sono le modifiche accettate, commi più in basso..
Re:Unioni civili
« Risposta #445 il: 19 Feb 2016, 16:16 »
Se vogliono possono.

Offline laziAle82

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11715
Re:Unioni civili
« Risposta #446 il: 19 Feb 2016, 16:22 »
Se vogliono possono.

Ma non è vero.
qui il calendario: http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/319288.pdf

fino a marzo 2016. quindi non si posono contingentare i tempi perchè non c'è un calendario da sforare (per ora).
Re:Unioni civili
« Risposta #447 il: 19 Feb 2016, 16:31 »
Ma non è vero.
qui il calendario: http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/319288.pdf

fino a marzo 2016. quindi non si posono contingentare i tempi perchè non c'è un calendario da sforare (per ora).

Si che possono farlo. Tanto che lo hanno già fatto.
Mercredi' scorso, il Presidente Grasso a metà seduta ha convocato la conferenza dei capigruppo per modificare il calendario e lo hanno fatto a maggioranza. E il file che citi é quello modificato.
Questo é quanto afferma il resoconto sommario della seduta del senato di mercoledì' scorso.

Il Presidente Grasso ha convocato la Conferenza dei Capigruppo che ha approvato, a maggioranza, modifiche al calendario dei lavori. L'esame del ddl sulle unioni civili riprenderà nella seduta unica di mercoledì 24 febbraio, che si concluderà alle ore 22. La seduta unica di giovedì 25 terminerà alle 18. Martedì 23 sarà esaminato il decreto proroga termini.

Offline laziAle82

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11715
Re:Unioni civili
« Risposta #448 il: 19 Feb 2016, 16:36 »
Si che possono farlo. Tanto che lo hanno già fatto.
Mercredi' scorso, il Presidente Grasso a metà seduta ha convocato la conferenza dei capigruppo per modificare il calendario e lo hanno fatto a maggioranza.
Questo é quanto afferma il resoconto sommario della seduta del senato di mercoledì' scorso.

Il Presidente Grasso ha convocato la Conferenza dei Capigruppo che ha approvato, a maggioranza, modifiche al calendario dei lavori. L'esame del ddl sulle unioni civili riprenderà nella seduta unica di mercoledì 24 febbraio, che si concluderà alle ore 22. La seduta unica di giovedì 25 terminerà alle 18. Martedì 23 sarà esaminato il decreto proroga termini.

e poi smetto perchè pare che stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo e non mi interessa:

"7. L'Assemblea, al termine di ogni seduta, può deliberare, su proposta del Presidente o su domanda del Governo o di otto Senatori, in relazione a situazioni sopravvenute ed urgenti, di inserire nel calendario argomenti anche non compresi nel programma, purché non ne rendano impossibile l'esecuzione, stabilendo, se del caso, di tenere le sedute supplementari necessarie per la loro trattazione. Con le stesse modalità l'Assemblea può invertire l'ordine degli argomenti fissato nel calendario. Le anzidette deliberazioni sono adottate con votazione per alzata di mano dopo l'intervento di non più di un oratore per Gruppo e per non oltre dieci minuti ciascuno."

Il ddl è calendarizzato fino a marzo almeno quindi non si possono contingentare i tempi. in quello che hai postato c'è lo spostamento della discussione da questa settimana alla prossima, non la votazione.
Re:Unioni civili
« Risposta #449 il: 19 Feb 2016, 16:46 »
e poi smetto perchè pare che stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo e non mi interessa:

Non denigrare gli argomenti degli altri con questi artifici dialettici. che sono offensivi e non lo merita la tua battaglia.
La conferenza dei capigruppo ha facoltà di modificare il calendario.
Lo ha fatto anche mercoledì' scorso. tanto che mi citi un documento che é proprio la modifica al calendario e un  contingentamento dei tempi di parola.
Poi, ovviamente fai come vuoi.

