Unioni civili

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Offline Tornado

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Re:Unioni civili
« Risposta #760 il: 02 Mar 2016, 16:07 »
Ma certo che ero al corrente, Torna'. Basta leggere Topolino, eh, mica serve l'abbonamento a Rent A Uterus Weekly.
Mia cognata l'ha usata quindici anni fa, basta pagare, e' pratica comune in moltissimi paesi.
Ennamo no.

Quindi fammi capì tarà...lo dovevano sapere tutti. O probabilmente le copie di topolino sono andate a ruba...!!

Offline fabichan

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Re:Unioni civili
« Risposta #761 il: 02 Mar 2016, 16:11 »
Il pagamento in nero sarebbe un reato di cui risponde chi lo commette. Di certo non può essere il rischio di un imbroglio a fare da deterrente per la realizzazione di una legge penalizzando le persone oneste. Altrimenti non esisterebbero le leggi, no? Qui cmq si discute sulle questioni di principio, me pare.
A parte il nero, esistono sistemi legalissimi per aggirare la questione.
Ad esempio, assumo la gestante nella mia azienda, oppure addirittura come babysitter del neonato che lei stessa ha partorito, ecc (sono tutti casi reali e documentati).

chiaro quello che tu dici, il mio argomento e' che a posteriori si sta dimostrando una legge "troppo" facile da aggirare
Re:Unioni civili
« Risposta #762 il: 02 Mar 2016, 16:11 »
Unioni Incivili




ne vogliamo parlare?

Online FatDanny

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Re:Unioni civili
« Risposta #763 il: 02 Mar 2016, 16:12 »
La colgo e concordo.
Per cui un figlio, per me, non puô essere comprato, né venduto.

questa affermazione è oggettivamente scorretta, nonché capziosa, perchè nessuno sarebbe mai d'accordo alla compravendita dei bambini, nemmeno io.
Quello che si vende/compra è una prestazione da parte della prestatrice d'utero, non il bambino.

Oppure perchè non si pone lo stesso problema con la donazione di sperma?
Se io acquisto del seme sto comprando il bambino? Assolutamente no.
E allora perché un uomo è libero di vendere il suo seme e la donna non può essere libera di vendere il suo utero?

E' il problema che genera l'ingresso dell'etica nella formulazione delle leggi.
Una volta accertato che la base deve essere la liberta' di azione di due adulti consenzienti, le limitazioni alla stessa devono essere il risultato di un consesso laico e democratico. Dette limitazioni sono accettabili solo se atte a proteggere terzi (senza entrare nella definizione qui, lo abbiamo fatto in innumerevoli topic sull'aborto) o a integrare i fatti nel contesto giuridico in vigore.
Difficile dire a una donna che vuole affittare l'utero ogni nove mesi che non puo' farlo. Particolarmente perche' immorale. Il ruolo dei servizi sociali, per esempio, e' quello di stabilire che non ci siano abusi o instabilita' psichiatriche che impediscono all'atto di essere completamente libero.

 Che dici primo mini'?

Quoto alla grande, l'esecutivo regge
 8)


A me pare che i problemi siano in realtà due:
il primo è, come detto da molti, il criterio della libertà di scelta in un quadro di tutela del nascituro che di certo non dipende dall'utero in cui si svilupperà e questo è un dato scientifico e incontrovertibile dato dai numerosi studi antropologici, etnografici e sociologici che dimostrano senza alcuna possibile smentita che la cosiddetta "famiglia naturale" non esiste e che la famiglia è sempre e solo un dato culturale che muta e si adatta alle condizioni storiche date.
Quindi il nascituro deve essere garantito nella forma e nei modi citati da carib, non nell'avere un padre uomo e una madre donna.

Il secondo punto è invece legato all'utero come mezzo di produzione, che è poi un problema presente anche nella prostituzione.
Qui il problema morale ne cela uno politico-economico.
L'utero è un mezzo di produzione inalienabile (oltre che particolarmente redditizio e che non subisce gli effetti dell'avanzamento tecnologico, ossia l'accumulo di capitale fisso e dunque crescenti le barriere all'ingresso).
Che significa? Che in potenza ogni donna può sottrarsi dal ricatto del lavoro salariato.
Il rischio non è nella trasformazione della potenza in atto, ossia un domani in cui tutte le donne vendono l'utero o si prostituiscono.
Ma la messa in discussione di uno dei principi cardine di questa società da parte di una buona metà della popolazione semplicemente attraverso l'uso del proprio corpo.

