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Varie / General => Temi => Topic aperto da: FatDanny - 07 Mag 2017, 07:42

Titolo: Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2017, 07:42
Premetto che sono molto critico con il governo chavista perché, soprattutto con chavez ancora in vita, di errori ne ha fatti parecchi.

Tuttavia quel che si vede e legge sul Venezuela qui in italia (ma più in generale in occidente) ha dello scandaloso.

Cortei di un'opposizione golpista, reazionaria e filo Trump si trasformano in sfilate per la democrazia.
Numeri gonfiati e cortei chavisti di consistenza ben maggiore (tra 1 e 2 mln) del tutto cancellati.
Che il partito di maduro permanga al 40% non interessa, sicuramente sono dati truccati.
Certo perché una certa presa che le forze liberali esercitano qui è lecita, li sicuramente invece deriva da costrizioni.

E questo è niente. Si arriva a notizie come questa:
www.repubblica.it/esteri/2017/05/04/news/venezuela_violentissimi_scontri_a_caracas_un_morto_e_oltre_300_feriti-164579057

Leggete bene l'articolo. Terribile no? Peccato che al contrario di quel che sostiene chi l'ha scritto questo qua è un leader studentesco chavista e non di opposizione.

E chissà quanti italiani penseranno di saperla lunga sul Venezuela e sulle brutalità di maduro leggendo articoli cosi.

Queste non sono enormi fake news?
La battaglia alle fake news fatta dai primi utilizzatori delle stesse è RIDICOLA.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: galafro - 07 Mag 2017, 08:23
Caro mio così va il mondo. Quando la boldrini di turno s'alza per dire che servono regole per il popolo ignorante sappi che c'è dietro la fregatura. È così da sempre.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 07 Mag 2017, 10:42
Premetto che sono molto critico con il governo chavista perché, soprattutto con chavez ancora in vita, di errori ne ha fatti parecchi.

Tuttavia quel che si vede e legge sul Venezuela qui in italia (ma più in generale in occidente) ha dello scandaloso.

Cortei di un'opposizione golpista, reazionaria e filo Trump si trasformano in sfilate per la democrazia.
Numeri gonfiati e cortei chavisti di consistenza ben maggiore (tra 1 e 2 mln) del tutto cancellati.
Che il partito di maduro permanga al 40% non interessa, sicuramente sono dati truccati.
Certo perché una certa presa che le forze liberali esercitano qui è lecita, li sicuramente invece deriva da costrizioni.

E questo è niente. Si arriva a notizie come questa:
www.repubblica.it/esteri/2017/05/04/news/venezuela_violentissimi_scontri_a_caracas_un_morto_e_oltre_300_feriti-164579057

Leggete bene l'articolo. Terribile no? Peccato che al contrario di quel che sostiene chi l'ha scritto questo qua è un leader studentesco chavista e non di opposizione.

E chissà quanti italiani penseranno di saperla lunga sul Venezuela e sulle brutalità di maduro leggendo articoli cosi.

Queste non sono enormi fake news?
La battaglia alle fake news fatta dai primi utilizzatori delle stesse è RIDICOLA.

Con queste tue affermazioni viene palesemente dimostrata non solo l'insensibilità,  la torbidezza e la malvagità umana, ma sottolinea la dimensione parallela nella quale vivi, caratterizzata da disinformazione, astrattezza e veleni.

La realtà, la verità recita diversamente rispetto a ciò che ci vuole proporre l'utente in questione. Le manifestazioni non sono dettate dalle stanze segrete di Trump, né da rivoltosi armati che vogliono rovesciare un governo in rappresentanza di una fantomatica borghesia, né tanto meno da un gruppo terroristico o di mercenari sottoposti alla guida di una potenza straniera; questi sono gli scontatissimi pretesti di Maduro e della sua cupola genocida per fuorviare la coscienza dei nostri cittadini, e per dare sfogo a paladini (un eufemismo) della menzogna rivoluzionaria bolivariana sparsi per tutto il  mondo.

I fatti recitano che la società civile, ripeto, Società Civile, vuole esprimere il suo rifiuto all'obbrobrio quotidiano attraverso uno strumento molto semplice, il VOTO. Un voto che metta fine alla mancanza di cibo nei supermercati, parliamo di assenza quasi totale di cibo che attanaglia  a ciascun venezuelano senza distinzione di classe; un voto che metta fine alla mancanza totale di medicine; un voto che metta fine alla criminalità organizzata che provoca decine di migliaia di morti ogni anno; un voto che cancelli un'inflazione record (600 %); un voto che ci permetta di non assistere all'[...] spettacolo dove bambini, donne, uomini ed anziani frugano all'interno della spazzatura per trovare il sostegno alimentare; un voto che dia nuovamente ai poteri pubblici autonomia, e cancelli definitivamente il risucchio dei poteri pubblici venezuelani operato dal potere esecutivo. In conclusione, un voto contro la miseria economica, sociale, umana e culturale nella quale è costretta a morire la società civile venezuelana. 

Il vero colpo di stato denunciato dall'accolito, qui, sopra di me, lo ha portato a compimento il Tribunale di Giustizia venezuelano, architettato nelle stanze segrete del dittatore Maduro, quando con due o tre decreti ha tentato di eliminare la funzione legislativa del Parlamento venezuelano, guarda caso, composto da una maggioranza che si oppone alle "gesta" del regime oltre che eletta dal popolo venezuelano.

Il seguente colpo di stato sarà la redazione e la proclamazione di una nuova costituzione, senza la partecipazione della sovranità popolare nella votazione dei membri o Costituenti incaricati a redigere la nuova costituzione, che permetterà al regime di detenere il potere assoluto senza il consenso della maggioranza cittadina. L' elemento che rende più bizzarro questo colpo mortale alla Costituzione del Venezuela, è che questi criminali cancelleranno illecitamente una costituzione che loro stessi hanno partorito nel 1999, con Hugo Chàvez a capo di un governo che era stato appena costituito.

In questo momento i nostro paese vive in uno stato di emergenza totale; non "solo" si muore per mancanza di cibo, ma si rischia anche di morire per mancanza di medicine. L'esempio ce l'ho in famiglia, fortunatamente nel mio caso non si è raggiunta la soglia della fatalità.

Vorrei un confronto diretto e nel luogo del conflitto con questi propugnatori della menzogna, per capire se sono così sfacciati da perseverare nella difesa di un genocidio in pieno corso.   

Le immagini sulla repressione brutale sono a disposizioni di tutti i cittadini del mondo; non voglio riportarle su questo sito perché potrei provocare la chiusura del topic.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: anderz - 07 Mag 2017, 11:31
Però FD credo si riferisse soprattutto alla gestione mediatica della crisi in occidente, specie riguardo l'omicidio di cui si parla nell'articolo.

Non si possono fare battaglie quotidiane sulle fake news e poi pubblicarne a dozzine ogni giorno.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 07 Mag 2017, 12:15
Però FD credo si riferisse soprattutto alla gestione mediatica della crisi in occidente, specie riguardo l'omicidio di cui si parla nell'articolo.

Non si possono fare battaglie quotidiane sulle fake news e poi pubblicarne a dozzine ogni giorno.

Assolutamente no. Fa riferimento in modo fallace ad una opposizione "golpista" e bellicosa, che secondo lui vuole conquistare il potere con le armi. Se tu fossi un uomo venezuelano che ha a che fare con la miseria, con la morte, con la paura di non poter manifestare il tuo scontento, con la paura che ti arrivi una bomba lacrimogena, con il terrore di una che una pallottola "bussi alla porta" del tuo cranio, con la consapevolezza che morirai a causa di qualche malattia curabile per mancanza di medicine, e poi devi sentire uno che ti chiama "golpista" o "rivoltoso" con quell'aria di supponenza, tu come reagiresti?

Siamo di fronte, in realtà, a degli eroi della società civile che si immolano ogni benedetto giorno di fronte ad una forza brutale e spietata. 

Sono morte una quarantina di persone durante questo mese di legittime proteste, più tutte quelle che muoiono di fame, per malattie e per mano della criminalità. Sentire suddette affermazioni sono un'offesa al genere umano.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2017, 12:23
Venezuelano io non capisco dove tu abbia letto la difesa delle politiche chaviste nel mio post.
Mi sembra di aver iniziato dicendo esattamente l'opposto, o sbaglio?
Quindi, come dire, le tue parole sembrano il voler mettere le mani avanti. A dir poco.
Anche perché i morti ci sono stati da ambo le parti, vedi il caso del leader studentesco.
Il paese è profondamente diviso, le manifestazioni pro maduro sono immense, il rischio di guerra civile altisdimo e il tuo racconto invece è totalmente schiacciato su una realtà sola, che descrivi come la totalità della societa civile. Chissà come mai...
Non parlo di vergogne o insulti analoghi perché sarebbero solo flames.

Rispetto all'opposizione non ho criticato le giuste lamentele del popolo nei confronti di un esecutivo che ha sbagliato tanto. Ma che il signor Guevara (che nulla ci azzecca col famoso Ernesto) non è credibile quando lamenta la fame e poi si ritrova con i suoi accoliti sugli yacht di sua proprietà.
Sto dicendo che il Venezuela che lui ha in mente è peggio di quello attuale. Non ho detto che sia eterodiretto da Trump, ma che ne è alleato e omologo in patria.

Quindi visto che qui pur di evitare la le pen diciamo di affidarsi addirittura a gente come macron, io dico che li la soluzione ai problemi creati dall'esecutivo chavista non è rappresentata di certo da Guevara & co.

E che fa schifo la doppiezza dei media occidentali che qui fanno di tutto per rappresentare la le pen come hitler (a ragione) e per ragioni analoghe (gli interessi dei capitali europei) non si fanno scrupoli a produrre fake news in appoggio a sta robaccia.

0 credibilità
0 interessi a difendere la democrazia.
0 interessi ad una giusta informazione.
In Europa come in sud america questi media vogliono solo aiutare le ragioni di determinati e specifici interessi
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: anderz - 07 Mag 2017, 12:24
Assolutamente no. Fa riferimento in modo fallace ad una opposizione "golpista" e bellicosa, che secondo lui vuole conquistare il potere con le armi. Se tu fossi un uomo venezuelano che ha a che fare con la miseria, con la morte, con la paura di non poter manifestare il tuo scontento, con la paura che ti arrivi una bomba lacrimogena, con il terrore di una che una pallottola "bussi alla porta" del tuo cranio, con la consapevolezza che morirai a causa di qualche malattia curabile per mancanza di medicine, e poi devi sentire uno che ti chiama "golpista" o "rivoltoso" con quell'aria di supponenza, tu come reagiresti?

Siamo di fronte, in realtà, a degli eroi della società civile che si immolano ogni benedetto giorno di fronte ad una forza brutale e spietata. 

Sono morte una quarantina di persone durante questo mese di legittime proteste, più tutte quelle che muoiono di fame, per malattie e per mano della criminalità. Sentire suddette affermazioni sono un'offesa al genere umano.

Ma al di là della visione di FD, sulla quale non mi permetto di intervenire, è comunque inquietante che una crisi come quella venezuelana venga raccontata utilizzando notizie false come quella del leader studentesco.

Sulla situazione complessiva mi pare che una larga parte del popolo venezuelano abbia già espresso la volontà di mandare a casa Maduro, le elezioni del 2015 sono lì a dimostrarlo, per cui non posso certo giustificare la stretta repressiva. Spero proprio che tutto si risolva senza ulteriori violenze.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2017, 12:33
Per rispondere ad anderz: ad esempio la sinistra contraria a maduro ha invece partecipato all'ultima manifestazione contro il tentato golpe di Guevara perché pur critica della stretta dell'esecutivo sa bene che l'alternativa rappresentata da questo figuro è ben peggio.

Certo, se sei un appartenente alle classi abbienti venezuelane la percezione cambia e nemmeno poco. Allora si che Guevara diventa il salvatore...
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 07 Mag 2017, 13:35
Venezuelano io non capisco dove tu abbia letto la difesa delle politiche chaviste nel mio post.
Mi sembra di aver iniziato dicendo esattamente l'opposto, o sbaglio?
Quindi, come dire, le tue parole sembrano il voler mettere le mani avanti. A dir poco.
Anche perché i morti ci sono stati da ambo le parti, vedi il caso del leader studentesco.
Il paese è profondamente diviso, le manifestazioni pro maduro sono immense, il rischio di guerra civile altisdimo e il tuo racconto invece è totalmente schiacciato su una realtà sola, che descrivi come la totalità della societa civile. Chissà come mai...
Non parlo di vergogne o insulti analoghi perché sarebbero solo flames.

Rispetto all'opposizione non ho criticato le giuste lamentele del popolo nei confronti di un esecutivo che ha sbagliato tanto. Ma che il signor Guevara (che nulla ci azzecca col famoso Ernesto) non è credibile quando lamenta la fame e poi si ritrova con i suoi accoliti sugli yacht di sua proprietà.
Sto dicendo che il Venezuela che lui ha in mente è peggio di quello attuale. Non ho detto che sia eterodiretto da Trump, ma che ne è alleato e omologo in patria.

Quindi visto che qui pur di evitare la le pen diciamo di affidarsi addirittura a gente come macron, io dico che li la soluzione ai problemi creati dall'esecutivo chavista non è rappresentata di certo da Guevara & co.

E che fa schifo la doppiezza dei media occidentali che qui fanno di tutto per rappresentare la le pen come hitler (a ragione) e per ragioni analoghe (gli interessi dei capitali europei) non si fanno scrupoli a produrre fake news in appoggio a sta robaccia.

0 credibilità
0 interessi a difendere la democrazia.
0 interessi ad una giusta informazione.
In Europa come in sud america questi media vogliono solo aiutare le ragioni di determinati e specifici interessi

L'unico che mette le mani avanti è colui che per difendere un'ideologia marcia e moribonda cerca qualsiasi elemento teoretico per mantenerla in vita.

Tu hai parlato di cortei "golpisti" deridendo in questo modo le vittime di un massacro. Le "fake news" sul Venezuela che tu denunci sono prive di fondamento. Ti ricordo che nel nostro paese i mezzi di comunicazione non esistono; esistono mezzi di propaganda e di censura, sia televisivi sia radiofonici, volti all'occultamento di ciò che sta accadendo in questo momento; queste sono le "fake news" che io conosco.

Le manifestazione pro Maduro sono immense? Dove le hai viste? Un paese profondamente diviso? Certo, un paese profondamente diviso su che cosa scegliere tra la vita e la morte... ma per piacere.
La realtà è che quando assaggi con il proprio palato il sapore della miseria te ne importa nulla delle divisioni politiche. Siamo di fronte a una società civile che resiste alla forza genocida delle Forze Armate, dei miliziani e dei mercenari sostenuti e pagati dal regime per reprimere e uccidere il dissenso. I nomi dei principali autori di questo massacro è alla portata di tutti.

Maduro ha un consenso del 40% e ha un seguito immenso?? Allora perché non vi contate? Perché avete impedito la celebrazione di un referendum revocatorio nei tempi previsti? Perché volete cambiare la Costituzione del 1999 ? Perché avete perso le elezioni parlamentari dopo una sonora sconfitta, nonostante i tentativi dell'esecutivo di alterare e manipolare le elezioni? Perché avete deciso di sottrarre la funzione legislativa al Parlamento? Questi dovrebbero essere gli indizi della "maggioranza immensa" che avete? Vai a percepire la realtà e a leggerti i sondaggi e poi ne parliamo seriamente.

L'unica realtà schiacciata e deforme è la vostra, ma ti ricordo che la rivendicazione della società civile a
punire coloro che hanno perpetrato questo tormento sarà salatissima.

Il rischio di una guerra civile? Perché ci sia una guerra civile è necessario che ci sia più di una fazione armata. La società civile non è una fazione armata volta al terrorismo; invece vi è una fazione armata e terroristica che ha ucciso in un solo mese decine di persone. Tu vuoi polarizzare un conflitto esponendo fazioni politiche, sociale e civili che non è esistono. E' il tipico atteggiamento idealistico di chi non conosce i fatti, oppure li conosce, ma la sua ideologia è più importante che la constatazione di fatti gravissimi.

Capisco che voi quando siete alle strette uscite subito con la solita risposta: "ma quello lì ha uno yacht da due milioni, quell'altro tale un immobile da cinque milioni di dollari". Io conosco molto bene le politiche imperiali degli Stati Uniti in America latina, soprattutto durante il secolo XX, e conosco profondamente i danni che gli Stati Uniti, con la connivenza dei nostri politici, ci hanno recato nel corso del tempo, ma in questa circostanza si parla di una crisi nazionale che ha la sua radice nel marciume politico, militare ed economico che ci governa.

Io non sono venuto a "raccontare"; io sono venezuelano, ho famiglia e amici che patiscono tutti giorni una situazione terrificanti provocata dai vostri profeti; a me fa male vedere il nostro popolo soffrire in questo modo. Che me ne importa a me delle vostre elucubrazioni teoriche e vetuste o di venire qui a "raccontare",  quando le nostre madri, i nostri amici, i nostri padri, sono costretti a vivere nell'inferno.

Ti fa schifo la "doppiezza"? Pensa te cosa provo io quando sento qualcuno che risolve il tutto dicendo: "ma si tanto, sono dei poveracci golpisti rivoltosi che vogliono detronizzare una vittima bolivariana come Maduro. Per piacere...
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Fabiano9mm - 07 Mag 2017, 13:46


Immagino in famiglia si sosteneva lo squisito Pedro Carmona ...


Io ho la fortuna di essere stato varie volte in Venezuela , mio cugino è sposato con una bellissima venezuelana , e le varie campane le ho sentite , una mia idea me la son fatta , ascoltando di persona storie , racconti e ideologie , vedendo con i miei occhi la situazione , avendo la fortuna di poter visitare anche località non turistiche , stando con gente del posto .

La verità sta nel mezzo .

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2017, 17:16

Immagino in famiglia si sosteneva lo squisito Pedro Carmona ...


Io ho la fortuna di essere stato varie volte in Venezuela , mio cugino è sposato con una bellissima venezuelana , e le varie campane le ho sentite , una mia idea me la son fatta , ascoltando di persona storie , racconti e ideologie , vedendo con i miei occhi la situazione , avendo la fortuna di poter visitare anche località non turistiche , stando con gente del posto .

La verità sta nel mezzo .

quoto perché io non credo che la propaganda pro maduro che affibia ogni responsabilità al boicottaggio delle corporation e della classe abbiente sia credibile. Assolutamente.
Grandi sono le responsabilità di chi oggi è al potere e non del solo maduro. Grandi responsabilità le ha lo stesso chavez.
Quindi la verità tra i filogovernativi e i contestatori è proprio nel mezzo.

Detto questo la narrazione che vorrebbe far passare venezuelano è assolutamente irricevibile.
Tanto è vero che pur non essendo io un sostenitore di maduro mi tratta come tale. Perché questa opposizione capziosa e falsamente democratica non sa che fare questo.
Devi creare lo spauracchio per legittimare come "oppositori democratici" e "patrioti della società civile" dei personaggi estremamente discutibili che vorrebbero trasformare il Venezuela, cosi come altri stati del sud america, nella propria vacca grassa.

Io non ho idea di cosa parlo? Caro venezuelano, io ho diverse conoscenze in Marea Socialista, per cui mi spiace ma hai sbagliato persona a cui dire sta sciocchezza per far passare il tuo racconto come fosse la realtà assoluta.

Io non ho mai derubricato le istanze dei venezuelani in toto a questo. Io ho distinto tra le giuste rivendicazioni dei venezuelani dalle odiose opposizioni politiche quali quelle di guevara che non hanno nessuna credibilità per parlare nel modo in cui fanno.
Che questi loschi figuri siano al margine è solo un bene. Almeno per la maggioranza della popolazione.
Magari non per l'alta borghesia venezuelana, ma per il resto della popolazione assolutamente si.
Guevara è un criminale che merita di essere trattato come tale.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 07 Mag 2017, 18:03

Immagino in famiglia si sosteneva lo squisito Pedro Carmona ...


Io ho la fortuna di essere stato varie volte in Venezuela , mio cugino è sposato con una bellissima venezuelana , e le varie campane le ho sentite , una mia idea me la son fatta , ascoltando di persona storie , racconti e ideologie , vedendo con i miei occhi la situazione , avendo la fortuna di poter visitare anche località non turistiche , stando con gente del posto .

La verità sta nel mezzo .

Ti informo che il caso Carmona è datato 2002; e no, grazie, io non sostengo né Carmona, un "golpista"
come lo è stato Chàvez; sono due losche figure.  Peccato che quella verità, che sta nel mezzo, non abbia nulla a che fare con l'attualità. Dato che sei così avvezzo a frequentare  gente del posto, prova ad andarci ora, e sommergiti nella realtà terrificante che vive la società civile, invece di citarmi ironicamente un episodio datato 11 aprile 2002 che è stato uno delle grandi fatalità politiche del recente passato e che non c'entra nulla con l'attualità politica.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 07 Mag 2017, 18:49
quoto perché io non credo che la propaganda pro maduro che affibia ogni responsabilità al boicottaggio delle corporation e della classe abbiente sia credibile. Assolutamente.
Grandi sono le responsabilità di chi oggi è al potere e non del solo maduro. Grandi responsabilità le ha lo stesso chavez.
Quindi la verità tra i filogovernativi e i contestatori è proprio nel mezzo.

Detto questo la narrazione che vorrebbe far passare venezuelano è assolutamente irricevibile.
Tanto è vero che pur non essendo io un sostenitore di maduro mi tratta come tale. Perché questa opposizione capziosa e falsamente democratica non sa che fare questo.
Devi creare lo spauracchio per legittimare come "oppositori democratici" e "patrioti della società civile" dei personaggi estremamente discutibili che vorrebbero trasformare il Venezuela, cosi come altri stati del sud america, nella propria vacca grassa.

Io non ho idea di cosa parlo? Caro venezuelano, io ho diverse conoscenze in Marea Socialista, per cui mi spiace ma hai sbagliato persona a cui dire sta sciocchezza per far passare il tuo racconto come fosse la realtà assoluta.

Io non ho mai derubricato le istanze dei venezuelani in toto a questo. Io ho distinto tra le giuste rivendicazioni dei venezuelani dalle odiose opposizioni politiche quali quelle di guevara che non hanno nessuna credibilità per parlare nel modo in cui fanno.
Che questi loschi figuri siano al margine è solo un bene. Almeno per la maggioranza della popolazione.
Magari non per l'alta borghesia venezuelana, ma per il resto della popolazione assolutamente si.
Guevara è un criminale che merita di essere trattato come tale.

E' inutile che ti nascondi dietro le contraddizioni e paradossi che caratterizzano i teoretici e i "dotti" come te. Tu hai fatto delle affermazioni gravi riguardo alla attualità venezuelana, facendo passare  dei cittadini comuni che manifestano la loro disperazione come dei rivoltosi e "golpisti" . Non è la prima volta che fai affermazioni di questo genere, in tempi passati hai lanciato accuse prive di fondamento a sostegno di questi criminali; quindi si, sei un sostenitore.

Se hai problemi con Guevara è un tuo problema. A me di Guevara e di tutta l'accozzaglia di filosofi e "dotti" che ronzano attorno a questa delicata questione non me ne importa nulla. Io, a differenza di te, non appartengo a nessun movimento, né partito politico; non ho interessi economici, né idealistici, né ho bisogno di appartenere ad un'organizzazione per sentirmi identificato;  fortunatamente ho la possibilità di pensare autonomamente senza dover appartenere a nessuna tendenza politica che canalizzi il mio pensiero.   

Io non faccio passare nessun racconto; io semplicemente mi rifaccio alla realtà venezuelana e alla grave crisi alimentare, umanitaria di cui è vittima la società civile venezuelana. Nel mio caso non è un problema politico; a me del tuo odio nei confronti di chi non la pensa come te sul piano politico, economico o idealistico non interessa nulla; quindi l'unico fattore capzioso e ingannevole sono le vostre contraddizioni e paradossi volti a difendere una dottrina. Il discorsetto dei colori politici lo lascio a te, dato che il mio interesse va oltre il dibattito politico.

In effetti sei talmente informato che lanci continuamente pesanti e false accuse nei confronti di venezuelani che si immolano contro una forza assassina.

Beh, se a te la realtà non piace è un problema che riguarda solo te. La realtà non è quella che tu interpreti insieme ai tuoi compagni di merende, ma sono le testimonianze di persone che patiscono la fame, la violenza, il crimine e l'oppressione quotidianamente; persone che soffrono e non resistono più a vivere in una condizione di miseria. Lascio a te e ai tuoi accoliti  scegliere il presidente di turno, basta che la situazione si ricomponga.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Fabiano9mm - 07 Mag 2017, 18:53
http://www.globalresearch.ca/who-is-behind-washingtons-coup-plot-in-venezuela/5587851

spunti interessanti .
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: carib - 07 Mag 2017, 19:51
Dal Sud America mi si dice che quanto sta accadendo in Venezuela ha inquietanti analogie con quello che successe in Cile nel 1973. Scioperi, manifestazioni e altre azioni "studiate" a tavolino che all'epoca aprirono la strada al velocissimo golpe di Pinochet
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: anderz - 07 Mag 2017, 20:14
Credo siano situazione estremamente diverse. In primo luogo perché oggi, senza un nemico ideologico come l'URSS, la politica USA in America Latina è meno militarista. Inoltre c'è anche da considerare che oggi in Venezuela l'esercito è schierato con Maduro, situazione opposta a quella di Allende.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: carib - 07 Mag 2017, 23:38
Pinochet fu 'insediato' da Allende a capo di Stato maggiore tre mesi prima del golpe (vado a memoria)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: anderz - 08 Mag 2017, 01:27
Pinochet fu 'insediato' da Allende a capo di Stato maggiore tre mesi prima del golpe (vado a memoria)

Ma nonostante ciò le due situazioni sono distantissime.
Chavez era prima di tutto un militare ed è proprio all'interno delle forze armate venezuelane che nacque la via bolivariana al socialismo. Dal tentato golpe del 2002 le alte gerarchie militari sono organiche al regime, cosa che di certo non si poteva dire per l'esercito cileno degli anni '70; Pinochet era un vecchio militare di carriera che non aveva alcuna affinità ideologica con Allende. Ed è anche diversa la natura dei due governi, oltre che il contesto internazionale.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Thorin - 08 Mag 2017, 07:13
Danny mi spiace ma credo che in questo caso tu stia prendendo un grosso granchio... lavoro da anni gomito a gomito con dei Venezuelani e la situazione a causa di Maduro è disperata, in primis per le classi meno abbienti...
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2017, 07:50
si ma ripeto che anch'io mi confronto "gomito a gomito" con dei venezuelani in loco.
Ma prendere in considerazione l'idea che i venezuelani, soprattutto in un momento come questo, non la pensino tutti allo stesso modo no?
A me sta cosa per cui "conosco 10 venezuelani/francesi/marocchini" sia automaticamente controprova di conoscenza me manna ai matti. Ma metti che un canadese conosce dieci militanti di forza italia secondo voi in che modo conosce l'italia? E se invece conosce dieci militanti dei centri sociali? O 10 imprenditori rispetto a 10 operai?
Non esiste un Italia, un Venezuela, un Marocco. Ne esistono tanti. La riduzione a uno del concetto di nazione è una panzana ottocentesca utile a sviluppare le economie nazionali, possiamo pure superarla.
Per avere un'idea compiuta occorre chiedersi più del "cosa" dice, "chi" lo dice e "secondo quale interesse".

Esattamente per questo ho distinto, nonostante venezuelano continui a volerlo negare, le istanze di una parte importante del popolo venezuelano con la strumentalizzazione delle stesse da parte di opposizioni golpiste, reazionarie e poco credibili quando parlano di "fame" dall'alto dei loro yacht.

La responsabilità, mi dispiace caro Thorin, ma non è del solo Maduro, assolutamente.
Basta leggere, nella pluralità delle fonti che uno dovrebbe consultare per farsi un'idea, quanto scrive il cardinale Parolin sulla situazione venezuelana.
Il vaticano può essere considerato una fonte terza (di sicuro non amica del governo Maduro)?
Bene, la diplomazia vaticana, al momento attaccata da ambo le parti perché ognuno dice fare il gioco dell'altra, parla di situazione complessa le cui responsabilità vanno attribuite tanto al governo quanto all'opposizione. Un'opposizione violenta, bugiarda e più antidemocratica di Maduro.

Da questi figuri il popolo venezuelano non avrebbe alcun vantaggio.
Questo non significa sostenere Maduro e il suo esecutivo. Non sono stato un sostenitore aprioristico di Chavez nemmeno nel suo momento più alto. Criticità ci sono sempre state sulla gestione delle risorse, le personalità scelte per i ruoli chiave, una concezione del potere ristretta e al limite del familistico.
Opporsi a questo esecutivo è un qualcosa di giusto e necessario.
Ma questo non significa concedere credito e consenso politico a dei farabutti.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2017, 08:37
E comunque, scusate il doppio post, tutti questi ragionamenti non cambiano la riflessione iniziale colta solo da anderz: com'è possibile che il principale quotidiano italiano che fa della lotta alle fake news uno dei suoi cavalli di battaglia rovesci completamente la realtà dei fatti facendo passare l'omicidio di uno studente chavista per un omicidio governativo, con un appoggio aprioristico alle opposizioni, senza il benché minimo approfondimento né sulla situazione né sugli attori in campo.

Poi ci si chiede per quale ragione le fake news proliferino... se i media ufficiali hanno codesta credibilità e un livello tale di asservimento ai propri regimi politici, è ovvio che le persone ricerchino informazioni su media non ufficiali, cadendo talvolta dalla padella alla brace.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: giovannidef - 08 Mag 2017, 10:28
io non ho capito se venezuelano è venezuelano o abita  a casal palocco
quello che invece so io è che il venezuela naviga sul petrolio, un po' più dell'arabia saudita
e mentre in arabia si sta discretamente bene escludendo il caldo
in venezuela si sta un po' peggio
se una monarchia assoluta è migliore devi proprio essere incapace a governare
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Thorin - 08 Mag 2017, 11:02
si ma ripeto che anch'io mi confronto "gomito a gomito" con dei venezuelani in loco.
Ma prendere in considerazione l'idea che i venezuelani, soprattutto in un momento come questo, non la pensino tutti allo stesso modo no?
A me sta cosa per cui "conosco 10 venezuelani/francesi/marocchini" sia automaticamente controprova di conoscenza me manna ai matti.

Certo Danny, su questo hai ragione, ma se oltre a conoscerli conosci anche le loro condizioni di vita la situazione diventa un po' più chiara.
Ti parlo di tutta gente che ha un lavoro che qui in Italia definiremmo "un buon lavoro" e che lì fatica a portare il pane a tavola, non in senso figurato...

Mo io non so se l'opposizione è una risposta credibile o meno, allo stesso tempo però di sicuro non lo è chi governa da quasi vent'anni a questa parte se non riesce a garantire il benessere del popolo.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 08 Mag 2017, 13:10
si ma ripeto che anch'io mi confronto "gomito a gomito" con dei venezuelani in loco.
Ma prendere in considerazione l'idea che i venezuelani, soprattutto in un momento come questo, non la pensino tutti allo stesso modo no?
A me sta cosa per cui "conosco 10 venezuelani/francesi/marocchini" sia automaticamente controprova di conoscenza me manna ai matti. Ma metti che un canadese conosce dieci militanti di forza italia secondo voi in che modo conosce l'italia? E se invece conosce dieci militanti dei centri sociali? O 10 imprenditori rispetto a 10 operai?
Non esiste un Italia, un Venezuela, un Marocco. Ne esistono tanti. La riduzione a uno del concetto di nazione è una panzana ottocentesca utile a sviluppare le economie nazionali, possiamo pure superarla.
Per avere un'idea compiuta occorre chiedersi più del "cosa" dice, "chi" lo dice e "secondo quale interesse".

Esattamente per questo ho distinto, nonostante venezuelano continui a volerlo negare, le istanze di una parte importante del popolo venezuelano con la strumentalizzazione delle stesse da parte di opposizioni golpiste, reazionarie e poco credibili quando parlano di "fame" dall'alto dei loro yacht.

La responsabilità, mi dispiace caro Thorin, ma non è del solo Maduro, assolutamente.
Basta leggere, nella pluralità delle fonti che uno dovrebbe consultare per farsi un'idea, quanto scrive il cardinale Parolin sulla situazione venezuelana.
Il vaticano può essere considerato una fonte terza (di sicuro non amica del governo Maduro)?
Bene, la diplomazia vaticana, al momento attaccata da ambo le parti perché ognuno dice fare il gioco dell'altra, parla di situazione complessa le cui responsabilità vanno attribuite tanto al governo quanto all'opposizione. Un'opposizione violenta, bugiarda e più antidemocratica di Maduro.

Da questi figuri il popolo venezuelano non avrebbe alcun vantaggio.
Questo non significa sostenere Maduro e il suo esecutivo. Non sono stato un sostenitore aprioristico di Chavez nemmeno nel suo momento più alto. Criticità ci sono sempre state sulla gestione delle risorse, le personalità scelte per i ruoli chiave, una concezione del potere ristretta e al limite del familistico.
Opporsi a questo esecutivo è un qualcosa di giusto e necessario.
Ma questo non significa concedere credito e consenso politico a dei farabutti.

Ancora con la storiella che i venezuelani non la pensano allo stesso modo; i venezuelani maturano i pensieri che meglio credono in ambito politico, sociale, accademico, ecc . La crisi attuale non ha colori, supera l'inutile e triviale dibattito politico tra una sponda  e l'altra per un motivo molto semplice:  una persona che si alza al mattino e va in cerca di latte lungo una città venezuelana qualsiasi, e torna la sera a mani vuote, gliene importa nulla del chavismo, madurismo, dell'opposizione o dell'imperialismo; la situazione che vive ciascun venezuelano è di emergenza totale.

Ci sono oppositori,  chavisti, astensionisti disperati per una situazione che volge al peggio non solo per la mancanza dei mezzi essenziali di vita, ma anche per una repressione brutale che potrebbe avere la meglio in questa lotta contro la fame, la scarsità di medicine, l'inflazione del 600 per cento, di una struttura economica, sociale e culturale rasa al suolo. Nessun essere umano può sopportare una situazione di questo genere, indipendentemente dai colori politici.

Il fatto che tu ti riferisca ad un'opposizione più antidemocratica, più violenta e più dannosa di Maduro evidenzia la cecità e la "dogmaticità" del vostro movimento e delle vostre menti. Come è possibile essere più violenti quando la fonte repressiva e violenta proviene esclusivamente da chi detiene il potere attualmente? Com'è possibile essere più violenti quando i mezzi e le risorse per generare tale violenza li possiede esclusivamente il regime di Maduro? Pazzesco.

La realtà è che voi comunisti e socialisti radicali siete obnubilati allo stesso modo di coloro che identificano negli Stati Uniti la creatura salvatrice, e auspicano, addirittura, un intervento di quest'ultimi nella crisi venezuelana. In conclusione, mai capirò il vostro dogmatismo , come allo stesso modo non capirò mai chi difende a spada tratta la politica capitalistica e imperialistica dell'impero statunitense, perché, in fin dei conti, un impero è.

E' scontato che i personaggi più in vista nell'opposizione siano di estrazione borghese, vale per Leopoldo Lopez e Capriles Radonsky; è scontato che nell'opposizione politica, come in gran parte dei governi che abbiamo avuto in passato, conti di più il bene personale rispetto a quello del popolo. Purtroppo i nostri politici, anche quelli che integrano l'opposizione, sono la perfetta rappresentazione di una società oppressa da una gerarchia dominante, corrotta, sfruttatrice, attraverso la quale i veri padroni del mondo, multinazionali e banche internazionali , saccheggiano il nostro territorio, e non solo il nostro. Nella circostanza attuale, però, la situazione è talmente drammatica che gran parte del popolo cerca un'uscita immediata a questa crisi alimentare e umanitaria mai vissuta negli ultimi sessant'anni; si tratta di fare una scelta tra quelle meno peggiori, perché, purtroppo, opzioni positive non ce ne sono.

E' importante sottolineare che, secondo me,  Chàvez eredita un tessuto sociale già danneggiato e arrugginito, a causa delle politiche discriminatorie e di abbandono portate a termine da una fetta consistente dei governi della quarta repubblica. Chàvez diventa in questo modo una figura salvatrice, il quale, grazie alle sue doti dialettiche e alla capacità di comunicazione verso lo strato sociale più povero, riesce a consolidarsi nel potere per tanti anni.  Il problema è che Chavez ha intrapreso una politica di consolidazione della povertà, una povertà controllata che non degenerasse in miseria,poiché avere a che fare con una società con poche speranze, poco esigente e abituata alla desolazione è molto più semplice da gestire e da accontentare con palliativi di vario genere. Quindi, la politica di Chàvez non ha avuto come obiettivo un programma strutturale per il recupero del tessuto sociale, ma una gestione, con intenti subdoli, della propria immagine, del proprio consenso e della società venezuelana, attraverso l'impiego delle ingenti risorse economiche e attraverso l'elaborazione di un discorso politico volto alla polarizzazione e all'identificazione del nemico nella bestia imperialistica. 


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 08 Mag 2017, 13:22
io non ho capito se venezuelano è venezuelano o abita  a casal palocco
quello che invece so io è che il venezuela naviga sul petrolio, un po' più dell'arabia saudita
e mentre in arabia si sta discretamente bene escludendo il caldo
in venezuela si sta un po' peggio
se una monarchia assoluta è migliore devi proprio essere incapace a governare

Che vuol dire casal palocco? Io sono venezuelano e, oltre a essere venezuelano, ho una madre che vive in Venezuela e fa fatica a portare il pane a casa, oltre a essere stata a forte rischio di essere aggredita dalla Polizia, quando, lungo il tragitto per rientrare a casa, si è imbattuta con una delle tante manifestazioni e, per il semplice motivo di trovarsi di passaggio, ha rischiato le bastonate e di inalare gas lacrimogeno. Quindi conosco perfettamente di cosa si parla.

Purtroppo sai male, perché di petrolio in Venezuela ce ne, ma la produzione è ridotta e limitata; quindi  il Venezuela sul petrolio non naviga, per il semplice motivo che ne commercia molto meno rispetto a quello che potrebbe produrne. 
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 08 Mag 2017, 13:59
Ancora con la storiella che i venezuelani non la pensano allo stesso modo; i venezuelani maturano i pensieri che meglio credono in ambito politico, sociale, accademico, ecc . La crisi attuale non ha colori, supera l'inutile e triviale dibattito politico tra una sponda  e l'altra per un motivo molto semplice:  una persona che si alza al mattino e va in cerca di latte lungo una città venezuelana qualsiasi, e torna la sera a mani vuote, gliene importa nulla del chavismo, madurismo, dell'opposizione o dell'imperialismo; la situazione che vive ciascun venezuelano è di emergenza totale.

