Citazione di: giovannidef il 06 Ago 2017, 11:54
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per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa
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Citazione di: PARISsn il 06 Ago 2017, 20:35io pero' nel Venezuela pre Chavez ci sono stato...e mi ricordo le favelas ( li' li chiamano ranchitos ) attorno alle colline di Caracas dove vivevano decine di migliaia di persone senza scuole, trasporti, ambulatori,fogne e via dicendo...non era affatto un paese felice e civile e con un minimo di giustizia ed equita' sociale...tutt'altro..

guarda che, a parte qualche romanella, non è che i ranchos siano migliorati eh

per quanto riguarda il welfare, ovvio che venti anni di chavismo abbiano portato degli indubbi benefici (alfabetizzazione, tutele sanitarie, asili, ecc) ma c'è stata anche un'opera di inglobamento delle gang nella gestione della sicurezza pubblica (ci sono gang fasciste inglobate nel mud e ci sono gang che usano atteggiamenti fascisti dall'altra parte), e tutte le condizioni - per me  - antisociali che conoscevamo prima (tipo: attaccarsi all'illuminazione pubblica per non pagare la corrente, o dare vita a discariche a cielo aperto) non sono state nè combattute (capirai: questo è uno degli aspetti della sussidiarietà sommersa dei quali parlavo) tantomeno è stata elevata la coscienza sociale per far in modo che non accadessero più

Citazione di: giovannidef il 06 Ago 2017, 22:08
ma nessuno credo abbia pensato che la situazione pre Chavez fosse florida, ma in questo momento il PSUV non è maggioranza. per una serie di motivi (alcuni sono anche errori del PSUV) la situazione economica e politica non è delle migliori
vai all'opposizione come è normale se stai in democrazia e alle prossime elezioni ti presenti più forte di prima avvantaggiato anche dalla eventuale mancanza di coesione dell'attuale maggioranza
oggi Maduro da l'impressione con una serie di mosse politiche di non voler rischiare un governo guidato dal MUD
mossa politica per me miope perché la guerra civile alla fine si mangia tutti i progressi sociali che sono stati per anni il fine dello stesso PSUV

d'accordissimo

Tutto giustissimo rimuovendo il fatto che quando quelle opposizioni vanno al governo in America latina quello si è il momento in cui cessa la democrazia. E non solo perché non si va più a votare (cosa che in Venezuela in questo ventennio di regime, come lo chiamano quelli della mud è successo appena venti volte).

Citazione di: porga il 07 Ago 2017, 10:29
guarda che, a parte qualche romanella, non è che i ranchos siano migliorati eh

per quanto riguarda il welfare, ovvio che venti anni di chavismo abbiano portato degli indubbi benefici (alfabetizzazione, tutele sanitarie, asili, ecc) ma c'è stata anche un'opera di inglobamento delle gang nella gestione della sicurezza pubblica (ci sono gang fasciste inglobate nel mud e ci sono gang che usano atteggiamenti fascisti dall'altra parte), e tutte le condizioni - per me  - antisociali che conoscevamo prima (tipo: attaccarsi all'illuminazione pubblica per non pagare la corrente, o dare vita a discariche a cielo aperto) non sono state nè combattute (capirai: questo è uno degli aspetti della sussidiarietà sommersa dei quali parlavo) tantomeno è stata elevata la coscienza sociale per far in modo che non accadessero più

i ranchitos non saranno migliorati ma almeno non glie sparano piu addosso come facevano quelli de prima...cioe' quelli de adesso che dicono che prima di Chavez il Venezuela era un paese felice....felice per i ricchi...