Una mina nel cuore del capitalismo, il quale predica di mercato e libero scambio, ma è semplicemente terrorizzato da qualsiasi scambio effettivamente libero possa avvenire (nessuno scambio sul mercato lo è davvero).




Re:Unioni civili
« Risposta #764 il: 02 Mar 2016, 16:15 »
Il problema etico é insormontabile.
Quindi l'unica é legiferare per cercare di regolamentarlo. Tertium non datur a meno di non cadere nell'ipocrisia (anche involontaria, se vogliamo...)
Sulla questione Vendola, il paradosso é che chi condanna con veemenza questa nascita utilizza argomenti che vanno dal "bene del bambino" alla "mercificazione" del bambino.
Il problema é che senza questa cosa il bambino non sarebbe mai esistito.
Quindi il suo "bene" é molto relativo e rivengo al punto iniziale.
Il problema etico é insormontabile.
Quindi l'unica cosa é legiferare per regolamentare.

Offline Tornado

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Re:Unioni civili
« Risposta #765 il: 02 Mar 2016, 16:19 »
Sto leggendo veramente delle cose senza ne capo ne coda...arrampicamenti sugli specchi da far paura.
Il bello è che vi spalleggiate parecchio per dare una valenza minima di buon senso ad una pratica che è sconcertante.

"Quello che si vende/compra è una prestazione da parte della prestatrice d'utero, non il bambino".

No no...tu stai vendendo oltre la prestazione soprattutto il PRODOTTO FINALE.

"nessun essere umano da quando esiste l'Uomo si è mai 'scelto' la famiglia in cui nascere"

Ma va è questo che vuol dire? E' una specie di giustificazione? La sai la pratica dell'utero in affitto? Non avevi parlato del diritto all'allattamento? E lo sai bene quando nasce il bambino che succede....


Offline Tarallo

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Re:Unioni civili
« Risposta #766 il: 02 Mar 2016, 16:21 »
La colgo e concordo.
Per cui un figlio, per me, non puô essere comprato, né venduto. Chiunque sia il compratore o il venditore. Senza distinzione.
Però se io oggi sostengo questo, mi si risponde che lo sostengo solo perché si parla di un omosessuale, dunque sono un discriminatore razzista.
Ci tenevo a dire che non é vero.
Si sostiene un princípio che si ritiene giusto e civile.

Bene, grazie.
Ovviamente io parlo della cagnara iniziata dopo il caso Vendola. Immagino che non tutti abbiano espresso la loro opionione per la prima volta in questo contesto, ma molti si.

Offline Tornado

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Re:Unioni civili
« Risposta #767 il: 02 Mar 2016, 16:21 »

Il mio non è benaltrismo, è che denuncio una logica completamente incoerente.
L'esempio delle guerre calza a pennello. Se io protesto contro la guerra in Iraq non è che reputo giusta quella in Congo. Protesto contro quella in Iraq semplicemente perché rappresenta un "hot topic" nell'agenda della pubblica opinione, ma la critica è alla logica di guerra e alla sua funzionalità nell'accumulazione di profitti e accaparramento di materie prime.
Dunque la logica interna alla critica è perfettamente lineare.

Chi invece si indigna per la maternità surrogata ma non solo non fa nulla, bensì DIFENDE i meccanismi che mercificano, sfruttano, uccidono i bambini e le loro madri è in contraddizione TOTALE.
Non si può denunciare la mercificazione del corpo della donna e poi attaccare la condizione delle migranti e dei loro figli in Italia attraverso leggi assurde come le ultime in materia di immigrazione (le quali vengono difese dagli scandalizzati del family day e dintorni).
Non si può scandalizzarsi per la stepchild adoption e poi fare discorsi assurdi sull' "arrivo eccessivo di migranti poveri da Africa e Medio Oriente".


capisci la differenza essenziale?
Io scendo in piazza contro la guerra in Iraq, ma il discorso che faccio è applicabile a tutte le guerre.
Questi cani invece scendono in piazza con parole d'ordine che sono opposte a quello che loro stessi dicono non appena cambi leggermente il campo d'applicazione.
Vergognosi alla sola vista.