Offline laziAle82

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11715
Re:Unioni civili
« Risposta #450 il: 19 Feb 2016, 16:48 »
Non denigrare gli argomenti degli altri con questi artifici dialettici. che sono offensivi e non lo merita la tua battaglia.
La conferenza dei capigruppo ha facoltà di modificare il calendario.
Lo ha fatto anche mercoledì' scorso. tanto che mi citi un documento che é proprio la modifica al calendario e un  contingentamento dei voti.
Poi, ovviamente fai come vuoi.

ma io non ti voglio assolutamente offendere o denigrare eh, mi riferivo solo al continuo rimando sul punto.
per il contingentamento lo può fare il presidente solo se si rischia di sforare il calendario.
e certo che può essere modificato ma dubito che possa essere abbreviato. tutt'alpiù lo si può dilatare.

detto ciò ti chiedo scusa se ti sei offeso perchè ripeto, non era affatto mia intenzione.
Re:Unioni civili
« Risposta #451 il: 19 Feb 2016, 16:55 »
Nel comma del regolamento che citi é prevista anche la possibilità di convocare sedute straordinarie.
Io credo che la migliore interpretazione di questa storia la dia Mario Calabresi su La repubblica, un concorso di colpa tra M5s e PD. Da una parte l'inadeguatezza al loro ruolo politico che non é mai andato oltre il ruolo di haters da blog e dall'altra una mancanza di fermezza nel voler raggiungere un obiettivo che comunque é obbligatorio per il paese.

Offline laziAle82

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11715
Re:Unioni civili
« Risposta #452 il: 19 Feb 2016, 16:57 »
Nel comma del regolamento che citi é prevista anche la possibilità di convocare sedute straordinarie.
Io credo che la migliore interpretazione di questa storia la dia Mario Calabresi su La repubblica, un concorso di colpa tra M5s e PD. Da una parte l'inadeguatezza al loro ruolo politico che non é mai andato oltre il ruolo di haters da blog e dall'altra una mancanza di fermezza nel voler raggiungere un obiettivo che comunque é obbligatorio per il paese.

assolutamente si.
io sono d'accordo al mille per mille su questa cosa e mi pare di averla scritta sin dal primo giorno infatti..

Offline genesis

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23887
Re:Unioni civili
« Risposta #453 il: 19 Feb 2016, 17:03 »
Anche la Cirinnà sulla sua pagina FB ha pubblicato una lunga spiegazione.
Dove mi trovo ho inibito l'accesso a FB, nel caso qualcuno la pubblichi.

Offline Tarallo

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111509
Re:Unioni civili
« Risposta #454 il: 19 Feb 2016, 17:05 »
Anche la Cirinnà sulla sua pagina FB ha pubblicato una lunga spiegazione.
Dove mi trovo ho inibito l'accesso a FB, nel caso qualcuno la pubblichi.