Citazione di: giovannidef il 06 Ago 2017, 11:54
dipingere la MUD come fossero i NAR è uno scherzo
la MUD è una coalizione di partiti di diversa estrazione (anche socialista) che si oppone al PSUV
alle elezioni del 2015 quasi 8 milioni di venezuelani hanno votato MUD, tutti criminali fascisti?
per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa, forse la diplomazia vaticana ha notizie diverse sull'argomento
immagino non di proposito hai dato del criminale fascista anche a venezuelano che da quello che scrive avrebbe votato (potendo) MUD e non certo PSUV
tertium non datur per non essere fascista devi votare PSUV alla faccia dell'opposizione e dell'alternanza
questo non toglie che su 8 milioni ci siano criminali anche fascisti specie in sud america dove la politica si è fatta spesso con le armi da entrambe le parti
paragonerei Renzi a Maduro il giorno in cui matteo non ci manda più a votare perché è quello che sta succedendo in venezuela
mentre salvini neanche la madre lo definisce agnellino democratico, vedrai che rivaluti Berlusconi quando avrai salvini presidente del consiglio

invece sull'analisi del socialismo sono assolutamente d'accordo, peccato che in duecento anni si è sempre sbagliato qualcosa
in jugoslavia magari avevano un ottima tassazione ma da come si sono scannati forse la tassazione era l'ultimo dei problemi

In effetti dipingere la MUD come dei fascisti criminali senza distinguo è una esagerazione tendenziosa.

Sicuramente la MUD non è composta nel suo complesso da uomini esemplari e integri, ma rappresenta  il male minore attualmente.

Ci sono, nella MUD,  delle correnti minoritarie che hanno un atteggiamento oltranzistico, ma la maggior parte è concorde con l'uscita elettorale di Maduro e la sua compagnia, ribadendolo costantemente con atteggiamenti che vanno in quella direzione, nonostante l'atteggiamento ostruzionistico della Commissione Elettorale, la quale poco fa è stata denunciata dalla stessa azienda che gli proporziona le macchine di votazione, di aver alterato il numero finale dei votanti per l' assemblea costituente illegittima.

E' una lotta estenuante, poiché le contese elettorali sono inquinate da favoritismi, da estorsioni, da ricatti e ora anche da cifre di votanti manomesse, ma l'unica uscita sensata è quella elettorale.

Poi, chi pensa che con un cambio di governo i "barrios" e i poveri si volatizzeranno grazie a politiche  sociali lungimiranti, è un sognatore  destinato a sognare e basta.

Citazione di: PARISsn il 07 Ago 2017, 19:45
i ranchitos non saranno migliorati ma almeno non glie sparano piu addosso come facevano quelli de prima

te potrei dire che, dal 1996 più o meno, sono loro che sparano a quelli che stanno fuori dai ranchos

Citazione di: porga il 08 Ago 2017, 09:35
te potrei dire che, dal 1996 più o meno, sono loro che sparano a quelli che stanno fuori dai ranchos

e se saranno rotti erca' de fasse spara'...me pare pure giusto...cmq Chavez è arrivato al potere nel 99...quindi non è colpa sua almeno questo anzi forse è stato grazie a lui che non sparavano piu ( ora non so ) 

In effetti, noi venezuelani dovremmo essere grati a Chavez per il primato che ci ha lasciato in eredità: i quasi 30.000 omicidi all'anno, dopo essere partito da una cifra di 4.000 nel 1999.

Il dato significativo è che gran parte di questi omicidi accadono nelle favelas e nei quartieri poveri.

Citazione di: FatDanny il 07 Ago 2017, 13:57
Tutto giustissimo rimuovendo il fatto che quando quelle opposizioni vanno al governo in America latina quello si è il momento in cui cessa la democrazia. E non solo perché non si va più a votare (cosa che in Venezuela in questo ventennio di regime, come lo chiamano quelli della mud è successo appena venti volte).