Ci sono oppositori,  chavisti, astensionisti disperati per una situazione che volge al peggio non solo per la mancanza dei mezzi essenziali di vita, ma anche per una repressione brutale che potrebbe avere la meglio in questa lotta contro la fame, la scarsità di medicine, l'inflazione del 600 per cento, di una struttura economica, sociale e culturale rasa al suolo. Nessun essere umano può sopportare una situazione di questo genere, indipendentemente dai colori politici.

Il fatto che tu ti riferisca ad un'opposizione più antidemocratica, più violenta e più dannosa di Maduro evidenzia la cecità e la "dogmaticità" del vostro movimento e delle vostre menti. Come è possibile essere più violenti quando la fonte repressiva e violenta proviene esclusivamente da chi detiene il potere attualmente? Com'è possibile essere più violenti quando i mezzi e le risorse per generare tale violenza li possiede esclusivamente il regime di Maduro? Pazzesco.

La realtà è che voi comunisti e socialisti radicali siete obnubilati allo stesso modo di coloro che identificano negli Stati Uniti la creatura salvatrice, e auspicano, addirittura, un intervento di quest'ultimi nella crisi venezuelana. In conclusione, mai capirò il vostro dogmatismo , come allo stesso modo non capirò mai chi difende a spada tratta la politica capitalistica e imperialistica dell'impero statunitense, perché, in fin dei conti, un impero è.

E' scontato che i personaggi più in vista nell'opposizione siano di estrazione borghese, vale per Leopoldo Lopez e Capriles Radonsky; è scontato che nell'opposizione politica, come in gran parte dei governi che abbiamo avuto in passato, conti di più il bene personale rispetto a quello del popolo. Purtroppo i nostri politici, anche quelli che integrano l'opposizione, sono la perfetta rappresentazione di una società oppressa da una gerarchia dominante, corrotta, sfruttatrice, attraverso la quale i veri padroni del mondo, multinazionali e banche internazionali , saccheggiano il nostro territorio, e non solo il nostro. Nella circostanza attuale, però, la situazione è talmente drammatica che gran parte del popolo cerca un'uscita immediata a questa crisi alimentare e umanitaria mai vissuta negli ultimi sessant'anni; si tratta di fare una scelta tra quelle meno peggiori, perché, purtroppo, opzioni positive non ce ne sono.

E' importante sottolineare che, secondo me,  Chàvez eredita un tessuto sociale già danneggiato e arrugginito, a causa delle politiche discriminatorie e di abbandono portate a termine da una fetta consistente dei governi della quarta repubblica. Chàvez diventa in questo modo una figura salvatrice, il quale, grazie alle sue doti dialettiche e alla capacità di comunicazione verso lo strato sociale più povero, riesce a consolidarsi nel potere per tanti anni.  Il problema è che Chavez ha intrapreso una politica di consolidazione della povertà, una povertà controllata che non degenerasse in miseria,poiché avere a che fare con una società con poche speranze, poco esigente e abituata alla desolazione è molto più semplice da gestire e da accontentare con palliativi di vario genere. Quindi, la politica di Chàvez non ha avuto come obiettivo un programma strutturale per il recupero del tessuto sociale, ma una gestione, con intenti subdoli, della propria immagine, del proprio consenso e della società venezuelana, attraverso l'impiego delle ingenti risorse economiche e attraverso l'elaborazione di un discorso politico volto alla polarizzazione e all'identificazione del nemico nella bestia imperialistica.

pensa che, fatta eccezione per quale sia il "male minore" la vediamo più o meno allo stesso modo.
Quoto quasi integralmente il tuo intervento.
Sono due le cose: o anche tu sei obnubilato dal comunismo oppure dovresti provare a discutere senza dare per scontato come io possa vederla.  ;)

Che i venezuelani sull'orlo della fame se ne sbattano di chavismo, madurismo e imperialismo ne sono più che consapevole. E non credo che la soluzione sia "morite di fame in nome del bolivarismo in modo da scongiurare l'avvento delle opposizioni".
E' chiaro che questo discorso è irreale e irricevibile.
E' chiaro che la gestione del potere politico in venezuela deve cambiare radicalmente.

Ma ad esempio l'articolo postato da Fabiano l'hai letto? Bene, quegli elementi vanno considerati o meno nel discorso? Non per fare un discorso astratto sull'imperialismo americano, ma per capire come la miseria attuale del venezuela non è prodotta unicamente da Maduro e dalla sua cricca.
E se è così e se si vuole combattere la situazione attuale e chi l'ha generata, non è solo verso Maduro che occorre rivolgersi.
Tutto qui.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: giovannidef - 08 Mag 2017, 22:07
Che vuol dire casal palocco? Io sono venezuelano e, oltre a essere venezuelano, ho una madre che vive in Venezuela e fa fatica a portare il pane a casa, oltre a essere stata a forte rischio di essere aggredita dalla Polizia, quando, lungo il tragitto per rientrare a casa, si è imbattuta con una delle tante manifestazioni e, per il semplice motivo di trovarsi di passaggio, ha rischiato le bastonate e di inalare gas lacrimogeno. Quindi conosco perfettamente di cosa si parla.

Purtroppo sai male, perché di petrolio in Venezuela ce ne, ma la produzione è ridotta e limitata; quindi  il Venezuela sul petrolio non naviga, per il semplice motivo che ne commercia molto meno rispetto a quello che potrebbe produrne.
la domanda era se vivevi in venezuela o meno, casal palocco è quasi un quartiere di roma
considero più attendibile chi vive sul posto che chi parla in base a racconti di amici a prescindere dalle proprie idee politiche e dallo stato sociale
ma dalla tua risposta sembrerebbe che in venezuela ci viva tua madre per cui conosci perfettamente di cosa si parla come gli altri

il concetto di navigare non significa estrarre
il venezuela è seduto sul maggior giacimento petrolifero finora scoperto anche se non convenzionale (le sabbie bituminose dell'orinoco) mentre non è tra i primi quindici paesi produttori
ma questo può anche non essere negativo, magari le scelte economiche puntano su altre entrate (turismo, agricoltura .....), magari l'estrazione di questo petrolio non è ancora economica, magari considerano il prezzo attuale troppo basso
non ne conosco i motivi anche perché per conoscerli bisognerebbe stare nella testa di maduro
affermavo solo che in questo caso sembrerebbe che l'arabia saudita abbia fatto scelte migliori del venezuela
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Drake - 08 Mag 2017, 23:16
In Arabia Saudita si sta discretamente bene se ti piace vivere nel medioevo.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 09 Mag 2017, 11:04
pensa che, fatta eccezione per quale sia il "male minore" la vediamo più o meno allo stesso modo.
Quoto quasi integralmente il tuo intervento.
Sono due le cose: o anche tu sei obnubilato dal comunismo oppure dovresti provare a discutere senza dare per scontato come io possa vederla.  ;)

Che i venezuelani sull'orlo della fame se ne sbattano di chavismo, madurismo e imperialismo ne sono più che consapevole. E non credo che la soluzione sia "morite di fame in nome del bolivarismo in modo da scongiurare l'avvento delle opposizioni".
E' chiaro che questo discorso è irreale e irricevibile.
E' chiaro che la gestione del potere politico in venezuela deve cambiare radicalmente.

Ma ad esempio l'articolo postato da Fabiano l'hai letto? Bene, quegli elementi vanno considerati o meno nel discorso? Non per fare un discorso astratto sull'imperialismo americano, ma per capire come la miseria attuale del venezuela non è prodotta unicamente da Maduro e dalla sua cricca.
E se è così e se si vuole combattere la situazione attuale e chi l'ha generata, non è solo verso Maduro che occorre rivolgersi.
Tutto qui.

Certamente la situazione attuale non è ascrivibile unicamente a questo regime; contrariamente sarebbe più semplice risolvere la problematica nazionale.

La mia fiducia sui politici dell'opposizione è, a dire il vero, molto bassa. Nel nostro territorio, e nel mondo, dominano priorità che poco hanno a che vedere con la funzione collettiva e pubblica che l'esercizio del potere governativo dovrebbe avere. Non dobbiamo cadere nel tranello che con un ribaltamento della crisi politica e umanitaria attuale, improvvisamente, il Venezuela guarisca da tutti i suoi mali. Io sono molto pessimista sull'esercizio politico ed economico anche senza l'attuale regime, ma penso allo stesso tempo che, dopo quest'esperienza fatale, non sia possibile peggiorare la situazione attuale; è possibile renderla, almeno, meno peggio.

Un'iniziativa , secondo me, lodevole sarebbe la sostituzione della concezione della gerarchia di dominio con una concezione di gerarchia di governo, perché dovrebbe essere l'atto di governare secondo l'interesse pubblico la funzione prioritaria, piuttosto che la concentrazione di potere con l'obiettivo di dominare masse di popolazione. Purtroppo la mia è una semplice utopia, perché non si presenterà mai uno scenario del genere.

Quando parlo con i liberali sono etichettato di comunista, quando parlo con i comunisti mi definiscono un borghese-capitalista. Questo è il prezzo da pagare quando uno non appartiene a nessuna fazione, provando a superare qualsivoglia diatriba politica per tentare di capire i problemi concreti. Ormai ci ho fatto l'abitudine.

Non ho letto l'articolo di cui mi parli; immagino che parli sulle azioni compiute da banche e poteri di questo genere.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 15 Mag 2017, 14:53
venezuelano, questo articolo è quello che meglio mi rappresenta in termini di posizione.
Come potrai vedere non è proprio quello che immaginavi e non tutta la sinistra imperialista ragiona in termini campisti.   ;)

http://popoffquotidiano.it/2017/05/14/venezuela-i-perche-di-una-sconfitta/ (http://popoffquotidiano.it/2017/05/14/venezuela-i-perche-di-una-sconfitta/)

Seconda considerazione: questo articolo dimostra come si possa dare un'informazione articolata anche senza fare becera propaganda. Come mai che GIORNALISTI PROFESSIONISTI di repubblica questa cosa non riescono a farla?
Perché viene il dubbio che non VOGLIANO farla.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 18 Mag 2017, 15:54
venezuelano, questo articolo è quello che meglio mi rappresenta in termini di posizione.
Come potrai vedere non è proprio quello che immaginavi e non tutta la sinistra imperialista ragiona in termini campisti.   ;)

http://popoffquotidiano.it/2017/05/14/venezuela-i-perche-di-una-sconfitta/ (http://popoffquotidiano.it/2017/05/14/venezuela-i-perche-di-una-sconfitta/)

Seconda considerazione: questo articolo dimostra come si possa dare un'informazione articolata anche senza fare becera propaganda. Come mai che GIORNALISTI PROFESSIONISTI di repubblica questa cosa non riescono a farla?
Perché viene il dubbio che non VOGLIANO farla.

In realtà io non conosco chi sia stato l'autore dell'omicidio del ragazzo incline alle tendenze politiche del governo; non conosco nemmeno le circostanze in cui è morto. Il problema è che continuano a morire civili per ogni sorta di causa, oltre alla ben nota repressione che contabilizza ormai decine e decine di morti.

Se il PSUV ha perso, come è indicato nell'articolo, tre milioni di voti in poco tempo, i quali sono stati trasferiti all'odiata opposizione, vuol dire che le circostanze sono di una gravità inaudita. Dopo anni di supremazia del PSUV, dopo la forte polarizzazione generata e voluta dallo stesso Chávez, che gli ha permesso di usufruire di uno zoccolo duro di votanti, improvvisamente il castello del consenso è crollato in modo vertiginoso.

Bisogna anche ricordare che la Commissione Elettorale e la Corte di Giustizia sono poteri al servizio dell'esecutivo. Non esiste alcuna autonomia tra i poteri.

Siamo passati da una borghesia politica, sociale, commerciale ad una boliborghesia spietata e genocida. Siamo riusciti a scavare oltre il sottosuolo.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: El Matador - 19 Mag 2017, 10:32
... in arabia si sta discretamente bene escludendo il caldo
...
Escludendo anche la gente decapitata o impiccata alle gru in piazza.
Ma siamo OT.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 22 Mag 2017, 19:01
Ma perché quando si parla di dittature di stampo comunista\socialista c'è sempre la teoria del complotto dietro? Quando vi renderete conto che l'ideologia socialista ha portato solo a disastri?
Quo usque tandem abutere, Marx, patientia nostra?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WhiteBluesBrother - 23 Mag 2017, 08:14
Pochi cazzi:!quando un Paese è ridotto alla fame e la polizia o l'esercito spara su chi protesta, il concetto di "peggio" è bello che finito. Il regime va rovesciato senza alcun dubbio, poi se viene il meno peggio, e non il meglio, la gente DEVE avere ancora a disposizione il voto per mandarli a casa.
Infine, come metodologia, voler spiegare a uno del posto cosa succede a casa sua da 15000 km di distanza mi sembra una cosa comica. Se non lo sa lui...
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 23 Mag 2017, 11:31
Ma perché quando si parla di dittature di stampo comunista\socialista c'è sempre la teoria del complotto dietro? Quando vi renderete conto che l'ideologia socialista ha portato solo a disastri?
Quo usque tandem abutere, Marx, patientia nostra?

E invece l'ideologia capitalista ha portato tanti di quei benefici... uno dietro l'altro proprio.
Fosse per il capitalismo lavoreremmo 15 ore al giorno fin  dai 10 anni e in gran parte dei casi di lavoro ce moriremmo pure (esattamente come accade nei paesi che non hanno vissuto le lotte per i diritti che, guarda un po', in larghissima parte dei casi si sono avute per merito dell'ideologia socialista)

Bello vedere solo i morti che convengono, un po' come fa repubblica.

Pochi cazzi:!quando un Paese è ridotto alla fame e la polizia o l'esercito spara su chi protesta, il concetto di "peggio" è bello che finito. Il regime va rovesciato senza alcun dubbio, poi se viene il meno peggio, e non il meglio, la gente DEVE avere ancora a disposizione il voto per mandarli a casa.
Infine, come metodologia, voler spiegare a uno del posto cosa succede a casa sua da 15000 km di distanza mi sembra una cosa comica. Se non lo sa lui...

Quindi a tuo avviso un qualsiasi italiano, uno a caso a prescindere da qualsiasi altro elemento, saprebbe spiegare meglio l'Italia di uno che l'ha studiata approfonditamente, ma è francese, quindi per definizione ne sa meno.
Mah, mica so' così convinto de sta cosa...
 
Altro contributo sul Venezuela che credo sia interessante leggere:
https://www.carmillaonline.com/2017/05/23/venezuela-dallinterno-sette-chiavi-lettura-comprendere-la-crisi-attuale/ (https://www.carmillaonline.com/2017/05/23/venezuela-dallinterno-sette-chiavi-lettura-comprendere-la-crisi-attuale/)

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 23 Mag 2017, 14:21
E invece l'ideologia capitalista ha portato tanti di quei benefici... uno dietro l'altro proprio.
Fosse per il capitalismo lavoreremmo 15 ore al giorno fin  dai 10 anni e in gran parte dei casi di lavoro ce moriremmo pure (esattamente come accade nei paesi che non hanno vissuto le lotte per i diritti che, guarda un po', in larghissima parte dei casi si sono avute per merito dell'ideologia socialista)

Bello vedere solo i morti che convengono, un po' come fa repubblica.

Quindi a tuo avviso un qualsiasi italiano, uno a caso a prescindere da qualsiasi altro elemento, saprebbe spiegare meglio l'Italia di uno che l'ha studiata approfonditamente, ma è francese, quindi per definizione ne sa meno.
Mah, mica so' così convinto de sta cosa...
 
Altro contributo sul Venezuela che credo sia interessante leggere:
https://www.carmillaonline.com/2017/05/23/venezuela-dallinterno-sette-chiavi-lettura-comprendere-la-crisi-attuale/ (https://www.carmillaonline.com/2017/05/23/venezuela-dallinterno-sette-chiavi-lettura-comprendere-la-crisi-attuale/)

Vorrei vivamente confrontarmi con questo "filosofo", il quale ci dipinge una realtà utilizzando l'arte dell'ommissione di elementi concreti.

"L'intelletuale" che ha scritto l'articolo ha sottolineato l'ingerenza degli Stati Uniti e della Cina, dimenticandosi stranamente dell'ingerenza capillare di Cuba lungo il territorio venezuelano. Cuba, "presta" i suoi "servizi" negli ambiti di intelligenza militare e civile; in ambito economico, Cuba ha usufruito di petrolio venezuelano a prezzi stracciati, grazie ai trattati bilaterali firmati con il regime "socialista", in modo che quest'ultimo ripagasse l'invasione cubana diretta a controllare i principali meccanismi politici e militari. È un'omissione che mi fa  dubitare su chi ha scritto questa "esegesi".

È preoccupante il talento che hanno questi "dotti" nello stigmatizzare un fatto negativo e, allo stesso tempo, ometterlo quando tocca la loro sensibilità ideologica.

Vi ricordo che l'ingerenza più massiccia, più intensa e più distruttrice degli ultimi due decenni è stata quella cubana.

L'articolo banalizza e ridicolizza il concetto di crisi umanitaria: forse il "fine" scrittore si dimentica la crisi alimentare e medicinale che stanzia nel paese da anni; un fatto concreto ed evidente. L'aspetto sconcertante di questo articolo è che parifica il discorso, questo si, delirante del regime, alle denunce per violenza, per la mancanza dei beni essenziali per la vita da parti di chi soffre. Pazzesco.

Vorrei tanto sapere dall'autore, chi sono i responsabili della diffusione della pratica dei "Bachaqueros". Una delle tante mafie presenti nel nostro territorio, la quale specula e si beneficia proprio dalla scarsità degli alimenti, mettendo così sotto scacco lo stomaco dei cittadini. Spieghi  agli italiani i meccanismi dei "bachaqueros", e spieghi come mai quest'ultimi agiscono impunemente lungo il territorio venezuelano. Oltre a ciò, spieghi agli italiani la diffusione del mercato di valuta sotto banco che imperversa da più di un decennio in Venezuela, e identifichi chi sono i principali fruitori di quel circo monetario ripugnante.

L'autore attacca a chi parla di dittatura in Venezuela, al contempo, però, si contraddice elencando una serie di violazioni perpetrate dal regime contro la libertà di voto e di parola.

In un paese dove in un anno il regime ha annullato le elezioni regionali e municipali, ha determinato, con la complicità della magistratura, l'inefficacia della funzione legislativa dell'Assemblea, ha impedito la celebrazione del referendo revocativo, con i soliti artifizi meschini degli accoliti della Commissione Elettorale. Come se non bastasse, abbiamo decine di morti, i quali hanno avuto "la colpa" di chiedere un cambio politico, un cambio alle proprie condizioni sociali ed economiche attraverso la manifestazione del dissenso. Ma di quale "non dittatura" parla questo figuro?

L'Assemblea è stata, si,  scelta attraverso il voto, ma attraverso dei meccanismi loschi e abusivi che, comunque, non hanno permesso al governo di monopolizzare anche la funzione legislativa. Dopodiché il regime ha escogitato un altro metodo per inibire l'Assemblea: l'utilizzo dei fantocci della Magistratura per impedire qualsiasi decreto legislativo comtestato dall'esecutivo. Non contenti, hanno convocato ad un'Assemblea Costituente selettiva, che permetterà al dittatore Maduro di evitare le elezione del 2019 e di eliminare ufficialmente il l'Assemblea legalmente costituita.

Ricordo all'autore dell'articolo, che per vivere in democrazia non è sufficiente la presenza del "prodotto democratico", poiché va considerato anche il suo processo vitale.


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 23 Mag 2017, 14:34
ma tu davvero pensi che per Cuba si possa parlare di "ingerenza economica"???
Ma davvero dici?

Cuba ha scambiato petrolio con servizi (es. medici), ma pensare che sia in grado di esercitare un potere geopolitico regionale, non solo sul venezuela ma proprio in termini generali, è davvero risibile.
Manco Luttwak oserebbe dire una cosa del genere, manco il più destro analista dell'amministrazione americana.

L'intervento di USA e Cina sul Venezuela non sono minimamente paragonabili con il rapporto col regime cubano. Sono qualitativamente molto differenti e questo può confermartelo qualsiasi analista non marxista che abbia una credibilità minima.

E nel dire che non si può parlare di dittatura spiega il perché, non negando i tratti autoritari del governo maduro. Ma non è che qualsiasi regime autoritario sia una dittatura, perché la dittatura è una cosa ben precisa: il potere nelle mani di uno o di una stretta cerchia.
Anche il fascismo italiano viene definito infatti "dittatura imperfetta" per la presenza di monarchia e vaticano. Significa che fosse poco autoritario? No, lo era e anche parecchio. Ma non era compiutamente una dittatura per la presenza di altre forze nello stesso scenario, cosa, ad esempio, non presente nei casi di nazismo e stalinismo, dittature in forma compiuta.

Quindi boh, io non vedo nessuna contraddizione. Semmai complessità, perché la situazione E' complessa e dunque se la si vuole rappresentare seriamente non si può che fare così.

Ah, l'autore è venezuelano. Lo dico per WBB che pare ci tenga parecchio.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 23 Mag 2017, 16:18
Che vuol dire casal palocco? Io sono venezuelano e, oltre a essere venezuelano, ho una madre che vive in Venezuela e fa fatica a portare il pane a casa, oltre a essere stata a forte rischio di essere aggredita dalla Polizia, quando, lungo il tragitto per rientrare a casa, si è imbattuta con una delle tante manifestazioni e, per il semplice motivo di trovarsi di passaggio, ha rischiato le bastonate e di inalare gas lacrimogeno. Quindi conosco perfettamente di cosa si parla.

Purtroppo sai male, perché di petrolio in Venezuela ce ne, ma la produzione è ridotta e limitata; quindi  il Venezuela sul petrolio non naviga, per il semplice motivo che ne commercia molto meno rispetto a quello che potrebbe produrne.
Qui parliamo dal comodo calduccio della nostra casa, con cibo in abbondanza, case con condizionatori, televisioni, frigoriferi che ti fanno il caffé e terrazzi soleggiati. Però poi ti devi vedere esaltati regimi comunisti solo per il gusto di fare il 68ino de' noantri, magari al grido di "io so antifascista così!1!1!!". Potrei citare a FatDanny Friedman ma forse risulterei amico dei capitalisti o un servo del dio denaro.
Potrei anche fare una domanda forse un po' troppo abusata: perché se vi piacciono così tanto questi paradisi socialisti non vi ci trasferite? Oppure perché se dichiarate il vostro odio per il fascismo, che prevede una macchina iperburocratica con imprese foraggiate dallo Stato (guarda un po', mi ricorda qualcosa), non lo fate anche per questi regimi?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 23 Mag 2017, 16:31
ma tu davvero pensi che per Cuba si possa parlare di "ingerenza economica"???
Ma davvero dici?

Cuba ha scambiato petrolio con servizi (es. medici), ma pensare che sia in grado di esercitare un potere geopolitico regionale, non solo sul venezuela ma proprio in termini generali, è davvero risibile.
Manco Luttwak oserebbe dire una cosa del genere, manco il più destro analista dell'amministrazione americana.

L'intervento di USA e Cina sul Venezuela non sono minimamente paragonabili con il rapporto col regime cubano. Sono qualitativamente molto differenti e questo può confermartelo qualsiasi analista non marxista che abbia una credibilità minima.

E nel dire che non si può parlare di dittatura spiega il perché, non negando i tratti autoritari del governo maduro. Ma non è che qualsiasi regime autoritario sia una dittatura, perché la dittatura è una cosa ben precisa: il potere nelle mani di uno o di una stretta cerchia.
Anche il fascismo italiano viene definito infatti "dittatura imperfetta" per la presenza di monarchia e vaticano. Significa che fosse poco autoritario? No, lo era e anche parecchio. Ma non era compiutamente una dittatura per la presenza di altre forze nello stesso scenario, cosa, ad esempio, non presente nei casi di nazismo e stalinismo, dittature in forma compiuta.

Quindi boh, io non vedo nessuna contraddizione. Semmai complessità, perché la situazione E' complessa e dunque se la si vuole rappresentare seriamente non si può che fare così.

Ah, l'autore è venezuelano. Lo dico per WBB che pare ci tenga parecchio.


Migliaia di barili di petrolio sottratti al suolo venezuelano, regalati al duo vetusto e tirannico  in cambio di ingerenza civile e militare non è una forma di invasione? Oppure l'ingerenza vale solo in base alle proporzioni decise dalle fazioni politiche?

La storiella dello scambio petrolio-assistenza sanitaria non se la beve neanche un apprendista comunista o socialista. In quello scambio ci sono altri elementi in gioco ben più consistenti del semplice scambio suddetto.

Non credere che io sia così deficente da non conoscere la turpitudine dell'intelligenza cubana, che si nasconde sotto la veste del G2 cubano.

Infine, siccome Cuba è un paese con un raggio di azione inferiore ad altri paesi, allora la iniziativa di ingerenza è giustificabile perché, secondo alcuni, sarebbe un male minore.  Questo è il discorso con qui vorresti sedare il dilemma. Come quando alcuni "intelligentoni", che si scandalizzano per le invasioni perpetrate dalla Germania di Hitler o da parte dell'URSS, non vedono l'ora che si concretizzi un'invasione sanguinaria degli Stati Uniti in territorio venezuelano. Pazzesco

Il termine dittatura imperfetta, impiegata per definire alcuni regimi, come quello fascista, è un termine che ha rilevanza formale e concettuale, ma che a livello sostanziale lascia il tempo che trova. Non vi è una prova sostanziale e concreta di autonomia dei poteri pubblici nel territorio venezuelano. Poi, che a livello formale siano presenti le istituzioni pubbliche, è un dato che non va oltre la forma.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WhiteBluesBrother - 23 Mag 2017, 21:53
Mi sento di stare dalla parte di Venezuelano che sembra sapere bene di cosa parla, e appunto parla di cose concrete, mentre quell'autore venezuelano è in modo evidente un nostalgico di Chavez che si sente tradito da Maduro. E parla in modo molto astratto e di parte di cose che conosce molto bene, certo, ma appunto tutto pro domo sua. Affatto convincente. Del resto se chiedi a Maduro, che è venezuelano pure lui, cosa sta succedendo ti dirà una montagna di fregnacce. Non è che se uno è abbia ragione per forza, ma se lo è e parla di cose concrete senza buttarla tutta in politica con buoni di qui e cattivi di là, credo che possiamo solo imparare qualcosa di reale leggendo i suoi interventi.
In generale, se un italianista francese fa un'analisi sulla situazione italiana è un punto di vista da tenere presente, con spunti originali e interessanti, ma se il tizio non vive in Italia per almeno 6 mesi all'anno, e girandola un po' senza fermarsi ai salotti radical chic di Roma o ai party aziendali milanesi, la gran parte delle cose di cui parla potrebbe risultare lontana dalle cose che contano di più per un cittadino comune. Sono belle le analisi sui massimi sistemi, ma se non hai di cui mangiare ti ci pulisci il culo. In generale, dico.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: lazioven - 23 Mag 2017, 22:10
bhe diciamo che ormai e' accertato che maburro ( maduro ) e' Colombiano.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 24 Mag 2017, 08:15
Qui parliamo dal comodo calduccio della nostra casa, con cibo in abbondanza, case con condizionatori, televisioni, frigoriferi che ti fanno il caffé e terrazzi soleggiati. Però poi ti devi vedere esaltati regimi comunisti solo per il gusto di fare il 68ino de' noantri, magari al grido di "io so antifascista così!1!1!!". Potrei citare a FatDanny Friedman ma forse risulterei amico dei capitalisti o un servo del dio denaro.
Potrei anche fare una domanda forse un po' troppo abusata: perché se vi piacciono così tanto questi paradisi socialisti non vi ci trasferite? Oppure perché se dichiarate il vostro odio per il fascismo, che prevede una macchina iperburocratica con imprese foraggiate dallo Stato (guarda un po', mi ricorda qualcosa), non lo fate anche per questi regimi?

non mi sentivo attribuito qui dentro lo stereotipo del radical chic coi soldi da almeno 5 anni.
Grazie, è stato un momento amarcord da lacrimuccia.  :s

Comunque beato te che godi della roba che descrivi, io purtroppo no.
Sono precario e non ho particolari lussi, ho un mutuo accollato da qui a quando moro, non me potrei comprà na macchina nuova manco se trattasse di una panda. Il terrazzo però ce l'ho, perché non potendomi permettere una casa a Roma più grande di un monolocale a torbella l'ho presa in un paesino sperduto a 50 km.

Non mi trasferisco a Cuba o in Venezuela esattamente come non ospito migranti a casa, principalmente per lasciare questi argomenti stratosferici ai rispettivi autori che altrimenti non avrebbero null'altro da aggiungere alle discussioni quando sono in difficoltà.

E sul criticare gli stati burocratici e le rivoluzioni tradite, beh, se mi rivolgi questa critica me sa che di miei interventi qui sopra ne hai letti davvero pochi.
Detto questo mi sembri piuttosto confuso tanto sul marxismo che sul reale funzionamento del socialismo reale. Però ti avverto, ste cose sul "libro nero del comunismo" non le trovi, ma posso consigliarti un paio di testi molto ficcanti e che ti potrebbero regalare un sacco di argomenti per poter attaccare i "rossi".


Migliaia di barili di petrolio sottratti al suolo venezuelano, regalati al duo vetusto e tirannico  in cambio di ingerenza civile e militare non è una forma di invasione? Oppure l'ingerenza vale solo in base alle proporzioni decise dalle fazioni politiche?

La storiella dello scambio petrolio-assistenza sanitaria non se la beve neanche un apprendista comunista o socialista. In quello scambio ci sono altri elementi in gioco ben più consistenti del semplice scambio suddetto.

Non credere che io sia così deficente da non conoscere la turpitudine dell'intelligenza cubana, che si nasconde sotto la veste del G2 cubano.

Infine, siccome Cuba è un paese con un raggio di azione inferiore ad altri paesi, allora la iniziativa di ingerenza è giustificabile perché, secondo alcuni, sarebbe un male minore.  Questo è il discorso con qui vorresti sedare il dilemma. Come quando alcuni "intelligentoni", che si scandalizzano per le invasioni perpetrate dalla Germania di Hitler o da parte dell'URSS, non vedono l'ora che si concretizzi un'invasione sanguinaria degli Stati Uniti in territorio venezuelano. Pazzesco

Il termine dittatura imperfetta, impiegata per definire alcuni regimi, come quello fascista, è un termine che ha rilevanza formale e concettuale, ma che a livello sostanziale lascia il tempo che trova. Non vi è una prova sostanziale e concreta di autonomia dei poteri pubblici nel territorio venezuelano. Poi, che a livello formale siano presenti le istituzioni pubbliche, è un dato che non va oltre la forma.

Venezuelano, mi sapresti dunque dire quale sarebbe l'ingerenza di Cuba sul piano "civile e militare"?
Quali sono questi interessi ben più consistenti? Mi interessa, davvero.


WBB, altro che nostalgico di Chavez.
Se vuoi te li posto io gli articoli dei nostalgici o dei sostenitori del PSUV, che ad esempio sostengono che quanto denuncia venezuelano e le rivolte conseguenti avvengano solo nei quartieri ricchi e non in quelli popolari, che si tratti di boicottaggi organizzati di gente che da fuoco a mezzi pubblici, scuole, infermerie per gettare il paese nel caos.
Azioni che in Italia o in qualsiasi paese occidentale porterebbero non certo alla dialettica, ma alla repressione. E alla richiesta di repressione da parte della maggioranza dei cittadini, come avvenuto per vicende ben meno violente.
e non capisco perché in partenza pensi che una parte dica fregnacce e quell'altra no.

Anzi lo capisco: semplicemente non vuoi conoscere per farti un'idea. Tu hai già un'idea e cerchi solo argomenti che la riscontrino. Su questo basi il giudizio su chi è affidabile e chi no.
Naturale, è quel che fa la gran parte delle persone, basta saperlo invece di fare una gara di credibilità

Io cercherei di vedere invece gli argomenti di tutti: sostenitori, oppositori, critici, terze parti e farsi un'idea di conseguenza. Perché tutti dicono mezze verità e tutti dicono mezze fregnacce.
Anche perché di solito le une e le altre dipendono dai punti di vista.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 24 Mag 2017, 08:40
solo per il gusto di fare il 68ino de' noantri, magari al grido di "io so antifascista così!1!1!!".

Ce la fai a interloquire con il prossimo senza insultare...  o devi fare di tutto mandare in caciara un topic interessante ??!!
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 24 Mag 2017, 10:33
bhe diciamo che ormai e' accertato che maburro ( maduro ) e' Colombiano.

 :beer:
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 24 Mag 2017, 11:17
non mi sentivo attribuito qui dentro lo stereotipo del radical chic coi soldi da almeno 5 anni.
Grazie, è stato un momento amarcord da lacrimuccia.  :s

Comunque beato te che godi della roba che descrivi, io purtroppo no.
Sono precario e non ho particolari lussi, ho un mutuo accollato da qui a quando moro, non me potrei comprà na macchina nuova manco se trattasse di una panda. Il terrazzo però ce l'ho, perché non potendomi permettere una casa a Roma più grande di un monolocale a torbella l'ho presa in un paesino sperduto a 50 km.

Non mi trasferisco a Cuba o in Venezuela esattamente come non ospito migranti a casa, principalmente per lasciare questi argomenti stratosferici ai rispettivi autori che altrimenti non avrebbero null'altro da aggiungere alle discussioni quando sono in difficoltà.

E sul criticare gli stati burocratici e le rivoluzioni tradite, beh, se mi rivolgi questa critica me sa che di miei interventi qui sopra ne hai letti davvero pochi.
Detto questo mi sembri piuttosto confuso tanto sul marxismo che sul reale funzionamento del socialismo reale. Però ti avverto, ste cose sul "libro nero del comunismo" non le trovi, ma posso consigliarti un paio di testi molto ficcanti e che ti potrebbero regalare un sacco di argomenti per poter attaccare i "rossi".

Venezuelano, mi sapresti dunque dire quale sarebbe l'ingerenza di Cuba sul piano "civile e militare"?
Quali sono questi interessi ben più consistenti? Mi interessa, davvero.


WBB, altro che nostalgico di Chavez.
Se vuoi te li posto io gli articoli dei nostalgici o dei sostenitori del PSUV, che ad esempio sostengono che quanto denuncia venezuelano e le rivolte conseguenti avvengano solo nei quartieri ricchi e non in quelli popolari, che si tratti di boicottaggi organizzati di gente che da fuoco a mezzi pubblici, scuole, infermerie per gettare il paese nel caos.
Azioni che in Italia o in qualsiasi paese occidentale porterebbero non certo alla dialettica, ma alla repressione. E alla richiesta di repressione da parte della maggioranza dei cittadini, come avvenuto per vicende ben meno violente.
e non capisco perché in partenza pensi che una parte dica fregnacce e quell'altra no.

Anzi lo capisco: semplicemente non vuoi conoscere per farti un'idea. Tu hai già un'idea e cerchi solo argomenti che la riscontrino. Su questo basi il giudizio su chi è affidabile e chi no.
Naturale, è quel che fa la gran parte delle persone, basta saperlo invece di fare una gara di credibilità

Io cercherei di vedere invece gli argomenti di tutti: sostenitori, oppositori, critici, terze parti e farsi un'idea di conseguenza. Perché tutti dicono mezze verità e tutti dicono mezze fregnacce.
Anche perché di solito le une e le altre dipendono dai punti di vista.

In quasi vent'anni di governo chavista-madurista le denunce contro l'intervento del G2 cubano in ambito militare e civile si sono sprecate; denunce che non sono mai state accolte dall'organo di giustizia. Accuse circostanziate sull'appoggio dilagante e corposo al regime venezuelano da parte della struttura d'intelligenza cubana su come gestire circostanze "critiche"; denunce di presenza cubana negli uffici dell'anagrafe civile e negli uffici migrazione; addirittura ci sono state denunce contro la presenza cubana nella gestione commerciale degli alimenti distribuiti dalle industrie statali, come ad esempio, PDVAL.

Ogni qualvolta che c'è stata una circostanza politica, militare o sociale da gestire, il presidente venezuelano si rintanava a Cuba... secondo te, per fare cosa? Per farsi raccontare le gesta castriste contro Fulgencio Batista? Penso proprio di no. Ad esempio, l'insigne Maduro, quando è scoppiato il putiferio due mesi fa, si è recato, per diversi giorni,  a Cuba per riunirsi con l'altro "maestro" Raul Castro. Secondo te, di che cosa hanno parlato quei due maestri?

Le denunce sull'ingerenza cubana sono concrete, le quali non sono mai state accolte né visionate dalla Magistratura.  L'intervento straniero a scopo criminale, economico e finanziario, secondo il mio punto di vista,  è deplorevole, qualsiasi sia la portata o  l'origine del suddetto intervento. 

 Infine, noi venezuelani, allo stesso modo delle altre popolazioni latinoamericane, abbiamo almeno il diritto  di essere intolleranti  contro l'interventismo straniero e di contestarlo in modo pungente.  Ci siamo sorbiti, durante il XX secolo, l'intervento economico, finanziario, commerciale e militare di quella forza imperialistica e sanguinaria che, ancora oggi, ha il coraggio di parlare di democrazia e di presentarsi come strumento salvifico della democrazia in territori non suoi.  Paesi come la Bolivia (con i regimi dei blancos), come la Repubblica Dominicana (con Trujillo), come il Guatemala e altri paesi di Centroamerica ( dove c'è stata la razzia dei campi agricoli ai contadini per far spazio alle multinazionali, come ad esempio, la famosa multinazionale delle banane, che ha fatto strage di morti contadini e civili), i regimi sanguinari del "Cono Sur" (dove hanno stanziato regimi sanguinari e omicidi sostenuti immancabilmente dagli Stati Uniti di America), come a Cuba, dove quel uomo torbido e triste di nome Fulgencio Batista, il quali  "offrì" il suo territorio alle multinazionali e banche collegate, anche qui, agli interessi statunitensi.  Migliaia di morti a causa degli interventi statunitensi, portati a termine con metodologie diverse, che ci hanno costretto a vivere sotto un dominio abominevole. Spero che, almeno questo interventismo storico e reale, tu non lo neghi.