Concordo pienamente questo punto di vista.

Offline Tornado

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Re:Unioni civili
« Risposta #768 il: 02 Mar 2016, 16:27 »
e cmq non vi fossilizzate come se questa pratica fosse a uso e costume solo delle coppie omosessuali...Lo fanno anche tante coppie eterosessuali. E di certo ripeto non cambia la mia valutazione, il mio disprezzo a questa mercificazione. Perchè se deve essere solo una questione legata al "consenso reciproco degli adulti" e alla visione del mondo "famo come cazzo ce pare"...bene si aprino le danze alla compravendita degli organi per esempio. Tanto che problema c'è???

Offline Tarallo

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Re:Unioni civili
« Risposta #769 il: 02 Mar 2016, 16:33 »
Quoto alla grande, l'esecutivo regge
 8)

Non te dispiace se organizzo qualche bunga bunga, no?  :DD

Vabbe' insomma che famo?
Io da parte mia propongo solo una cosa, e cioe' l'abolizione coatta di Facebook.
Perche' si, e' vero che le stesse menti sono quelle che girano per strada, ma noi e' per questo che le evitiamo, anche se sono parenti anzi deppiu'. Per una questione di qualita' della vita. Invece, malgrado il filtro teorico fornito dal gruppo di "amici" (che poi vabbe'...) uno e' obbligato a confrontarsi con la realta'. Ma scherziamo?? Chi la vuole conoscere la REALTA'? Io voglio restare nell'ignoranza, voglio pensare che tutto il mondo sia bello come italic e intelligente come Fat. No, aspe'...
Re:Unioni civili
« Risposta #770 il: 02 Mar 2016, 16:34 »
L'utero è un mezzo di produzione inalienabile (oltre che particolarmente redditizio e che non subisce gli effetti dell'avanzamento tecnologico, ossia l'accumulo di capitale fisso e dunque crescenti le barriere all'ingresso).

Per ora.

https://it.wikipedia.org/wiki/Utero_artificiale

Offline Tarallo

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Re:Unioni civili
« Risposta #771 il: 02 Mar 2016, 16:36 »
Per ora.

https://it.wikipedia.org/wiki/Utero_artificiale

Beh, non lo so. Se io devo pagare per un utero artificiale quando ho a disposizione uan surrogata, scelgo sempre la seconda, anche se e' difficile immaginarsi in questa situazione un po' distopica.
Unioni civili
« Risposta #772 il: 02 Mar 2016, 16:43 »
Il secondo punto è invece legato all'utero come mezzo di produzione, che è poi un problema presente anche nella prostituzione.
Qui il problema morale ne cela uno politico-economico.
L'utero è un mezzo di produzione inalienabile (oltre che particolarmente redditizio e che non subisce gli effetti dell'avanzamento tecnologico, ossia l'accumulo di capitale fisso e dunque crescenti le barriere all'ingresso).
Che significa? Che in potenza ogni donna può sottrarsi dal ricatto del lavoro salariato.
Il rischio non è nella trasformazione della potenza in atto, ossia un domani in cui tutte le donne vendono l'utero o si prostituiscono.
Ma la messa in discussione di uno dei principi cardine di questa società da parte di una buona metà della popolazione semplicemente attraverso l'uso del proprio corpo.

Una mina nel cuore del capitalismo, il quale predica di mercato e libero scambio, ma è semplicemente terrorizzato da qualsiasi scambio effettivamente libero possa avvenire (nessuno scambio sul mercato lo è davvero).

Lettura che non condivido affatto, anzi ritengo che siamo proprio all'opposto.

La maternità surrogata è una soluzione "tampone" (in attesa dell'utero artificiale) per ampliare ulteriormente il più ricco e fiorente mercato di questi decenni, quello delle PMA.
Per le potentissime lobby che guidano questo mercato una coppia omoaffettiva Maschile sterile o una etero affettiva sterile per malformazioni o malfunzionamenti del partner femminile, sono clienti che al momento possono essere raggiunti solo tramite maternità surrogata e quindi si adoperano per rendere prima accettabile socialmente e poi legale giuridicamente questa pratica in più Paesi possibile.