questo era valido fino agli anni 90, da quando gli americani non li considerano più il giardino di casa il sud America è un'oasi felice per la democrazia
magari tra i loro problemi democratici hanno il culto del chefe per cui prima o poi ogni stato ha chiesto la riforma costituzionale sul numero dei mandati e la magistratura condanna parecchi politici (anche di sinistra) per corruzione
molte politiche di sinistra tranne Morales non hanno retto alla crisi economica del 2008 ma a quel punto passi la mano e aspetti tempi migliori
il comportamento di Maduro ha reso difficile tutto questo, oggi o chiedi un'amnistia stile Chile per fare le elezioni o espatri a Cuba
ci sono stati dei morti ed è giusto che qualcuno chieda giustizia
oggi però puoi ancora salvare il PSUV e anche alcune sue vittorie sociali dialogando con le opposizioni
il problema (magari sbaglio) è che Maduro va avanti come Assad, come Gheddafi, come Allende (l'ho messo insieme ma mi sta simpatico) armi in pugno fino all'ultimo uomo
ma anche così il giorno dopo i venezuelani andranno a votare e ci saranno partiti socialisti alle elezioni probabilmente senza il PSUV

"In effetti, noi venezuelani dovremmo essere grati a Chavez per il primato che ci ha lasciato in eredità: i quasi 30.000 omicidi all'anno, dopo essere partito da una cifra di 4.000 nel 1999. "
Venezuelano sono un po' come san tommaso, ma dove hai preso sti dati?
4000 morti per omicidio ne abbiamo di più noi in Italia, se Chavez ha vinto nel 99 qualche problemino ci sarà pure stato
e sono convinto che il venezuela del 2015 è comunque meglio di quello del 1999 anche solo per il fatto che sia normale chiedere il diritto di votare

Ah la storia .

Assad come Gheddafi come Allende .

Armi in pugno .

Rischio il ban definitivo .

Non capisco se e' gioventu' , ignoranza o fascismo strisciante .

O magari solo stupidita' .

Piu' probabile .

Oh l'ha messo insieme ma gli e' simpatico .

Citazione di: giovannidef il 08 Ago 2017, 18:53
Venezuelano sono un po' come san tommaso, ma dove hai preso sti dati?
4000 morti per omicidio ne abbiamo di più noi in Italia

Scusa, mi intrometto solo per chiedere dove hai preso tu questo dato?
In Italia avremmo più di 4000 omicidi l'anno?
Spero tu stia bevendo allegramente con gli amici e ti stia divertendo a trollare un po' sul forum.

Citazione di: giovannidef il 08 Ago 2017, 18:53

4000 morti per omicidio ne abbiamo di più noi in Italia, se Chavez ha vinto nel 99 qualche problemino ci sarà pure stato
e sono convinto che il venezuela del 2015 è comunque meglio di quello del 1999 anche solo per il fatto che sia normale chiedere il diritto di votare

I dati sono reperibili attraverso la consultazione delle cifre dell' Osservatorio Nazionale di Violenza. In passato anche il governo rendeva note le cifre.


In Italia non ci sono attualmente 4.000 morti all'anno per omicidio.


Il diritto di votare, oggi, nel Venezuela non esiste, poiché è stata impedito ai cittadini di votare in un referendo revocativo nel 2016, dopo che l'opposizione, seguendo la prassi costituzionale, ne fece richiesta alla Commissione Elettorale. Oltre a ciò, furono cancellate le elezioni regionali del 2016.


Attualmente in Venezuela, in termini contestuali, non è normale chiedere il diritto a votare, a causa delle conseguenze che questo "ardire" comporta.

Passare da 4.000 omicidi a quasi 30.000 omicidi non sembra un dato che indichi un miglioramento nel corso degli anni. Soprattutto per le cause e gli effetti nel tessuto sociale di questo aumento

Citazione di: COLDILANA61 il 08 Ago 2017, 20:11
Ah la storia .

Assad come Gheddafi come Allende .

Armi in pugno .

Rischio il ban definitivo .

Non capisco se e' gioventu' , ignoranza o fascismo strisciante .

O magari solo stupidita' .

Piu' probabile .