Non paragono l'ingerenza cubana a quella statunitense, semplicemente le denuncio entrambe, dato che, grazie ai traditori della nostra patria che hanno saccheggiato il nostro paese per aggraziarsi tiranni di ogni genere e provenienza,  gran parte del nostro popolo è costretto a vivere in condizioni miserabili.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 24 Mag 2017, 13:25
Ce la fai a interloquire con il prossimo senza insultare...  o devi fare di tutto mandare in caciara un topic interessante ??!!
Ti ha dato fastidio mi sa, perché insulti non ne leggo. Perché quando FatDanny mi ha detto "Bello vedere solo i morti che convengono, un po' come fa repubblica." che è una frase abbastanza pesante su cui non ho piagnucolato, non hai detto nulla? Se vuoi lo ripeto ancora, magari in una maniera più discorsiva: questi giri di parole semi-giustificazionisti li vedo spesso nei confronti di regimi socialisti\comunisti mentre per altri si spendono giuste parole di critica. Per me sono considerazioni figlie di una visione 68ina del mondo, FatDanny ha risposto in maniera pacata capendo in parte male le mie considerazioni (non ti stavo dando del radical chic  :), oramai il termine è inflazionato) e invece tu stai cercando di fare il paladino quando non serve, visto che a me queste discussioni piacciono. Di sicuro mi piace metterci il pepe, non stare solo ad ascoltare.
Buona giornata :D
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 24 Mag 2017, 13:28
E comunque sul fatto che Repubblica sia carta straccia siamo tutti d'accordo penso, ma quando fai fare un lavoro serio a quattro scappati di casa pagati a cottimo (che spesso neppure sanno scrivere in un italiano scolastico), si vedono i risultati.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 24 Mag 2017, 13:51
Ti ha dato fastidio mi sa, perché insulti non ne leggo. Perché quando FatDanny mi ha detto "Bello vedere solo i morti che convengono, un po' come fa repubblica." che è una frase abbastanza pesante su cui non ho piagnucolato, non hai detto nulla? Se vuoi lo ripeto ancora, magari in una maniera più discorsiva: questi giri di parole semi-giustificazionisti li vedo spesso nei confronti di regimi socialisti\comunisti mentre per altri si spendono giuste parole di critica. Per me sono considerazioni figlie di una visione 68ina del mondo, FatDanny ha risposto in maniera pacata capendo in parte male le mie considerazioni (non ti stavo dando del radical chic  :), oramai il termine è inflazionato) e invece tu stai cercando di fare il paladino quando non serve, visto che a me queste discussioni piacciono. Di sicuro mi piace metterci il pepe, non stare solo ad ascoltare.
Buona giornata :D

Non faccio il paladino di nessuno, tra l'altro FD non ne ha proprio bisogno, ma siccome ne ho viste parecchie qui dentro di discussioni interessanti e istruttive, andare in vacca perché qualcuno inizia a provocare (e trovo che "68ino de' noantri" sia quantomeno provocatorio) secondo me serve, per continuare a leggere su un argomento di cui so poco, piuttosto che veder chiudere il topic

Poi personalmente si, " 68ino de' noantri" lo ritengo un insulto perché dal 68 in poi ho vissuto una serie di accadimenti che mi porto dietro e dentro, la visione parziale delle cose come dici tu invece non lo trovo un insulto, ma un problema per chi lo fa, e non avevo nulla da piagniucolare

Se proviamo ad automoderarci, innanzitutto sui termini, credo sia molto piu' utile per tutti, il mio era un invito, e cosi andava letto

buona giornata  ;)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 07 Giu 2017, 19:25
seguo il topic con interesse inoltre tra le mie
amicizie ho varie venezuelane, alcune delle quali vivono all'estero, mentre la maggioranza
risiede ancora la, posso dire che essendo divise al 50% mi trovo a leggere e vedere post
da entrambi i lati della barricata, non ho voglia di intervenire, trovo alcuni dei passaggi di venezuelano
molto interessanti,pur non condividendole appieno trovo molte delle sue analisi lucide, trovo però strano che nell'ambito dei vari discorsi passi il fatto che chi perpetra le violenze sia solo una parte di quelle che si contrastano, potrei postare n.documenti sul fatto che le violenze vengono perpetrate da ambo le parti, ripartendo dall'incipit del topic devo dire che il discorso di fat , quello iniziale
non fa una piega, qui arrivano solo un certo tipo di notizie , chi di voi sapeva di questo fatto,
il ragazzo in questione è morto (credo l'altro ieri), era stato scambiato per un chavista da un gruppo di manifestanti,
pestato a sangue accoltellato cosparso di liquido infiammabile a cui poi è stato dato fuoco

https://actualidad.rt.com/actualidad/240418-morir-orlando-figuera-joven-quemado-venezuela (https://actualidad.rt.com/actualidad/240418-morir-orlando-figuera-joven-quemado-venezuela)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 07 Giu 2017, 19:34
tra l'altro una di loro mi segnala che il fatto di bruciare vivi coloro
che vengono reputati chavisti(o forze dell'ordine locali ),
sia in qualche maniera una pratica parecchio in voga ultimamente


https://actualidad.rt.com/actualidad/239212-tiene-morirse-chavista-le-gritaban-joven-quemado

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 16 Giu 2017, 15:24
seguo il topic con interesse inoltre tra le mie
amicizie ho varie venezuelane, alcune delle quali vivono all'estero, mentre la maggioranza
risiede ancora la, posso dire che essendo divise al 50% mi trovo a leggere e vedere post
da entrambi i lati della barricata, non ho voglia di intervenire, trovo alcuni dei passaggi di venezuelano
molto interessanti,pur non condividendole appieno trovo molte delle sue analisi lucide, trovo però strano che nell'ambito dei vari discorsi passi il fatto che chi perpetra le violenze sia solo una parte di quelle che si contrastano, potrei postare n.documenti sul fatto che le violenze vengono perpetrate da ambo le parti, ripartendo dall'incipit del topic devo dire che il discorso di fat , quello iniziale
non fa una piega, qui arrivano solo un certo tipo di notizie , chi di voi sapeva di questo fatto,
il ragazzo in questione è morto (credo l'altro ieri), era stato scambiato per un chavista da un gruppo di manifestanti,
pestato a sangue accoltellato cosparso di liquido infiammabile a cui poi è stato dato fuoco

https://actualidad.rt.com/actualidad/240418-morir-orlando-figuera-joven-quemado-venezuela (https://actualidad.rt.com/actualidad/240418-morir-orlando-figuera-joven-quemado-venezuela)

Il fatto che le violenze provengano da ambo le parti è un'affermazione sommaria che non collima con le forze presenti in campo. Come si può mettere sullo stesso piano la forza militare e paramilitare, le quali agiscono sotto un disegno di offesa e di attacco contro civili, e la forza civile che lotta, secondo il pilastro della resistenza civile, per la tutela dei propri diritti e della propria vita. Non è un problema del cittadino venezuelano se il regime sparge il proprio delirio compulsivo elaborando fantomatici entità e personaggi che, secondo loro, sarebbero pronti a compiere un colpo di stato; allo stesso modo il cittadino venezuelano non deve sentirsi chiamato in causa negativamente quando le anime "candide"  abboccano alle trappole retoriche di un regime fraudolento.

 Vi prodigate nella denuncia di informazioni distorte veicolate da mezzi di comunicazione, secondo alcuni, conniventi con chissà quali figure onnipotenti, ma dovreste ugualmente indignarvi per il fatto che i canali di trasmissione televisiva e radiofonica venezuelani siano sottoposti a leggi ferree di censura, grazie all'intervento sistematico del boia mediatico di nome Conatel. E' utile che voi sappiate l'inesistenza di emittenti televisive che non facciano parte della cerchia obbrobriosa e scellerata in cui predomina il verbo del regime nefando chabo-madurista.

Per quanto riguarda l'articolo che hai postato nutro dubbi abissali sulla sua attendibilità. Il fatto che le foto e le informazioni siano vincolate ad uno dei paladini di questo regime criminale, denotano la provenienza [...] e capziosa della "fonte" di questo articolo tragicomico. Uno degli artifici comuni a questi regimi è la dislocazione isterica e scellerata verso il "nemico" dei morti di cui loro stessi sono gli autori; pratica ampiamente riconoscibile in regimi di simile provenienza diabolica rivelataci dalla storia.

Infine, penso che ogni civile abbia il diritto di difendersi di fronte all'oppressione della forza repressiva dello stato al quale esso appartiene. Quando un giorno ti troverai in piazza Duomo, di fronte ad un manipolo di assassini in divisa che, con un carro armato, decidono di investire un tuo parente, un tuo amico, un tuo collega o un tuo compaesano che lotta per le cause serie della vita-per la libertà, per la vita, per la dignità umana- vedremo se agirai con la tempra diplomatica e ambigua di chi non ha mai visto perire dal vivo un essere umano in un contesto di tali dimensioni.

 
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 16 Giu 2017, 17:00
quindi co' tutta sta tarantella  me stai a di' che s'è dato fuoco da solo ??
e che le immagini sono capziose, bene così ho capito tutto,

Comunque vatti a vedere le immagini di come hanno reagito le forze dell'ordine italiane
al G8 di genova,vai a vedere cosa hanno fatto nella scuola Diaz (gente che dormiva eh) e a Bolzaneto,
che io di forze dell'ordine tenere con chi manifesta
in vita mia, e di manifestazioni ne ho fatte, non ne ho mai viste.

a sto punto tutti possono nutrire dubbi su tutto e tutti, che di cose
capziose ne ho viste da ambo le parti


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 16 Giu 2017, 18:42
quindi co' tutta sta tarantella  me stai a di' che s'è dato fuoco da solo ??
e che le immagini sono capziose, bene così ho capito tutto,

Comunque vatti a vedere le immagini di come hanno reagito le forze dell'ordine italiane
al G8 di genova,vai a vedere cosa hanno fatto nella scuola Diaz (gente che dormiva eh) e a Bolzaneto,
che io di forze dell'ordine tenere con chi manifesta
in vita mia, e di manifestazioni ne ho fatte, non ne ho mai viste.

a sto punto tutti possono nutrire dubbi su tutto e tutti, che di cose
capziose ne ho viste da ambo le parti

Il paragone tra le forze dell'ordine italiane, tratto da quel caso specifico,  e la repressione strutturata dall'alto che patisce la società civile venezuelana è un insulto all'intelligenza umana. Si vede che non hai idea di come è strutturata la violenza e la repressione nel nostro territorio, tanto meno sei conscio dei patimenti ai quali è sottomessa la società venezuelana, patimenti che sono all'origine delle proteste.  Non perderò altro tempo nell'elencarti le saghe tragiche del territorio venezuelano, penso che sia un esercizio inutile la ripetizione stucchevole di questa realtà.

Per quanto riguarda la tarantella, la lascio ballare a te, dato che ho poco da festeggiare. Cosa vuol dire darsi fuoco da solo? Che cosa provano quelle foto? Dove è la certezza che sia stato bruciato da bande criminali di opposizioni come le definisci tu? Perché la tua fonte non presenta un video senza tagli di immagini in cui sia comprovata l'azione criminale di questi soggetti? Nel caso in cui ci fossero delle immagini che certifichino un'azione criminale come questa, mi dissocerei totalmente da queste azioni. E' interessante il vostro ragionamento: quando le informazioni prive di fondamento provengono da organi di informazioni che a voi non piacciono, vi ergete subito a paladini della difesa dell'informazione verace; quando invece gli organi di informazione del regime venezuelano, con tre foto estrapolate da chissà quale contesto, fanno circolare informazioni che fanno acqua da tutte le parti, quest'ultime vengono subito elevate a verità assolute e incontestabili. Fortunatamente non ho bisogno di questi mezzi di informazioni inquinati dalla retorica tragicomica di un regime fuorilegge, poiché ho dei video, senza tagli di immagini, oltre ad avere testimoni oculari, che certificano da dove provengono i criminali patentati.

Molto semplice dire: "si può dubitare di tutto e di tutto". Io dubito da un regime che ha ucciso più di 70 compaesani; dubito di un regime che ha provocato la morte di centinai di bambini e adulti per mancanza di cibo e di medicine; dubito da soggetti, come l'insigne Defensor del Pueblo, accusati di corruzione e di traffico di droga in quantità industriali. Ecco di che cosa dubito legittimamente, di criminali che detengono e gestiscono il potere politico del nostro paese.

Hai fatto delle manifestazioni? Bene, mi fa piacere. Dato il quadro comparativo che hai disegnato, insinuando che le manifestazioni del territorio italiano siano da porre sullo stesso piano di quelle del territorio venezuelano, immagino, quindi,  che tu sia stato torturato per manifestare il tuo dissenso; immagino che tu sia stato giudicato da un tribunale militare e successivamente gettato in una cella di un carcere militare; immagino che tu abbia assistito al travolgimento di manifestanti da parte di carri armati; immagino che avrai inalato quintali di bombe lacrimogene; immagino che tu abbia ricevuto una bomba lacrimogena in faccia; immagino che le forze dell'ordine italiane siano entrati nel palazzo in cui vivi per irrompere nel tuo appartamento e portarti in una cella perché manifestavi;  immagino che tu abbia manifestato perché hai il frigo vuoto da giorni, e perché le medicine non le trovi manco a pagarle; immagino che tu abbia assistito a decine di omicidi; immagino che tu abbia manifestato durante 75 giorni senza interruzioni per la libertà della tua nazione; immagino che tu abbia manifestato in piazza contro la criminalità organizzata che si porta 25.000 vite all'anno all'incirca; immagino che tu abbia fatto una vita di privazioni e di soprusi data la fermezza con cui affermi le tue esperienze "de calle".  Ora la tarantella in salsa venezuelana come la giudichi?

Purtroppo non posso inviare i video dove si certificano le malefatte e gli omicidi delle forze dell'ordine, perché metterei a rischio la sopravvivenza di questa sezione. 

Concludo, prima che mi definiscano come un apologeta del crimine, che se ci fossero delle immagini certe che provino l'azione criminale di gruppi di oppositori, non certamente le immagini di quest'articolo diffuso da genocidi, sarei il primo a condannarli.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 16 Giu 2017, 20:27
si è come dici tu non ci sono prove e dal video si evince che quelli che danno fuoco
a quel ragazzo sono chavisti, mo capisco parecchie cose di te 

sarebbe bastato leggere tutto l'articolo e il video lo avresti trovato  tutto integrale , invece sei partito co' la tarantella di cui sopra voi che ... voi che ... ma de che ??

"E' interessante il vostro ragionamento: quando le informazioni prive di fondamento provengono da organi di informazioni che a voi non piacciono, vi ergete subito a paladini della difesa dell'informazione verace"

ma che cavolo dici ???

nun me conosci non sai cosa penso e già mi hai etichettato
perchè ho postato cose che non collimano con il tuo pensiero , ti ripeto stai bene così
se vuoi posto pure come hanno lanciato una molotoff dentro una camionetta della GNB
ed hanno impedito in tutte le maniere a chi era dentro di uscire.

oppure di un camion rubato e poi lanciato sempre contro le GNB (due morti)
ma sicuramente lo avranno fatto tra di loro

poi se non leggi manco capisci, ti ho messo il paragone di come reagiscono le forze dell'ordine in tutto il mondo, al di la di qualsiasi tipo di ideologia,

Io ho fatto presente una cosa, tu hai parlato di manifestazioni pacifiche, le immagini
che tu non hai visto ed i fatti che ti sto facendo presente per te non sono esistiti
ergo me li sto inventando,ed ho aggiunto che qui in italia queste cose non ce le fanno vedere
(strana censura arrivano solo immagini negative).

le mie fonti che vivono in venezuela non sono attendibili tu si
pensa se criticavo la tua analisi
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 16 Giu 2017, 20:44
quà de immagini ce ne sono quante ne vuoi

https://actualidad.rt.com/actualidad/238996-opositores-prender-fuego-hombre-venezuela
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 16 Giu 2017, 22:27
esta es la entrevista (en el medio de el articulo esta el video sino despues me dices que no existe ese tambien )
de el hombre que quemaron los opositore, es lo de el video que tu no viste,
no  creo que se te necesita  la traducion verdad,
sera (mejor era) "capzioso" el tambien ??

http://www.telesurtv.net/news/Tiene-que-morir-por-ser-chavista-le-decian-opositores-a-joven-quemado-vivo-20170522-0055.html
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 16 Giu 2017, 22:44
si è come dici tu non ci sono prove e dal video si evince che quelli che danno fuoco
a quel ragazzo sono chavisti, mo capisco parecchie cose di te 

sarebbe bastato leggere tutto l'articolo e il video lo avresti trovato  tutto integrale , invece sei partito co' la tarantella di cui sopra voi che ... voi che ... ma de che ??

"E' interessante il vostro ragionamento: quando le informazioni prive di fondamento provengono da organi di informazioni che a voi non piacciono, vi ergete subito a paladini della difesa dell'informazione verace"

ma che cavolo dici ???

nun me conosci non sai cosa penso e già mi hai etichettato
perchè ho postato cose che non collimano con il tuo pensiero , ti ripeto stai bene così
se vuoi posto pure come hanno lanciato una molotoff dentro una camionetta della GNB
ed hanno impedito in tutte le maniere a chi era dentro di uscire.

oppure di un camion rubato e poi lanciato sempre contro le GNB (due morti)
ma sicuramente lo avranno fatto tra di loro

poi se non leggi manco capisci, ti ho messo il paragone di come reagiscono le forze dell'ordine in tutto il mondo, al di la di qualsiasi tipo di ideologia,

Io ho fatto presente una cosa, tu hai parlato di manifestazioni pacifiche, le immagini
che tu non hai visto ed i fatti che ti sto facendo presente per te non sono esistiti
ergo me li sto inventando,ed ho aggiunto che qui in italia queste cose non ce le fanno vedere
(strana censura arrivano solo immagini negative).

le mie fonti che vivono in venezuela non sono attendibili tu si
pensa se criticavo la tua analisi

Tu non devi capire nulla su di me, le tue insinuazioni sommarie le lasci a casa tua.

Io ho detto che la fonte che tu riporti è strettamente legata a personaggi lugubri del regime, personaggi che hanno legami stretti con la criminalità nazionale, e che sono corresponsabili del genocidio attuale. Io non do nessun tipo di credibilità a fonti provenienti da uno stato criminale, dato che utilizzano ogni sorta di informazione per razionalizzare il loro operato criminale.

Voi si, perché tu sottolinei quello che piace a te. Da una parte ti scandalizzi per la disinformazione dei mezzi italiani che diffondono notizie a vanvera, dall'altra parte santifichi un'informazione proveniente dagli autori di un genocidio in corso. Queste sono informazioni che io prendo con le molle, perché il regime, in altre circostanze, ha affibbiato dei crimini a gruppi di civili che nulla avevano a che fare con tali crimini.

Come mai "la tua fonte" non evidenzia e non riporta le immagini degli altri 70 e passa morti sul groppone dell'esercito e dei gruppi paramilitari? Come mai hanno riportato in passato, faziosamente, la morte di persone? Come mai il Ministro dell'Interno non intraprende un'azione penale contro i responsabili di questa morte? Come mai non c'è un'indagine che chiarisca la morte di questo ragazzo e degli altri 70 e passa morti? Pensi che io sia stupido? Hai sbagliato persona.

Vogliamo condannare gli episodi di violenza? Bene, sono d'accordo. Condanniamo tutti gli episodi di violenza, sia quelli provenienti dai gruppi civili che si oppongono al regime, sia quelli provenienti dalle forze militari e paramilitari. Questo succederebbe in un paese normale

Io non faccio alcuna differenziazione tra le vittime di un azione criminale; non esistono fazioni in tragedie come queste. Ciò su cui io insisto è che il regime venezuelano, faziosamente, effettua un esercizio di selezione sui morti, oltre a dislocare le proprie responsabilità criminali verso "il nemico".
Con questo circo mediatico, il regime fa capire che i morti provenienti dall'ala del dissenso sono la conseguenza di una causa giusta.

Ma quale mio pensiero... ma secondo te io ho l'intenzione di entrare nel torbido ed inutile dibattito delle fazioni?  A me interessano concretamente le vicissitudini che riguardano il mio paese; non mi interessano le schermaglie faziose, né tanto meno sono interessato a spostare l'attenzione sul dibattito politico.

Si, hai ragione. Hanno gettato delle bombe molotov all'interno di un carro armato, le immagini le ho viste anch'io. Quindi, il tuo ragionamento mi sembra di averlo colto: io, cittadino, nonostante mi sparino, nonostante mi investa un carro armato, nonostante mi torturino e mi uccidano per il semplice motivo di esercitare il mio diritto alla protesta, devo rimanere impassibile di fronte alla forza brutale dello stato, altrimenti divento un criminale obbrobrioso, mentre lo stato è giustificato a portare a termine le sue azioni omicide, poiché ha i mezzi per farlo ed ha il dovere di salvaguardare la sovranità di loro stessi. Applausi. 

Quando ti troverai nella circostanza in cui  travolgeranno un tuo caro parente con un carro armato in piena piazza, sarò curioso di presenziare la tua reazione da buon samaritano e da buon oratore. Il problema che evidentemente non hai colto, è che i civili sono di fronte ad una struttura militare addestrata e gestita per offendere ed attaccare, la quale ha la licenza di uccidere. E' normale che la difesa del gruppo attaccato, il quale non possiede armi da fuoco né possiede i potenti armamenti di cui dispongono le forze militari e paramilitari, si difenda con tutte le sue forze e con i mezzi che ha disposizione.

La cosa incredibile, è che non sei in grado di cogliere la sproporzione esistente tra una struttura militare che offende ed attacca - con tutti i suoi armamenti, con i quali è in grado di sopprimere un'intera massa di civili - e il civile che si difende, il quale non ha nessuno degli strumenti di guerra di cui dispongono i suddetti luminari. Pazzesco

Ah, beh, sempre peggio allora. Secondo te la "reazione" -che reazione non è, perché chi offende sono le forze dell'ordine, non i civili- da parte delle forze dell'ordine venezuelane sono una prassi comune ad altre realtà territoriali. Con questa chiosa, penso che abbiamo toccato il fondo.

Quindi tu vorresti farmi vedere e capire come sono le cose nel mio paese; tu vorresti spiegarmi ora che sono le forze dell'ordine le vittime della nostra tragedia; cose di altro mondo. Ripeto per l'ennesima volta che i militari, tanto encomiati da te, hanno  licenza per uccidere. In una battaglia promossa e generata da una forza statale e militare di stampo criminale, si deve mettere in conto che ci possano  essere delle conseguenze fatali nelle tue truppe; oppure vuoi imporre che i civili rimangano a braccia conserte permettendo che li uccidano senza combattere? Ripeto, l'offesa omicida parte dallo stato, non dai civili, mi sembra un ragionamento elementare. Spero che tu sia così solerte e passionale nel diffondere le immagini in cui quegli stessi militari si portano in paradiso decine di anime.

Tu critica quello che vuoi, non vado in preda ad isterismi di fronte ad una critica. 

Per quanto riguarda le tue fonti, se sono quelle che hai elencato, mi limito a restare in silenzio, dato che c'è poco da dire al riguardo.

Sono finalmente riuscito a vedere il video. In effetti quest'uomo è all'interno di una manifestazione di opposizione al regime. Mi dispiace che sia successa una cosa del genere, sono circostanze molto tragiche. Dovrei capire la dinamica dell'accaduto, poiché non riesco a capire come si sia arrivata ad una tale situazione, e ovviamente non mi fido dei "cortometraggi" presentati da questi mezzi faziosi, che si indignano per un episodio di violenza come questo, mentre per quanto riguarda i morti delle decine di civili innocenti sorvolano in modo indecente. Le immagini dovrebbero essere presentate senza tagli per cercare di capire, almeno parzialmente, la dinamica dell'accaduto. 

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 16 Giu 2017, 22:50
esta es la entrevista (en el medio de el articulo esta el video sino despues me dices que no existe ese tambien )
de el hombre que quemaron los opositore, es lo de el video que tu no viste,
no  creo que se te necesita  la traducion verdad,
sera (mejor era) "capzioso" el tambien ??

http://www.telesurtv.net/news/Tiene-que-morir-por-ser-chavista-le-decian-opositores-a-joven-quemado-vivo-20170522-0055.html

Perfecto, veo que te tomas a pecho la situaciòn social y politica de Venezuela. Que pasò con los otros 70 y pico de muertos? Se te perdieron  los archivos o se te desconectò el modem?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 16 Giu 2017, 22:53
Perfecto, veo que te tomas a pecho la situaciòn social y politica de Venezuela. Que pasò con los otros 70 y pico de muertos? Se te perdieron  los archivos o se te desconectò el modem?

nada de eso
tu me dijiste que no ocurrio que no era la realidad
tengo de una y de otra
y la violencia la hacen ambos
eres tu lo que dice que no
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 16 Giu 2017, 22:55
quando hai finito di farti i film leggi bene quello che scrivono gli altri
poi respira a fondo e prova a rispondere in maniera educata che a me certi
toni come si dice a Roma m'arimbarzano ok

riguardo le insinuazioni sommarie, da te nessuna lezione
da uno che nemmeno legge quello che scrivono gli altri e parte in quarta
co' una sequela de frasi random

tu hai parlato di manifestazioni pacifiche, vogliamo parlare delle garimba ??
le immagini che dicevano non esserci a me sembra ci siano

te potrei augura' de esse stato ospite a bolzaneto, ma non sto ai tuoi livelli
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 16 Giu 2017, 23:31
en los 70 y pico contas todos '??
tambien lo que mataron los de las garimbas ??

si tu antes de golpear a cabeza baja a todos lo que escriben algo de diferente desde lo que dices tu,te
iba a tomar el tiempo de leer bien te iba a dar cuenta que lo que escribio Fat
y lo que escribi Yo era solo que : aqui llegan solo unas noticias y en este caso de las violencias
(de la GNB y de el chavismo) y no llegan las otras, osea
se hablaba de como se hace la informacion aqui.

ni el, ni yo estabamo diciendo que (tampoco con la diferencia de manera de veer las cosas) lo que dices tu
no es verdad, el problema es tu no pierdes tiempo en leer, solo en escribir 


a mi me parece que lo que dije yo osea : la violencia se hace desde ambo las partes
(faciones o llamalas como guebo mas te gusta)
y tu dijiste que no, que lo que habia puesto yo no tenian ninguna credibilidad
desde cuando las imajines no sean creibles, son imajines se vee lo que ocurre,
y me parece muy raro pedir imajen que no sean cortadas , no son cortadas no era un espectáculo
que esta una regia con telecameras lista para veer desde el comenzo
se ve muy bien que fueron tomatos por moviles




Y por fin tu tienes un maldido vicio de poner en la boca de los otros palabras que nunca uno dijo

hazme veer donde Yo escribi o dije ese : tus palabras "Ripeto per l'ennesima volta che i militari, tanto encomiati da te"

espero que asi entendaras mejor, que esa vaina tiene su importancia pero mata la discusion
hasta luego
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 16 Giu 2017, 23:36
quando hai finito di farti i film leggi bene quello che scrivono gli altri
poi respira a fondo e prova a rispondere in maniera educata che a me certi
toni come si dice a Roma m'arimbarzano ok

riguardo le insinuazioni sommarie, da te nessuna lezione
da uno che nemmeno legge quello che scrivono gli altri e parte in quarta
co' una sequela de frasi random

tu hai parlato di manifestazioni pacifiche, vogliamo parlare delle garimba ??
le immagini che dicevano non esserci a me sembra ci siano

te potrei augura' de esse stato ospite a bolzaneto, ma non sto ai tuoi livelli

Abbassare i toni?  Io rispondo in base al tono della controparte; se non ti comoda, porta un po' di pazienza. Se tu difendi energicamente le tue posizioni, è giusto che io difenda allo stesso modo la mia, che è la stessa di milioni di venezuelani.  Non ti offendere, è solo una dialettica energica 

Io non intendo impartire lezioni a nessuno, semplicemente mi limito ad elencare dei fatti gravissimi, ripeto dei fatti, non delle interpretazioni personali.

 Le tue sono insinuazioni, poiché fai una serie di illazioni quando affermi che io certifico un fantomatico ragionamento basato sull' ipotesi che i chavisti diano fuoco a se stessi, insieme ad altre teorie irrazionali.

Se non sei disposto a capire che il mio ragionamento è improntato sull'asse civile-militare, è un problema che non riesco a risolvere.

Tu definisci come vuoi le manifestazioni, sei libero di farlo. Secondo me non sono "Guarimbas", sono manifestazioni civili contro uno stato oppressore.

Penso di averti risposto con troppo garbo, vista la tua presa di posizione alquanto discutibile, di fronte ad una situazione gravissima e molto tragica, che noi venezuelani stiamo vivendo in carne ed ossa.

Parliamo delle "Guarimbas", allora. Esponi il tuo ragionamento, senza che ciò urti la tua sensibilità quando qualcuno controbatta energicamente le tue prese di posizioni. 

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 17 Giu 2017, 00:00
Abbassare i toni?  Io rispondo in base al tono della controparte; se non ti comoda, porta un po' di pazienza. Se tu difendi energicamente le tue posizioni, è giusto che io difenda allo stesso modo la mia, che è la stessa di milioni di venezuelani.  Non ti offendere, è solo una dialettica energica 

Io non intendo impartire lezioni a nessuno, semplicemente mi limito ad elencare dei fatti gravissimi, ripeto dei fatti, non delle interpretazioni personali.

 Le tue sono insinuazioni, poiché fai una serie di illazioni quando affermi che io certifico un fantomatico ragionamento basato sull' ipotesi che i chavisti diano fuoco a se stessi, insieme ad altre teorie irrazionali.

Se non sei disposto a capire che il mio ragionamento è improntato sull'asse civile-militare, è un problema che non riesco a risolvere.

Tu definisci come vuoi le manifestazioni, sei libero di farlo. Secondo me non sono "Guarimbas", sono manifestazioni civili contro uno stato oppressore.

Penso di averti risposto con troppo garbo, vista la tua presa di posizione alquanto discutibile, di fronte ad una situazione gravissima e molto tragica, che noi venezuelani stiamo vivendo in carne ed ossa.

Parliamo delle "Guarimbas", allora. Esponi il tuo ragionamento, senza che ciò urti la tua sensibilità quando qualcuno controbatta energicamente le tue prese di posizioni. 



vedi qual'è il problema, tu metti in bocca agli altri parole mai dette,
dove avrei detto che tutte le manifestazioni dell'opposizione siano garimbas ??

io non santifico nessuno ma tu dici che io
santifichi un'informazione proveniente dagli autori di un genocidio in corso

cioè per postare un video , che se lo cerchi usando google in italiano non lo trovi
ho postato un sito sicuramente gestito da un filo maduro ok

ma li ci sono i filmati e i filmati non hanno ideologia , sono immagini
sei tu che nel primo post di risposta (e di questo sono certo) ti sei fermato alle foto, dicendo che
non credevi a quella che era solo propaganda, avendo postato una pagina con un filmato, che si poteva quindi vedere con i propri occhi tu hai cominciato con una tiritera sulla propaganda , potevi commentare il
filmato ma non lo hai fatto (credo tu all'inizio nemmeno l'abbia visto), ti ripeto prima di partire a testa bassa
sarebbe meglio leggere bene ciò che scrivono gli altri, e data la tua padronanza con l'italiano non può essere nemmeno
un equivoco nato da un non aver capito bene quello che avevo scritto.

ti parlo delle garimba perchè se mi citi 70 e passa morti allora
vanno messi a carico di entrambi perchè li dentro ce ne sono molti uccisi
da chi manifestava, e parlando di garimba difendo anche chi protesta non dico pacificamente , ma quantomeno in maniera civile
perchè così facendo li tengo fuori da eventuali colpe

ti dico una cosa , io faccio la tara a tutto quello che mi arriva dal venezuela , mi hanno inviato filmati
in cui si vedono manifestanti che ricevono denaro,dicendomi che quindi vengono pagati per fare
casini, ma queste si che sono immagini alle quali si può dare qualsiasi interpretazione
(chessò gli stavano ridando soldi prestati )quindi non mi sembra giusta dargli valore

per finire visto che non ho detto una parola sulla situazione venezuelana in se
(ti ripeto ho due campane che mi suonano nelle orecchie tutti i giorni e io non ho nessuna
possibilità di fare la tara alle due posizioni, cerco di capire .)
visto che non ho confutato nessuna delle tue parole sulla situazione venezuelana in se
mi fai capire quale sarebbe la mia posizione ??
mi sono riletto ; mai detta una parola al proposito

chiaro che se tu mi dici che il filmato non è credibile, ti dico che è una cazzata
sono immagini, uno le guarda e visto che sono abbastanza chiare non credo possa
avere valenza il tuo discorso sulla propaganda.

per il resto continuo a seguire con interesse quello che dici e cerco di confrontarlo con le notizie
che mi arrivano dal venezuela (non solo perchè ho anche amiche che vivono fuori dal tuo paese)



Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 17 Giu 2017, 00:21
en los 70 y pico contas todos '??
tambien lo que mataron los de las garimbas ??

si tu antes de golpear a cabeza baja a todos lo que escriben algo de diferente desde lo que dices tu,te
iba a tomar el tiempo de leer bien te iba a dar cuenta que lo que escribio Fat
y lo que escribi Yo era solo que : aqui llegan solo unas noticias y en este caso de las violencias
(de la GNB y de el chavismo) y no llegan las otras, osea
se hablaba de como se hace la informacion aqui.

ni el, ni yo estabamo diciendo que (tampoco con la diferencia de manera de veer las cosas) lo que dices tu
no es verdad, el problema es tu no pierdes tiempo en leer, solo en escribir 


a mi me parece que lo que dije yo osea : la violencia se hace desde ambo las partes
(faciones o llamalas como guebo mas te gusta)
y tu dijiste que no, que lo que habia puesto yo no tenian ninguna credibilidad
desde cuando las imajines no sean creibles, son imajines se vee lo que ocurre,
y me parece muy raro pedir imajen que no sean cortadas , no son cortadas no era un espectáculo
que esta una regia con telecameras lista para veer desde el comenzo
se ve muy bien que fueron tomatos por moviles




Y por fin tu tienes un maldido vicio de poner en la boca de los otros palabras que nunca uno dijo

hazme veer donde Yo escribi o dije ese : tus palabras "Ripeto per l'ennesima volta che i militari, tanto encomiati da te"

espero que asi entendaras mejor, que esa vaina tiene su importancia pero mata la discusion
hasta luego

Mi dispiace, ma tu hai diffuso notizie che sono la voce omogenea ed autoritaria del regime venezuelano. Siccome ti sei prodigato nel fare ciò, deduco che le tue sono posizioni di parte.

Io ho detto che le fonti di quelle notizie o immagini sono inattendibili, poiché i propagatori di quelle fonti sono membri del partito di regime che in questo preciso istante stanno portando a termine un genocidio difficilmente rintracciabile nella storia venezuelana. Sono fonti inattendibili perché Tele Sur e gli altri due figuri dell'articolo precedente non si strappano le vesti quando sono le forze dell'ordine a massacrare la popolazione civile. Perché non lo fanno? Perché loro fanno parte del copione.

Le immagini devono essere chiare, niente mezze misure. Ripeto, io non do credibilità a fonti del regime, dato che sono loro i principali responsabili del massacro in corso.

Ti sei prodigato nel sottolineare i civili che lanciarono una bomba molotov nel carro armato guidato dai militari, ma non ti sei minimamente interessato al motivo per cui la società civile reagisca in quel modo; non hai sottolineato il fatto che gli stessi militari hanno investito pochi giorni prima un cittadino venezuelano condannandolo al trapasso; non hai minimamente fatto cenno agli omicidi perpetrati dalle forze dell'ordine, anzi hai sottolineato, come se fossero dei martiri, soltanto i due militari morti scesi in piazza per perseguitare, torturare o uccidere decine di persone, dimenticandoti la parte civile terribilmente lesa da questi figuri. Da queste conclusioni io ho dedotto la frase dedicata a te, che ha tanto inasprito il tuo animo. Hai preso una posizione molto discutibile, di conseguenza io la discuto con fermezza. Non metto parole nella tua bocca, semplicemente esplicito ciò che mantieni implicito. Poi se non sei d'accordo che io espliciti ciò che manifesti in modo implicito, sei libero di essere contrariato, ma io non posso tacere per paura di farti arrabbiare. Comunque, la nostra è una dialettica dai toni energici, ma nulla di grave. Non capisco per quali motivo tu ti sia offeso. Ricorda che parliamo di fatti gravissimi, quindi è normale che si parli con toni energici e anche aspri quando si affrontano argomenti cosi delicati. Ti ricordo che parliamo di genocidio nel mio paese, dove vivono anche mia mamma e i miei parenti, in qualsiasi momento potrebbero essere loro le vittime, e quando dico vittime non faccio riferimento solo alla repressione, ma anche alla carenza di cibo e medicine. Quindi, non parliamo di mercato laziale, Tare e Lotito, ma di una situazione inimmaginabile per qualsiasi italiano e altre centinaia di persone in tutto il mondo, di conseguenza i toni possono essere molto decisi, ma nulla di grave. Ripeto, penso di aver mantenuto una compostezza anche eccessiva. Probabilmente tanti altri avrebbero reagito con una retorica non energica, ma violenta e sanguigna, te lo posso garantire.

In conclusione, se sei pagato per reprimere, torturare e uccidere non puoi aspettarti dalla parte lesa atteggiamenti di cortesia e di buone maniere.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 17 Giu 2017, 01:00
Intanto noto con piacere che le tue sono deduzioni, e le mie illazioni e questo già dimostra
come ti poni tu in una discussione

Io ho postato un video , e ti ho spiegato che il video se lo cerchi da google in italiano non lo trovi,
ti potrei dire come mai le fonti di opposizione riguardo al fatto , come te,
hanno solo detto che non era vero fino a che non sono usciti i filmati.
una volta uscito i filmati hanno detto che era un ladro ( e quindi gli si può dare fuoco, ho letto certi commenti
da parte di gente aderente all'opposizione da far accapponare la pelle,
il più tenero era tipo :  hanno fatto bene sia se chavista sia se ladron,
pero magari prima ammazzarlo, e poi dargli fuoco, e questi i più teneri eh)

ma il video dove che coloro che lo pestano e gli danno fuoco sono manifestanti anti chavisti
non fa testo perchè sta su siti pro chavisti, ok ne prendiamo atto

Comunque io sono stato molto chiaro, ma vedo che tu non vuoi capire,
tanto quello che c'è scritto lo potranno leggere tutti e farsi un'idea su chi travisa chi ,
su chi mette in bocca agli altri parole mai dette se la possano fare tutti.


le immagini (che tu negavi ci fossero) stanno li tutti si possono fare un'idea


qui tempo fa tirarono delle molotov dentro una jep dei carabinieri , vuota
(i militi erano scappati via), i protagonisti sono indagati per tentato omicidio,

a genova un carabiniere dentro una jeep che aveva caricato i manifestanti ,
uccise un ragazzo che brandiva un estitore,
non fece un giorno di galera, se tu sei convinto che solo in venezuela
succedono queste cose, credo tu stia su un altro mondo,
se attacchi le guardie non ti aspettare fiori
(questo a prescindere dal motivo per cui partano gli scontri),
ci sono passato qui in italia  fine anni settanta ti caricavano con le jeep

riguardo a chi da fuoco a delle persone per strada scambiate per chavisti (ma anche se lo fosse stato ?? ed il problema è quello)
per me sono delle merde senza se e senza ma , poi visto che questo sembra essere un modo comune di agire ,
lascio a te dire che le immagini non sono chiare .

tanto per te anche l'intervista al ragazzo in ospedale e opera di : " le fonti di quelle notizie o immagini sono inattendibili, poiché i propagatori di quelle fonti sono membri del partito di regime che in questo preciso istante stanno portando a termine un genocidio difficilmente rintracciabile nella storia venezuelana. Sono fonti inattendibili perché Tele Sur e gli altri due figuri dell'articolo precedente non si strappano le vesti quando sono le forze dell'ordine a massacrare la popolazione civile. Perché non lo fanno? Perché loro fanno parte del copione. "
sembri un libro stampato , ma sei un boot ??

tra l'altro noto che le tue sono sempre deduzioni, le mie illazioni ,
non hai fatto altro che mettermi in bocca parole mai dette te lo ripeto stai bene così,

ti potrei ripetere per l'ennesima volta che riallacciandomi al discorso di chi ha aperto il topic io parlavo solo di come le notizie sulle violenze qui arrivino a senso unico ma se provo a spiegarlo ad un muro sono certo che quello lo capirebbe tu no,
mi sono reso conto che discutere con te è tempo perso sei così preso ad inserire 10mila parole per rispota che manco leggi .

ti prego risparmiami le stronzate sesquipedali che stai sparando sul fatto che io avrei : "anzi hai sottolineato, come se fossero dei martiri, soltanto i due militari morti scesi in piazza per perseguitare, torturare o uccidere decine di persone"

ste stronzate tienitele per te, perchè de senti' da te quello che penso io al proposito me sarei abbastanza cagato er caz_zo,
perchè di converso potrei dirti che per te quelli che danno fuoco a chi non la pensa come loro,sono eroi nazionali
peccato che quello arso vivo nun  fosse una guardia altrimenti potevi riattacca' cor disco de "militari scesi in piazza per perseguitare, torturare o uccidere decine di persone  , stai sempre a cerca' de mandalla in caciara.



Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 17 Giu 2017, 03:37
Intanto noto con piacere che le tue sono deduzioni, e le mie illazioni e questo già dimostra
come ti poni tu in una discussione

Io ho postato un video , e ti ho spiegato che il video se lo cerchi da google in italiano non lo trovi,
ti potrei dire come mai le fonti di opposizione riguardo al fatto , come te,
hanno solo detto che non era vero fino a che non sono usciti i filmati.
una volta uscito i filmati hanno detto che era un ladro ( e quindi gli si può dare fuoco, ho letto certi commenti
da parte di gente aderente all'opposizione da far accapponare la pelle,
il più tenero era tipo :  hanno fatto bene sia se chavista sia se ladron,
pero magari prima ammazzarlo, e poi dargli fuoco, e questi i più teneri eh)

ma il video dove che coloro che lo pestano e gli danno fuoco sono manifestanti anti chavisti
non fa testo perchè sta su siti pro chavisti, ok ne prendiamo atto

Comunque io sono stato molto chiaro, ma vedo che tu non vuoi capire,
tanto quello che c'è scritto lo potranno leggere tutti e farsi un'idea su chi travisa chi ,
su chi mette in bocca agli altri parole mai dette se la possano fare tutti.


le immagini (che tu negavi ci fossero) stanno li tutti si possono fare un'idea


qui tempo fa tirarono delle molotov dentro una jep dei carabinieri , vuota
(i militi erano scappati via), i protagonisti sono indagati per tentato omicidio,

a genova un carabiniere dentro una jeep che aveva caricato i manifestanti ,
uccise un ragazzo che brandiva un estitore,
non fece un giorno di galera, se tu sei convinto che solo in venezuela
succedono queste cose, credo tu stia su un altro mondo,
se attacchi le guardie non ti aspettare fiori
(questo a prescindere dal motivo per cui partano gli scontri),
ci sono passato qui in italia  fine anni settanta ti caricavano con le jeep

riguardo a chi da fuoco a delle persone per strada scambiate per chavisti (ma anche se lo fosse stato ?? ed il problema è quello)
per me sono delle merde senza se e senza ma , poi visto che questo sembra essere un modo comune di agire ,
lascio a te dire che le immagini non sono chiare .

tanto per te anche l'intervista al ragazzo in ospedale e opera di : " le fonti di quelle notizie o immagini sono inattendibili, poiché i propagatori di quelle fonti sono membri del partito di regime che in questo preciso istante stanno portando a termine un genocidio difficilmente rintracciabile nella storia venezuelana. Sono fonti inattendibili perché Tele Sur e gli altri due figuri dell'articolo precedente non si strappano le vesti quando sono le forze dell'ordine a massacrare la popolazione civile. Perché non lo fanno? Perché loro fanno parte del copione. "
sembri un libro stampato , ma sei un boot ??

tra l'altro noto che le tue sono sempre deduzioni, le mie illazioni ,
non hai fatto altro che mettermi in bocca parole mai dette te lo ripeto stai bene così,

ti potrei ripetere per l'ennesima volta che riallacciandomi al discorso di chi ha aperto il topic io parlavo solo di come le notizie sulle violenze qui arrivino a senso unico ma se provo a spiegarlo ad un muro sono certo che quello lo capirebbe tu no,
mi sono reso conto che discutere con te è tempo perso sei così preso ad inserire 10mila parole per rispota che manco leggi .

ti prego risparmiami le stronzate sesquipedali che stai sparando sul fatto che io avrei : "anzi hai sottolineato, come se fossero dei martiri, soltanto i due militari morti scesi in piazza per perseguitare, torturare o uccidere decine di persone"

ste stronzate tienitele per te, perchè de senti' da te quello che penso io al proposito me sarei abbastanza cagato er caz_zo,
perchè di converso potrei dirti che per te quelli che danno fuoco a chi non la pensa come loro,sono eroi nazionali
peccato che quello arso vivo nun  fosse una guardia altrimenti potevi riattacca' cor disco de "militari scesi in piazza per perseguitare, torturare o uccidere decine di persone  , stai sempre a cerca' de mandalla in caciara.

Io ho riletto ciò che hai scritto in questo topic, e noto con stupore che ti contraddici perennemente, come se la tua anima e il tuo corpo fossero disgiunti. Mi preoccupa molto questo fatto. Potrei elencare almeno tre paradossi provenienti dalla tua tastiera, ma rischio che chiudano il topic, cosa che mi dispiacerebbe molto.

Tu puoi infastidirti quanto vuoi, hai il diritto di esserlo. Detto ciò, continuerò ad argomentare e a risponderti senza risparmiarmi, sottolineando ogni tuo paradosso.

La reputazione di chi ha diffuso quell'articolo e quel video è la stessa di quella che ha un carcerato di Guantànamo, quindi la credibilità è inesistente.

E' vero che il gruppo di opposizione ha bruciato un essere umano? Allora mi devo dissociare da queste malefatte. Io sono un sostenitore della legittima difesa e cioè: se un cittadino venezuelano viene torturato, aggredito e colpito a morte, è giusto che si difenda utilizzando ogni risorsa a sua disposizione. Se, invece, il cittadino si rende protagonista di un attacco violento e gratuito come quello denunciato da questo articolo, allora in questo caso mi dissocio totalmente da questa forma di violenza  terrificante, proprio perché sono il primo a condannare il regime per le sue malefatte. Io vorrei approfondire sulla dinamica dell'accaduto, ma purtroppo non è possibile.

Quali membri dell'opposizione hanno detto che sono dei ladri? Non mi risulta, ma può darsi che sia vero ciò che dici, dato che non ho informazioni in merito.

Ma quali siti pro chavisti? Tu presenti questi personaggi come se fossero dei membri di un cenacolo, quando in realtà sono dei fuorilegge. Quale attendibilità vuoi che abbia un articolo diffuso dalle stanze di chi sono i responsabili del massacro che subisce la società civile. Per me queste fonti bisogna prenderle con le molle, sono capziose e subdole. Se sono così attendibili come ti ostini a sostenere, allora che denuncino il resto degli omicidi, qualsiasi sia il gruppo coinvolto: oppositori, sostenitore del regime, paramilitari, militari e compagnia bella. Vediamo se il Ministro della Comunicazione si indigna allo stesso modo per gli altri morti.

Se qualcuno ha detto che l'uomo doveva essere ucciso per il semplice fatto di essere chavista, è una posizione che non condivido assolutamente. 

Le tue contraddizioni sono alla luce del giorno: ti presenti dicendo che i mezzi di informazioni nazionali "fanno arrivare solo alcune notizie", cioè raccontano balle, presentando come "documenti" attendibili articoli in cui intervengono il Defensor del Pueblo, un personaggio cui destino sarà  un carcere di massima sicurezza, e di un figuro delegato a diffondere la propaganda schizofrenica del regime. Meno attendibile di una fonte come questa penso che non sia mai esistita, ma tu la ritieni più attendibile dei mezzi nazionali. Complimenti per il limpidissimo costrutto.

Dici che non hai mai affermato che le manifestazioni dell'opposizione siano delle "Guarimbas". Bene, rileggiti qualche tuo passaggio precedente per renderti conto del tuo dilemma retorico. Hai affermato, in modo implicito, che le manifestazioni pacifiche non sono tali, ma sono delle "Guarimbas" Ti ricordo, caro Sharp, che quando si leggono delle frasi, le parole non si interpretano soltanto in modo letterale. Le frasi vengono anche interpretate in base al loro valore implicito oltre che logico. Mi dispiace dover fare il professorino, cosa che detesto, ma l'ho dovuto fare per evitare successive incomprensioni sterili.

Quello straniato dal mondo sei oggettivamente tu. Una persona che mette sullo stesso piano gli episodi che hai elencato con ciò che succede attualmente in Venezuela, non può essere considerata razionale. Se non sei in grado di distinguere entrambe le dimensioni, le realtà, le dinamiche, vuol dire che hai delle serie lacune argomentative, anzi gravissime lacune culturali. Come fai a paragonare episodi di violenza con un trama repressiva architettata dalle alte sfere di uno stato, progettata e pensata per consentire ogni sorta di sopruso nei confronti di chi dissente. Come fai ad accomunare tali episodi di violenza con una struttura repressiva diffusa a livello nazionale per compiere con il compito di essere il braccio armato di un regime, non solo per reprimere il dissenso, ma per consentire ad un regime di consacrarsi per i prossimi anni nel panorama politico. Qui parliamo di un regime che integra nella sua forma governo  un'ala militaristica violenta, fedelmente compromessa con lo scopo di ridurre a zero qualsiasi possibilità che questo regime smetta di "governare". Cioè la violenza è parte integrante della struttura di governo. Non so se riesci a cogliere la gravità di tutto ciò, oltre a capire  le differenze macroscopiche delle realtà che in modo inconsulto hai messo sullo stesso piano.

Ma quale attacco alle forze dell'ordine. Anche un bambino di 5 anni sarebbe in grado di differenziare un attacco da una difesa. Il popolo venezuelano si difende, non attacca. Coloro che attaccano hanno armi e la patente per commettere qualsiasi sorta di atrocità. Siccome non conosci i motivi della protesta, ipotizzi una serie di vicende strampalate che non stanno né in cielo né in terra. Una cosa sono le opinioni, un'altra cosa sono la di affermazioni inverosimili di cui ti, purtroppo, ti rendi protagonista.

E' una pratica comune bruciare delle persone scambiate per chaviste? Risparmiati queste illazioni deprimenti e scellerate che tratteggiano la tua carenza argomentativa.

Rispondi nel merito, in modo circostanziato. Perché non lo fanno?

Ti sei affannato nell'affermare che tu non prendi posizioni riguardo alla situazione venezuelana, ma vedo che sei un diligente e scrupoloso scanditore di ciò che gli organi di informazioni venezuelani diffondono. Perché non pubblichi i  restanti episodi in cui sono morti civili durante le proteste ? Che tra le altre cose rappresentano la enorme fetta dei morti totali. Poi accusi me quando rivelo la tua faziosità evidente, quando sottolineo che fai passare come vittime sacrificali i militari, mentre accusi i civili di ogni sorta di violenza. Fai un discorso paritetico, sempre che ciò non offenda la tua irascibilità.

Tu non hai soltanto parlato di violenze che provengono da entrambi le parti, hai sottolineato che la fonte italiana "racconta alcune cose", mentre hai presentato la fonte governativa come quella verace, quella che smentisce i bugiardi italiani. Successivamente hai affrontato il discorso con una faziosità militante.

Io discuto quello che pensi, anche perché sono legittimato a farlo, per il semplice fatto che affronti un argomento che mi interessa particolarmente.

Sulle ultime righe preferisco non intervenire. Non voglio infierire inutilmente.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 17 Giu 2017, 04:42
sei ridicolo come psicologo sappilo,
come professorino invece abbastanza
inutile,oltre che stucchevole ma paradosso de che,
ho postato un articolo contenente un filmato,

prima hai negato che ci fosse , poi hai detto che
siccome il filmato era su un sito su cui intervengono coloro che a te non piacciono
il filmato è inattendibile, ed io dovrei continuare a discutere con te

qui se c'è qualcuno che fai illazioni su tutto quello che dicono gli altri sei tu
a no scusa le tue sono deduzioni, quelle degli altri illazioni per default, metti in bocca
alla gente in base alle tue illazioni (ah no deduzioni) frasi mai dette,
e poi dici che io sarei straniato, guarda ti do un consiglio fatti vedere da uno bravo
tu hai una forma di dissociazione che ti fa leggere cose che gli altri non scrivono

le tue affermazioni non devono dare adito ad illazioni,quindi nel momento in cui tu neghi
che quello che si vede nelle immagini sia reale,e io dico si infatti il ragazzo morto si è dato fuoco da solo
faccio un illazione,

però se io dico che viste le varie immagini
non mi sembra che i partecipanti alle manifestazioni siano tutti così civili
da cui tu ti inventi che io ho detto che sono tutte guarimbas tu fai delle deduzioni
sulle mie frasi, un modo perfetto di portare avanti una discussione, e lo stai facendo
con tutti quelli che sono intervenuti a cominciare dai post di Fat che tu hai stravolto
nei contenuti, credo sia una tua maniera di portare avanti i discorsi

ti ripeto stai bene così

daje aspetto n'artra filippica tanto oramai quello che scrivi lo leggo random
che de cazzate ne spari a iosa, e non sulla situazione del venezuela
ma sugli interventi degli altri, secondo me te ripeto o sei un bot
o stai usando uno di quei programmi dove inserisci quattro idiozie e escono fuori
decine di righe con concetti talmente vuoti che alla fine ti passa anche la voglia di leggere

poi o se te riesci ad infierire con qualcuno fammelo conoscere

altra stronzata che dici :"Ti sei affannato nell'affermare che tu non prendi posizioni riguardo alla situazione venezuelana, ma vedo che sei un diligente e scrupoloso scanditore di ciò che gli organi di informazioni venezuelani diffondono. Perché non pubblichi i  restanti episodi in cui sono morti civili durante le proteste ? Che tra le altre cose rappresentano la enorme fetta dei morti totali. Poi accusi me quando rivelo la tua faziosità evidente, quando sottolineo che fai passare come vittime sacrificali i militari, mentre accusi i civili di ogni sorta di violenza. Fai un discorso paritetico, sempre che ciò non offenda la tua irascibilità."

ma stai a usa' roba buona me fatte ste pippe mentali, dovrei avrei scritto 'ste cose ??
inserisci n'artre su' righe nel programma , vediamo quale altre stronzate riesce a partorire,

secondo me hai grossi problemi, ma proprio personali eh ti inventi le cose e poi ci fai sopra le filippiche
problemi di solitudine ??






Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 17 Giu 2017, 22:19
sei ridicolo come psicologo sappilo,
come professorino invece abbastanza
inutile,oltre che stucchevole ma paradosso de che,
ho postato un articolo contenente un filmato,

prima hai negato che ci fosse , poi hai detto che
siccome il filmato era su un sito su cui intervengono coloro che a te non piacciono
il filmato è inattendibile, ed io dovrei continuare a discutere con te

qui se c'è qualcuno che fai illazioni su tutto quello che dicono gli altri sei tu
a no scusa le tue sono deduzioni, quelle degli altri illazioni per default, metti in bocca
alla gente in base alle tue illazioni (ah no deduzioni) frasi mai dette,
e poi dici che io sarei straniato, guarda ti do un consiglio fatti vedere da uno bravo
tu hai una forma di dissociazione che ti fa leggere cose che gli altri non scrivono

le tue affermazioni non devono dare adito ad illazioni,quindi nel momento in cui tu neghi
che quello che si vede nelle immagini sia reale,e io dico si infatti il ragazzo morto si è dato fuoco da solo
faccio un illazione,

però se io dico che viste le varie immagini
non mi sembra che i partecipanti alle manifestazioni siano tutti così civili
da cui tu ti inventi che io ho detto che sono tutte guarimbas tu fai delle deduzioni
sulle mie frasi, un modo perfetto di portare avanti una discussione, e lo stai facendo
con tutti quelli che sono intervenuti a cominciare dai post di Fat che tu hai stravolto
nei contenuti, credo sia una tua maniera di portare avanti i discorsi

ti ripeto stai bene così

daje aspetto n'artra filippica tanto oramai quello che scrivi lo leggo random
che de cazzate ne spari a iosa, e non sulla situazione del venezuela
ma sugli interventi degli altri, secondo me te ripeto o sei un bot
o stai usando uno di quei programmi dove inserisci quattro idiozie e escono fuori
decine di righe con concetti talmente vuoti che alla fine ti passa anche la voglia di leggere

poi o se te riesci ad infierire con qualcuno fammelo conoscere

altra stronzata che dici :"Ti sei affannato nell'affermare che tu non prendi posizioni riguardo alla situazione venezuelana, ma vedo che sei un diligente e scrupoloso scanditore di ciò che gli organi di informazioni venezuelani diffondono. Perché non pubblichi i  restanti episodi in cui sono morti civili durante le proteste ? Che tra le altre cose rappresentano la enorme fetta dei morti totali. Poi accusi me quando rivelo la tua faziosità evidente, quando sottolineo che fai passare come vittime sacrificali i militari, mentre accusi i civili di ogni sorta di violenza. Fai un discorso paritetico, sempre che ciò non offenda la tua irascibilità."

ma stai a usa' roba buona me fatte ste pippe mentali, dovrei avrei scritto 'ste cose ??
inserisci n'artre su' righe nel programma , vediamo quale altre stronzate riesce a partorire,

secondo me hai grossi problemi, ma proprio personali eh ti inventi le cose e poi ci fai sopra le filippiche
problemi di solitudine ??

Non sono laureato in psicologia, di conseguenza sono scarso  in materia. 

Sono d'accordo con te, fare il professorino è una pratica stucchevole. Su questo non c'è dubbio.

Ti ringrazio per l'epiteto "ridicolo", è un sollievo, oltre che un complimento.

Ti capisco, probabilmente non sei in grado di analizzare in modo acuto , razionale e argomentativo ciò che ho scritto e ciò che hai scritto. Probabilmente alla decima volta che leggerai ciò che hai scritto riuscirai a scorgere i paradossi madornali proveniente dalla tua tastiera, oltre alla faziosità disarmante che professi.

Non è che non mi piacciono, sono gestiti da soggetti che fanno parte del conflitto, anzi,  ne fanno parte e sono autori del massacro. Mi sembra molto semplice come ragionamento. E' come se io ritenessi che le fonti hitleriane, con Goebbels in testa, fossero attendibili; oppure dicessi che le fonti di informazioni  staliniane fossero la Bibbia. Non conosciamo le dinamiche di ciò che hai pubblicato, dato che il regime ha sistematicamente utilizzato i morti per trarne vantaggio politico, accusando con una saga di menzogne la controparte.

Non tutti dicono illazioni, assolutamente. Nel tuo caso, i tuoi sono interventi di parte, quindi sono deduzioni a metà, parzialmente motivate. Forse qualche oppositore venezuelano ti ha portato via la moglie... E' una battuta, per stemperare un po' gli animi.

Io mi sono fatto vedere da uno bravo diversi anni fa; alla fine della sessione gli ho fatto io da psicologo a chi doveva occuparsi di me. Forse dovrei ritrattarmi da ciò che ho scritto sopra.

Tutti gli esseri umani siamo a rischio "cazzate", l'imperfezione negli essere umani è inconfutabile. Mi fa piacere che tu te ne sia accorto.

C'è una differenza sostanziale tra scrivere "concetti vuoti" e non capire i concetti.

L'uomo bruciato è stato descritto dall'articolo  come un "chavista" che è stato aggredito e bruciato senza motivo. Io ho la certezza che è stato bruciato, cosa terribile ed obbrobriosa, dalle immagini che ho potuto vedere. Non ho la certezza che sia stato un "chavista" o un membro dell'esercito, oppure un membro dei "colectivos".  Non ho certezza se i gruppi di "oppositori" abbiano attaccato, oppure sia stato un atto di difesa, comunque eccessiva e assolutamente da condannare, nei confronti di un eventuale aggressore che facesse parte di un gruppo militare o paramilitare contro i quali i gruppi di civili combattevano . Non mi posso fidare di una fonte che strumentalizza l'informazione su vite umane da una parte e dall'altra, siano vite "chaviste", siano vite "di opposizioni". Vorrei aggiungere che in rete, dall'altra parte della barricata, girano immagini fasulle caricate da persone comuni, che falsificano la realtà mostrando, ad esempio, dei militari, che non appartengono alle forze dell'ordine venezuelane, che colpiscono dei civili. E' importante sottolineare ciò.

La tua frase contestata è stata: "tu parli di manifestazioni pacifiche, vogliamo parlare delle Guarimbas?" E' un modo implicito e semplice per sottolineare la prevalenza del secondo costrutto sul primo. 

Siccome hai impiegato una giornata sottolineando la morte dei due militari, senza contestualizzare l'accaduto; hai sottolineato l'episodio della bomba molotov lanciata ai militari; infine, hai sottolineato soltanto i "patimenti" di chi ha generato il massacro, dimenticandoti degli episodi di violenza di cui sono macchiati, ho dedotto che i tuoi interventi sono faziosi.

Sono astemio e non ho mai provato nessun tipo di droga. Quindi sono sano e lucido.

I problemi personali normalmente li patiscono persone che si esprimono con insolenze, rabbia e rancore nei loro rapporti interpersonali;  è un modo per sfogare le proprie frustrazioni. Sono sentimenti che non provo, nonostante tutto.

Ripeto, il fatto che tu non abbia argomentato durante il dibattito; il fatto che tu non abbia menzionato neanche un solo episodio in cui il regime è macchiato di sangue, è una dimostrazione palese della tua faziosità. Non è che devi dire, "io sono fazioso" per esserlo, è implicito nel tuo atteggiamento.

Se ti sei espresso male, allora ti capisco; ma sarebbe utile per la discussione che tu ti esprima in modo chiaro e lucido, possibilmente con una sintassi corretta.

Ricorda che stai parlando di un argomento di una delicatezza enorme, dato che muoiono civili ogni giorno per mano delle "fonti" che citi, e che si parla di un confronto lungo un asse militare-civili in cui i civili sono massacrati soltanto per difendere i diritti che ogni essere umano del pianeta terra merita di avere, senza distinguo.

Un altro consiglio: rispondi in merito alla discussione, senza divagare in insulsi e puerili insolenze che tratteggiano la tua carenza argomentativa, in modo da fare la discussione più interessante e ricca. Mi sembri un uomo adulto e vaccinato. 







Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: sharp - 18 Giu 2017, 00:05
Citazione da:   MISTIFICATORE DI FRASI ALTRUI  =topic=30337.msg2684625#msg2684625 date=1497730760


Blah  Blah Blah  Blah !!!




ti ho risposto, e ho argomentato 10 volte ,se non capisci è un problema tuo, io mi sarei un attimo rotto.
e come sempre quando rispondi fai un mischione di mille cose, il video sta la e parla chiaro
forse hai qualche problema a capire il significato della parola video ???
non ti piace non ci posso fare nulla , altro problema tuo, sta la e chiunque lo veda si potrà fare un'idea
di ciò che si vede nello stesso.


Il resto sono tutte pippe mentali tue,che io non ho mai detto, illazioni tue che nella tua mente assumono
la forma di realtà inconfutabili ... altro problema tuo


Il fatto che non fai altro che mistificare ciò che scrivono gli altri invece
è di tutti coloro che hanno partecipato al thread tant'è che non ci scrive più nessuno

se mistifichi i fatti come fai con ciò che scrivono gli altri comincio a credere
che se quelli come te sono il futuro del il tuo paese, il rischio di passare dalla padella
alla brace sia molto elevato, anzi più che nella brace direttamente in un forno crematorio

mo riparti co' n'artra filippica lunga seimila righe e continua a mistificare che è l'unica cosa che sai fare


che poi fai ride io sarei di parte ?? tu invece sei super partes ??ma non ci vedi un minimo di contraddizione , no eh ??
 
ti do una ferale notizia : a me qualche oppositore venezuelano al massimo potrebbe chiedere come mai la moglie
non stia più con lui ... fossi proprio tu ??


Citazione da:   MISTIFICATORE DI FRASI ALTRUI  =topic=30337.msg2684625#msg2684625 date=1497730760



"Io mi sono fatto vedere da uno bravo diversi anni fa; alla fine della sessione gli ho fatto io da psicologo a chi doveva occuparsi di me. Forse dovrei ritrattarmi da ciò che ho scritto sopra."

[/size]

guarda non avevo dubbi in proposito, poi vabbe' la chiosa finale dimostra che il tuo ego
smisurato ti da ancora problemi mica piccoli, forse qualche altra seduta ti potrebbe aiutare 




da adesso vai su ignore che discutere con chi mistifica ciò che scrivono gli altri è esercizio stucchevole
e dopo avertelo fatto notare 10 volte rompe, come non mi interessa fare da supporto a chi ha evidenti problemi





Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 19 Giu 2017, 01:19


ti ho risposto, e ho argomentato 10 volte ,se non capisci è un problema tuo, io mi sarei un attimo rotto.
e come sempre quando rispondi fai un mischione di mille cose, il video sta la e parla chiaro
forse hai qualche problema a capire il significato della parola video ???
non ti piace non ci posso fare nulla , altro problema tuo, sta la e chiunque lo veda si potrà fare un'idea
di ciò che si vede nello stesso.


Il resto sono tutte pippe mentali tue,che io non ho mai detto, illazioni tue che nella tua mente assumono
la forma di realtà inconfutabili ... altro problema tuo


Il fatto che non fai altro che mistificare ciò che scrivono gli altri invece
è di tutti coloro che hanno partecipato al thread tant'è che non ci scrive più nessuno

se mistifichi i fatti come fai con ciò che scrivono gli altri comincio a credere
che se quelli come te sono il futuro del il tuo paese, il rischio di passare dalla padella
alla brace sia molto elevato, anzi più che nella brace direttamente in un forno crematorio

mo riparti co' n'artra filippica lunga seimila righe e continua a mistificare che è l'unica cosa che sai fare


che poi fai ride io sarei di parte ?? tu invece sei super partes ??ma non ci vedi un minimo di contraddizione , no eh ??
 
ti do una ferale notizia : a me qualche oppositore venezuelano al massimo potrebbe chiedere come mai la moglie
non stia più con lui ... fossi proprio tu ??



guarda non avevo dubbi in proposito, poi vabbe' la chiosa finale dimostra che il tuo ego
smisurato ti da ancora problemi mica piccoli, forse qualche altra seduta ti potrebbe aiutare 




da adesso vai su ignore che discutere con chi mistifica ciò che scrivono gli altri è esercizio stucchevole
e dopo avertelo fatto notare 10 volte rompe, come non mi interessa fare da supporto a chi ha evidenti problemi

Hai argomentato? Dove? Non hai parlato in merito alla problematica specifica. Ti sei limitato a fare espressioni "colorite" e a proferire offese personali. Queste non sono argomentazioni in una discussione

Un video? Un video di 13 secondi non racchiude in se l'intero sviluppo della vicenda, tanto meno quando proviene da una fonte del genere.

Le realtà non sono mie, io posso solo fare delle interpretazioni. Il fatto che tu abbia fatto interventi di parte, è un elemento concreto, non c'entra nulla la mia opinione.

Io non mi permetto di mistificare, mi limito a constatare dei fatti. Permetti che io possa rilevare il fatto che, con i tuoi interventi discutibili, offendi me e tanti venezuelani, i quali subiscono l'inimmaginabile, a causa delle affermazioni a senso unico a tuo carico. Fino ad ora non hai speso neanche una parola sul resoconto dei morti che non appartengono "alla tua fonte"... questo è un atteggiamento di parte.

"Quelli come me sono il futuro del mio paese c'è il rischio di passare dalla padella alla brace? Un'altra offesa gratuita che non arricchisce il dibattito per il quale siamo qui. E' un atteggiamento non tanto carino.

Io, a differenza tua, sono venezuelano; io, a differenza tua, ho una madre e amici d'infanzia che patiscono la povertà e la violenza tutti i giorni; io, a differenza tua, ci tengo al Venezuela. Non è una questione di "super partes", è una questione di appartenenza e di identità. 

Bella battuta, ma purtroppo, per l'esito della tua battuta,  sono celibe.

Tu riassumi il tutto a problemi personali psichiatrici, ti ergi a psichiatra, a psicoanalista e a scientifico con un palmarés da premio Nobel. Sei un uomo eclettico, mi fido dite allora.

Nessuno interviene perché non lo ritiene necessario.

Non è una questione di egocentrismo smisurato, il mio intervento si lega alle tue espressioni colorite e disordinate che non contribuiscono alla comprensione durante la discussione. Semmai, l'ego smisurato ce l'ha chi pretende prevaricare, senza conoscere la natura o i motivi della problematica venezuelana, con delle opinioni discutibili nei confronti di un cittadino del luogo che qualche conoscenza ce l'ha, grazie alle sue esperienze dirette e indirette.

In conclusione, vorrei fare alcune domande per riportare la discussione su binari concreti:

Come mai la fonte da te citata non ha denunciato i casi delle altre persone morte?

Come mai la Procura della Repubblica o il Ministero dell'Interno non hanno svolto le indagini pertinenti e innescato le accuse penali verso tutti i casi di omicidio e di tortura.

Quali sono i motivi della protesta che ha scatenato questo putiferio?

Perché il regime ha annullato le elezioni regionali del 2016? (Uno dei tanti motivi della protesta)

Perché il regime, insieme alla Commissione elettorale, hanno impedito che si svolgesse il referendo revocatorio? (Motivo di protesta)

Come mai la Magistratura ha abolito con un decreto la funzione legislativa del Parlamento? (Causa di protesta)

Come mai per le strade venezuelane ci sono dei civili armati (colectivos) che sparano ad altri civili?

Perché il regime ha convocato ad una Assemblea Costituente senza sottoporla alla consultazione cittadina?

Perché il Ministro della Difesa ha dato l'ordine di eseguire "El plan Zamora a nivel 2"?

Come mai le forze dell'ordine sparano le bombe lacrimogene verso il corpo dei manifestanti?

Perché non si trovano cibo e medicine nel nostro paese? (Motivo di protesta)

Se riesci ad intervenire civilmente, senza prodigarti in offese personali ed insulti, sarebbe ottimo, non perché io mi offenda, ma perché il dibattito perde il suo senso.

PD: "Mistificatore di frasi altrui". Il tuo dileggio mi commuove e al contempo mi conforta. Ma ti comprendo, quando si è adolescenti si incappa in queste goliardie. Comunque mi è piaciuta.







Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Fabiano9mm - 19 Giu 2017, 01:29
http://www.globalresearch.ca/why-is-venezuela-in-the-white-houses-crosshairs/5594240
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 19 Giu 2017, 09:17
#fueramaburro
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2017, 09:38
nonostante le critiche a Maduro che confermo in toto, le ultime vicende credo mettano una parola definitiva sull'immonda opposizione di destra, la quale tutto è fuorché democratica.

Maduro chiama alle urne il popolo, la destra le sabota con la violenza, gli omicidi, le aggressioni costanti, gli assalti a scuole, ospedali e istituti pubblici.
Se maduro pecca in democrazia, la sua controparte è la vera dittatura che vorrebbe imporsi con un golpe per riportare al potere i soliti noti corrotti.

Se ha ragione l'opposizione nel dire che maduro non ha la maggioranza del paese, che dovrebbe farsi da parte perché il popolo vuole altro, quale occasione migliore della votazione sull'Assemblea Costituente? Quale migliore occasione di un'elezione nazionale?
La possibilità di brogli non regge: tanto perché a farla dovrebbero solo vergognarsi visti i protagonisti, ma soprattutto perché non ha senso farla ex ante. Puzza lontano un miglio de mani avanti.
Forse non sono così sicuri lorsignori di essere maggioranza?
Forse queste elezioni rischiano di svelare la loro vera natura di parzialità benestante che vuole recuperare i suoi privilegi?

Con la speranza che l'assemblea costituente dia un'importante sterzata al bolivarismo rompendo il giogo della burocrazia, intanto che venga messa alla gogna questa opposizione di banditi criminali che qui in europa avremmo represso in modo ben più duro.
A genova 10 anni di galera e torture per le vetrine tirate giù, se l'opposizione antichavista fosse italiana o tedesca altro che la galera... avrebbe visto l'inferno con i suoi occhi.
Però maduro è un dittatore e qui in Europa ce stanno le liberaldemocrazie.
 :sisisi: :sisisi: :sisisi:

#fueramaburro

#freeyoanisanchez 2.0?

La storia di questa ridicola, becera manipolatrice in malafede, ruffiana da quattro soldi che fosse per me vivrebbe a mais raffermo e acqua (fatto marcire appositamente, me raccomando) fino a che il mondo non ne sia libero non ti ha insegnato nulla?
Je dice bene che i castristi a differenza mia non cadono nelle provocazioni.
Io ce sarei caduto da mo' e pure malemale...



Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 01 Ago 2017, 12:10
il 41% dell'affluenza a questa misera pagliacciata, testimonia come maburro abbia puntato alla spaccatura netta nel paese, avendo per ora l'esercito dalla sua parte

i chavisti sono minoranza nel paese, maburro lo hanno abbandonato in molti e la diaspora sta attaccando anche alcuni gradi dell'esercito

prevedo che a breve alcune guarnigioni delle regioni più povere passeranno dalla parte dell'opposizione e la guerra civile che ENTRAMBE LE PARTI hanno deciso debba risolvere la questione (certo, una ha l'esercito dalla sua, ma vabbe') diventerà una realtà

io resto dell'idea che la questione venezuelana sia molto poco ascrivibile a fattori esterni - che, se avessero voluto, avrebbero trovato un altro somaro da mettere al posto suo, tanto è corrompibile lo stato maggiore venezuelano - e molto, invece, all'incapacità tipica dei regimi sudamericani nel creare un ricambio politicamente adeguato ai tempi che si stanno vivendo, favorendo invece la crescita di babbei inadeguati attratti dallo stesso odore dei soldi che di facciata dicono di combattere

per il resto, ti leggo sempre con un articolato piacere, ma quando scrivi
Forse queste elezioni rischiano di svelare la loro vera natura di parzialità benestante che vuole recuperare i suoi privilegi?
sono sicuro che non ci credi nemmeno tu, tanto è grande il paradosso che insegui e che tenti di far passare come vero

in piazza ci sono i ricchi  :sisisi:
i beni di prima necessità non li trovano i ricchi  :sisisi:

il fatto è abbastanza semplice: il chavismo - come tutte le dittature - ha creato un immenso bacino di mortidefame che ha sfamato a colpi di utopie, prezzi sussidiati e verniciatine di ranchos
il ceto medio è stato spazzato via ed è aumentato, invece, il generone alimentato a PDVSAdollari

in piazza si è creata una legatura, quella si davvero democratica, fra un'opposizione che non era mai stata violenta - almeno mai quanto la reazione chavista - ed un popolo che sta abbandonando questo incommensurabile c.o.g.l.i.o.n.e. gonfiato
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2017, 12:36
il 41% dell'affluenza a questa misera pagliacciata, testimonia come maburro abbia puntato alla spaccatura netta nel paese, avendo per ora l'esercito dalla sua parte

i chavisti sono minoranza nel paese, maburro lo hanno abbandonato in molti e la diaspora sta attaccando anche alcuni gradi dell'esercito

prevedo che a breve alcune guarnigioni delle regioni più povere passeranno dalla parte dell'opposizione e la guerra civile che ENTRAMBE LE PARTI hanno deciso debba risolvere la questione (certo, una ha l'esercito dalla sua, ma vabbe') diventerà una realtà

io resto dell'idea che la questione venezuelana sia molto poco ascrivibile a fattori esterni - che, se avessero voluto, avrebbero trovato un altro somaro da mettere al posto suo, tanto è corrompibile lo stato maggiore venezuelano - e molto, invece, all'incapacità tipica dei regimi sudamericani nel creare un ricambio politicamente adeguato ai tempi che si stanno vivendo, favorendo invece la crescita di babbei inadeguati attratti dallo stesso odore dei soldi che di facciata dicono di combattere

per il resto, ti leggo sempre con un articolato piacere, ma quando scrivisono sicuro che non ci credi nemmeno tu, tanto è grande il paradosso che insegui e che tenti di far passare come vero

in piazza ci sono i ricchi  :sisisi:
i beni di prima necessità non li trovano i ricchi  :sisisi:

il fatto è abbastanza semplice: il chavismo - come tutte le dittature - ha creato un immenso bacino di mortidefame che ha sfamato a colpi di utopie, prezzi sussidiati e verniciatine di ranchos
il ceto medio è stato spazzato via ed è aumentato, invece, il generone alimentato a PDVSAdollari

in piazza si è creata una legatura, quella si davvero democratica, fra un'opposizione che non era mai stata violenta - almeno mai quanto la reazione chavista - ed un popolo che sta abbandonando questo incommensurabile c.o.g.l.i.o.n.e. gonfiato

La tua opinione mi sembra fortemente parziale.
O leggi troppo repubblica o dai troppo peso a una delle due parti in causa.

1) il 41% in uno stato di quasi guerra civile, con le opposizioni che ostacolano attivamente le operazioni di voto in modo violento, con attentati, blocchi stradali aggressivi e via cantando, non è affatto poco.
In Europa vota il 55-60% senza alcun ostacolo.
Ci sono le testimonianze (anche video) di chi ha rischiato la vita o ha fatto cose assurde pur di aggirare i blocchi delle opposizioni e riuscire a votare.
In condizioni analoghe in europa avresti avuto il 20% scarso.
Da critico da sinistra di Maduro ammetto onestamente che il 40% è un risultato di tutto rispetto, altro che pagliacciata o sconfitta.
Possono parlare di pagliacciata solo i critici capziosi occidentali. Ossia quelli che non dovrebbero permettersi di parlare per il loro operato passato e presente, all'estero come nei propri paesi.