In questi due giorni si sono lette ed ascoltate molte affermazioni che lasciano interdetti.
Pubblichiamo un approfondimento su alcune delle domande più ricorrenti e su cui si fa maggiore disinformazione:
- Se il PD ha la maggioranza approvi la legge senza altri partiti:
NO, il PD al senato non ha i numeri per approvare da solo nessuna legge. E’ per questo che governa con altri partiti. Questi ultimi non avrebbero mai approvato una legge efficace sulle Unioni Civili, motivo per cui i voti di forze che si erano dichiarate favorevoli già in commissione al ddl Cirinnà, sono fondamentali per dare diritti a milioni di persone.
- Il Governo usi la “fiducia”
NO il Governo non può mettere la fiducia.
Quello sulle Unioni Civili è un disegno di legge parlamentare, fatto lavorando insieme e contando sui voti di forze di opposizione, ma su questi temi più progressiste. Sui disegni di legge, non essendo prodotti dal governo in carica (ma dal parlamento appunto), non può essere chiesto un voto di fiducia delle forze che sostengono il governo stesso.
Per chiedere il voto di fiducia, il PD avrebbe dovuto produrre insieme alle forze di governo un decreto legislativo, ma questo avrebbe significato un inevitabile accordo al ribasso sui diritti delle persone e delle famiglie omogenitoriali.
Stando così le cose, si vuole forse con questo invito annunciare che partiti che non fanno parte della maggioranza voterebbero la fiducia? O, come è più probabile, si sta invece dimostrando che più che l’approvazione di una legge sui diritti delle persone omosessuali, l’obiettivo è solo quello di mettere in difficoltà il Governo e il partito di maggioranza relativa che ne fa parte? Legittima strategia di una forza di opposizione, sia chiaro, basta che questa posizione venga allora esplicitata e spiegata a tutte le persone che da trent’anni, più che una lotta tra partiti si aspettavano e si aspettano un accordo per una legge sui loro diritti negati.
- Il canguro non serve a niente!
NO, non è vero. Utilizzare o non utilizzare lo strumento del canguro può voler dire avere o non avere una legge sui diritti, a prescindere dalle diverse posizioni esistenti in tutti i partiti. Questo perché l'emendamento Marcucci (il canguro appunto) toglierebbe di mezzo tutti quei voti segreti che grazie ai molti nemici di questa legge potrebbero non solo peggiorare, ma invalidare e rendere inefficace la legge nel suo complesso.
- Il "canguro" (meglio un emendamento premissivo di principio) è incostituzionale
No, non lo è. Il cd. "canguro" (emendamento premissivo di principio) rientra a pieno titolo nel potere di emendamento previsto dalla procedura parlamentare, ed è presente nella prassi del Senato da quasi vent'anni.
Dunque artificioso, discutibile quanto si vuole sul piano politico, ma non incostituzionale.
- Il "canguro" annulla la discussione
Non è così. Un emendamento premissivo di principio come quello a firma Marcucci (che potete leggere qui: http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp…) non annulla la discussione. Evita semplicemente che si discutano gli emendamenti ostruzionistici, e quelli che vanno in contraddizione con l'impianto della legge.
Insomma: non spariscono tutti gli emendamenti, ma solo quelli pensati per minare alla base l'impianto della legge, che, se approvati, di fatto la distruggerebbero.
Sugli emendamenti che si muovono nel perimetro della legge c'è normale dibattito. Un dibattito - piccola differenza – costruttivo.
- Votate col voto palese e metteteci la faccia
Il PD per primo ha chiesto che i voti siano tutti palesi, ma purtroppo non funziona così. Perché si abbia il voto segreto, basta che 20 senatori ne facciano richiesta su temi specifici. Cosa che con ogni probabilità chiederanno proprio quei senatori interessati a fare crollare la legge, e proprio su quegli emendamenti pensati come trappole perché questo accada.
- Con due giorni si votano tutti gli emendamenti:
NO, non è vero. Non si potrebbe votare la legge in un giorno, ne in due e neanche in tre.
La discussione con questo numero di emendamenti e di incognite sul voto segreto durerà settimane.
Volete un calcolo di quanto?
Per prima cosa, quanti sono gli emendamenti? Ci sono i 580, (non 500 come viene detto) sopravvissuti degli otre 5000 presentati inizialmente dalla Lega. Ad essi ne vanno aggiunti qualche altro centinaio provenienti da NCD, FI, e destre varie (oltre ai 40 residui del PD).
In tutto, circa circa 800 emendamenti che non si votano in due giorni. E chi lo afferma mente sapendo di mentire. Perché? Andiamo per punti:
• innanzitutto per via del loro contenuto, visto che come abbiamo detto specialmente quelli leghisti sono innanzitutto trappole, 500 trappole;
• per le condizioni in cui lavora l'Aula: senza relatore, senza pareri del Governo e, soprattutto, senza possibilità di contingentamento dei tempi, (massimo 2 minuti a intervento) e previsti solo per i decreti legislativi del governo, (non per un disegno di legge come quello per le Unioni civili in discussione);
• stando così le cose, per ogni emendamento al ddl, ogni gruppo potrebbe parlare 10 minuti. Siccome in parlamento ci sono 10 gruppi, il calcolo del tempo di discussione necessario per gli 800 emendamenti sarebbe di 1333 ore (10 min X 10 gruppi X 800 emendamenti / 60). Circa 166 giornate lavorative di 8 ore ciascuna: un anno di lavoro medio, se l’aula si riunisse tutti i giorni lavorativi occupandosi solo di questo ddl. Dato che potrebbe ridursi a 56 giorni, circa 2 mesi, ma il senato dovrebbe riunirsi in seduta permanente notte e giorno senza mai pause, nemmeno per mangiare o dormire.
• Se, invece, vogliamo guardare il problema da un’altra angolazione, per discutere tutti gli emendamenti in due giorni (l tempo sventolato in questi giorni come realmente necessario), ossia circa 11 ore di aula, il senato dovrebbe e votare un emendamento ogni 50 secondi circa (11H*60Min*60sec/800).
- Ci avete messo 2 giorni a votare 900 emendamenti alla Costituzione allora perché dite che è impossibile?
Perché, come già detto prima, il ddl costituzionale era un ddl governativo che aveva un contingentamento dei tempi (non si poteva parlare più di due minuti a gruppo) mentre il ddl cirinnà non ha alcun contingentamento.
Il parlamento non ha avuto tempo per discutere questo ddl
NO non è vero che il parlamento non ha avuto tempo per discutere. La legge è in discussione dal GIUGNO 2013, e dal giugno 2013 subisce ostruzionismi di ogni forma e da ogni parte proprio per non essere approvata. E iniziamo a pensare che questo sia solo l’ennesimo.
Con il contributo inconsapevole di Giuditta Pini, Angelo Schillaci e Diritti Democratici

Re:Unioni civili
« Risposta #455 il: 19 Feb 2016, 17:55 »
Parto dal principio dei diritti civili negati .