Oh l'ha messo insieme ma gli e' simpatico .

ma invece di farti tutte queste domande tra l'altro senza risposta, mi metti tra gli ignore, fai prima e non rischi il ban anche se è un peccato che non lo prendi il ban

contantine hai ragione dal 90 al 2000 siamo stati sui 2000 omicidi, ma intendevo che 4000 era un dato troppo basso per il venezuela pre chavez e troppo alto 30.000 durante maduro
e comunque uno scrive su un forum non prepara una tesi di laurea
metto l'articolo di repubblica http://www.repubblica.it/cronaca/2015/09/21/news/l_atlante_del_crimine-123362914/

Citazione di: giovannidef il 08 Ago 2017, 21:38
ma invece di farti tutte queste domande tra l'altro senza risposta, mi metti tra gli ignore, fai prima e non rischi il ban anche se è un peccato che non lo prendi il ban

contantine hai ragione dal 90 al 2000 siamo stati sui 2000 omicidi, ma intendevo che 4000 era un dato troppo basso per il venezuela pre chavez e troppo alto 30.000 durante maduro
e comunque uno scrive su un forum non prepara una tesi di laurea
metto l'articolo di repubblica http://www.repubblica.it/cronaca/2015/09/21/news/l_atlante_del_crimine-123362914/

Ciao ho ragione si, ma tu non hai ragione neppure su questo dato. Primo, si stava parlando di 4000 morti l'anno (che attualmente sono circa 28000 l'anno in Venezuela) secondo dal 1990 al 2015 siamo passati da 7 omicidi per 100mila abitanti a 0,8. A me sembra una situazione incomparabile rispetto a un paese come il Venezuela che è passato, statistiche alla mano da 4000 a 28000 l'anno.

ma infatti mi sono sbagliato in Italia ci sono meno omicidi, dovevo informarmi prima di scrivere, meglio in Italia si uccide poco, la parte italiana però chiudiamola qui
"statistiche alla mano da 4000 a 28000 l'anno" non credo sia vero, significherebbe che si hanno 77 morti ogni santo giorno per omicidio
non sto dicendo che la situazione sia buona anzi spero in un cambiamento prima possibile
ma tra un governo di destra e uno socialista io preferisco uno socialista specie perché "per me" fa meno danni in campo sociale
non credo che in sud america delle politiche di destra abbiano mai portato dei vantaggi anche con statistiche alla mano ma lo dico da ignorante e da ignorante non cambio idea

Ma cosa vuol dire: "non ci credo" mica è una religione, è un dato statistico. Non è che puoi crederci o non crederci. Poi puoi interpretarlo, le cause e le motivazioni sono diverse, puoi fare un'analisi, ma non crederci no.

ieri sera ero a cena con due amici cubani appena arrivati dall'avana. entrambi hanno espresso, come dire, viva preoccupazione per la caduta di maduro. se cade maduro, dicevano, cuba resta a secco di petrolio (il venezuela in pratica regala petrolio a cuba, che non solo lo usa ma puo' anche lavorarlo e rivenderlo; i cubani sostengono di pagare il petrolio tramite i medici cubani che vanno a lavorare in venezuela...). e senza il petrolio dal venezuela a cuba si ferma tutto. insomma per loro la fine di maduro e' la fine della rivoluzione cubana. uno dei due e' arrivato a dire che, finito maduro, solo trump potra' salvare cuba dalla fame. fra l'altro parlavano di pesanti infiltrazioni in corso di militari colombiani in venezuela.

Citazione di: MisterFaro il 07 Ago 2017, 10:13

incredibile, un uomo di sinistra come lui

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/aug/10/west-gripped-venezuela-ignore-brazil-jeremy-corbyn-nicolas-maduro

Venezuela is the question on everyone's lips. Rather, Venezuela is the question on reporters' lips whenever they see Jeremy Corbyn: will he condemn the president, Nicolás Maduro? What is his position on Venezuela, and how does it affect his plans for Britain? The actual problems of Venezuela – a complex country with a long history that does not start with the previous president Hugo Chávez and certainly not with Jeremy Corbyn – are largely ignored or pushed aside. This is nothing new: most of the time, Latin America's debates are seen through western lenses.