2) TUTTI i governi europei sono minoranza nei rispettivi paesi se prendi il dato assoluto, quindi questa affermazione o è inutile o è capziosa.
O è una banalità, quindi inutile, oppure vorrebbe sottolineare una presunta eccezione che è invece regola di qualsiasi governo contemporaneo: governa con una minoranza di voti.
questo non consegna quindi alle opposizioni la legittimità a fare quel che fanno in venezuela.
E se lo facessero in Europa avresti una reazione assolutamente analoga.
Anzi, per molto meno hai già visto praticamente le stesse cose: arresti e repressione.
E le opposizioni europee non uccidono, non devastano, non assaltano edifici pubblici con armi automatiche e bombe. Non danno fuoco ai filo-governativi.

3) Se l'opposizione ha tutto il peso che dice (e che dici) poteva usare questa "pagliacciata" a suo pieno vantaggio trattandosi non di una semplice elezione nazionale, ma addirittura di un'Assemblea Costituente. Più democratico di così... se more. E invece no. Ha voluto deligittimare il processo e boicottarlo. Perché. Occorre spiegare (e spiegarsi) il perché.
Cosa temeva o teme l'opposizione da questo processo.

4) in piazza non ci sono solo i ricchi, tanto quanto i berlusconiani non sono tutti imprenditori del nord-est. Detto questo non capisco per quale ragione considerare solo le piazze dell'opposizione e non anche le piazze, oceaniche, addirittura maggiori, dei filo-chavisti.
Anche qui, occorre spiegare le ragioni di questa rimozione che porta a considerare una sola piazza e le sue presunte "legature democratiche" rimuovendo totalmente un'altra piazza che sta mettendo i propri corpi a difesa del processo bolivariano. Tutti parenti di maduro? Tutti legati alla burocrazia petrolifera? Da dove vengono quelle persone eh?
Ecco, proviamo a dare una spiegazione a questa rimozione e a chiederci a chi conviene.

5) Se in venezuela c'è una dittatura allora c'è anche in europa, perché non vedo sul piano dell'autoritarismo nulla di maggiore.
Ribadisco che se io oggi comincio a dare fuoco in piazza agli esponenti del pd, do fuoco a scuole, ospedali, centri di smistamento beni, etc credo che avrò in questa democraticissima europa un trattamento anche peggiore di quello ricevuto oggi dagli oppositori "democratici" di maduro.
Dove sarebbe dunque l'aspetto dittatoriale oltre che nella vulgata di chi è interessato alla caduta di Maduro?

6) è sempre così con la pseudo-sinistra moderata (vedi repubblica).
Quando le contraddizioni vengono al pettine e il gioco si fa duro la legittimità della violenza viene riconosciuta, guarda caso, sempre alla classe possidente. Al "ceto medio".

Guarda che, almeno per me, il principale problema del chavismo non è aver fatto troppo, ma aver fatto troppo poco.
Troppi compromessi con gruppi privati e capitali, invece che spianarli senza alcun ripensamento.
Troppa burocrazia per gestire in termini di continuità lo stato venezuelano invece di una sua ristrutturazione radicale attraverso i proventi del petrolio.
L'Assemblea costituente, quella che tu chiami "pagliacciata", è tardiva.
Avrebbe dovuto esserci molto tempo fa  e non in questa fase di crisi.  E avrebbe dovuto spianare le classi, a partire proprio dal ceto medio, a favore di una ristrutturazione sociale compiuta.

Chi fa una rivoluzione a metà, non fa che scavarsi la fossa (cit.)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 01 Ago 2017, 14:40
mah, darmi del repubblichino :p non ti fa onore
anche perché, se vogliamo parlare di parzialità nei discorsi...
 :roll:

peraltro, paragonare quanto sta accadendo a caracas con quanto potrebbe accadere qui, le percentuali dei votanti, la legittimità dei governi è un po', come dire, naif

poi, mi dovresti spiegare in base a quale principio una opposizione (vincitrice delle ultime due elezioni, eh, e se vogliamo anche di quella sulla costituente...) non può fare una rivoluzione - supportata dal popolo, unido, altro che adunate oceaniche dei chavisti prelevati a forza dai soldati - ad una rivoluzione istituzionalizzata che, come riconosci anche tu, ha fatto molto poco e male

semmai leggo Il Post, laddove trovo una disamina non di parte (o meglio, di tutte le parti) e posso vedere interventi bellissimi ed accorati da parte di persone come Luisa Ortega Diaz, non proprio la prima che passa, non proprio una oppositrice di dx, non proprio una yoanisanchez


http://www.ilpost.it/2017/08/01/che-fare-con-il-venezuela/
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 01 Ago 2017, 14:41
nonostante le critiche a Maduro che confermo in toto, le ultime vicende credo mettano una parola definitiva sull'immonda opposizione di destra, la quale tutto è fuorché democratica.

Maduro chiama alle urne il popolo, la destra le sabota con la violenza, gli omicidi, le aggressioni costanti, gli assalti a scuole, ospedali e istituti pubblici.
Se maduro pecca in democrazia, la sua controparte è la vera dittatura che vorrebbe imporsi con un golpe per riportare al potere i soliti noti corrotti.

Se ha ragione l'opposizione nel dire che maduro non ha la maggioranza del paese, che dovrebbe farsi da parte perché il popolo vuole altro, quale occasione migliore della votazione sull'Assemblea Costituente? Quale migliore occasione di un'elezione nazionale?
La possibilità di brogli non regge: tanto perché a farla dovrebbero solo vergognarsi visti i protagonisti, ma soprattutto perché non ha senso farla ex ante. Puzza lontano un miglio de mani avanti.
Forse non sono così sicuri lorsignori di essere maggioranza?
Forse queste elezioni rischiano di svelare la loro vera natura di parzialità benestante che vuole recuperare i suoi privilegi?

Con la speranza che l'assemblea costituente dia un'importante sterzata al bolivarismo rompendo il giogo della burocrazia, intanto che venga messa alla gogna questa opposizione di banditi criminali che qui in europa avremmo represso in modo ben più duro.
A genova 10 anni di galera e torture per le vetrine tirate giù, se l'opposizione antichavista fosse italiana o tedesca altro che la galera... avrebbe visto l'inferno con i suoi occhi.
Però maduro è un dittatore e qui in Europa ce stanno le liberaldemocrazie.
 :sisisi: :sisisi: :sisisi:

#freeyoanisanchez 2.0?

La storia di questa ridicola, becera manipolatrice in malafede, ruffiana da quattro soldi che fosse per me vivrebbe a mais raffermo e acqua (fatto marcire appositamente, me raccomando) fino a che il mondo non ne sia libero non ti ha insegnato nulla?
Je dice bene che i castristi a differenza mia non cadono nelle provocazioni.
Io ce sarei caduto da mo' e pure malemale...

Tu saresti un critico di Maduro? Tu saresti quell'essere candido e angelico che in qualche post precedente affermava di essere una sorta di figura ecumenica, che rifiutava con forza di essere un sostenitore del regime maduro-criminale? Beh, con questo post hai messo in evidenza quanto può essere relativa la verità umana.

In primo luogo ti prego di attribuire la parola "immonda" ad un altro soggetto, poiché ciò che tu definisci "immondo", è strettamente legato a essere umani che hanno perso la vita, essere umani che in futuro saranno ricordati come eroi in una scena macabra; eroi, una "qualifica" che probabilmente tu non raggiungerai neanche in caso di reincarnazione.

In secondo luogo ti ricordo che per la convocazione di un'Assemblea Costituente, è il "potere originario" l'unica figura autorizzata a richiedere un'Assemblea Costituente, identificato appunto con la sovranità cittadina. Quindi, Maduro, non può "chiamare alle urne" un gran bel niente, dato che non ha il potere costituzionale per farlo, a meno di aver violato la costituzione che lui, insieme all'altro santone, hanno promosso e votato nel lontano 1999. Una violazione che effettivamente è avvenuta con la convocazione arbitraria, da parte di Maduro e del suo gabinetto satanico, di una orgia costituzionale che non ha rispettato i passaggi che caratterizzano una costituente, e cioè, oltre al principio originario del potere costituente, la consultazione al popolo sulla modifica costituzionale e la consultazione delle basi elettorali sulla quale essa si fonda. Quindi, tu stesso, con il tuo furente desiderio di spararla grossa, hai svelato implicitamente la natura illecita della "contesa" elettorale.

Prima di spararla nuovamente grossa, ti consiglio di attingere alla letteratura politica della Costituzione del 1999, per informare te stesso e chi ha a che fare con le tue prediche, su come è stata condotta quella consultazione che diede origine alla Costituzione del 1999, la quale lo stesso Chàvez e Maduro difesero a spada tratta e votarono. 

Nonostante tu prosegua nel tuo perseverante tentativo di alterare e modificare le responsabilità dei protagonisti in campo, insieme a qualche altro compagno di merende, fortunatamente ci sono persone con cervelli funzionanti o brillanti che non abboccheranno ad questa tua ossessione di diffondere inesattezze, poiché l'essere pensante si pone domande elementari, oltre che fondamentali: chi ha il potere delle armi? Chi ha le risorse per imporre la violenza come metodo sistematico? Chi a l'interesse di creare un palcoscenico di violenza?

Comincio a credere anche io alla teoria proposta da qualche utente, il quale sottolineava la poca lucidità e conoscenza da parte di chi il Venezuela l'ha visto solo in cartolina, o al massimo ha sentito parlarne per le sue bellezze femminili.

Cioè, tu vorresti convincere le persone sul fatto che una forza politica, l'opposizione venezuelana, che non detiene il potere esecutivo, militare, economico, giudiziale e nemmeno il potere legislativo, poiché  il Parlamento eletto è stato messo al bando dall'orgia costituzionale, è dittatoriale, corrotta e pericolosa? Posa il fiasco caro mio. Nelle tue affermazione ci sono più paradossi che in un devoto cristiano fedele a Satana.

Il ritorno al potere dei soliti noti corrotti? Ma se i soliti noti corrotti sono gli stessi da 18 anni a questa parte. Questa è la solita manfrina comunista che purtroppo affligge ai membri della malattia nota come "comunismo": far riferimento ad un passato politico e temporale imprecisato come se fosse di recente attualità,  per poter occultare i risultati cupi e funerei della loro politica che è ormai secolare. Questi parlano del ritorno di note figure al governo come se il chavismo-madurismo fosse al potere da 6 mesi.

Vi ricordo che il regime "rivoluzionario" è, dati alla mano, il regime più corrotto che abbia mai avuto il Venezuela. Quindi, di quali soliti noti parli? I soliti noti sono gli stessi da 18 anni, ricordatelo bene.

L'opposizione politica venezuelana su una cosa è stata chiara: il cambio politico sarà costituzionale ed elettorale, monito supportato dai fatti poiché l'opposizione ha fatto richiesta di un referendo revocatorio, negato dalla Commissione Elettorale; poiché ha ottenuto la vittoria in Parlamento grazie alla consultazione elettorale, nonostante le evidenti manipolazioni e i favoritismi per far vincere al branco di psicopatici ; poiché l'opposizione era pronta a presentarsi alle elezioni regionali e municipali del 2016, le quali sono state annullate dalla Commissione elettorale per non far perdere decine di municipi e regioni al regime. Cioè, dopo la sconfitta del regime alle elezioni parlamentari del 2015, le scatole vuote del regime hanno capito che non avrebbero più vinto una contesa elettorale, dopodiché è partita l'offensiva per impedire anche l'abbozzo di una qualsivoglia consultazione elettorale, tranne l'orgia costituzionale del 30 luglio, in cui la vittoria del madurismo era scontata e garantita dal braccio amico del CNE.

Caro Fat, la tua retorica sull'opposizione violenta è arrivata agli sgoccioli, poiché sono sempre meno gli argomenti che avete per fantasticare.

Ora mi rivolgo agli altri utenti che leggono questo topic per smentire una volta per tutte le fantasie paranoiche di coloro che, purtroppo, sono obnubilati dalle loro ideologie irrazionali, oppure  fanno finta di avere una ideologia per giungere a secondi fini. Sono 15 anni che la rivoluzione oligarchica-bolivariana denuncia colpi di stato mai avvenuti; sono 18 anni che denuncia invasioni per mano dell'Impero, invasioni mai capitate. Per 18 anni mi sono preparato ad una invasione perversa, macabra e ingiusta, e mi trovo ancora qui con il mio casco, scudo e  giubbotto antiproiettile pronto a difendere la patria, che, però, marciscono nella polvere. Come mai?.

Che c'entra la consultazione per una Assemblea Costituente con la richiesta di revoca del mandato di un presidente della Repubblica? La richiesta per la revoca del mandato di Maduro, questa si prevista dalla Costituzione, è stata ostacolata e impedita  dalla Commissione Elettorale, nota filiale del potere esecutivo.

L'opposizione non ha accettato di partecipare all'orgia costituzionale per la sua natura incostituzionale e illecita, una consultazione che ha prevaricato sull'articolo 328 (se non ricordo male il numero). Quindi, perché l'opposizione dovrebbe  accettare di misurarsi in una contesa illecita e fatta su misura per la vittoria del regime? O tu pensi che se si fosse presentata l'opposizione, ci sarebbe stato spazio per la sconfitta del regime? Fammi il piacere....  La vicenda elettorale è stata così limpida ed attendibile che quando Maduro  ha poggiato il suo tesserino "El carnet de la patria" sullo schermo  della macchina elettorale,  apparve la scritta "votante non registrato nel sistema". Immaginate con quali elementi è costretta a lottare l'opposizione.

Certo che le tue perle sono fantastiche quest'oggi. L'opposizione non si sarebbe presentata per paura di perdere la contesa? Mah, certo, come ho fatto a non capirlo prima. E' scontato che il supporto del popolo venezuelano sia destinato a chi lo ha soggiogato alla miseria e alla morte ad occhi aperti. Chi non voterebbe proposte illuminate e funzionali a un popolo di tale portata.

Certo, qui in Europa avreste represso un'opposizione più violenta, soprattutto tu, dal tuo comodo divano dispensando teoremi e teorie deliranti. Fortunatamente in Italia non ci sei tu al governo, altrimenti gli italiani dovrebbero sorbirsi la seconda saga di uno stalinismo redivivo.

Beh se ti sono così indigeste le liberal-democrazie, puoi prendere il primo aereo partente dall'Italia verso il mare della felicità in salsa venezuelana. Guarda che non ti trattiene nessuno, tanto meno te lo impedisce nessuno, anzi con la tua posizione ideologica andresti d'accordissimo con l'istinto criminale di Maduro e Diosdado. Basta che ti rechi al consolato venezuelano a chiedere il visto.



Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 01 Ago 2017, 14:55
La vicenda elettorale è stata così limpida ed attendibile che quando Maduro  ha poggiato il suo tesserino "El carnet de la patria" sullo schermo  della macchina elettorale,  apparve la scritta "votante non registrato nel sistema". Immaginate con quali elementi è costretta a lottare l'opposizione.

 :lol: :lol:

questa infatti, nella tragicità della vicenda, è stata la scintilla di grottesco che c'è in ogni dittatura
O G N I   D I T T A T U R A

perché questo è, oggi, il regime chavista
in maniera spudorata   
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2017, 15:27
mah, darmi del repubblichino :p non ti fa onore
anche perché, se vogliamo parlare di parzialità nei discorsi...
 :roll:

peraltro, paragonare quanto sta accadendo a caracas con quanto potrebbe accadere qui, le percentuali dei votanti, la legittimità dei governi è un po', come dire, naif

poi, mi dovresti spiegare in base a quale principio una opposizione (vincitrice delle ultime due elezioni, eh, e se vogliamo anche di quella sulla costituente...) non può fare una rivoluzione - supportata dal popolo, unido, altro che adunate oceaniche dei chavisti prelevati a forza dai soldati - ad una rivoluzione istituzionalizzata che, come riconosci anche tu, ha fatto molto poco e male

semmai leggo Il Post, laddove trovo una disamina non di parte (o meglio, di tutte le parti) e posso vedere interventi bellissimi ed accorati da parte di persone come Luisa Ortega Diaz, non proprio la prima che passa, non proprio una oppositrice di dx, non proprio una yoanisanchez


http://www.ilpost.it/2017/08/01/che-fare-con-il-venezuela/

ma il mio discorso VUOLE essere parziale, che imparziale a sto monno è sinonimo di paraculo e nulla più. La differenza sta proprio nel dirlo esplicitamente o far finta di esprimere un giudizio distaccato.

E non è naif manco per il piffero, perché quando il potere costituito è stato messo in discussione da queste parti (era qualche decennio fa, dovresti ricordarlo) è stato tutto un fiorire di leggi speciali, torture, bombe in piazza con centinaia di morti civili.
Altro che Maduro, è un pivellino in confronto a noi e ai nostri democraticissimi amici atlantici.

Rispetto ai venezuelani: ah il popolo è unido e i chavisti so prelevati a forza dall'esercito?
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ma che discutiamo ancora a fare laddove te ne esci con MENZOGNE PALESI?
Perché non postare direttamente i video di Guevara che piagnucola?
Tanto dopo la rimozione delle damas rojas (esistono solo le blancas no?) e dei cortei oceanici, manca solo questo.

Che differenza c'è tra questa e una qualsiasi rivoluzione di popolo? C'è che cambia la direzione. Non è che qualsiasi rivolta è na cosa bella perché facciamo una rivoluzione, altrimenti si è fanatici delle forme svuotate di contenuto.
se è una rivolta per riportare in sella i profitti è una roba pessima.
Rimando a questo articolo postato un paio di pagine fa, tutt'altro che schiacciato sulle posizioni del PSUV.
http://www.communianet.org/rivolta-globale/venezuela-sette-chiavi-di-lettura-comprendere-la-crisi-attuale (http://www.communianet.org/rivolta-globale/venezuela-sette-chiavi-di-lettura-comprendere-la-crisi-attuale)
mo venezuelano se ne uscirà con le ingerenze di cuba, provando a coprire la nudità del re con una foglia di fico giurassica.

Ed è proprio questo il punto: per quanto Maduro sia criticabile, l'alternativa politica attuale è oscena. Immonda. Lo scarto della merda del Venezuela. E' come se mi dicessi di scegliere tra un governo di un gruppo armato anni '70 (scegli tu quale) e uno di Forza Italia.
Te direi che magari col primo ho diversi dissidi e potrei pure finì gambizzato, ma la domanda manco si pone. Perché esistono gli avversari e i nemici. Maduro è un avversario, la sua controparte sono nemici.
Un Maduro mi è avversario, i liberaldemocratici mi sono nemici.
Più o meno come tu magari diresti in modo speculare tra un liberale di destra (avversario) e un Maduro (nemico).

Per questo sti passaggi sono fondamentali nella storia: più di tante chiacchiere aiutano a distinguere chi si pone nel campo antagonista e chi in quello proprio. Da alleato, da avversario o da nemico.
Io sono antagonista del campo liberale, gioco nell'altra squadra, pure se ho dissidi col capitano o l'allenatore. E quando l'arbitro fischia l'inizio non ho dubbi in quale porta segnare, quale difendere e a chi spaccare gambe.

Fuori dalla metafora calcistica, hai addirittura parlato di opposizioni non violente fino a poco fa, una roba vergognosa smentita da decine di avvenimenti non solo ritrovabili in rete, ma anche postati su questo topic. L'opposizione prima a Chavez e poi a Maduro è stata violenta e antidemocratica fin dall'inizio.

Venezuelano, la discussione con te è esaurita già dalle risposte che hai dato a sharp e che, come dire, come minimo ci portano a un binario morto.
Hai iniziato la discussione, anche tu, dichiarandoti una sorta di "super partes" tra il corrotto maduro e gli interessi USA. Poi però nella discussione hai sempre e comunque difeso una parte sola e schernito, negato, rimosso, l'altra. Arrivi addirittura a negare che il bolivarismo abbia avuto a che fare con opposizioni illiberali e antidemocratiche che arrivavano a chiedere in tv L'OMICIDIO DI CHAVEZ.
In Europa una televisione che incita all'omicidio del capo di stato viene CHIUSA.
Nella democratica Europa.
Per cui è fortemente ipocrita piangere o gridare alla dittatura se avviene una cosa normalissima come questa.

Ora, stabilito questo, possiamo cordialmente salutarci con l'augurio che le ostilità cessino il prima possibile grazie alla sconfitta totale e incondizionata dei golpisti e il ripristino di una dialettica democratica interna al processo bolivariano.
La rivoluzione non discute con i suoi aguzzini, li rende innocui. Come con i virus che ti fanno ammalare.

Non ce vole né marx, né lenin, né stalin a capirlo.
Basta il citato Saint Just direttamente dalla parigi rivoluzionaria.
Chi non lo capisce o è ingenuo o non VUOLE capirlo perché evidentemente non sta troppo male in questo mondo.
I giacobini l'hanno capito tardi, speriamo non lo sia anche in Venezuela.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: andyco - 01 Ago 2017, 15:32
In primo luogo ti prego di attribuire la parola "immonda" ad un altro soggetto, poiché ciò che tu definisci "immondo", è strettamente legato a essere umani che hanno perso la vita, essere umani che in futuro saranno ricordati come eroi in una scena macabra; eroi, una "qualifica" che probabilmente tu non raggiungerai neanche in caso di reincarnazione.

In secondo luogo ti ricordo che per la convocazione di un'Assemblea Costituente, è il "potere originario" l'unica figura autorizzata a richiedere un'Assemblea Costituente, identificato appunto con la sovranità cittadina. Quindi, Maduro, non può "chiamare alle urne" un gran bel niente, dato che non ha il potere costituzionale per farlo, a meno di aver violato la costituzione che lui, insieme all'altro santone, hanno promosso e votato nel lontano 1999.

Prima di spararla nuovamente grossa, ti consiglio di attingere alla letteratura politica della Costituzione del 1999, per informare te stesso e chi ha a che fare con le tue prediche, su come è stata condotta quella consultazione che diede origine alla Costituzione del 1999, la quale lo stesso Chàvez e Maduro difesero a spada tratta e votarono. 

Nonostante tu prosegua nel tuo perseverante tentativo di alterare e modificare le responsabilità dei protagonisti in campo, insieme a qualche altro compagno di merende, fortunatamente ci sono persone con cervelli funzionanti o brillanti che non abboccheranno ad questa tua ossessione di diffondere inesattezze, poiché l'essere pensante si pone domande elementari, oltre che fondamentali: chi ha il potere delle armi? Chi ha le risorse per imporre la violenza come metodo sistematico? Chi a l'interesse di creare un palcoscenico di violenza?

Vi ricordo che il regime "rivoluzionario" è, dati alla mano, il regime più corrotto che abbia mai avuto il Venezuela. Quindi, di quali soliti noti parli? I soliti noti sono gli stessi da 18 anni, ricordatelo bene.

Beh se ti sono così indigeste le liberal-democrazie, puoi prendere il primo aereo partente dall'Italia verso il mare della felicità in salsa venezuelana. Guarda che non ti trattiene nessuno, tanto meno te lo impedisce nessuno, anzi con la tua posizione ideologica andresti d'accordissimo con l'istinto criminale di Maduro e Diosdado. Basta che ti rechi al consolato venezuelano a chiedere il visto.





Venazuelano, complimenti per il topic e un abbraccio (virtuale) a tua mamma

E' sempre facile dare giudizi e costruire le storie che più ci fanno comodo seduti in un bar con un MAC-BOOK air davanti, però poi ti scontri con chi quelle storie le vive e ti rendi conto che a volte, solo a volte, sarebbe meglio fare un passo indietro.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2017, 15:41
Venazuelano, complimenti per il topic e un abbraccio (virtuale) a tua mamma

E' sempre facile dare giudizi e costruire le storie che più ci fanno comodo seduti in un bar con un MAC-BOOK air davanti, però poi ti scontri con chi quelle storie le vive e ti rendi conto che a volte, solo a volte, sarebbe meglio fare un passo indietro.

mai avuto un MACBOOK air, ma anche fosse non vedo in che modo cambierebbe i termini del discorso.
Marò, non cambiate retorica sugli antagonisti dal 1968.
Fate come renzi, rottamate, innovatevi, che sennò na noia...

Ecco bravo, segui il tuo consiglio e fai un passo indietro davanti a cotanta becera disinformazione:

http://contropiano.org/altro/2017/08/01/la-foto-un-attentato-terroristico-caracas-trasforma-le-vittime-repressori-094396 (http://contropiano.org/altro/2017/08/01/la-foto-un-attentato-terroristico-caracas-trasforma-le-vittime-repressori-094396)

http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-il_fatto_quotidiano_e_il_venezuela_il_giornale_di_travaglio_si_conferma_la_migliore_sponda_dellinterventismo/5694_19897/ (http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-il_fatto_quotidiano_e_il_venezuela_il_giornale_di_travaglio_si_conferma_la_migliore_sponda_dellinterventismo/5694_19897/)

http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-da_bloomberg_ribelli_di_giorno_feste_di_lusso_la_sera_ecco_chi_assedia_la_pace_in_venezuela/82_21062/ (http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-da_bloomberg_ribelli_di_giorno_feste_di_lusso_la_sera_ecco_chi_assedia_la_pace_in_venezuela/82_21062/)

Qui abbiamo un noto filo-maduro, Noris Soto sul Chicago tribune, che dà proprio ragione a porga.
opposizionepacificaedemocratica. sisisisisissi

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-24/-they-all-deserve-to-die-caracas-militants-vow-to-take-up-arms (https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-24/-they-all-deserve-to-die-caracas-militants-vow-to-take-up-arms)


http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-seggi_elettorali_vuoti_la_realt_dietro_lhashtag_truffaldino_lanciato_dallopposizione_venezuelana/82_21045/ (http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-seggi_elettorali_vuoti_la_realt_dietro_lhashtag_truffaldino_lanciato_dallopposizione_venezuelana/82_21045/)

http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-file_chilometriche_entusiasmo_e_allegria_per_la_costituente_in_venezuela_le_immagini_che_i_media_mainstream_non_vi_faranno_vedere/82_21038/ (http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-file_chilometriche_entusiasmo_e_allegria_per_la_costituente_in_venezuela_le_immagini_che_i_media_mainstream_non_vi_faranno_vedere/82_21038/)



Eccoli qui i manifestanti coatti.
Si vede infatti già da questa foto che l'esercito je sta dietro per farli sfilare...   :sisisi:

(http://www.lantidiplomatico.it/resizer/resiz/public/xbacbad5ef4ae5f7d7ed62e9cc82ec7f4e50aa4ca616b82f78bxpimgpsh_fullsize_distr_1718483347.jpg/700x350c50.jpg)

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Fabiano9mm - 01 Ago 2017, 15:49
http://www.globalresearch.ca/us-led-economic-war-not-socialism-is-tearing-venezuela-apart/5535633
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 01 Ago 2017, 15:53
ma tu puoi mettere tutte le informatsija - parziali - che ti pare
 :=))
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2017, 15:58
ma tu puoi mettere tutte le informatsija - parziali - che ti pare
 :=))

ah ecco, quindi le mie sono informazioni parziali.
Le vostre sono verità democratiche.
Apposto, tutto chiaro.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 01 Ago 2017, 16:04
http://www.globalresearch.ca/us-led-economic-war-not-socialism-is-tearing-venezuela-apart/5535633

leggo, seppur a volo d'uccello - poi quando ci ho tempo approfondisco - che secondo gli estensori dell'articolo, i problemi derivano da un complotto congiunto fra USA, arabia saudita (ce potrei pure crede, eh), israele e più o meno la Nestle'

cioè, il principale attore dell'OPEC decide di inondare di greggio i mercati, per far abbassare il prezzo
il tutto per indebolire il Venezuela
eh si
a prescindere che l'articolo non approfondisce il fatto che semmai, la manovra serviva si agli USA ma per creare una base di ingresso per il suo petrolio prodotto dal fracking delle rocce e sabbie bituminose, ma principalmente serviva a colpire, abbassando il prezzo, la produzione russa
semmai il Venezuela è stato invischiato (per colpe di un potere e di una burocrazia che non ha saputo nè gestire nè differenziare il suo potere da produttore di greggio) da una crisi dei prezzi globali del petrolio
dire che la manovra è stata fatta per il Venezuela è da analfabeti energetici, scusate eh

dopodichè, come si sono sbrigati i corruttori della PDVSA ed i corrotti del chavismo a vendere agli USA il loro petrolio, servendo, contemporaneamente, dio (cuba: gratis) e mammona (usa: $)

sul complotto delle multinazionali della distribuzione e produzione, stenderei un velo pietoso, tanto è assurda
il Venezuela è un paese ricchissimo, direi quasi opulento, in termini alimentari: ad averlo ridotto così, scempiando tutta la catena produttrice e distributrice sono state solo le politiche sussidiarie necessarie per il reperimento del consenso

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2017, 16:10

il Venezuela è un paese ricchissimo, direi quasi opulento, in termini alimentari: ad averlo ridotto così, scempiando tutta la catena produttrice e distributrice sono state solo le politiche sussidiarie necessarie per il reperimento del consenso

sapresti specificare i termini di questo scempio?
Perché se non tocchi esattamente questo non capisco come si possano mettere in discussione i rapporti di forza sociali e quindi non capirei il senso stesso di un processo progressivo.

È vero che il chavismo ha mancato in questo, ma perché ha voluto toccare questo aspetto senza stravolgerlo, senza interventi pesanti. Questa è la sua colpa e se oggi si ritrova in mutande è proprio perché non sono intervenuti su questo espropriando e riorganizzando loro la produzione e distribuzione alimentare.
Mai fidarsi degli industriali. Mai.
Vanno trattati come i nobili francesi fin dall'inizio. O è scontato che alla prima opportunità questo succede.

Se invece non è come dico e la colpa della crisi alimentare dipende da altre scelte del governo sono tutto orecchie per apprendere le verità democratiche che portate alla discussione
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Ago 2017, 22:42
"complotto economico contro il venezuela".

Ahahahaha.

(http://im.ft-static.com/content/images/9cc7c28a-978e-11e5-95c7-d47aa298f769.img)

(http://www.infomine.com/ChartsAndData/GraphEngine.ashx?z=f&gf=110537.USD.bbl&dr=5y)

Una economia pianificata per andare a rotoli da circa due decenni ci è, infine, andata veramente?
Oh, che sorpresa, un risultato del tutto inatteso, deve chiaramente esserci un complotto.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 02 Ago 2017, 01:31
ma il mio discorso VUOLE essere parziale, che imparziale a sto monno è sinonimo di paraculo e nulla più. La differenza sta proprio nel dirlo esplicitamente o far finta di esprimere un giudizio distaccato.

E non è naif manco per il piffero, perché quando il potere costituito è stato messo in discussione da queste parti (era qualche decennio fa, dovresti ricordarlo) è stato tutto un fiorire di leggi speciali, torture, bombe in piazza con centinaia di morti civili.
Altro che Maduro, è un pivellino in confronto a noi e ai nostri democraticissimi amici atlantici.

Rispetto ai venezuelani: ah il popolo è unido e i chavisti so prelevati a forza dall'esercito?
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ma che discutiamo ancora a fare laddove te ne esci con MENZOGNE PALESI?
Perché non postare direttamente i video di Guevara che piagnucola?
Tanto dopo la rimozione delle damas rojas (esistono solo le blancas no?) e dei cortei oceanici, manca solo questo.

Che differenza c'è tra questa e una qualsiasi rivoluzione di popolo? C'è che cambia la direzione. Non è che qualsiasi rivolta è na cosa bella perché facciamo una rivoluzione, altrimenti si è fanatici delle forme svuotate di contenuto.
se è una rivolta per riportare in sella i profitti è una roba pessima.
Rimando a questo articolo postato un paio di pagine fa, tutt'altro che schiacciato sulle posizioni del PSUV.
http://www.communianet.org/rivolta-globale/venezuela-sette-chiavi-di-lettura-comprendere-la-crisi-attuale (http://www.communianet.org/rivolta-globale/venezuela-sette-chiavi-di-lettura-comprendere-la-crisi-attuale)
mo venezuelano se ne uscirà con le ingerenze di cuba, provando a coprire la nudità del re con una foglia di fico giurassica.

Ed è proprio questo il punto: per quanto Maduro sia criticabile, l'alternativa politica attuale è oscena. Immonda. Lo scarto della merda del Venezuela. E' come se mi dicessi di scegliere tra un governo di un gruppo armato anni '70 (scegli tu quale) e uno di Forza Italia.
Te direi che magari col primo ho diversi dissidi e potrei pure finì gambizzato, ma la domanda manco si pone. Perché esistono gli avversari e i nemici. Maduro è un avversario, la sua controparte sono nemici.
Un Maduro mi è avversario, i liberaldemocratici mi sono nemici.
Più o meno come tu magari diresti in modo speculare tra un liberale di destra (avversario) e un Maduro (nemico).

Per questo sti passaggi sono fondamentali nella storia: più di tante chiacchiere aiutano a distinguere chi si pone nel campo antagonista e chi in quello proprio. Da alleato, da avversario o da nemico.
Io sono antagonista del campo liberale, gioco nell'altra squadra, pure se ho dissidi col capitano o l'allenatore. E quando l'arbitro fischia l'inizio non ho dubbi in quale porta segnare, quale difendere e a chi spaccare gambe.

Fuori dalla metafora calcistica, hai addirittura parlato di opposizioni non violente fino a poco fa, una roba vergognosa smentita da decine di avvenimenti non solo ritrovabili in rete, ma anche postati su questo topic. L'opposizione prima a Chavez e poi a Maduro è stata violenta e antidemocratica fin dall'inizio.

Venezuelano, la discussione con te è esaurita già dalle risposte che hai dato a sharp e che, come dire, come minimo ci portano a un binario morto.
Hai iniziato la discussione, anche tu, dichiarandoti una sorta di "super partes" tra il corrotto maduro e gli interessi USA. Poi però nella discussione hai sempre e comunque difeso una parte sola e schernito, negato, rimosso, l'altra. Arrivi addirittura a negare che il bolivarismo abbia avuto a che fare con opposizioni illiberali e antidemocratiche che arrivavano a chiedere in tv L'OMICIDIO DI CHAVEZ.
In Europa una televisione che incita all'omicidio del capo di stato viene CHIUSA.
Nella democratica Europa.
Per cui è fortemente ipocrita piangere o gridare alla dittatura se avviene una cosa normalissima come questa.

Ora, stabilito questo, possiamo cordialmente salutarci con l'augurio che le ostilità cessino il prima possibile grazie alla sconfitta totale e incondizionata dei golpisti e il ripristino di una dialettica democratica interna al processo bolivariano.
La rivoluzione non discute con i suoi aguzzini, li rende innocui. Come con i virus che ti fanno ammalare.

Non ce vole né marx, né lenin, né stalin a capirlo.
Basta il citato Saint Just direttamente dalla parigi rivoluzionaria.
Chi non lo capisce o è ingenuo o non VUOLE capirlo perché evidentemente non sta troppo male in questo mondo.
I giacobini l'hanno capito tardi, speriamo non lo sia anche in Venezuela.

Io non sono qui per discutere con te, ma per smentire, con dati alla mano, le informazioni tragicomiche che diffondi su un paese che, a differenza tua, mi sta a cuore.

Io non sono "Super Partes", mi limito semplicemente a non cadere nel giochino delle fazioni nel quale tu ti districhi molto bene. Io aborro sia il comunismo, sia le fazioni capitalistiche "liberali" in salsa statunitense, ma siccome ho a che fare con un esponente obnubilato dal comunismo, smentisco fermamente gli interventi folcloristici che provengono dalla tua tastiera.

Se tu fossi un banchiere e dicessi che le banche sono delle associazioni senza fini di lucro, dedite ad attività filantropiche, ti risponderei con la stessa fermezza e compassione. Siccome la tua posizione  è identica a quella del "banchiere" (identica per i multipli paradossi presenti in una sola frase), ma con sfumature comuniste, ti rispondo in merito.

Quando "l'elegante" Fat affibbia improperi del calibro " immondi", "feccia", "assassini", riferendosi a civili che sono morti per il semplice diritto alla protesta pacifica contro la fame, la scarsità di beni essenziali e per la richiesta di elezioni politiche;
civili uccisi da chi ha l'interesse di non rinunciare ai suoi privilegi oligarchici, poiché sarebbero sbattuti in carcere per i peggiori capi d'accusa che si possano immaginare; ecco, una aggressione verbale di questo genere da parte del "signore" Fat, ci fa capire quanto il radicalismo politico, come qualsiasi altra forma di radicalismo, possa trasformare un essere umano in una creatura accecata dall'odio, e quanto possa essere distruttivo per l'essere umano essere assimilato da queste correnti radicali. Purtroppo, gli esponenti dell'ideologia  comunista fanno parte della cerchia del radicalismo, i quali, pur di dare ossigeno ad una ideologia cadaverica e retrograda, compiono acrobazie retoriche contorte per riesumarla dalla tomba in cui riposa.

I cubani non hanno compiuto manovre di ingerenze in Venezuela? Ah, certo, è vero che quando sei uno stato comunista, piccolo e "indifeso" che effettua manovre di ingerenza in aree civili e militari strategiche di un altro paese, queste manovre vengono derubricate come  manovre di solidarietà e alleanze. È una sorta di concessione ad " honoris causa" che spetta a voi comunisti.


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 02 Ago 2017, 01:49
Venazuelano, complimenti per il topic e un abbraccio (virtuale) a tua mamma

E' sempre facile dare giudizi e costruire le storie che più ci fanno comodo seduti in un bar con un MAC-BOOK air davanti, però poi ti scontri con chi quelle storie le vive e ti rendi conto che a volte, solo a volte, sarebbe meglio fare un passo indietro.

Ti ringrazio per la solidarietà e per il pensiero. Molto gentile da parte tua.

Condivido appieno il tuo punto di vista. Nella comodità e nella beatitudine è più semplice abbandonarsi a contorti pensieri che portano l'essere umano ad una irrazionalità disarmante.
A mio parere, c'è un metodo efficace per attutire queste distorsioni del pensiero: fare code chilometriche per comprare un tozzo di pane in un qualsiasi supermercato venezuelano, per poi tornare a casa  a mani vuote; perdere parenti e amici uccisi perché hanno osato di protestare per i propri diritti; essere torturato, condannato dai tribunali militari e gettati nelle prigioni militari; essere vittima di una delle tante bande di rapitori e sequestratori che si aggirano indisturbate; oppure essere investito da un carro armato guidato da un militare; ecco, forse così, la ragione potrebbe riappropriarsi delle loro teste.

Grazie di nuovo e forza Lazio
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 02 Ago 2017, 02:13
ma tu puoi mettere tutte le informatsija - parziali - che ti pare
 :=))

Purtroppo Porga, questi "professori" ci inondano di riflessioni, di articoli scritti su misura per alimentare il loro ego, dopodiché vanno a letto convinti che la loro ideologia sia non solo ancora viva, ma anche rivoluzionaria. Che poi, non ho mai capito che cosa intendano con il termine "rivoluzione". Ormai si sono appropriati di questo termine, che continuano a riproporlo con una insistenza morbosa che preoccupa.