Curioso che a facilitare la strada per queste lobby, che costituiscono il cuore e la mente pulsante del sistema capitalista, siano quei blocchi sociali che si propongono di combatterle e osteggiarle.

Offline carib

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Re:Unioni civili
« Risposta #773 il: 02 Mar 2016, 16:49 »
in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico. Ci si affidava a quelle che chiami lobby in caso di eterologa, andando all'estero grazie (si fa per dire) all'immonda legge 40
Re:Unioni civili
« Risposta #774 il: 02 Mar 2016, 16:53 »
in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico.

Carib la differenza tra il pubblico e il privato in questo caso è abissale in termini di risultati.
Re:Unioni civili
« Risposta #775 il: 02 Mar 2016, 16:53 »

in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico

Sottoposto a regole e vincoli molto stretti, e soggetto a tutte le disfunzioni tipiche del servizio pubblico( i centri di PMA pubblici del Lazio- escluso il sant'anna sono bloccati da due anni) con liste di attesa medie, nel Lazio, di più di due anni.

Consulta i dati statistici e vedrai che numeri da capogiro parliamo per il mercato privato sia nazionale che estero.

Offline carib

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30356
Re:Unioni civili
« Risposta #776 il: 02 Mar 2016, 16:56 »
Sottoposto a regole e vincoli molto stretti, e soggetto a tutte le disfunzioni tipiche del servizio pubblico( i centri di PMA pubblici del Lazio- escluso il sant'anna sono bloccati da due anni) con liste di attesa medie, nel Lazio, di più di due anni.

Consulta i dati statistici e vedrai che numeri da capogiro parliamo per il mercato privato sia nazionale che estero.
e dunque? Allora c'è anche la potentissima lobby del prelievo delle urine
Re:Unioni civili
« Risposta #777 il: 02 Mar 2016, 16:57 »
Ciao, volevo solo dire (sopratutto a colei che ha scritto la lettera accorata a vendola) che una coppia omo o un single ad oggi NON HANNO POSSIBILITÀ di adottare.
Saluti a tutti.

non del tutto vero.
una coppia OMO composta da due donne può ricorrere alla pratica naturale o ad un inseminazione artificiale.
Ed è una pratica lecita e legale, ma sopratutto NATURALE, su cui nessuno al diritto di sindacare. NESSUNO.
Perchè sia chiara una cosa: Il figlio è della Madre, manco del Padre. Della Madre.
poi, a scanso di equivoci, il problema non è Vendola in quanto Omosessuale.
Il problema è più ampio e non riguarda solo gli omosessuali ma anche gli etero che fanno uso di questa pazzia.

@Tarallo, FD, IB, MO: vi faccio una domanda diretta, e vi prego di non scomodare, le multinazionali, le scie chimiche o i migranti: Ritenete corretto l'uso della maternità surrogata oppure come me e molti ltri, lo considerate un furto di Maternità?

Offline Tarallo

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Re:Unioni civili
« Risposta #778 il: 02 Mar 2016, 17:00 »
@Tarallo, FD, IB, MO: vi faccio una domanda diretta, e vi prego di non scomodare, le multinazionali, le scie chimiche o i migranti: Ritenete corretto l'uso della maternità surrogata oppure come me e molti ltri, lo considerate un furto di Maternità?
Inizio io: se la persona che mette il suo corpo a disposizione e' d'accordo e in grado di intendere e di volere, assolutamente si, corretto.
Il sistema migliore? Quello da preferire? Sono domande diverse. E' corretto,e  quindi non va ostacolato. Oggi.
Come, preciso, uguale alla prostituzione.

Italic, lo ritiriamo su quel topic, che dici?
Re:Unioni civili
« Risposta #779 il: 02 Mar 2016, 17:01 »

in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico. Ci si affidava a quelle che chiami lobby in caso di eterologa, andando all'estero grazie (si fa per dire) all'immonda legge 40

Ancora oggi ci si affida alle lobby se hai più di 42 anni(termine anagrafico per la PMA pubblica) o se hai possibilità di accelerare i tempi.

Ma, di nuovo, ti invito a consultare i dati.

Senza considerare poi, che i veri interessi di queste lobby non sono certo in Italia, o solo in piccola parte, ma nei mercati anglosassoni, dove fatico a credere che la PMA sia un servizio pubblico esteso a tutti.
 

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