Of course, the situation in Venezuela is deplorable and worrying. But it's easy to see that concern about Maduro's undemocratic abuses don't necessarily come from actual concern for the welfare of Venezuelan people.

Nearby neighbour Brazil has not been analysed or debated at length, even as it demonstrates similar problems. The country's president, Michel Temer, recently escaped measures that would see him put to trial in the supreme court by getting congress to vote them down. The case against Temer was not a flimsy or partisan one: there was a mountain of evidence, including recordings of him openly debating kickbacks with corrupt businessman Joesley Batista. That a president put into power under circumstances that could be, at best, described as dodgy, manages to remain in power by buying favours from Congress, even as he passes the harshest austerity measures in the world should be enough to raise a few eyebrows internationally. But that has not happened, and Brazil has carried on as most stories about Latin America do: unnoticed and uncommented on.

Part of this discrepancy is of course the bias toward what is flashy. Stories about sordid Congress deals are not that interesting to foreign audiences, and even many exhausted and demoralised Brazilians felt this was simply another addition to a long list of humiliations that began in 2015 when the economy started to sink.

Meanwhile, Venezuela has human conflict, the thing that produces exciting photography and think-pieces, sparks debate and crucially, draws clicks. There's only so much attention to be gained talking about Temer's undermining of democracy as it happens without noise, through chicanery and articulation by Brazil's traditional power: the "Bible, beef and bullets" caucuses in Congress. Venezuela's situation, however, is urgent, with tanks on the streets and opposition arrests.

Yet there is a subtext to why Brazil's democracy is not as interesting, and why even Temer's introduction of the military on to Rio de Janeiro's streets to address a crime wave has prompted little response. Temer's rule is one of hard capitalism and an ever-shrinking state. He has established a ceiling on public spending, slashed workers rights, and imposed a hard reform of retirement age.

Temer's rise to power came as it became clear to big business that his predecessor, Dilma Rousseff, would not go far with austerity. They financed and stimulated protests – largely by rightly angry middle-class Brazilians at what they saw as widespread corruption – while Congress blocked Rousseff's bills or sabotaged her agenda in other ways.

While Temer did not seize power through a violent coup, and the alliance between Rousseff's Workers' party and his notoriously dishonest and chronically double-crossing party was a largely self-inflicted wound, it bears remembering that Rousseff was ousted on a technicality so that Temer could solve the economy's woes by making "difficult decisions", a platform for which he had no electoral mandate.

And yet the economy continues to sink, as the unemployment rate soars to 13%. That narrative isn't very convenient, though, and nobody is interested in making Brazil the representative case of how capitalism is an undemocratic system doomed to fail. And that is quite right: capitalism cannot be exclusively defined by Brazilian failures. The same should be true of socialism in Venezuela.

Somehow, though, the conversation about Venezuela is actually a conversation about something else. Latin American suffering is being played out as a proxy for debates in the UK. As the rightwing media claim, Jeremy Corbyn might not care very much about the thousands going hungry by Maduro's hand – maybe he too thinks it is simply a consequence of American meddling – but it's hard to believe that the British right is sincerely committed to the region's stability and democracy. There has been very little said about Temer.

The failures of Temer do not, and should not be used to, excuse Maduro's. Nor should we equate the two men in brutality. Yet, if you live in Brazil where public servants are teargassed for not being paid for five months, where indigenous rights activists and others are killed by rich farmers in unprecedented numbers, where several states declare bankruptcy because of a crash in oil prices, where the army is called upon to tackle protesters, you may wonder when your situation will be worth debating.

The answer is whenever it becomes politically convenient. In the end, British commentators and politicians on both the left and right aren't just opportunistic when it comes to Latin American suffering, they are glad when it happens: it proves their point, whatever that may be. Our lives are just a detail.

• Julia Blunck is a Brazilian writer and translator