Poi, penso che sia molto importante ricordare ai "compagni", che " l'intera fascia petrolifera lungo la costa venezuelana è monopolizzata da multinazionali di capitali statunitensi, con tanto di accordi commerciali firmarti con il regime piú corrotto della storia venezuelana. Probabilmente loro ti risponderanno che sono stati raggirati e manipolati dalla tentazione irrinunciabile di bigliettoni verdi, offerti a loro subdolamente dall'impero per vincere così  le loro resistenze rivoluzionarie.

 
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2017, 08:21
Yawn
I professorini che sparano sentenze da un comodo pc in Europa, simbolo di un benessere a cui sputano senza gratitudine.
Ri-Yawn

Ah, ve siete persi un pezzo, il Se tu fossi lì...

E' esattamente al contrario.
Quelli che la fanno facile davanti a un pc siete proprio voi.

Quelli che urlano facile alla dittatura, anzi alla D I T T A T U R A, rimuovendo 19 (DICIANNOVE) elezioni riconosciute valide sul piano internazionale siete voi.
Sarà perchè ancora rosicate per i risultati che hanno dato e evidentemente non ve piacevano (perché si sa, democrazia è: elezione + risultato favorevole).
Maduro ha sbagliato, perché avrebbe dovuto chiamare di nuovo il paese alle urne.
Chavez l'avrebbe fatto. Chavez avrebbe vinto. Chavez avrebbe di nuovo tappato le vostre bocche con il sapore amaro della sconfitta. E sareste tornati, mooolto democraticamente, a casetta a borbottare la vostra frustrazione.
Maduro non ha la statura di Chavez e ha sbagliato. Ma questo non rende migliore la controparte, che resta la stessa merda che nel 2002 ci mise poche ore a istaurare una dittatura. Vera. Effettiva.
Tipicamente sudamericana made in USA. Altro che "dittatura" con 19 consultazioni elettorali.

Quelli che si fanno beffe del chavismo ma mica dicono quello che avrebbe dovuto fare.
Loro si limitano a fare i velleitari capi di stato a metà, capaci a dire "è tutto una merda" ma mai ad andare oltre.
Forse perché nell'esplicitarlo si capirebbe per chi suona la loro campana.
Certo che il Chavismo ha toppato pesantemente nella gestione del petrolio e nella distribuzione alimentare.
Ma perché ha preservato la proprietà privata dei mezzi di produzione e ha costruito uno stato paternalista, invece che attivare la partecipazione - anche armata - del popolo.
Quel che vi faccio notare però è che se lo avesse fatto, per le attuali "democratiche" opposizioni lo scenario sarebbe stato anche peggiore e avrebbero gridato ancor più alla dittatura.

Quelli che piagnucolano delle violenze governative, ma sono i primi a negare, rimuovere, relativizzare, cancellare dalla scena omicidi barbari, assalti ai quartieri poveri, distruzioni indiscriminate di scuole, ospedali, centri pubblici.  Atti di una violenza inaudita, prova di un'opposizione criminale e golpista che merita di essere annientata senza alcun tentennamento.
Li rimuovete come "informazione di parte", come se la vostra fosse qualcosa di diverso.

Ma soprattutto quelli che non considerano il dato principale.
Alle elezioni del 2015, quelle perse dal PSUV, votarono per esso 5.600.000 persone, mentre 7.700.000 per il vittorioso MUD.
Domenica si sono recate alle urne, nonostante la violenza dell'opposizione criminale e golpista che ha boicottato le urne, oltre 8 milioni di persone. Non mi interessa sottolineare che siano più dei voti del MUD che con quei voti afferma di essere maggioranza, con una contraddizione grossa come una casa. Anche sticazzi eh.
Mi interessa invece notare che si ha un recupero di 3 mln di voti per il processo bolivariano.
Coerentemente con quanto mi dicono dal Venezuela anche i critici di Maduro, una molteplicità di organizzazioni, comitati, gruppi locali hanno votato perché nonostante tutte le critiche al governo reputano l'alternativa un inferno molto peggiore. La vera dittatura. La brutalità al potere

Questo voi dai vostri pc analoghi al mio non lo considerate proprio.
Io si. Io che, nonostante quel che blatera venezuelano, in quel paese ho amici e compagni critici di Maduro, io stesso che critico quel governo tanto quanto, non posso ignorare questo dato.
Anche i critici dell'attuale stato del bolivarismo si stringono attorno a questa elezione per sventare il golpe criminale. Anche chi non appoggia le politiche burocratiche del PSUV vede un rischio ben peggiore a dare il governo in mano ai banditi e vota l'Assemblea costituente per contrastare la manovra golpista.

E allora io mi allineo.
Non a Maduro, ma ad un intero processo sociale che non vuole tornare indietro.

Aqui no se rinde nadie.
Aupa Maduro, dàles duro a los delincuente$!


...

sembra paradossale, ma siamo d'accordo.
Non c'è alcun complotto economico.
Semplicemente il venezuela non ha operato una riforma strutturale dell'economia restando legata ai meccanismi antecedenti. In tale contesto è stato facile metterlo alle strette operando semplicemente tramite il mercato e le sue insidie.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 02 Ago 2017, 09:11
vedo che intigni con le imprecisioni sul problema agro-alimentare
tu scrivi
il chavismo ha mancato in questo, ma perché ha voluto toccare questo aspetto senza stravolgerlo, senza interventi pesanti. Questa è la sua colpa e se oggi si ritrova in mutande è proprio perché non sono intervenuti su questo espropriando e riorganizzando loro la produzione e distribuzione alimentare.

e
il Chavismo ha toppato pesantemente nella gestione del petrolio e nella distribuzione alimentare.
Ma perché ha preservato la proprietà privata dei mezzi di produzione e ha costruito uno stato paternalista, invece che attivare la partecipazione - anche armata - del popolo.

in realtà, è esattamente il contrario: il governo ha imposto un modello inefficiente per 17 anni, basato sul “socialismo del XXI secolo”, ovvero sul totale controllo di tutta la catena di produzione alimentare per garantire una distribuzione di cibo equa a tutta la popolazione, con un occhio di riguardo nei confronti delle categorie sociali più disagiate
per questo si sono appropriati, attraverso espropriazioni e nazionalizzazioni, di imprese che producevano farina, latte, olio, conserve di pesce, pomodori, concentrato di pomodoro, semi di cacao trasformato, banane
oltre alla nazionalizzazione delle imprese, hanno eliminato le coltivazioni non originarie del territorio e hanno incentivato gli incendi e la distruzione delle aziende appartenenti alle classi privilegiate
tutto in nome del popolo, con l'obiettivo di restituire queste risorse ai venezuelani, peccato però che queste azioni siano diventate una persecuzione irrazionale nei confronti di ogni prosperità autosufficiente e indipendente dal governo
trascorsi pochi anni, le imprese e le fabbriche convertite al socialismo sono fallite, per mancanza di lavoro, investimenti sbagliati o macchinari vecchi (e niente: le politiche tipo NEP, fallite quasi 100 anni fa, ancora trovano seguaci)
i grandi appezzamenti di terreno espropriati, bruciati o ripartiti alle cooperative non sono stati riconvertiti come promesso e oggi sono abbandonati, e in molti casi, i caseifici, gli allevamenti o i campi coltivati non appartengono effettivamente al popolo ma ai parenti dei governanti

a questo quadro si aggiunge la creazione, attraverso il "programma di sviluppo economico e sociale" messo in atto per sopperire alla grande crisi avviata dallo sciopero generale indetto nel 2003, di un nuovo concetto di distribuzione con la creazione della rete distributiva di prodotti alimentari MERCAL, nato ad aprile 2003
la rete mercal ha come obiettivo principale la distribuzione di una serie di prodotti
alimentari di prima necessità a prezzi bassi ed accessibili a quella parte della
popolazione con esigue risorse finanziarie
secondo i dati del ministero del potere popolare sull'alimentazione-MINAL solo nel 2005 la rete mercal ebbe più di 15 milioni di clienti, attraverso i suoi oltre 14 mila punti di vendita, nel 2006 è riuscita a commercializzare più di un milione di tonnellate di generi alimentari e nel 2010 è diventato il primo gruppo distributivo del Paese, rilevando le quote di Carrefour ai tempi primo distributore in venezuela: altro che industriali e gruppi stranieri de 'sta ricca fava
mercal conta su una rete di circa 20mila punti vendita distribuiti su tutto il territorio nazionale con una capacità distributiva (fino all'inizio dell'ultima crisi) è di circa 200mila tonnellate di prodotti alimentari mensili; inoltre, la rete mercal ha a disposizione due tenute agricole dove si producevano al mese circa 5 mila litri di latte ed un'area per la messa a coltura di riso pari a circa 300 ettari destinata alla
produzione di riso
oltretutto, ad aggravare la situazione nel 2008, per far fronte alla situazione di scarsità di alcuni prodotti di prima necessità, è stata creata l’impresa "Producción y Distribución Venezolana de Alimentos PDVAL", che ha affiancato la rete di distribuzione MERCAL, con la finalità di migliorare nel paese la distribuzione di prodotti alimentari di prima necessità: PDVAL, è in pratica una filiale di PDVSA Agrícola ovvero il ramo della società nazionalizzata di estrazione petrolio che si occupa della produzione agricola
oltre all'utilizzo iniziale come punti vendita delle installazioni della compagnia statale del petrolio, avvalendosi dei Pdvalitos, la rete distributiva di PDVAL è cresciuta fino a quasi 800 strutture su tutto il territorio; il problema è sorto con la decisione di utilizzare le strutture e caserme militari come punti vendita: immagina le conseguenze circa la gestione e la ruberia dei generi di prima necessità da parte dei quadri dell'esercito
seppure non esistano dati aggiornatissimi, il segmento MERCAL+PDVAL ha coperto quasi il 60% della distribuzione venezuelana (no, non è che il restante 40% sia in mano solo ai cattivoni: se consideriamo le cooperative di distribuzione - cecosesola e coopercentro - ed i supermercati familiari, ai cospiratori stranieri o cmq agli industriali ricchi resta poco più del 20% della catena distributiva venezuelana, con il quale - diciamolo - non metti in ginocchio un intero paese)

il problema distributivo è nato con l'errore fatto dagli economisti chavisti che credevano che il prezzo del petrolio seguisse un trend di eterno rialzo (dal 2003) senza prevedere delle politiche di ammortizzazione relative ad un crollo (probabile, presunto, anelato e guidato) del suddetto prezzo
le politiche di sussidi per le classi sociali più disagiate adottate dal governo, in momenti di vacche grasse, hanno fatto crescere a dismisura il fenomeno mercal che ha continuato ad espandersi ed a ritagliarsi uno spazio sempre più ampio nello specifico segmento del mercato venezuelano, a discapito dei suoi concorrenti, no aiutati dal governo: altro che "complotto della grande distribuzione straniera" (che, peraltro, da dati ICE - istituto commercio estero italiano - è presente in venezuela attraverso gruppi olandesi - shv - e spagnoli - plan suarez)

altra mazzata all'economia del paese è il controllo del cambio bolivares/dollaro: questo controllo ha portato a un sistema corrotto e illegale, dove gli alleati o gli amici del governo pagano pochi bolivares per 1 dollaro, mentre il cittadino medio paga più di 1000 bolivares
per molti questa situazione è diventata un vero e proprio business: tanti comprano il cibo all'estero con valuta preferenziale e lo rivendono in Venezuela a prezzi altissimi o speculando sui tassi di cambio
tra l'altro sono anni che non si importano automobili, macchinari né pezzi di ricambio, quindi diventa molto difficile trasportare i rifornimenti in tutto il paese e questo è aggravato dal coinvolgimento di interessi privati e personali dei membri delle forze militari che hanno il controllo delle dogane e chiedono delle mazzette ai produttori e ai distributori di prodotti alimentari
da qui le lunghe code al supermercato, il mercato nero dei bachaqueros e la disperazione per ottenere il cibo
i bachaqueros, che prendono il nome da bachaco, una formica rossa che attacca le piantagioni impossessandosi delle foglie, sono coloro che comprano a prezzi regolamentati e li rivendono a prezzi maggiorati, anche del 1000%
e, per diventare bachaqueros, devi avere aderenze molto prossime con i sistema di potere vigente (partito, militari, polizia, funzionari pubblici)

parliamoci chiaro. chi prima si poteva permettere una cena in un ristorante di lusso lo può fare anche adesso, anche perché tutti i prodotti non regolamentati (quindi non di prima necessità) sono reperibili: il problema è che la totalità della popolazione non rientra in questa élite, generalmente vicina, molto vicina, ai potentati della PDVSA e la popolazione burocratica-partitica da loro corrotta

quindi, si è creato un paradosso: un governo orientato al popolo che sta affamando il suo stesso popolo grazie a politiche sbagliate, previsioni fasulle, investimenti a perdere, accentramento delle risorse senza alternative
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 02 Ago 2017, 11:53
Io non sono qui per discutere con te, ma per smentire, con dati alla mano, le informazioni tragicomiche che diffondi su un paese che, a differenza tua, mi sta a cuore.

E' proprio questo il problema, tu non stai qui per discutere ma per contrapporti - da subito - al pensiero di qualcun altro, che magari e' anche un pensiero sballato, ma la discussione serve proprio a far si che una board come Temi sia una possibile fonte di informazione, un contenitore di voci diverse, non sta a te convincere il prossimo ma e' chi legge che potrà farsi un' idea in base a quello che tu e altri scrivete qui dentro, e il fatto di essere venezuelano (non di nick) non ti da piu' diritti qui e non giustifica i toni usati.

Ho tentato di seguire il topic per sapere di piu' su una questione che non conosco abbastanza, qualcuno che ha provato a discutere e' scappato via, e una discussione che poteva essere utilissima, e che in ogni caso non avrebbe spostato nulla su quello che sta purtroppo capitando nel tuo paese, e' diventata l'ennesimo flame, e per fortuna che il topic non e' stato chiuso, che poi in passato lo step successivo e' stato chiudere proprio tutta la board (e magari qualcuno e' stato pure contento cosi)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2017, 12:00
...

oh, finalmente ti esprimi nel merito.
Ma devo dire che mi sarei aspettato un cripto-copia/incolla più autorevole di una chef, quale Maria Fernanda di Giacobbe su gambero rosso. :sisisi:
Per altro un'imprenditrice, una ricca benestante della borghesia venezuelana, insomma stai confermando quanto ho affermato in precedenza rispetto al fronte che hai scelto
http://www.gamberorosso.it/it/food/1024980-crisi-alimentare-in-venezuela-intervista-a-maria-fernanda-di-giacobbe-e-all-ambasciatore-julian-isaias-rodrigu (http://www.gamberorosso.it/it/food/1024980-crisi-alimentare-in-venezuela-intervista-a-maria-fernanda-di-giacobbe-e-all-ambasciatore-julian-isaias-rodrigu)

Un'imprenditrice che dice un sacco di cazzate, esattamente come tutti quelli della sua svergognata specie a cui ti piace tanto andar dietro (Yoani ooooh mi amor perseguido ooooh).
Le elenco, specificando che tutti i dati seguenti sono dati ufficiali e non vengono da un blog di cucina, come potrete leggere nell'articolo linkato in fondo:

1) falso che in venezuela la produzione alimentare sia sotto il controllo statale.
In termini generali, il 66% del PIL venezuelano è privato, il 34% è pubblico.
Questo 34% riguarda estrazione del petrolio, servizi pubblici e risorse energetiche.
Non solo.
Di TUTTE le attività economiche presenti in venezuela (28.222) il 98,71% è privata.
Il pubblico controlla appena lo 0,92% del settore commerciale e lo 0,88% dei servizi.
L'unica nazionalizzazione compiuta è stata quella dell'estrazione petrolifera.
Il 50% della produzione alimentare è controllato dal 10% delle imprese private venezuelane: a casa mia e nelle facoltà di economia questo fenomeno è chiamato OLIGOPOLIO.
E dal 1999 la produzione privata non solo non è diminuita, ma è costantemente aumentata: nel settore agricolo, allevamento e pesca citato dall'espertissima Fernanda di Giacobbe di ben il 27%
.
Non aver aggredito questo oligopolio è il principale peccato del chavismo.
Avendo già toccato un potere forte come quello dell'estrazione petrolifera non hanno voluto aprire un fronte contro le fortissime corporation alimentari. Errore ENORME che vado ripetendo da diversi post, esattamente opposto a quello propagandato falsamente - e senza alcun dato reale - dalla vulgata neoliberista a cui abbocca chi non si informa.
Hanno provato a limitare i danni con la rete Mercal, ma era una pezza troppo piccola di fronte al potere ricattatorio di un cartello che ha tutto il potere necessario ad affamare il venezuela.
Non si fa una rivoluzione a metà, o la si fa tutta facendo davvero quel che inventa la minchiochef o prima o poi si finisce nella morsa di questi ricatti.

1bis) Che c'entra la NEP, che era tutto l'opposto di quanto affermi???
La NEP, successiva al comunismo di guerra, era un pacchetto di riforme A FAVORE della proprietà privata, non contro.
Ho come l'impressione che tu abbia articolato un pacchetto piuttosto banale e scontato della classica vulgata sul "socialismo vetusto e riproposto da opzioni politiche rimaste al '900" e ce l'abbia propinato just in time. Ti conveniva forse andare a vedere qualche dato in corrispondenza prima di inviare il modello standard.

2) Alla luce di quanto detto il piano Mercal assume tutta un'altra luce (e tutt'altra responsabilità sull'approvvigionamento dei prodotti).
TU sei contrario ad un piano di distribuzione a prezzi controllati per garantire 10 milioni di poveri in un contesto in cui il mercato alimentare è controllato da privati?
Lo ritieni una "misura populista per il consenso" e non una sacrosanta misura di welfare?
Ti commenti da solo. Hai tutta la libertà di avere questa opinione.
La classica opinione del capitalista che mette il risultato di profitto davanti a quello sociale.
Per me tale opinione è più o meno il male assoluto.
Una reale D I T T A T U R A economica.

3) La seconda parte del tuo intervento è invece copiato/incollato dal documento della Italian Trade Agency, altro attore assolutamente super partes, del 2014 (un po' vecchio no?).
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjIxePiobjVAhURZVAKHUswDUYQFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ice.it%2Fpaesi%2Famerica%2Fvenezuela%2Fupload%2F148%2FVENEZUELA%2520-%2520LA%2520GRANDE%2520DISTRIBUZIONE%2520-%2520GENNAIO%25202014.pdf&usg=AFQjCNGgi-8BM61tZdVRRhag_VqXQUZpgQ (https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjIxePiobjVAhURZVAKHUswDUYQFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ice.it%2Fpaesi%2Famerica%2Fvenezuela%2Fupload%2F148%2FVENEZUELA%2520-%2520LA%2520GRANDE%2520DISTRIBUZIONE%2520-%2520GENNAIO%25202014.pdf&usg=AFQjCNGgi-8BM61tZdVRRhag_VqXQUZpgQ)
Lasciati dire che desumere la capacità della GPO dal numero delle strutture non è proprio sopraffino sul piano statistico o economico. Andrebbe considerato il valore distribuito.
Se hai dati in merito sono qui a braccia aperte.

4) come la diffusione della rete Mercal possa aver portato una volta contratto il prezzo del petrolio alla crisi alimentare è sul piano economico un'acrobazia degna del miglior Yuri Chechi.
Mi spieghi per favore come ciò sarebbe avvenuto? Anche in modo semplice. Perché a prima vista hai legato due fenomeni veri (calo del prezzo del petrolio, distribuzione alimentare) che però tra loro non ci azzeccano una beneamata mazza.

5) Il problema è che senza prendere possesso della produzione difficilmente riesci a controllare prezzi e salari. Perché se tu imponi le condizioni chi vuole fare profitto può imporre la chiusura. Non produrre. Per controllare prezzi e salari devi controllare la produzione.
A mio avviso non come Stato, ma sicuramente come società.
Il tuo problema caro porga è che, pur non dicendolo (forse anche a te stesso), stai affermando la necessità sociale del profitto privato. L'idea per cui senza profitto privato non si può in alcun modo produrre ricchezza sociale e distribuirla. L'esigenza strutturale de sta cazzo de "classe media" che magicamente ritira in piedi le sorti dell'economia è semplicemente, nascosta, l'idea di un ritorno al profitto privato e ad un pezzo di società in grado di creare la domanda necessaria alla sua realizzazione.
Rockefeller ti abbraccerebbe in lacrime. A Chicago è già pronto il red carpet.
Non qui.
Qui ci limitiamo a sorridere per un goffo tentativo di spiegazione con fonti discutibili e a preoccuparci per quanto drammaticamente siamo schiacciati sulle ragioni del padrone in Italia.

Saluti   ;)

Come dicevo, ecco l'articolo da cui ho preso i dati che a sua volta riporta dati e grafici del banco nacional de venezuela o altre istituzioni di pari rilevanza, non avrebbe senso non esplicitarlo.
http://www.15yultimo.com/2017/06/17/mitos-sobre-la-economia-venezolana-i-version-ilustrada/ (http://www.15yultimo.com/2017/06/17/mitos-sobre-la-economia-venezolana-i-version-ilustrada/)





Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: arturo - 02 Ago 2017, 12:08



Non si fa una rivoluzione a metà


Questo , secondo me , è il succo del discorso.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: happyeagle - 02 Ago 2017, 12:19
(https://pbs.twimg.com/media/DGNqIZ0WAAAetlw.jpg)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 02 Ago 2017, 12:21
Il tuo problema caro porga è che, pur non dicendolo (forse anche a te stesso), stai affermando la necessità sociale del profitto. L'idea per cui senza profitto non si può in alcun modo produrre ricchezza sociale e distribuirla.

si, è così
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2017, 12:35
si, è così


Per questo sti passaggi sono fondamentali nella storia: più di tante chiacchiere aiutano a distinguere chi si pone nel campo antagonista e chi in quello proprio. Da alleato, da avversario o da nemico.
Io sono antagonista del campo liberale, gioco nell'altra squadra, pure se ho dissidi col capitano o l'allenatore. E quando l'arbitro fischia l'inizio non ho dubbi in quale porta segnare, quale difendere e a chi spaccare gambe.


ovviamente il fatto che il profitto privato oltre alla ricchezza per borghesia e classe media produca miseria e orrore per gli altri non importa. Questo alla classe media non importa, figuriamoci alla borghesia. Il profitto cresce, i consumi prosperano, i poveri sono il prezzo necessario da pagare, mica gli si può distribuire gli alimenti a prezzo fisso tramite Mercal, e che scherziamo?

Non ci garantite il profitto? E noi chiudiamo.
E' la lotta di classe baby, mica un pranzo di gala.
ma vale sempre però, non solo quando le ginocchiate sullo sterno le prendiamo noi.
Da evitare quindi i piagnistei ipocriti, che se al posto di Maduro c'era FatDanny gli gnegne erano finiti da un pezzo. Per scelta volontaria o meno.
Come quando al governo c'erano borghesia e classe media e non poteva volà un fiato che era n'attimo a desaparecer.

Incredibile la faccia tosta de chi ha gozzovigliato per decenni su un privilegio di classe e uno sfruttamento incredibile di risorse naturali e lavoro e che quando gli tolgono il giocattolino ha pure il coraggio di piagnucolare.
Davvero incredibile.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 02 Ago 2017, 13:05
ovviamente il fatto che il profitto privato oltre alla ricchezza per borghesia e classe media produca miseria e orrore per gli altri non importa.

importa molto, invece

sono differenti le idee: tu sei per il giorno da leoni anzichè i 100 da pecora, io sono per i 50 da orsacchiotto

il capitalismo, per come lo conosciamo, ha creato solo danni
l'alternativa, oramai morta e sepolta tranne che in tre o quattro anacronistici casi, non ha risolto né può farlo

il venezuela è uno stato fallito per l'incapacità della sua classe politica che si poggia su idee fuori dal tempo, non applicabili economicamente e supportate solo dai ricavi di un bene (il petrolio) abbondante ma sottoposto a fluttuazioni non gestibili direttamente dal governo bolivariano

tu dici che gli errori di maduro che chavez, immensamente migliore come politico, ma anche padre dell'aborto maduro, non avrebbe mai fatto sono dovuti ad una timidezza nell'applicazione dei dettami rivoluzionari

po'esse, ma po'esse pure no

ad oggi c'è un problema grosso a caracas che si risolve con la trattativa e non con la chiusura, con l'abbandono di maduro e non con il presunto suffragio universale della costituente, con la creazione delle condizioni per far migliorare la vita di tutti i venezuelani non solo di quelli con la tessera
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 02 Ago 2017, 13:09
(https://pbs.twimg.com/media/DGNqIZ0WAAAetlw.jpg)

beh, io non do una buona lettura - nei confronti del governo bolivariano - di questa informativa USA

pare come se (pare, eh) il governo venezuelano sia complice non nemico
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: happyeagle - 02 Ago 2017, 14:24
beh, io non do una buona lettura - nei confronti del governo bolivariano - di questa informativa USA

pare come se (pare, eh) il governo venezuelano sia complice non nemico

è una comunicazione degli anni 80, non c'è da stupirsi delle ingerenze USA dei giorni nostri, l'america latina l'hanno sempre vista come loro clientes e dal crollo del Muro in poi non hanno fatto altro che perfezionare le strategie per il controllo di un intero continente.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2017, 14:27
Immenso valerio evangelisti. Immenso.
Leggi porga, n'altra informazione evidentemente "particolare" molto diversa da quella che vorreste far passare.
La risposta è una: NO PASARAN.

Autonomia di classe in Venezuela

di Valerio Evangelisti

Per mettere subito le cose in chiaro, non prendo nemmeno in considerazione le tesi di chi dice che in Venezuela, con la formazione di un’Assemblea costituente, sia in gioco la sopravvivenza della democrazia (e lo dice chi, da quasi vent’anni, ha sostenuto che nel paese vigesse una dittatura). In gioco la democrazia lo è, ma non per mano dei costituenti.

Si tratta di intendersi, in via preliminare, sul significato del termine “democrazia”. Per i greci, che hanno inventato la parola, era il potere del “demos”: non il popolo generico, bensì il “popolo minuto”, gli strati più deboli economicamente della società. In questo senso, gli Stati Uniti, che permettono la competizione elettorale solo a candidati abbastanza ricchi per presentarsi alle urne, non sono mai stati e non sono una democrazia. Quanto al resto dell’Occidente, il meccanismo elettorale seleziona oligarchie dotate di vita propria, senza possibilità di verifica, fino al voto successivo, dell’effettiva obbedienza degli eletti alla volontà dei votanti. Non mi ci soffermo, sono critiche già note dai tempi di Rousseau. Divenuta consapevole dello stato effettivo delle cose, la popolazione dell’Occidente vota sempre meno. E l’Unione Europea, fondata su centri di potere privi di controllo e su un parlamento inutile, consolida la sfiducia. E’ lo sfascio del modello governativo liberale.

Peggio ancora erano le supposte “democrazie” latinoamericane fino agli ultimi decenni del secolo scorso. Marce, autoritarie, spesso razziste, oligarchiche fino alla caricatura. Quando Hugo Chávez assume la presidenza del Venezuela, nel 1999, la maggior parte della popolazione povera, di colore o indigena non è nemmeno censita a fini elettorali. Semplicemente non esiste. Il potere è spartito tra due formazioni molto simili, in cui convergono gli interessi della minoranza privilegiata. Chávez, di origini umili e di ascendenza india, dà rappresentanza e dignità agli “invisibili”, li chiama a partecipare alla vita pubblica e a rendersi protagonisti. Di per sé è una rivoluzione tra le più contundenti dell’America Latina, paragonabile a quella del 1979 in Nicaragua.

Tale rivoluzione non sarebbe completa se non fosse accompagnata da provvedimenti a favore delle classi popolari, che si susseguono a ritmo impressionante. Dalle leggi che beneficiano i pescatori alla sanità gratuita, all’istruzione assicurata a tutti, alla moltiplicazione di scuole e università, alla distribuzione ai contadini di terre incolte o mal coltivate (che del resto, sotto la spinta chavista, stavano occupando per loro conto), alla costruzione e assegnazione di un milione 700 mila case popolari. Il numero dei pensionati passa da 300 mila a tre milioni, l’analfabetismo quasi sparisce, la povertà si riduce enormemente. Nascono organi di autogoverno politico e produttivo come le comunas (oggi circa 2000)[1], le cooperative, molti consigli di fabbrica. Una massa che sotto l’oligarchia era amorfa e timorosa diviene cosciente, consapevole della propria dignità e capacità di incidere. “Un popolo oppresso repente si desta, intende l’orecchio, solleva la testa” scriveva un grande italiano.

E’ il socialismo? No, nemmeno quel “socialismo del XXI secolo” che Chávez propone come scopo. Però è già l’antitesi del liberalismo. Il governo nazionalizza le industrie strategiche, si batte per un sistema di scambi equi nel continente (ALBA), elargisce petrolio (di cui il Venezuela è tra i primi produttori mondiali) a prezzo equo ai paesi vicini che ne abbisognano. Paga regolarmente i debiti esteri, ma rifiuta condizionamenti alle proprie politiche sociali. A queste (poi dette Missioni) è destinato il 70% del bilancio. Ciò non avviene sotto dittatura, come invece ripete ossessivamente il coro neoliberale. Dal 1999, anno di promulgazione della “costituzione bolivariana”, si tengono venti consultazioni elettorali. Il governo ne perde due e si rassegna al risultato, sull’esempio sandinista di vent’anni prima.

Simili scelte scatenano l’ira dei fautori del precedente regime (che controllano gran parte degli organi di informazione) e dell’imperialismo americano. Nel 2002 si ha un primo tentativo di colpo di Stato, accompagnato da una strage di cui si cerca di incolpare il governo (l’attribuzione non riuscirà grazie a cineoperatori indipendenti, che gireranno il famoso documentario La rivoluzione non sarà teletrasmessa). Subito dopo è scatenata una micidiale serrata dell’estrazione petrolifera, per ridurre il paese in ginocchio. Vi si pone riparo con la presa manu militari della nave da cui si controlla l’attività estrattiva, e con la sostituzione dei quadri compromessi col golpe di quel settore industriale.

Ma non è finita, perché i partiti dell’opposizione (una pletora, tutti legali e dotati di mezzi di comunicazione tra i più diffusi) non cessano di auspicare il rovesciamento del “regime”, tramite la violenza di strada, l’appello a un atto delle forze armate, l’auspicio di un intervento militare degli Stati Uniti e dei governi loro asserviti (in primo luogo la Colombia, che attualmente ospita ben sette basi militari americane). In risposta, Chávez epura e seleziona i vertici dell’esercito, ne trasforma le accademie in scuole quadri, e soprattutto arma direttamente il popolo, con la costituzione di una Guardia Nazionale Bolivariana composta da volontari (oltre centomila).

Si moltiplicano le accuse di autoritarismo e di bonapartismo, lanciate con voce particolarmente stentorea dai rinnegati passati dallo stalinismo alla fede liberista, inclusi quelli italiani. Come osa il satrapo sudamericano irridere ai principi del mercato, condurre politiche sociali su larga scala, rifiutare i diktat di Banca Mondiale e FMI? Non siamo alla fine della storia, al riconoscimento universale che il capitalismo è sistema perfetto e insostituibile? Così starnazza l’immancabile Vargas Llosa, e con lui latra l’intera città dei cani ex di sinistra.

Ciò vuol dire che il governo chavista sia esente da errori, a volte gravissimi? Niente affatto. Il tentativo di sottrarre il Venezuela alla predominanza assoluta delle risorse petrolifere riesce in minima parte, l’accentramento statale facilita la corruzione, la delinquenza comune non è contrastata con l’energia necessaria. Il “culto del capo” raggiunge vette a volte eccessive e fastidiose, il dirigismo paternalista anche. Ciò nonostante, il “demos” resta saldamente centrale nel processo di liberazione, graduale (Chávez è prudente nei suoi passi) e tuttavia inarrestabile. Il socialismo del XXI secolo pare davvero a portata di mano. Le classi subalterne stanno conquistando, grazie alla democrazia diretta e partecipativa, una sempre più ampia autonomia.

Nel 2013, però, Chávez muore. Quasi simultaneamente crolla il prezzo del petrolio, per l’azione degli alleati mediorientali degli Stati Uniti. Il Venezuela vede diminuire la liquidità, assiste alla svalutazione della propria moneta e alla salita dell’inflazione. Le esportazioni di greggio cesano di essere remunerative come un tempo, le importazioni si fanno carissime. Approfittando della situazione la borghesia venezuelana, colpita in varie forme ma mai a morte, si getta nelle più losche attività speculative, lucrando sulla disparità crescente tra dollaro e moneta locale. Pratica l’aggiotaggio, fa sparire generi di prima necessità. Imputa il “regime” della penuria.

Il successore di Chávez, Nicolás Maduro (ex brillante ministro degli esteri, ex conducente della metro), reagisce sulle prime in maniera ingarbugliata. Dà vita a due corsi monetari, cerca di sostituire – ancora non c’è riuscito – i tagli dei biglietti di banca più usati nel narcotraffico e nel contrabbando con la Colombia. Accresce il malcontento, mentre i supermercati si svuotano di merci. Finalmente, in ritardo, fa la mossa giusta. Instaura un sistema statale di importazioni di beni, venduti in spacci popolari e distribuiti alle famiglie attraverso i CLAPS (Comités Locales de Abastecimiento y Producción).

Le iniziali incertezze di Maduro danno fiato all’opposizione di destra (ma non si pensi a una destra moderata: si tratta di una destra estrema, frammentata in correnti rabbiose), Questa, grazie allo scontento popolare e all’astensione di molti chavisti, riesce a vincere le elezioni all’Assemblea Nazionale del 2015. Non usa la forza conquistata per instaurare la dialettica tipica, in una repubblica presidenziale, tra parlamento e capo dello Stato. Rifiuta l’invalidazione di tre eletti da parte della magistratura, che le toglierebbe la maggioranza assoluta. Ostacola ogni decisione di Maduro. Punta all’annullamento e al regresso delle politiche sociali, come stanno facendo Macrì in Argentina e Temer in Brasile, più altri fantocci. E’ la paralisi. Il legislativo si ribella tanto all’esecutivo che al giudiziario (che ne dichiara per voce del Tribunale Supremo la decadenza, frenato proprio da Maduro). In Venezuela nessuno è più in grado di governare alcunché. Proprio mentre la crisi economica incrudelisce.

Lo stallo parlamentare corrisponde a un’esplosione violentissima dei quartieri privilegiati, a Caracas e in provincia. Se ne era avuta un’anteprima alla morte di Chávez. Su impulso di personaggi sinistri come Leopoldo López (che durante il mancato colpo di Stato del 2002 aveva partecipato, con l’amico milirdario Henrique Capriles, a un assalto armato contro l’ambasciata cubana), giovani mascherati erano scesi in piazza elevando barricate. Avevano lasciato sul terreno una quarantina di morti, quasi tutti per mano loro. Nel 2017, incoraggiato da esempi come piazza Maidan in Ucraina, lo scenario si ripete, in forme più crudeli. Sono presi d’assalto, dalla gioventù termidoriana, i centri di assistenza sociale, i ministeri chiave, gli organi giudiziari, gli ambulatori gratuiti, gli spacci statali a basso prezzo, scuole e asili, i piccoli esercizi. Persino alcune caserme. Gli assalitori recano sugli scudi la croce, o simboli esoterici (la “croce acuminata”). Hanno maschere antigas e armi da fuoco. Quasi una trentina di presunti “chavisti” sono cosparsi di benzina e dati alle fiamme, in qualche caso con esito letale. Altri sono picchiati, denudati, umiliati, torturati. L’internazionale dell’informazione liberal-borghese ascrive regolarmente ogni vittima, malgrado le indiscutibili prove contrarie, alla repressione chavista.

Impossibilitato a governare, Maduro ricorre a tre articoli della costituzione del 1999 (347, 348 e 349) per convocare un’Assemblea costituente, che ridia ordine al Venezuela. Lo fa nella maniera confusa e impacciata che gli è propria (Maduro non è Chávez), per cui, inizialmente, non è ben chiaro a cosa aspiri. A mantenersi al potere? A scalzare l’Assemblea nazionale? Il fine si preciserà con lo scorrere delle settimane, e del sangue sparso dagli avversari (cui si contrappongono in strada, come era accaduto nel 2002, i collectivos, gruppi di giovani proletari motorizzati molto simili agli “antifa” europei). Si tratta di rendere irreversibili gli scopi sociali della rivoluzione bolivariana, e di assicurare legittimità istituzionale alle forme di democrazia sorte spontaneamente dal basso. Nonché di dare gambe giuridiche per marciare a una differenziazione e a uno sviluppo dell’economia.

Ciò viene presentato come premessa indispensabile per la “pace”. Sembra una meta illusoria, in un contesto di guerra di classe dispiegata, e sotto la minaccia di un Occidente incattivito. Sta di fatto che il 30 luglio 2017 otto milioni di venezuelani mostrano di crederci, e nominano 545 membri della Costituente, scelti tra categorie ritenute rappresentative (inclusi indigeni, femministe, portatori di handicap, ecc.). USA, UE, esqualidos (“reazionari”, compresi i rinnegati di sinistra di cui sopra) strillano che è l’annuncio di una dittatura. Immemori del fatto che già da diciotto anni chiamavano “dittatura” l’esperimento chavista, e indicavano nella Costituzione che sarà ora riformata uno strumento di oppressione.

Non so come finirà questa vicenda. Nelle file chaviste non mancano gli opportunisti e gli ambiziosi, i corrotti e gli autoritari, i tromboni e i bla bla bla. Tutto oro che luccica, rispetto alla psicosi sanguinaria dei loro nemici “liberali”. Mi pare importante, in ogni caso, l’avere gli chavisti difeso, sia pure in forme talora discutibili, uno degli ultimi fronti del progressismo latinoamericano, e soprattutto l’avere aperto spazi ulteriori all’autogoverno delle classi subalterne. Fu così l’esempio glorioso del Nicaragua anni ’70. Spero sia così il nuovo Venezuela, oasi di resistenza al pensiero unico e ai modelli imposti da un imperialismo senescente. Confido non in Maduro, non nel PSUV, ma nelle comunas, nelle cooperative e negli odiati collectivos. Confido nell’autonomia di classe.

 

[1] Sul funzionamento concreto di una comuna si può vedere il documentario Junteras. Ahimè noiosissimo, ma esplicativo.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: happyeagle - 02 Ago 2017, 14:41
Come si manipolano i prezzi di un "mercato"
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Energy Dominance and America First

2 August 2017 11:54 (UTC+04:00)

By Chris Cook, for Trend

President Donald Trump's major 'Energy Week' speech on June 29 saw a historic change in US foreign policy doctrine and language. Historically the US policy aim has been for Energy Independence whereby the US becomes independent of foreign energy producers. However, we heard from President Trump for the first time a new US rhetoric of Energy Dominance. What exactly this consists of was not made clear by the President but it appears that the US now aims to dominate global energy market pricing through the export of shale oil and gas.