Ergo LEGGE GIUSTA senza se e senza ma e senza tentennamenti o compromessi .

Ma adesso la questione e' politica .

I M5S hanno toppato e di brutto ma da qui ad incolparLI in toto mi sembra eccessivo .

La Cirinna' e' stata presentata , mi sembra , senza alcun FEROCE dibattito interno al partito di maggioranza relativa e soprattutto senza che il capo (non scrivo duce per non farmi dare altrettanto) spendesse mezza parola a favore

Allora mi viene in mente il famoso MEGLIO DI NIENTE .

Potrebbe essere lo slogan politico prossimo venturo una specie di YES WE CAN alla amatriciana .

Faccio credere di volere la luna , puntare in alto , e non riuscendoci prendermela con i GUFI .

E' come una partita di poker , quei cogglioni di M5S avevano il punto e non hanno VISTO .

Ricordatevi pero' che quegli altri stanno bluffando .

Alla grande .

 
 
Re:Unioni civili
« Risposta #456 il: 19 Feb 2016, 18:33 »
NO il Governo non può mettere la fiducia.
Quello sulle Unioni Civili è un disegno di legge parlamentare, fatto lavorando insieme e contando sui voti di forze di opposizione, ma su questi temi più progressiste. Sui disegni di legge, non essendo prodotti dal governo in carica (ma dal parlamento appunto), non può essere chiesto un voto di fiducia delle forze che sostengono il governo stesso.
Per chiedere il voto di fiducia, il PD avrebbe dovuto produrre insieme alle forze di governo un decreto legislativo, ma questo avrebbe significato un inevitabile accordo al ribasso sui diritti delle persone e delle famiglie omogenitoriali.
Stando così le cose, si vuole forse con questo invito annunciare che partiti che non fanno parte della maggioranza voterebbero la fiducia? O, come è più probabile, si sta invece dimostrando che più che l’approvazione di una legge sui diritti delle persone omosessuali, l’obiettivo è solo quello di mettere in difficoltà il Governo e il partito di maggioranza relativa che ne fa parte? Legittima strategia di una forza di opposizione, sia chiaro, basta che questa posizione venga allora esplicitata e spiegata a tutte le persone che da trent’anni, più che una lotta tra partiti si aspettavano e si aspettano un accordo per una legge sui loro diritti negati.

Scusate, adesso Ale arriva e m'ammazza.  :lol: :luv:
Ma io credo che questo non sia vero. Non esiste nessuna norma formale che impedisce a un governo di porre la mozione di fiducia su un disegno di legge (quale che sia la sua origine, governativa, parlamentare o popolare).

Il regolamento, per esempio, della camera infatti parla, nell'articolo 116 del suo regolamento di questione di fiducia sull'approvazione o reiezione di emendamenti ad articoli di progetti di legge
Se questo esercizio fosse limitato ai soli progetti di legge di iniziativa governativa si sarebbe parlato di disegni di legge che, appunto, é il termine per indicare i progetti di legge di iniziativa governativa.

Questo é l'articolo del regolamento della camera che lista i casi in cui la mozione di fiducia non puo' essere posta :
La questione di fiducia non può essere posta su proposte di inchieste parlamentari, modificazioni del Regolamento e relative interpretazioni o richiami, autorizzazioni a procedere e verifica delle elezioni, nomine, fatti personali, sanzioni disciplinari ed in generale su quanto attenga alle condizioni di funzionamento interno della Camera e su tutti quegli argomenti per i quali il Regolamento prescrive votazioni per alzata di mano o per scrutinio segreto.

Per quanto riguarda il senato il regolamento é molto più succinto e in nessun caso si parla di istituto limitato ai progetti di legge di iniziativa governativa.