I find it useful to view President Trump's actions as though he is the Chief Executive Officer of US Incorporated, and through that lens Trump's Chief Operating Officer (and one of the authors of Trump's speech) is Gary Cohn, Trump's chief economic adviser, who is formerly President and COO of Goldman Sachs, with decades of trading experience at the highest level.

The ICE Age

Towards the tail end of the Dot Com boom in 2000, Gary Cohn had dinner with his counterpart at Morgan Stanley, John Shapiro, and they hatched an audacious plan to take control of the global oil market through the creation of a new global electronic market platform.

The two investment banks acquired a moribund mid-American electronic trading system and its dynamic founder (Intercontinental Exchange – ICE) – and then recruited key oil market players (including BP, Shell & Total) who agreed to provide trading liquidity in exchange for a share of ICE equity ownership. More ICE market participants were then rapidly signed up, and after an abortive effort to acquire the New York Mercantile Exchange (NYMEX), ICE made the members of London's International Petroleum Exchange an offer they could not refuse: either sell your exchange to us, or we will cease to use your exchange.

Meanwhile in the North Sea, the new flow of BP's Forties grade of crude oil was added to the declining flow of crude oil from Shell's Brent field which had become the preferred benchmark for the global oil price, and the improved contract soon left behind the US West Texas Intermediate (WTI) price as a purely domestic US benchmark price.

Oil as an Asset

Over the 15 years that followed this ICE energy market coup, the oil market price ceased to be set on the basis of oil priced as a useful commodity. Instead oil became financialised through being priced as an asset class, as risk averse investors invested in oil through passive funds as a means of protecting the value of their savings from inflation.

The sheer scale of the oil market's departure from reality is demonstrated by the astonishing fact that in the two years from mid-2007 to mid-2009 while the oil price on the ICE casino gyrated from $80 to $147 to $35 and back to $80 per barrel, physical oil market demand in the real world varied by less than 3%.

At this point President Obama – a Wall Street President – came to office and began the market strategy I term the Big Long.

The Big Long

Saudi capital was invested in the oil market via a fund using the same prepay instruments with which Enron successfully defrauded creditors and investors for a decade. The effect was that the Saudis lent dollars to the US in exchange for borrowing (purchase and resale) oil stored in the US. In this way the Obama administration was able to inflate and maintain the oil price above $80/barrel, subject to Saudi agreement to supply oil if necessary to limit the US gasoline price. Meanwhile Saudi petrodollars continued to fund the US deficit as they had since 1974.

As a result of an oil price maintained between $80 to $120/bbl the US was able within 3 years not only to increase oil production by 5m barrels per day but also to reduce oil product use by 2m bpd. So by 2015 the US found themselves – as was Obama's intention – free of reliance on Saudi Arabia for the first time in 44 years. Meanwhile the US pivoted towards the last remaining undeveloped low cost reserves in Iraq and Iran, while developing and safeguarding Qatari LNG production.

I believe that a Clinton administration would have largely continued Obama's strategy (of which a great deal more could be written), but the unexpected victory of President Trump in November 2016 changed everything.

Energy Dominance

On June 30 the BWAVE formula which Saudi Arabia had used for over a decade to price European oil (and against which all other destinations were then priced) ceased operation.

This formula was based on a daily weighted average of trading in the ICE BFOE (Brent, Forties, Ekofisk, Oseberg) futures contract. The BWAVE methodology allowed market price support through High Frequency Trading on the ICE electronic market system. However, the underlying physical market was always subject to the trading games played by oil companies such as BP and Statoil, in particular, which often led to excessive volatility.

So on July 1, 2017 Saudi Arabia switched from BWAVE pricing to the daily ICE Brent/BFOE Futures settlement price instead, which now enables the US WTI market tail to wag the global Brent/BFOE physical market dog.

The below image shows the striking change in the relationship between the two contracts which took place.

(https://cdn.trend.az/media/pictures/2017/08/02/pictures_020817.jpg)

In my analysis, the intention of the US is to print dollars as necessary to fund new shale oil and gas production. The calculation is that even if shale oil investors go bankrupt (as many did after the 2014 price crash) the banks will still have debt secured against intrinsically valuable oil, which the Fed will then if necessary swap for dollars via the Quantitative Easing program. The proposal to appoint Gary Cohn as the next chairman of the Federal Reserve Bank is probably related to this.

In a nutshell, I believe US Incorporated intends to monetize not only US reserves of oil, but also the reserves of what is essentially a new subsidiary of US Incorporated – Saudi Arabia Inc, with a new and youthful Chief Executive Officer, Mohammad bin Salman (MbS).

The aim of the US Energy Dominance strategy appears to be for the US to re-base the dollar firmly upon oil, and to create a two tier oil market in which US antagonists such as Iran and Russia participate on inferior terms if at all.

Why Energy Dominance will Fail

As the former Saudi oil minister Ahmed Zaki Yamani said, the Stone Age did not end for lack of stones and the Oil Age is not ending for lack of oil, but for the simple reason that the energy return on energy invested (EROEI) to produce a barrel of oil is in a secular decline.

Although the narrative used by the Saudis to rationalize their strategy has changed from market share to cutting oil inventory, both of these explanations are merely outcomes of a Saudi strategy to maximize dollar profits by a sophisticated cheating invisible to the market.

However, it is said that sunshine is the best disinfectant and new tools are now bringing transparency to the oil market. Tanker Trackers (www.TankerTrackers.com) demonstrate the fact that oil tankers can't run, and they can't hide. Tanker Trackers data indicates that China has added over 800m barrels of oil to inventory since 2013.

Indeed, in four months to June 2017 China has added to reserves at the rate of 1.5m barrels per day, which sheds a different light on the market and the Saudi inventory narrative. According to Samir Madani of Tanker Trackers, China's inventory has now reached a level between 80% and 90% of capacity at which it becomes difficult for operational reasons to accommodate more oil.

So it appears to me that any attempt by the US to support the oil price at current levels for long enough to facilitate the Saudi Aramco IPO will fail as China ceases to act as Buyer of Last Resort.

Energy First

What should be the response of the rest of the oil market to such an audacious 'America First' US strategy of Energy Dominance?

One approach could be for Iran and Iraq to jointly create a Middle East oil price benchmark as I recommended to Iran's late Central Bank Governor Mohsen Nourbakhsh in 2001 and which led in 2004 to the abortive and almost mythical Kish Oil Bourse.

But the oil market has moved on to a point approaching 'Peak Demand' and my recommendation to Iran, its neighbors and other Eurasian countries is to deploy what Iran's Oil Minister Bijan Namdar Zanganeh terms Energy Diplomacy.

The rationale for Energy Diplomacy is simple: it does not matter what ideological or religious differences exist between nations, it will always make sense to cooperate to conserve finite resources, such as water and fossil fuels.

I believe that the time is now ripe for new global energy institutions, such as an Energy Clearing Union to be founded as a framework for generic energy swaps and energy credits.

So, rather than destructive America First policies or an avaricious EU First policy, or simply self-defeating Iran, Russia or China First policies perhaps we will see Energy First – by which I mean a transition from a global market paradigm of oil and gas as a commodity to a new market paradigm of energy as a service, and from $ or € economics to energy economics.

https://en.trend.az/iran/business/2783159.html
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 02 Ago 2017, 14:44
è una comunicazione degli anni 80

si, non avevo visto
ma è esattamente quello che il governo ha fatto: vendere agli USA il suo greggio pesante
peraltro, in tutte le ultime riunioni dell'OPEC, il venezuela ha fatto in pratica (pur perdendo) il gioco degli USA, chiedendo un posizionamento fra i 90 ed i 120 dollari al barile
se fosse passata la sua linea, chiesta ovviamente per far fronte alle sue difficoltà, avrebbe cmq fatto un favore agli USA ed agli altissimi prezzi di immissione sul mercato del suo shale oil dovuto al fracking

l'arabia saudita, come sempre, gioca su un doppio tavolo: alleata degli USA da una parte, giocatrice contraria sul tavolo OPEC
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 02 Ago 2017, 14:45
Leggi porga

fatto
interessante
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: happyeagle - 02 Ago 2017, 15:33
si, non avevo visto
ma è esattamente quello che il governo ha fatto: vendere agli USA il suo greggio pesante
peraltro, in tutte le ultime riunioni dell'OPEC, il venezuela ha fatto in pratica (pur perdendo) il gioco degli USA, chiedendo un posizionamento fra i 90 ed i 120 dollari al barile
se fosse passata la sua linea, chiesta ovviamente per far fronte alle sue difficoltà, avrebbe cmq fatto un favore agli USA ed agli altissimi prezzi di immissione sul mercato del suo shale oil dovuto al fracking

l'arabia saudita, come sempre, gioca su un doppio tavolo: alleata degli USA da una parte, giocatrice contraria sul tavolo OPEC

Il petrolio viene venduto sul mercato, una volta uscito dal Venezuela che finisca negli USA o altrove non rientra più nelle competenze della  PDVSA, fatto sta che il cosiddetto boom dello shale oil con i prezzi sotto i 60$ sta producendo solo debiti che per il momento vengono coperti dai fondi immessi dalla Fed nel mercato finanziario, questa produzione fatta grazie ad un indiretto aiuto di stato è un altro elemento che permette di controllare i prezzi e con essi i destini dei governi interessati, il gioco dei tassi a zero o quasi è però destinato a finire presto, finora questa politica non ha fatto altro che produrre solo una montagna di carta impoverendo molti, pensionati e pensionandi in Europa tra gli altri, ed arricchendo pochi.

P.S. la prossima frontiera dello shale è in Argentina, lì si sono portati avanti col lavoro.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2017, 15:53
Si happy, ma credo corretto quanto dice porga sulla politica petrolifera americana che guarda più alla Russia che al Venezuela, il quale ne subisce indirettamente gli effetti.

Credo che il problema più che di ingerenza americana sia di debolezza del blocco politico sociale chavista sul piano economico.

Se sfidi il profitto devi avere un tessuto socioeconomico in grado di reggere botta, è una lezione più o meno analoga a quanto avvenuto in Grecia.

Hai avuto 20 anni per modificare gli assetti di proprietà nei settori chiave, tra cui quello alimentare.
Non l'hai fatto (manco con chavez) e ora ne paghi pesantemente il prezzo.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: happyeagle - 02 Ago 2017, 16:20
Si happy, ma credo corretto quanto dice porga sulla politica petrolifera americana che guarda più alla Russia che al Venezuela, il quale ne subisce indirettamente gli effetti.

Credo che il problema più che di ingerenza americana sia di debolezza del blocco politico sociale chavista sul piano economico.

Se sfidi il profitto devi avere un tessuto socioeconomico in grado di reggere botta, è una lezione più o meno analoga a quanto avvenuto in Grecia.

Hai avuto 20 anni per modificare gli assetti di proprietà nei settori chiave, tra cui quello alimentare.
Non l'hai fatto (manco con chavez) e ora ne paghi pesantemente il prezzo.

questo mi sembra assodato, il controllo dei mercati ne ha solo accentuato gli effetti
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 02 Ago 2017, 17:03
E' proprio questo il problema, tu non stai qui per discutere ma per contrapporti - da subito - al pensiero di qualcun altro, che magari e' anche un pensiero sballato, ma la discussione serve proprio a far si che una board come Temi sia una possibile fonte di informazione, un contenitore di voci diverse, non sta a te convincere il prossimo ma e' chi legge che potrà farsi un' idea in base a quello che tu e altri scrivete qui dentro, e il fatto di essere venezuelano (non di nick) non ti da piu' diritti qui e non giustifica i toni usati.

Ho tentato di seguire il topic per sapere di piu' su una questione che non conosco abbastanza, qualcuno che ha provato a discutere e' scappato via, e una discussione che poteva essere utilissima, e che in ogni caso non avrebbe spostato nulla su quello che sta purtroppo capitando nel tuo paese, e' diventata l'ennesimo flame, e per fortuna che il topic non e' stato chiuso, che poi in passato lo step successivo e' stato chiudere proprio tutta la board (e magari qualcuno e' stato pure contento cosi)

Sono qui per contrappormi  a chi diffonde informazioni sbagliate. Siccome su chi muore non si possono ammettere falsità, offese, insulti e manipolazione dell'informazione, è giusto che riceva una risposta in merito anche con toni fermi. Se intervieni su un topic per spargere la tua ira ideologica con termini "immondo" "feccia" (un eufemismo) nei confronti di chi muore, io intervengo fermamente in difesa del mio paese.

Per quanto riguarda i toni, rifletti sui toni di chi impone falsità per interessi che vanno oltre l'ideologia.  Vorrei vedere te al mio posto con quali toni risponderesti a dei soggetti che offendono tassativamente  il tuo popolo e attingono a digressioni di ogni tipo per giustificare dei criminali confessi. Sono stato fin troppo comprensivo nei confronti di queste persone, ed è per questo che il topic non è stato ancora chiuso.

Se c'è gente che preferisce non intervenire sul topic, probabilmente lo fa perché non è interessato, o non conosce l'argomento, o semplicemente non sa rispondere in merito.

Io parlo di fatti, non di opinioni personali. Non c'entra nulla il fatto che io sia venezuelano, semplicemente mi limito a controbattere delle falsità con dei fatti che si sono verificati nel tempo.

Probabilmente il topic lo hai seguito male, poiché di informazioni specifiche in merito alla congiuntura politica, sociale, alimentare, militare ce ne sono a iosa.


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 02 Ago 2017, 17:33
Sono qui per contrappormi  a chi diffonde informazioni sbagliate. Siccome su chi muore non si possono ammettere falsità, offese, insulti e manipolazione dell'informazione, è giusto che riceva una risposta in merito anche con toni fermi. Se intervieni su un topic per spargere la tua ira ideologica con termini "immondo" "feccia" (un eufemismo) nei confronti di chi muore, io intervengo fermamente in difesa del mio paese.

Per quanto riguarda i toni, rifletti sui toni di chi impone falsità per interessi che vanno oltre l'ideologia.  Vorrei vedere te al mio posto con quali toni risponderesti a dei soggetti che offendono tassativamente  il tuo popolo e attingono a digressioni di ogni tipo per giustificare dei criminali confessi. Sono stato fin troppo comprensivo nei confronti di queste persone, ed è per questo che il topic non è stato ancora chiuso.

Se c'è gente che preferisce non intervenire sul topic, probabilmente lo fa perché non è interessato, o non conosce l'argomento, o semplicemente non sa rispondere in merito.

Io parlo di fatti, non di opinioni personali. Non c'entra nulla il fatto che io sia venezuelano, semplicemente mi limito a controbattere delle falsità con dei fatti che si sono verificati nel tempo.

Probabilmente il topic lo hai seguito male, poiché di informazioni specifiche in merito alla congiuntura politica, sociale, alimentare, militare ce ne sono a iosa.

Si ho capito che tu sei qui per questo, ma secondo me sbagli, soprattutto il modo: puoi controbattere delle tesi che ritieni errate con le tue argomentazioni, ma non puoi farlo erigendoti a giudice di cio che e' giusto o sbagliato, questo e' un luogo di incontro, anche fra persone che la pensano molto diversamente, a patto che vogliano confrontarsi, se l'obbiettivo e' sopraffare, anche solo verbalmente, si va verso i flame, le polemiche, tutto diventa una questione personale e si perde lo scopo.

e Il fatto di essere Venezuelano c'entra eccome, perche sei tu a ricordarlo in ogni post, con i tuoi "se fossi al posto mio" o "vorrei vedere te", potrebbe essere positivo e invece finisce per diventare un problema

pensaci
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 02 Ago 2017, 19:34
Si ho capito che tu sei qui per questo, ma secondo me sbagli, soprattutto il modo: puoi controbattere delle tesi che ritieni errate con le tue argomentazioni, ma non puoi farlo erigendoti a giudice di cio che e' giusto o sbagliato, questo e' un luogo di incontro, anche fra persone che la pensano molto diversamente, a patto che vogliano confrontarsi, se l'obbiettivo e' sopraffare, anche solo verbalmente, si va verso i flame, le polemiche, tutto diventa una questione personale e si perde lo scopo.

e Il fatto di essere Venezuelano c'entra eccome, perche sei tu a ricordarlo in ogni post, con i tuoi "se fossi al posto mio" o "vorrei vedere te", potrebbe essere positivo e invece finisce per diventare un problema

pensaci

La tua suscettibilità riguardo ai toni sono unidirezionali. Perché se tu fossi costruttivo nella tua critica, ti scandalizzeresti soprattutto per gli insulti e le offese perpetrate da chi espone i suoi pensieri con la ferocia di chi è un militante radicale. Perché non ti pronunci allo stesso modo nei confronti di chi insulta pesantemente?

Io ergermi a giudice? C'è una enorme differenza tra l'essere un "giudice", e smentire chi aggredisce con esternazioni fallaci, tra l'altro confutate con dati alla mano,  il nostro paese. Secondo il tuo criterio, io dovrei accettare di discutere su elementi che hanno come base elementi non fittizi, perché alcuni potrebbero offendersi di non poter discutere su elementi non reali.

Cioè nel mio paese sono morte decine di persone, e tu pretendi che non ci siano polemiche su chi specula su questi fatti. Mi sembra alquanto improbabile.

La prevaricazione verbale è un dato soggettivo, poiché l'accusa di prevaricazione può essere affibbiata soltanto a colui che dice cose che magari urtano la sensibilità ideologica dell'accusatore.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 02 Ago 2017, 19:36
Yawn
I professorini che sparano sentenze da un comodo pc in Europa, simbolo di un benessere a cui sputano senza gratitudine.
Ri-Yawn

Ah, ve siete persi un pezzo, il Se tu fossi lì...

E' esattamente al contrario.
Quelli che la fanno facile davanti a un pc siete proprio voi.

Quelli che urlano facile alla dittatura, anzi alla D I T T A T U R A, rimuovendo 19 (DICIANNOVE) elezioni riconosciute valide sul piano internazionale siete voi.
Sarà perchè ancora rosicate per i risultati che hanno dato e evidentemente non ve piacevano (perché si sa, democrazia è: elezione + risultato favorevole).
Maduro ha sbagliato, perché avrebbe dovuto chiamare di nuovo il paese alle urne.
Chavez l'avrebbe fatto. Chavez avrebbe vinto. Chavez avrebbe di nuovo tappato le vostre bocche con il sapore amaro della sconfitta. E sareste tornati, mooolto democraticamente, a casetta a borbottare la vostra frustrazione.
Maduro non ha la statura di Chavez e ha sbagliato. Ma questo non rende migliore la controparte, che resta la stessa merda che nel 2002 ci mise poche ore a istaurare una dittatura. Vera. Effettiva.
Tipicamente sudamericana made in USA. Altro che "dittatura" con 19 consultazioni elettorali.

Quelli che si fanno beffe del chavismo ma mica dicono quello che avrebbe dovuto fare.
Loro si limitano a fare i velleitari capi di stato a metà, capaci a dire "è tutto una merda" ma mai ad andare oltre.
Forse perché nell'esplicitarlo si capirebbe per chi suona la loro campana.
Certo che il Chavismo ha toppato pesantemente nella gestione del petrolio e nella distribuzione alimentare.
Ma perché ha preservato la proprietà privata dei mezzi di produzione e ha costruito uno stato paternalista, invece che attivare la partecipazione - anche armata - del popolo.
Quel che vi faccio notare però è che se lo avesse fatto, per le attuali "democratiche" opposizioni lo scenario sarebbe stato anche peggiore e avrebbero gridato ancor più alla dittatura.

Quelli che piagnucolano delle violenze governative, ma sono i primi a negare, rimuovere, relativizzare, cancellare dalla scena omicidi barbari, assalti ai quartieri poveri, distruzioni indiscriminate di scuole, ospedali, centri pubblici.  Atti di una violenza inaudita, prova di un'opposizione criminale e golpista che merita di essere annientata senza alcun tentennamento.
Li rimuovete come "informazione di parte", come se la vostra fosse qualcosa di diverso.

Ma soprattutto quelli che non considerano il dato principale.
Alle elezioni del 2015, quelle perse dal PSUV, votarono per esso 5.600.000 persone, mentre 7.700.000 per il vittorioso MUD.
Domenica si sono recate alle urne, nonostante la violenza dell'opposizione criminale e golpista che ha boicottato le urne, oltre 8 milioni di persone. Non mi interessa sottolineare che siano più dei voti del MUD che con quei voti afferma di essere maggioranza, con una contraddizione grossa come una casa. Anche sticazzi eh.
Mi interessa invece notare che si ha un recupero di 3 mln di voti per il processo bolivariano.
Coerentemente con quanto mi dicono dal Venezuela anche i critici di Maduro, una molteplicità di organizzazioni, comitati, gruppi locali hanno votato perché nonostante tutte le critiche al governo reputano l'alternativa un inferno molto peggiore. La vera dittatura. La brutalità al potere

Questo voi dai vostri pc analoghi al mio non lo considerate proprio.
Io si. Io che, nonostante quel che blatera venezuelano, in quel paese ho amici e compagni critici di Maduro, io stesso che critico quel governo tanto quanto, non posso ignorare questo dato.
Anche i critici dell'attuale stato del bolivarismo si stringono attorno a questa elezione per sventare il golpe criminale. Anche chi non appoggia le politiche burocratiche del PSUV vede un rischio ben peggiore a dare il governo in mano ai banditi e vota l'Assemblea costituente per contrastare la manovra golpista.

E allora io mi allineo.
Non a Maduro, ma ad un intero processo sociale che non vuole tornare indietro.

Aqui no se rinde nadie.
Aupa Maduro, dàles duro a los delincuente$!


sembra paradossale, ma siamo d'accordo.
Non c'è alcun complotto economico.
Semplicemente il venezuela non ha operato una riforma strutturale dell'economia restando legata ai meccanismi antecedenti. In tale contesto è stato facile metterlo alle strette operando semplicemente tramite il mercato e le sue insidie.

Le diciannove elezioni precedenti in quali condizioni si sono svolte? Sono state garantite dal voto secreto, universale e libero, oppure c'e stata una campagna basata sull'estorsione ed intimidazioni da parte del regime nei confronti degli impiegati pubblici? Ti sei dimenticato della "Lista Tascòn"? Come mai non viene citato nel tuo lungimirante articolo? Come mai nel tuo intervento non viene citato il ruolo dei  "colectivos" nella mobilitazione pro regime dei votanti?  Perché occulti le denunce al riguardo?

Come mai non citi il ruolo del "CNE" in questi anni "elettorali"? Come mai non citi le palesi concessioni che il CNE ha dato all'esecutivo in quelle elezioni? Perché non citi la carica di presidente che Jorge Rodriguez ricopriva in quegli anni nel CNE? Lo stesso Jorge Rodriguez che è stato vicepresidente della Repubblica, sindaco di Caracas e del comune Libertador, e principale volto del regime. Elementi concreti che bastano per dedurre la disparità di trattamento, oltre ad un atteggiamento mafioso che fa rabbrividire a qualsiasi persona di buonsenso. Vorrei che tu riuscissi a giustificare come mai la presidentessa del CNE sia divenuta miliardaria nei suoi anni di esercizio; a spiegare come mai la presidentessa ha subito denunce su mazzette depositate nelle sue tasche.

Nessuno torna a casa sua con la bocca chiusa dopo una sconfitta elettorale, come se il gruppo sconfitto dovesse essere calpestato e umiliato dal gruppo vincente. Capisco che i metodi di Marea Socialista, noto partito che ha collaborato per lunghi tratti temporali con il Partito Comunista e con il Partito di governo che oggi può vantare  sul suo groppone più di 100 morti, siano indirizzate verso questa concezione della politica e della società, ma, siccome ci sono persone civili che credono nell'ampiezza di vedute e nell' autonomia dei poteri, prima o poi sarete sconfitti dalla ragione che gode di  un'infinita portata di ossigeno, a differenza della follia che vi contraddistingue che ha durata limitata nel tempo.

Quindi, secondo la tua mente distorta è giusto che decine di venezuelani vengano annientati ed uccisi per compensare agli episodi di violenza dei decenni precedenti? Complimenti. 

Abbiamo scoperto che chi "piagnucola" è giusto che accetti la propria morte e quella di altri, perché, in fin dei conti, secondo le concezioni di Marea Socialista e del PSUV , è giusto che i venezuelani subiscano i meccanismi di vendetta e di rancore di un branco di criminali.

Il chavismo non ha "toppato" nella distribuzione del petrolio; il chavismo ha deliberatamente instaurato un sistema di rendite volto alla consolidazione della povertà "controllata" cittadina(che non sfociasse in miseria), con la conclamata intenzione di sostenersi su un supporto popolare che non avanzasse pretese, esigenze; che si accontentasse di ciò che il "chavismo", e solo il chavismo, poteva garantirgli, grazie alla monopolizzazione dei mezzi di produzione nazionali, prima il petrolio, poi la filiera alimentare. Si tratta dell'imposizione di un capitalismo di stato feroce, in cui il "bolivarianismo" fece da "banchiere" "imprenditore" "politico" "lobby", assoggettando la sovranità al volere di un tiranno.

Il "chavismo", e ancor di più il "madurismo", ha tratto la fedeltà dai cittadini, dall'apparato militare e dai funzionari attraverso l'elargizione di rendite, con metodi estorsivi, verso i  primi, e la ripartizione di  ingenti somme di denaro a corporazioni, fondazioni e imprese "miste" affidate a militari, funzionari e prestanomi per mettere in atto un circuito di corruzione e riciclaggio di denaro di proporzioni abnormi.

Un'altra invenzione del "chavismo-madurismo" fu l'instaurazione di un "controllo di scambio di valute", volto, nelle intenzioni, a ridurre lo scarto valutario tra il bolìvar-dollaro, che avrebbe  favorito, secondo il governo,  le industrie importatrici, gli imprenditori e i clienti a ostacolare scatti espansivi dell'inflazione, data la tradizione di un paese che importava e importa gran parte dei prodotti che i suoi cittadini consumano.
 I risultati sono stati la distruzione del già claudicante apparato nazionale produttivo; la debacle del potere d'acquisto del cittadino, un sistema parallelo di scambio di valute in cui gli "enchufados" e gli esponenti del regimefecero fortune spaventose.

La principale differenza sostanziale tra il "chavismo" e il "madurismo" è che il primo era capeggiato da uno che contava con un fascino retorico e sociale non indifferente, mentre il secondo è capeggiato da uno che quel fascino non ha, e attinge esclusivamente alla violenza veicolata dalle forze dell'ordine per sopperire al consenso popolare che non ha.

Il fantastici risultati regalatoci da questi abbaglianti fenomeni politici, sono rappresentati da un' inflazione del 600 per cento; da un'industria petrolifera, PDVSA, che produce meno barili rispetto a quanto potrebbe produrre; dalla condanna definitiva del Venezuela ad essere un paese "monoproductor"; dalla nomea del paese più corrotto del mondo; dal numero più alto di omicidi in Latinoamerica e da una economia basata sul "bachaqueo" e sulla scarsità di beni di consumo.

Il monito che prevale nell'opposizione attuale è diversa da quella del 2002, tra l'altro un'opposizione diversa anche nei nomi che la compongono, un monito basato sull'uscita costituzionale ed elettorale dalla crisi politica. Richieste costituzionali spedite al mittente dalla sempre solerte Commissione Elettorale (CNE), che ha impedito scientemente la convocazione del referendo revocatorio; tutto questo in mezzo alla repressione selvaggia del "madurismo".

Il signor Fat, come è il suo solito, si dimentica che il suo mentore Chavez, insieme a Diosdado, Jesse Chacon, Maduro, Arias Càrdenas e altri, il 4 febbraio 1992 compirono un colpo di stato uccidendo una ventina di persone, tra le quali si contano diversi giornalisti di Venezolana de Televisiòn, emittente dello stato. Furono sconfitti dal governo di allora.

 Non contenti, il 27 novembre del 1992 tentarono, gli stessi esponenti precedenti, di replicare il colpo di stato precedente, ma furono bloccati sul nascere.

Questa è la natura democratica del regime chavista-madurista.

8.000.000 milioni di votanti ratificati da chi? Secondo la vostre distorte elucubrazioni, il regime avrebbe ottenuto quasi tre milioni di voti in più rispetto alle elezioni parlamentari del 2015; secondo voi i cittadini si sarebbero catapultati per partecipare alla contesa elettorale.
Voi volete spargere la menzogna che il 30 luglio più di 8.000.000 milioni di cittadini si sono accalcati sui centri di votazioni per votare diligentemente la scarsità di beni alimentari e di medicine, per votare chi ha condannato una decina di milioni di venezuelani alla miseria stile Zimbabwe, per ratificare il "bachacheo", per acclamare l'inflazione del 600%,  per ringraziare il compito criminale dei "colectivos", per il decadimento dell'industria elettrica statale CORPOELEC, che ha condannato l'intero paese a vivere quotidianamente durante ore senza luce; per celebrare le condizioni inumane degli ospedali.
 
Le favolette ve le raccontate nei consigli strabilianti e pittoreschi di Marea Socialista, non qui.

Ma di quale golpe parli? Non ci sono stati colpi di stato negli ultimi quindici anni. Avete il controllo totale delle forze militari e di polizia lungo tutto il territorio nazionale. I vostri attacchi basati su " imperialisti" e "golpisti" sono vetusti e poco credibili. Cambiate musica, così renderete più credibili le vostre bugie.

Stringetevi forti, caro Fat, perché quando cadrete dal sogno borghese, bolivariano e criminale, il botto lo udiranno perfino gli schimesi.


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 02 Ago 2017, 19:43
Bello leggere il confronto tra porga e fd, complimenti.



il problema distributivo è nato con l'errore fatto dagli economisti chavisti che credevano che il prezzo del petrolio seguisse un trend di eterno rialzo (dal 2003) senza prevedere delle politiche di ammortizzazione relative ad un crollo (probabile, presunto, anelato e guidato) del suddetto prezzo


quindi, si è creato un paradosso: un governo orientato al popolo che sta affamando il suo stesso popolo grazie a politiche sbagliate, previsioni fasulle, investimenti a perdere, accentramento delle risorse senza alternative



Il problema sul piano puramente economico sta tutto quì.
E' stato un calcolo, sbagliato, con conseguenze nefaste e gravissime su tutta una economia che era stata pensata in un modo ma funzionava, sul piano pratico, in un'altro.
Per ragioni politiche, su cui, per non essere ridondante, non mi esprimerò.
Ma a livello economico è stata volutamente pianificata una struttura statale che si autosostentava SOLO con i soldi del petrolio a >100$, dandoli per scontati, spacciandola per una grande vittoria del chavismo, ma il venezuela non ha mai avuto in programma di differenziare gli introiti e la bilancia commerciale dal semplice export di greggio, MAI.

p.s. Inoltre, aldilà delle sede opec (per cui non ho nessuna simpatia), fu proprio il venezuela il primo a fare ufficialmente undercut sul prezzo del proprio petrolio svalutandolo nell'ambito di accordi bilaterali con cuba.
Ben poco lungimirante, anche questo.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 02 Ago 2017, 19:57
La tua suscettibilità riguardo ai toni sono unidirezionali. Perché se tu fossi costruttivo nella tua critica, ti scandalizzeresti soprattutto per gli insulti e le offese perpetrate da chi espone i suoi pensieri con la ferocia di chi è un militante radicale. Perché non ti pronunci allo stesso modo nei confronti di chi insulta pesantemente?

Io ergermi a giudice? C'è una enorme differenza tra l'essere un "giudice", e smentire chi aggredisce con esternazioni fallaci, tra l'altro confutate con dati alla mano,  il nostro paese. Secondo il tuo criterio, io dovrei accettare di discutere su elementi che hanno come base elementi non fittizi, perché alcuni potrebbero offendersi di non poter discutere su elementi non reali.

Cioè nel mio paese sono morte decine di persone, e tu pretendi che non ci siano polemiche su chi specula su questi fatti. Mi sembra alquanto improbabile.

La prevaricazione verbale è un dato soggettivo, poiché l'accusa di prevaricazione può essere affibbiata soltanto a colui che dice cose che magari urtano la sensibilità ideologica dell'accusatore.

Guarda che la mia non e' suscettibilita', la questione che si affronta nel topic mi interessa, mi interessano molto meno le ripicche personali, lo dico a te perché trovo che tu sia stato il primo a partire in quarta lancia in resta, a fronte di affermazioni che sono state fatte qui dentro, e non lo hai fatto solo con una persona... Affermazioni false? Errate? benissimo, di la tua e porta ulteriori elementi, poi chi e' interessato all'argomento sapra' farsi un'idea e valutare meglio la situazione del tuo paese

Qui si discute, se sei in grado di farlo benissimo, sono il primo a ringraziarti, altrimenti lascia perdere e consenti agli altri di farlo.. tra l'altro c'e' un regolamento, magari dargli un'occhiata aiuta tutti

http://www.lazio.net/forum/temi/riapriamo/

senza polemica eh

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 02 Ago 2017, 20:52
Guarda che la mia non e' suscettibilita', la questione che si affronta nel topic mi interessa, mi interessano molto meno le ripicche personali, lo dico a te perché trovo che tu sia stato il primo a partire in quarta lancia in resta, a fronte di affermazioni che sono state fatte qui dentro, e non lo hai fatto solo con una persona... Affermazioni false? Errate? benissimo, di la tua e porta ulteriori elementi, poi chi e' interessato all'argomento sapra' farsi un'idea e valutare meglio la situazione del tuo paese

Qui si discute, se sei in grado di farlo benissimo, sono il primo a ringraziarti, altrimenti lascia perdere e consenti agli altri di farlo.. tra l'altro c'e' un regolamento, magari dargli un'occhiata aiuta tutti

http://www.lazio.net/forum/temi/riapriamo/

senza polemica eh

Mi fa piacere che tu sia interessato al tema, ma in una discussione su un argomento molto delicato, che tra l'altro mi riguarda in prima, in seconda e in terza persona, la polemica può essere consentita.

Le mie risposte sono indirizzate ad un utente in particolare, per motivi altrettanto particolari che ho elencato in precedenza. Io ho tutto il diritto di ribattere un certo tipo di intervento, soprattutto quando ci sono i motivi per farlo.

Non si tratta di ripicche personali, dato che non conosco personalmente il mio interlocutore. Si tratta semplicemente di una polemica aspra e dura su argomenti che esulano dall'ambito personale.

Ti do un consiglio: per farmi stare zitto, fai prima a segnalarmi agli amministratori e chiedere a loro di  espellermi dal sito, poiché le mie risposte all'interlocutore suddetto, purtroppo, le dovrai leggere ogni volta che ci sia qualche elemento che io ritenga discutibile.

E' un tuo diritto discutere secondo i criteri che tu ritieni adeguati, è un mio diritto controbattere, inevitabilmente con vena polemica, interventi e informazioni irreali che non rendono giustizia a chi patisce la realtà struggente, poiché il mio tentativo non è quella di dare la mia opinione (non me ne importa nulla della mia opinione), ma quella di attutire le inesattezze di un utente con dati alla mano, perché al mio paese ci tengo. Mi dispiace.

L'unico modo, ripeto, per compiacere te stesso sul modo in cui portare avanti la discussione, è chiedere di cancellare il mio conto da questo sito. Penso che  tu possa far richiesta all'amministratore, se non sbaglio. Purtroppo non vedo altre soluzioni.



PD Non sono riuscito a mandarti questo messaggio in privato perché la tua cartella è piena. Chiedo scusa per questa ulteriore digressione.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 02 Ago 2017, 23:49
Mi fa piacere che tu sia interessato al tema, ma in una discussione su un argomento molto delicato, che tra l'altro mi riguarda in prima, in seconda e in terza persona, la polemica può essere consentita.

Le mie risposte sono indirizzate ad un utente in particolare, per motivi altrettanto particolari che ho elencato in precedenza. Io ho tutto il diritto di ribattere un certo tipo di intervento, soprattutto quando ci sono i motivi per farlo.

Non si tratta di ripicche personali, dato che non conosco personalmente il mio interlocutore. Si tratta semplicemente di una polemica aspra e dura su argomenti che esulano dall'ambito personale.

Ti do un consiglio: per farmi stare zitto, fai prima a segnalarmi agli amministratori e chiedere a loro di  espellermi dal sito, poiché le mie risposte all'interlocutore suddetto, purtroppo, le dovrai leggere ogni volta che ci sia qualche elemento che io ritenga discutibile.

E' un tuo diritto discutere secondo i criteri che tu ritieni adeguati, è un mio diritto controbattere, inevitabilmente con vena polemica, interventi e informazioni irreali che non rendono giustizia a chi patisce la realtà struggente, poiché il mio tentativo non è quella di dare la mia opinione (non me ne importa nulla della mia opinione), ma quella di attutire le inesattezze di un utente con dati alla mano, perché al mio paese ci tengo. Mi dispiace.

L'unico modo, ripeto, per compiacere te stesso sul modo in cui portare avanti la discussione, è chiedere di cancellare il mio conto da questo sito. Penso che  tu possa far richiesta all'amministratore, se non sbaglio. Purtroppo non vedo altre soluzioni.



PD Non sono riuscito a mandarti questo messaggio in privato perché la tua cartella è piena. Chiedo scusa per questa ulteriore digressione.

Se hai capito il senso del mio discorso dovresti anche aver capito che non ho alcun interesse a segnalarti a chicchesaia, ho interesse che la discussione prosegua, vorrei solo che continuasse su altri binari, di più non posso dirti

Confido nel buon senso
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 03 Ago 2017, 00:22
Se hai capito il senso del mio discorso dovresti anche aver capito che non ho alcun interesse a segnalarti a chicchesaia, ho interesse che la discussione prosegua, vorrei solo che continuasse su altri binari, di più non posso dirti

Confido nel buon senso

Va bene.

Proverò a replicare in un altro modo, magari con metodi diversi che non palesino il mio tono polemico
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 03 Ago 2017, 00:54

EL PAIS

La empresa de gestión electoral de Venezuela denuncia manipulación en los comicios a la Constituyente


La compañía, que trabaja en el país desde 2004, afirma que la participación ha sido inflada en al menos un millón de votos


El responsable de Smartmatic, la empresa que ha trabajado en la gestión electoral de Venezuela desde 2004, ha asegurado este miércoles que el dato de participación en los comicios para la Asamblea Nacional Constituyente ha sido manipulado, informa la agencia Reuters. La autoridad electoral en Venezuela afirma que 8,1 millones de personas acudieron a las urnas el pasado domingo, pero la oposición política en el país —contraria a la votación— sostiene que la cifra está inflada. Los 545 miembros de la recién elegida Asamblea Nacional Constituyente jurarán el cargo este miércoles, según ha anunciado el Gobierno de Maduro, y comenzarán a trabajar mañana jueves. Tras conocer las acusaciones de Smartmatic, el presidente de la Asamblea Nacional, Julio Borges, anunció en Caracas que este jueves se abrirá una investigación contra la presidenta del Consejo Nacional Electoral (CNE), Tibisay Lucena, y demás rectoras de ese organismo afín al oficialismo

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"Sabemos, sin ninguna duda, que [el dato de] la participación en la reciente elección a la Asamblea Nacional Constituyente fue manipulado", ha dicho este miércoles Antonio Mugica, el consejero delegado de la compañía Smartmatic, en una rueda de prensa en Londres. "Calculamos que la diferencia entre la participación real y la anunciada por las autoridades es de al menos un millón de votos", ha añadido.