E' chiaro che é una prassi che un governo non ponga la mozione di fiducia per un progetto di legge di cui non ha avuto l'iniziativa e che rischia di mandarlo gambe all'aria, pero' niente impedisce che, nel caso, possa mettere la questione di fiducia su questo progetto di legge che avrebbe comunque, la funzione di annullare tutti gli emendamenti presentati.

Offline Thorin

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3078
Re:Unioni civili
« Risposta #457 il: 19 Feb 2016, 22:03 »
Parto dal principio dei diritti civili negati .

Ergo LEGGE GIUSTA senza se e senza ma e senza tentennamenti o compromessi .

Ma adesso la questione e' politica .

I M5S hanno toppato e di brutto ma da qui ad incolparLI in toto mi sembra eccessivo .

La Cirinna' e' stata presentata , mi sembra , senza alcun FEROCE dibattito interno al partito di maggioranza relativa e soprattutto senza che il capo (non scrivo duce per non farmi dare altrettanto) spendesse mezza parola a favore

Allora mi viene in mente il famoso MEGLIO DI NIENTE .

Potrebbe essere lo slogan politico prossimo venturo una specie di YES WE CAN alla amatriciana .

Faccio credere di volere la luna , puntare in alto , e non riuscendoci prendermela con i GUFI .

E' come una partita di poker , quei cogglioni di M5S avevano il punto e non hanno VISTO .

Ricordatevi pero' che quegli altri stanno bluffando .

Alla grande .
Guarda io in questo momento sono avvelenato col M5S
Re:Unioni civili
« Risposta #458 il: 19 Feb 2016, 23:03 »
Scusate, adesso Ale arriva e m'ammazza.  :lol: :luv:
Ma io credo che questo non sia vero. Non esiste nessuna norma formale che impedisce a un governo di porre la mozione di fiducia su un disegno di legge (quale che sia la sua origine, governativa, parlamentare o popolare).

Il regolamento, per esempio, della camera infatti parla, nell'articolo 116 del suo regolamento di questione di fiducia sull'approvazione o reiezione di emendamenti ad articoli di progetti di legge
Se questo esercizio fosse limitato ai soli progetti di legge di iniziativa governativa si sarebbe parlato di disegni di legge che, appunto, é il termine per indicare i progetti di legge di iniziativa governativa.

Questo é l'articolo del regolamento della camera che lista i casi in cui la mozione di fiducia non puo' essere posta :
La questione di fiducia non può essere posta su proposte di inchieste parlamentari, modificazioni del Regolamento e relative interpretazioni o richiami, autorizzazioni a procedere e verifica delle elezioni, nomine, fatti personali, sanzioni disciplinari ed in generale su quanto attenga alle condizioni di funzionamento interno della Camera e su tutti quegli argomenti per i quali il Regolamento prescrive votazioni per alzata di mano o per scrutinio segreto.

Per quanto riguarda il senato il regolamento é molto più succinto e in nessun caso si parla di istituto limitato ai progetti di legge di iniziativa governativa.

E' chiaro che é una prassi che un governo non ponga la mozione di fiducia per un progetto di legge di cui non ha avuto l'iniziativa e che rischia di mandarlo gambe all'aria, pero' niente impedisce che, nel caso, possa mettere la questione di fiducia su questo progetto di legge che avrebbe comunque, la funzione di annullare tutti gli emendamenti presentati.

Esatto. Tecnicamente è possibile, ma è anche assolutamente illogico.
Faccio notare che questo argomento della fiducia è stato posto prima da Fat Danny e poi da Di battista.
( è possibile che dibba legga lazio.net e copi le idee di Fat: in tal caso le copiasse tutte e saremmo a cavallo  :=)) ).
Questo per dire che il punto non era indicare una via concreta d'uscita alla vicenda, quanto di evidenziare una contraddizione: perche' la legge sulle unioni civili NON è un disegno di legge governativo?
 
Re:Unioni civili
« Risposta #459 il: 20 Feb 2016, 11:07 »
A chiarire come funzionano le cose al Senato ci pensa il presidente Grasso:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-02-20/via-tutti-canguri-grasso-spiazza-081323.shtml?uuid=ACZHonYC
http://www.lettera43.it/esclusive/cirinna-grasso-contro-il-canguro_43675235195.htm
praticamente la prassi è superiore ai regolamenti e basta un precedente, o l'interpretazione di un precedente, per adattare la procedura dei lavori all'esame, alla discussione ed al voto di un progetto di legge.
Una volta rifatti i conti sui "tempi" però non è detto che tornino quelli sui "voti".
 

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