Mugica ha rechazado responder si la manipulación del dato de participación cambia el resultado de las elecciones. El consejero delegado de Smartmatic ha recalcado que "incluso en momentos de profundo conflicto político" han tenido la certeza de que el proceso de votación y los resultados han sido "completamente exactos". El responsable de la compañía ha afirmado que la empresa ha respaldado todos los resultados de las elecciones realizadas en Venezuela desde el año 2004, "independientemente del partido político que haya ganado". Y ha dicho que el sistema automatizado utilizado en el país está diseñado para que, en caso de manipulación, "su detección sea inmediata y muy fácil". Por ello ha reiterado que el dato de participación ofrecido por la autoridad electoral el pasado domingo está manipulado.

“Las rectoras incurrieron en un delito al alterar el resultado electoral”, dijo Borges durante una declaración ante la puerta principal del Hemiciclo. “El anuncio que hizo Smartmatic pone en evidencia que estamos ante una constituyente fraudulenta y que no existe”. Borges, también dirigente del partido opositor Primero Justicia (PJ), declaró que la fracción parlamentaria de oposición, mayoritaria, solicitará además al Ministerio Público la apertura de una investigación penal contra las autoridades del ente electoral. Se da por descontado que la diligencia contará con una respuesta positiva, pues el Ministerio Público, en manos de la Fiscal General Luisa Ortega Díaz, desde finales de marzo se ha destapado como un contrincante irreductible del Gobierno de Nicolás Maduro.

La denuncia de Smartmatic puede ser la pistola humeante que compruebe las acusaciones de fraude en las elecciones del domingo, pero también constituye un giro inesperado en la historia de la empresa y de su principal ejecutivo, surgidos ambos a la sombra del chavismo. Smartmatic es una empresa que, aunque originalmente incorporada en Estados Unidos, fue creada por Antonio Mugica y Alfredo Anzola, dos venezolanos egresados de la Universidad Simón Bolívar, una prestigiada institución autónoma del Estado para estudios de ciencias e ingeniería. Anzola falleció en 2008 en un accidente aéreo en el litoral central del país.

Florecida bajo el chavismo
Ambos sacaron provecho de las ansias del estado venezolano por automatizar el voto a inicios del siglo XXI, oportunidad que coincidió con la llegada al poder de Hugo Chávez. En 2004, a tiempo para el trascendental referendo revocatorio que el comandante revolucionario superó con una victoria, Smartmatic se hizo cargo de los sistemas y la dotación de máquinas para votar. Desde entonces mantiene esos contratos con el Consejo Nacional Electoral (CNE), en los que sustituyó como proveedor a la española Indra, pionera en los intentos de automatización.

La entrada de Smartmatic a la organización de los eventos electorales coincidió con los más clamorosos triunfos en las urnas del chavismo, lo que contribuyó a crear una imagen negativa de la empresa ante los factores de oposición, que empezaron a verla como cómplice. Anzola y Mugica, en particular, debieron dar la cara en diversas oportunidades para defender la pulcritud del proceso en general y de sus sistemas, en particular.  En 2006 se denunció que Smartmatic había pagado la estancia de Jorge Rodríguez —actual Alcalde del municipio Libertador de Caracas, a la sazón rector del CNE, y eminencia gris de la maquinaria electoral del chavismo— en Boca Ratón (Florida), donde tiene su sede corporativa la compañía.

Las declaraciones del responsable de la empresa electoral se producen en medio de un clima de elevadísima tensión social y política en Venezuela, con el país prácticamente dividido, y apenas un día después de que los líderes opositores Leopoldo López y Antonio Ledezma fueran nuevamente detenidos y trasladados a prisión, tras haber sido revocado su arresto domiciliario. El Tribunal Supremo de Justicia alegó que ambos planeaban fugarse, pero la institución no presentó ninguna prueba de esa acusación.

Estos arrestos se produjeron a su vez apenas 24 horas después de las elecciones de una Asamblea Nacional Constituyente impulsada por el presidente, Nicolás Maduro, y rechazada por las fuerzas opositoras, que no presentaron candidatos. Al término de la jornada electoral, en la que según los datos oficiales participó el 41% del censo, aunque la oposición cifró la participación en el 12%, Maduro amenazó con vengarse de sus adversarios políticos, levantar la inmunidad judicial del fuero parlamentario y con reestructurar la Fiscalía. Ya lo había advertido durante la campaña: esas elecciones iban a ser para el chavismo una oportunidad para cobrar “todas las cuentas”.

https://elpais.com/internacional/2017/08/02/actualidad/1501678213_523507.html
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Fabiano9mm - 03 Ago 2017, 01:00
https://www.counterpunch.org/2017/07/28/strange-fruit-venezuela-has-an-opposition-that-nobody-should-support/
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 03 Ago 2017, 02:30
Un muerto, dos jóvenes quemados y uno bajo una tanqueta militar: recrudece la violencia en las protestas en Venezuela

Este miércoles arreció la represión de los cuerpos de seguridad contra los manifestantes en Caracas. Las fotografías muestran a gente quemada y desmayada. Nada parece indicar que los opositores piensen abandonar las calles.

Un joven de 18 años muerto, otro aprisionado bajo el caucho de una tanqueta militar, varios desmayados y otros dos prendidos en fuego muestran el nivel que ha alcanzado la violencia y la represión de los cuerpos de seguridad durante las protestas contra el gobierno de Nicolás Maduro en Venezuela.

Del primero, identificado como Armando Cañizalez, se sabe que falleció por un trauma en el cuello que le produjo un paro cardiorespiratorio, informó el alcalde del municipio Baruta, Gerardo Blyde.

Se desconoce si la herida fue causada por un disparo de bala o de perdigón, pero sí que ocurrió durante una protesta opositora en una zona del este que se comunica con la principal autopista de Caracas.

Se desconoce si el joven que resultó atropellado por una tanqueta militar está vivo o muerto. Se encontraba en otra protesta, también en una concurrida avenida del este de la capital. La imagen del fotógrafo de AFP Federico Parra lo deja ver debajo del carro de la militar Guardia Nacional Bolivariana, que ha sido la encargada de reprimir a los manifestantes en las protestas del último mes, incluidas las de este miércoles. Mientras el muchacho luce inmóvil, un grupo intenta empujar el vehículo para liberarlo.

En el mismo lugar, dos fotógrafos más de la agencia francesa, Juan Barreto y Ronaldo Schemidt, captaron imágenes de dos jóvenes incendiándose en plena protesta luego de que el tanque de gasolina de una motocicleta de la Policía Nacional Bolivariana estallara. Otras versiones de medios aseguran que se quemaron mientras prendían bombas de preparación casera.

En otras fotografías, se ve a jóvenes desmayados y trasladados en brazos de sus compañeros de protesta.

Según el alcalde del municipio Chacao –lugar de estas protestas–, Ramón Muchacho, este miércoles han recibido en una sala de emergencia del lugar a 71 pacientes: 57 con traumatismos como fracturas y golpes generados por las bombas lacrimógenas y objetos contundentes; dos han llegado con quemaduras; 11 asfixiados y dos con hipotensión.

"No hay nadie por impacto de bala y ninguno de los que ha llegado aquí está en peligro su vida", dijo el alcalde.

Mientras continuaban las protestas de este miércoles, la presidenta del Consejo Nacional Electoral, Tibisay Lucena, dio su aval a Maduro para activar una Asamblea Constituyente, con la que el mandatario pretende reescribir una nueva Constitución a la medida del gobierno chavista y liquidar todos los poderes públicos, incluida la Asamblea Nacional, de mayoría opositora.

"Lo que se inicia hoy (miércoles), un nuevo proceso constituyente, consolidará la República y llevará al país a la paz que todos y todas merecemos", dijo Lucena, quien ha sido identificada por la oposición con el chavismo.

En el último mes, la oposición venezolana se ha mantenido en la calle protestando contra la crisis política y económica generada por el gobierno de Maduro. Las manifestaciones fueron desencadenadas por una sentencia del Tribunal Supremo de Justicia (TSJ) que despojó de su inmunidad y funciones a los diputados de la Asamblea Nacional.

Pero los opositores también se mantienen en la calle descontentos por la inflación de tres dígitos que les consume el sueldo, por la escasez de casi cualquier alimento y medicina básica, y porque la represión de los cuerpos de seguridad se profundiza con el paso de las horas.

La molestia arreció cuando esta semana Maduro pidió convocar a una Asamblea Constituyente para desmontar los poderes públicos actuales y redactar una Constitución a su medida. El anuncio fue visto por la oposición como un golpe de Estado.

Hasta el momento, hay una treintena de personas que han fallecido producto de esa represión y por disparos de bala que los manifestantes denuncian están siendo detonados por los colectivos, grupos de civiles armados que actúan con la venia del gobierno. También han resultado centenares de heridos y cerca de 1,300 detenidos.

La organización Amnistía Internacional ha criticado la forma en que las fuerzas de seguridad han buscado controlar las protestas: "La trágica combinación de creciente violencia, represión descontrolada y falta de acción por parte de las autoridades para garantizar la libertad de expresión y la justicia es una receta tóxica que no hace más que perpetuar la violencia”.

"Salir a la calle en un día de manifestación en Venezuela no debería ser una sentencia de muerte", dijo Érika Guevara-Rosas, Directora para las Américas de Amnistía Internacional.

Aún con la represión, los líderes de la oposición han continuado convocando a mantener las actividades de calle y los ciudadanos han respondido al llamado.

http://www.univision.com/noticias/protestas/un-muerto-dos-jovenes-quemados-y-uno-bajo-una-tanqueta-militar-recrudece-la-violencia-en-las-protestas-en-venezuela
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 03 Ago 2017, 08:55
Il chavismo non ha "toppato" nella distribuzione del petrolio: il chavismo ha deliberatamente instaurato un sistema di rendite volto alla consolidazione della povertà "controllata" cittadina (che non sfociasse in miseria), con la conclamata intenzione di sostenersi su un supporto popolare che non avanzasse pretese, esigenze; che si accontentasse di ciò che il "chavismo", e solo il chavismo, poteva garantirgli, grazie alla monopolizzazione dei mezzi di produzione nazionali, prima il petrolio, poi la filiera alimentare. Si tratta dell'imposizione di un capitalismo di stato feroce, in cui il "bolivarianismo" fece da "banchiere" "imprenditore" "politico" "lobby", assoggettando la sovranità al volere di un tiranno.

ecco: nei miei viaggi in venezuela, ho visto questo
- una limitata ma potentissima popolazione di ricchi (e non potete capire quanto: ho visto a lagunita una villa con le statue di botero nel giardino e le siepi di un metro a fare da limes...quando ho chiesto "ma non avete paura di intrusioni?" mi hanno risposto che l'ultimi che ci aveva provato, la loro polizia privata - in pratica dei poliziotti pubblici che facevano il doppio lavoro o timbravano e sparivano - aveva fatto a pezzi e bruciato tre ladri, rimandando alle madri solo il cuore)
- una vessatissima popolazione media (piccoli imprenditori, più che altro) sottoposti a tasse altissime (immagino gli unici a pagarle, visto che ai ricchi è consentito evaderle sotto mazzetta ed ai poveri di non pagarle), con pochissima sicurezza sia del futuro che della propria incolumità
- una fascia debolissima, quella degli insegnanti, medici, impiegati statali che, come a cuba, viveva il tracollo in avvicinamento con molta dignità, pochissimi soldi ed un'onestà che non permetteva loro di immischiarsi in affari loschi
- una popolazione immensa di poveri, mantenuti nello stato e dallo stato da un sistema di sussidiarietà e romanelle tipo quelle dei ranchos ripuliti e colorati o delle cooperative di sostegno ed insegnamento che - pore stelle, loro, inconsapevoli complici di un progetto più alto - cercavano con immani sforzi e devo dire buoni risultati di dare una bella botta all'analfabetismo (ottimo risultato, seppure unico e non seguito da una coscienza civile accresciuta a tal punto da rinunciare a comportamenti tipo quello di attaccarsi ai pali della luce - e quindi, non pagarla - per avere l'illuminazione a casa)
- una popolazione rurale che, in linea con quanto accade in tutte le situazioni nelle quali c'è un paese con punti di accumulazione cittadini così grandi, vive con poco ma quel poco riesce quasi sempre ad averlo, a dispetto di chi lascia tutto per cercare fortuna in città: a questa popolazione il prima ed il dopo chavez ha cambiato zero, si è solo istituzionalizzato il taccheggio e la prebenda per il poliziotto o funzionario di turno

poi, sul petrolio e sulle strategie governative/PDVSA
Il problema sul piano puramente economico sta tutto quì.
E' stato un calcolo, sbagliato, con conseguenze nefaste e gravissime su tutta una economia che era stata pensata in un modo ma funzionava, sul piano pratico, in un'altro.
Per ragioni politiche, su cui, per non essere ridondante, non mi esprimerò.
Ma a livello economico è stata volutamente pianificata una struttura statale che si autosostentava SOLO con i soldi del petrolio a >100$, dandoli per scontati, spacciandola per una grande vittoria del chavismo, ma il venezuela non ha mai avuto in programma di differenziare gli introiti e la bilancia commerciale dal semplice export di greggio, MAI.

p.s. Inoltre, aldilà delle sede opec (per cui non ho nessuna simpatia), fu proprio il venezuela il primo a fare ufficialmente undercut sul prezzo del proprio petrolio svalutandolo nell'ambito di accordi bilaterali con cuba.
Ben poco lungimirante, anche questo.

p.s.: pablo, per me stai facendo una tempesta in un bicchiere d'acqua

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2017, 08:59
Peccato che Armando Cañizalez sia morto a causa di una ferita da proiettile non in dotazione alle forze di sicurezza venezuelane e dunque probabilmente a causa di "fuoco amico" (sempre perché l'opposizione è democratica e non violenta).

E' incredibile la quantità di notizie manipolate da questa banda di criminali che afferisce al MUD.
Si macchiano dei più efferati delitti e poi li accollano meschinamente al governo.
Una roba che immediatamente ci consegna la totale inaffidabilità di questi malfattori golpisti e rende totalmente implausibile quanto dici tu venezuelano, che ci racconti una storia totalmente artefatta, sofisticata, una realtà piegata e senza riscontro.

Non stai parlando con uno che predica castità e moderazione durante le proteste.
Non mi scandalizzerei nel vedere blocchi stradali, barricate, anche pietre e molotov lanciate contro la polizia mandata da maduro. Sarebbe ipocrita da parte mia.
Posso addirittura arrivare a comprendere delitti efferati come gli chavisti bruciati in piazza, tu pensa, perché mi rendo conto che in una situazione di guerra civile l'umanità si perde con una facilità estrema. Non giustifico, ma arrivo a comprendere.

Ma quando si attaccano scuole e ospedali, quando si assaltano i centri di distribuzione e si bruciano derrate alimentari in piena crisi, beh allora non si sta colpendo il governo, si stanno colpendo i poveri.
Queste sono azioni che parlano da sole e che polverizzano ogni argomento.
Col cazzo che stai protestando per fame quando bruci derrate.

Puoi fare tutti i giri di parole che vuoi, inventarti qualsiasi favoletta, ma davanti a questi atti di cui abbiamo testimonianze vive con tanto di video a supporto è chiaro l'odio di classe che esprimono queste proteste che non puntano solo al governo, ma al suo intero blocco sociale.
E allora non solo occorre diffidare di tali opposizioni, ma bisogna contrapporsi ad esse come si farebbe con i nazisti in europa.

La legittima critica a maduro, anche la più che legittima richiesta che si faccia da parte, non può mai coincidere con il ritorno ad un Venezuela dominato dal business e dal dollaro. Non può coincidere col ritorno al potere della classe dei privilegiati, in cui poveri e indios tornano all'invisibilità "democratica" in cui erano relegati a tutto vantaggio di pochi.
E da come la racconti fortissimo è il dubbio che invece a te e ai tuoi compari proprio questo interessi e non la semplice caduta di Maduro.

Mi verrebbe da chiederti la tua estrazione sociale perché sono convinto che casualmente sarebbe del tutto coerente col mio discorso. Ma non importa, è solo un dettaglio del puzzle.

Il punto essenziale è che davanti a tale barbarie non mi interessa difendere la polizia venezuelana.
Mi interessa però dire che con me le minchiate scritte dal corriere e dai giornali che appoggiano i fascisti venezuelani non attaccano, quella dei Colectivos è semplice autodifesa nei confronti della barbarie criminale di questa opposizione delinquente.
Se qualcuno per protestare contro il governo attaccasse scuole e ospedali io farei lo stesso.


- una fascia debolissima, quella degli insegnanti, medici, impiegati statali che, come a cuba, viveva il tracollo in avvicinamento con molta dignità, pochissimi soldi ed un'onestà che non permetteva loro di immischiarsi in affari loschi
- una popolazione immensa di poveri, mantenuti nello stato e dallo stato da un sistema di sussidiarietà e romanelle tipo quelle dei ranchos ripuliti e colorati o delle cooperative di sostegno ed insegnamento che - pore stelle, loro, inconsapevoli complici di un progetto più alto - cercavano con immani sforzi e devo dire buoni risultati di dare una bella botta all'analfabetismo (ottimo risultato, seppure unico e non seguito da una coscienza civile accresciuta a tal punto da rinunciare a comportamenti tipo quello di attaccarsi ai pali della luce - e quindi, non pagarla - per avere l'illuminazione a casa)



incredibile come nel descrivere questo non consideri minimamente il punto di partenza.
Meglio il venezuela delle elite dove questi poveri venivano lasciati soli al loro destino o meglio i sussidi?
Io sono il primo a dire che i sussidi non possono essere la soluzione definitiva, che sarebbe importante ristrutturare l'economia a partire dal protagonismo economico e sociale della classe diseredata.
Ma parlare come fai tu sembra che prima per questi poveri ci fosse altro e poi è arrivato il chavismo con il suo assistenzialismo malvagio, volto al consenso.
Scusami eh, ma forse il ragionamento è rovesciato: questi dannati della terra, la maggioranza dei venezuelani, prima non se li filava di striscio nessuno. Zero. GAC che hanno dato appoggio e consenso al primo governo che ha fatto qualcosa per loro.
E' una cosa negativa??? Io boh. Se fanno le pulci a chi distribuisce il pane rimuovendo il fatto che prima se distribuiva merda. Io mi chiedo il perché...

Ah, sul peso del petrolio nell'economia venezuelana tu e vvl dite il falso.
Andatevi a rivedere i grafici allegati all'articolo che avevo postato.
Purtroppo uno dei problemi è che si parla di Venezuela assumendo di default la critica al socialismo reale senza prendersi la briga di vedere che l'economia venezuelana col socialismo reale non c'entra una mazza.
E che uno dei problemi è stato invece proprio l'opposto: aver lasciato intatto il sistema di accumulazione privata.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 03 Ago 2017, 09:17
La legittima critica a maduro, anche la più che legittima richiesta che si faccia da parte, non può mai coincidere con il ritorno ad un Venezuela dominato dal business e dal dollaro. Non può coincidere col ritorno al potere della classe dei privilegiati, in cui poveri e indios tornano all'invisibilità "democratica" in cui erano relegati a tutto vantaggio di pochi.

eh, ma questo accadrà, è inutile divincolarsi
è scritto, è la storia, bisogna lasciarsi andare al flusso della storia, non interporsi come farebbe una mosca ad un parabrezza a du' piotte

ed accadrà perché, oltre alle logiche (seppur antidemocratiche) dinamiche di isolamento e reazione messe in atto da chi è contro i regimi che a te piacciono e difendi legittimamente, questi stessi regimi sono stati indiscutibilmente inetti, impreparati, corrotti e gestiti da arrivisti - nel miglior caso - o venduti - in tutti gli altri

il caso cuba - da tutti noi visitata e che ci ha lasciato un dolce ricordo per quello che poteva essere ma non sarà mai possibile - è l'eccezione dovuta più che altro al fatto che nessuna delle materie - poche - prodotte nella ridente isola è necessaria (si, la fregna, il rum, i sigari, ok...) all'economia mondiale
ciò ha fatto della questione cuba un laboratorio per le sx mondiali e per quell'immenso ammasso di c.o.g.l.i.o.n.aggine che sono gli USA ed il loro ego smisurato

le normali aspettative di miglioramento della propria vita, l'umanissimo sogno di poter vivere una vita degna, devono trovare un logico compromesso con tutta una serie di fattori che di queste aspettative se ne fottono
ma, altrettanto chiaramente, tu non puoi fottere questi fattori: questo ci dice la storia

se è accaduto, è stato per brevissimo tempo - rispetto ai tempi intercorsi dalla rivoluzione industriale ad oggi - e le vittorie sono state tradite proprio da chi le aveva raggiunte, perché l'uomo è corrompibile, nei fatti ma soprattutto nelle idee

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: happyeagle - 03 Ago 2017, 09:19
US diplomatic cables reveal a coordinated assault against Latin America’s left-wing governments.

https://www.jacobinmag.com/2015/09/latin-america-wikileaks-hugo-chavez-rafael-correa-obama-venezuela-intervention/
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 03 Ago 2017, 09:22

p.s.: pablo, per me stai facendo una tempesta in un bicchiere d'acqua

Po' esse, sicuramente non faccio danni
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 03 Ago 2017, 09:23
(rega', io ve vojo bene e me sforzo, ma pare de esse tornati ai tempi de quello che scriveva da nyc e se incazzava se je facevi nota' che stavamo in un forum italiano...mo', uno, si, due si, ma settanta articoli di lunghezza fatdannica in inglese me sembra un po' troppo, ai fini della fluidità della discussione)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 03 Ago 2017, 09:23
Po' esse, sicuramente non faccio danni

manco venezuelano
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2017, 09:56
Famo che nessuno fa danni (al massimo FatDanny) e annamo avanti?
 :=)) :beer:

eh, ma questo accadrà, è inutile divincolarsi
è scritto, è la storia, bisogna lasciarsi andare al flusso della storia, non interporsi come farebbe una mosca ad un parabrezza a du' piotte

ed accadrà perché, oltre alle logiche (seppur antidemocratiche) dinamiche di isolamento e reazione messe in atto da chi è contro i regimi che a te piacciono e difendi legittimamente, questi stessi regimi sono stati indiscutibilmente inetti, impreparati, corrotti e gestiti da arrivisti - nel miglior caso - o venduti - in tutti gli altri

il caso cuba - da tutti noi visitata e che ci ha lasciato un dolce ricordo per quello che poteva essere ma non sarà mai possibile - è l'eccezione dovuta più che altro al fatto che nessuna delle materie - poche - prodotte nella ridente isola è necessaria (si, la fregna, il rum, i sigari, ok...) all'economia mondiale
ciò ha fatto della questione cuba un laboratorio per le sx mondiali e per quell'immenso ammasso di c.o.g.l.i.o.n.aggine che sono gli USA ed il loro ego smisurato

le normali aspettative di miglioramento della propria vita, l'umanissimo sogno di poter vivere una vita degna, devono trovare un logico compromesso con tutta una serie di fattori che di queste aspettative se ne fottono
ma, altrettanto chiaramente, tu non puoi fottere questi fattori: questo ci dice la storia

se è accaduto, è stato per brevissimo tempo - rispetto ai tempi intercorsi dalla rivoluzione industriale ad oggi - e le vittorie sono state tradite proprio da chi le aveva raggiunte, perché l'uomo è corrompibile, nei fatti ma soprattutto nelle idee

Inorridisco all'idea che bisogna "lasciarsi andare al flusso della storia".
Non per volontarismo, ma perché me sembra proprio na cazzata.
La storia è segnata per i credenti, per gli atei materialisti è la risultante di un'azione soggettiva.
L'idea di lasciarsi andare è solo funzionale a chi oggi ne ha le redini. Né più né meno.
Se la storia ci insegna qualcosa è invece che non finisce mai, va sempre avanti e chi oggi ha potere domani lo perde. E' accaduto per nobili e clero. Accadrà anche per la borghesia.
Abbiamo appreso che si può vivere senza diritto di sangue, apprenderemo che si può vivere senza profitto privato.
E' la storia. Se non è la storia della politica contemporanea, lo è di sicuro dell'antropologia.

Divincolarsi non è solo utile, ma è necessario se vogliamo ancora vivere su questo pianeta.
O arriviamo a un qualcosa di analogo ad un socialismo rivisitato o siamo spacciati, non è tanto difficile da capire, basta guardare i dati sul clima, i consumi di risorse (due giorni fa abbiamo terminato quelle del 2017, ormai arriviamo in disavanzo a metà dell'anno).
L'occidentale standard, se non ti offendi prendo te come esempio, si illude che troverà in qualche modo una soluzione perché in via implicita è davvero convinto di vivere la fine della storia.
Poi magari ridacchia su credi e religioni, quando la sua è probabilmente l'illusione principale mai prodotta da essere umano.

La Luxemburg diceva socialismo o barbarie? Io te dico socialismo o estinzione.
Poi su cosa sia il socialismo discutiamo pure.
Probabilmente un VeniVidiLulic si stupirebbe di sapere che per me il socialismo è "di mercato", un qualcosa che riprende le fila da quello jugoslavo e in alcun modo statalista.
Ma resta il fatto che il profitto sta uccidendo noi (tranne pochi) e il pianeta e che rimuovere il problema a causa della sua difficoltà è tutto fuorché una scelta saggia.
E' solo la disperata rimozione di chi cade dal palazzo e si dice "oh, fin qui tutto bene".


EDIT: e se anche fosse così, se anche fosse "inevitabile" come vuole farci credere l'agente Smith allora è giusto sparare fino all'ultimo proiettile fino a che ciò non accada.
In ogni caso nessun rimorso.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 03 Ago 2017, 10:08
O arriviamo a un qualcosa di analogo ad un socialismo rivisitato o siamo spacciati
...
Poi su cosa sia il socialismo discutiamo pure.

d'accordo sulla prima affermazione

curioso sulla seconda: cina? ovvero, barcamenarsi fra un apparato statale comunista ed il profitto, anzi, aspe', IL PROFITTO, visto che loro se stanno a magna' tutta l'economia mondiale
cuba? no, dai, davvero
uno qualsiasi dei nmila regimetti degli ultimi anni instauratisi in centro/sur america tramontati, senza manco che luttwak eiaculasse, per manifesta idiozia dei suoi attori?

per me c'è altro, ma è utopico
non nel senso che sia irrealizzabile, ci mancherebbe, ma che dipenda - come dici tu - dai singoli atteggiamenti
quindi, di difficilissima attuazione, senza un'idea unica trainante

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2017, 10:19
La Cina è il paradiso del profitto capitalista. ZES e autoritarismo politico. Welcome to paradise.
Cuba ha una frattura generazionale tra vecchi a difesa della rivoluzione e giovani col mito di Miami e la cabeza d'oro a cui non trovo soluzione. Era difficile a pochi km da Satana e isolati, non poteva venire da loro la svolta.

No, non mi convincono questi modelli.
Non mi convincono modelli in cui è la scelta politica (quindi a strigne burocrazia) a determinare l'andamento della riproduzione (quindi produzione e consumo).
Ci vuole l'automatismo. Il mercato che aiuta a determinare bisogni e appagamento degli stessi.
Mezzi di produzione non statali ma sociali (ossia inalienabili da chicchessia), autogestione del lavoro, pianificazione strategica.
La Jugoslavia tra '50 e '70 offre un esperimento interessante. Non definitivo, non esente da errori, ma manco l'Inghilterra del 1700 era l'esperimento definitivo del capitalismo liberale.
Si procede sempre per approssimazioni nella storia.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: andyco - 03 Ago 2017, 11:20
Enrico Mentana su FB:
La goccia che ha fatto traboccare il vaso è arrivata poco fa: secondo dati raccolti in esclusiva dall'agenzia Reuters il numero reale dei votanti per l'assemblea costituzionale in Venezuela, domenica scorsa, è meno della metà di quello comunicato dal presidente Maduro. Per la precisione - è il dato certo raccolto presso la commissione elettorale nazionale a Caracas - un'ora e mezza prima della chiusura dei seggi avevano votato 3.720.465 persone. Se pensate che il risultato ufficiale parla di 8 milioni e 100mila partecipanti al voto la frode è evidente. Prima che il Venezuela diventi davvero la Siria dell'America Latina, l'Onu e le altre istituzioni sovranazionali dovrebbero impedire a Maduro di continuare lo scempio di democrazia che sta compiendo. Se ne vada, gli si consenta un esilio sicuro in uno dei paesi che lo hanno assecondato e si permetta al paese di esprimere un parlamento e un governo democratici. E per favore, i bolivaristi di casa nostra si rendano conto una volta per tutte che senza sostegno democratico ogni rivoluzione diventa dittatura
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2017, 11:45
Se lo dice la reuters allora... chiamate i caschi blu all'istante.
E' interessante vedere come si diventi interventisti solo in determinati casi.
Non ho letto alcun giornalista, mentana incluso, chiedere l'intervento straniero in Brasile, Argentina, in Messico.
Curioso come fenomeno, no?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Fabiano9mm - 03 Ago 2017, 11:57
Se lo dice la reuters allora... chiamate i caschi blu all'istante.
E' interessante vedere come si diventi interventisti solo in determinati casi.
Non ho letto alcun giornalista, mentana incluso, chiedere l'intervento straniero in Brasile, Argentina, in Messico.
Curioso come fenomeno, no?

Mentana da quando si è ritagliato questa figura da giustiziere del web , creandosi il suo pulpito virtuale , dispensando giudizi e "verità" , ha perso quella poca credibilità che gli era rimasta .

Per quanto riguarda Reuters , propaganda di regime , lo dimostra il loro coverage dei White Helmets in Siria .

Spin doctors che spinanno cervelli , niente di nuovo .
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 03 Ago 2017, 12:04
Ho letto delle cose orrende, una difesa a spada tratta di un pupazzo coi baffi munito di tute da benzinaio, la solita difesa di azioni violente quando provengono da sinistra...però quando si parla tranquillamente come ho fatto io qualche intervento fa, si viene consigliati di "abbassare i toni, automoderarsi"...automoderarsi un corno.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 03 Ago 2017, 12:11
Consiglierei di ripartire dalle basi.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Fabiano9mm - 03 Ago 2017, 12:12
Consiglierei di ripartire dalle basi.

un parere super partes  :) :) :) Milton
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2017, 12:21
ma io mica lo vedo dove leggi la difesa a spada tratta di Maduro.
Ho scritto tanto, mai difeso Maduro. In caso contrario trovami i passaggi.

Mi sono augurato che Maduro schiacci il MUD, un'opposizione composta di criminali, golpisti, fascisti, violenti. Le azioni violente sono quelle di chi da fuoco a ospedali e scuole.
Non caserme della polizia (come ho già scritto, lo capirei), ma OSPEDALI e SCUOLE.
Stranamente di queste cose vi disinteressate, pensate solo alla polizia di maduro.
Altro fenomeno curioso quello per cui prolifera l'interesse per gli abusi di polizia solo quando si tratta di questi paesi. Saranno mele marce anche a Caracas, no?

Ad ogni modo io non difendo l'operato del governo Maduro, lo ripeto.
Il punto è che siccome attacco con forza l'opposizione, e questo lo ribadisco e sottolineo, allora di default sto "difendendo a spada tratta" maduro. Non è così, mi spiace.
E chi mi conosce anche fuori da questo forum può testimoniare che la mia posizione è tutt'altro che filo-maduro.

ma essere critici di maduro non può significare essere fuori dalla realtà o rimuovere il brutale fascismo criminale di pezzi importanti del MUD. Lo voglio sottolineare mille volte: CRIMINALE.
Quando si sottolineano solo le violenze della polizia e si sorvola su persone bruciate vive e uffici pubblici assaltati e dati alle fiamme (scuole e ospedali, non caserme) si è credibili come una banconota da 7 euro.
E' chiaro che della violenza importa poco, importa solo dare contro al governo di sinistra, oppressivo e blablabla.

Mi spiace informarvi che in Venezuela non c'è alcun socialismo, che il venezuela è un paese capitalista a produzione privata fatto salvo il petrolio (che è una quota minoritaria del PIL; il petrolio rappresenta la maggioranza dell'EXPORT, non della PRODUZIONE).
Per chi vuole avere dati economici reali e non chiacchiere sul venezuela ho postato poche pagine fa un articolo che ne sfata i miti principali.

Quello che ho a cuore io è un processo popolare che ha portato i diseredati del venezuela, per la PRIMA VOLTA, a contare qualcosa in quel paese. Cosa che evidentemente non interessa a chi afferma che prima di Chavez si stesse bene (evidentemente lo dice chi faceva parte della classe privilegiata).
Questo processo popolare non è identico al governo, non sono la stessa cosa, anzi a volte confligge con esso.
Questo processo popolare va tutelato e difeso a tutti i costi. Anche a costo delle armi.
Motivo per cui Maduro è criticabile, sarei il primo a gioire nel vederlo deposto, ma non per vedere salire al potere i criminali assassini del MUD.

Anche perché non capisco davvero come si possa criticare Maduro sul piano democratico e poi sostenere sta feccia. E' una contraddizione in termini che ben dimostra la vulgata ipocrita di chi se ne fotte del popolo venezuelano, vuole solo criticare ciò che pensa essere il socialismo.

Consiglierei di ripartire dalle basi.

Friedman me deve spiegà cos'è il socialismo???
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Guarda se fosse possibile semmai il contrario. Ma non m'andrebbe de perde tutto sto tempo con un inetto di tal portata.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: genesis - 03 Ago 2017, 12:38
Consiglierei di ripartire dalle basi.

Chissà che ne penseranno in Cile di queste basi e dell'economista in questione...
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 03 Ago 2017, 12:47



Una roba che immediatamente ci consegna la totale inaffidabilità di questi malfattori golpisti e rende totalmente implausibile quanto dici tu venezuelano, che ci racconti una storia totalmente artefatta, sofisticata, una realtà piegata e senza riscontro.






(http://preview.ibb.co/b00Tev/gople_2.jpg) (http://ibb.co/dKuoev)

upload pictures (http://it.imgbb.com/)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 03 Ago 2017, 13:03
Friedman inetto, vabbe dopo questa le ho sentite tutte, hai un'arroganza da fare spavento. Sul Cile meglio che non mi esprima (verrei tacciato di fascismo, nazismo, satanismo, etc.), di sicuro si porteranno contro di me le frasi del libro "Shock economy", un classico. Friedman ha sempre contrastato i regimi totalitari, a Pinochet ha semplicemente dato consigli su come gestire l'economia in maniera degna, come farebbe un medico con un malato. Fatto sta che ora sicuramente il Cile non è una repubblica delle banane come il glorioso Venezuela.
Comunque contenti voi, contenti tutti, a me interessava far notare le incoerenze di alcuni netter, poi che esaltiate questi paradisi socialisti poco mi importa. W MADURO
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 03 Ago 2017, 13:06



(http://preview.ibb.co/b00Tev/gople_2.jpg) (http://ibb.co/dKuoev)

upload pictures (http://it.imgbb.com/)

 :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :) :)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 03 Ago 2017, 13:43

E' incredibile la quantità di notizie manipolate da questa banda di criminali che afferisce al MUD.
Si macchiano dei più efferati delitti e poi li accollano meschinamente al governo.

(http://image.ibb.co/dxwJwa/REPRESION.jpg) (http://imgbb.com/)

(http://image.ibb.co/d7pMGa/REPRESION_2.jpg) (http://imgbb.com/)



Posso addirittura arrivare a comprendere delitti efferati come gli chavisti bruciati in piazza, tu pensa, perché mi rendo conto che in una situazione di guerra civile l'umanità si perde con una facilità estrema. Non giustifico, ma arrivo a comprendere.

(http://preview.ibb.co/dPNf9v/HERIDO.jpg) (http://ibb.co/joR7pv)

Ma quando si attaccano scuole e ospedali, quando si assaltano i centri di distribuzione e si bruciano derrate alimentari in piena crisi, beh allora non si sta colpendo il governo, si stanno colpendo i poveri.
Queste sono azioni che parlano da sole e che polverizzano ogni argomento.
Col cazzo che stai protestando per fame quando bruci derrate.


Puoi fare tutti i giri di parole che vuoi, inventarti qualsiasi favoletta, ma davanti a questi atti di cui abbiamo testimonianze vive con tanto di video a supporto è chiaro l'odio poveri e indios tornano all'invisibilità "democratica" in cui erano relegati a tutto vantaggio di pochi.


(http://image.ibb.co/bDZVba/ESCASEZ.jpg) (http://imgbb.com/)

upload images (http://it.imgbb.com/)



Il punto essenziale è che davanti a tale barbarie non mi interessa difendere la polizia venezuelana.
Mi interessa però dire che con me le minchiate scritte dal corriere e dai giornali che appoggiano i fascisti
venezuelani non attaccano, quella dei Colectivos è semplice autodifesa nei confronti della barbarie criminale di questa opposizione delinquente.
 





Ah, sul peso del petrolio nell'economia venezuelana tu e vvl dite il falso.
Andatevi a rivedere i grafici allegati all'articolo che avevo postato.

(http://preview.ibb.co/jy7iwa/IMPORTACIONES.png) (http://ibb.co/g8MXpv)



















Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2017, 14:22



(http://preview.ibb.co/b00Tev/gople_2.jpg) (http://ibb.co/dKuoev)

upload pictures (http://it.imgbb.com/)


Quello che ho a cuore io è un processo popolare che ha portato i diseredati del venezuela, per la PRIMA VOLTA, a contare qualcosa in quel paese. Cosa che evidentemente non interessa a chi afferma che prima di Chavez si stesse bene (evidentemente lo dice chi faceva parte della classe privilegiata).
Questo processo popolare non è identico al governo, non sono la stessa cosa, anzi a volte confligge con esso.
Questo processo popolare va tutelato e difeso a tutti i costi. Anche a costo delle armi.
Motivo per cui Maduro è criticabile, sarei il primo a gioire nel vederlo deposto, ma non per vedere salire al potere i criminali assassini del MUD.


Forse quel che non ti è chiaro è che a me del PSUV importa davvero poco.
Nemmeno la figura di Chavez, il quale senza il suddetto processo popolare resta un militare populista che ha tentato un colpo di stato e ha vinto successivamente le elezioni.
Capisco che non sia immediata la distinzione tra processo sociale e sua espressione politica contingente, ma invece è essenziale per comprendere le posizioni in campo.

Non mi metto a fare a gara di immagini, anche se potrei, per il semplice motivo che voglio rendere ancora fruibile questo topic e non fonte di vomito nel mostrare immagini di persone bruciate vive e altri raccapricci analoghi. A me bastano le parole, tu evidentemente per la tua propaganda golpista hai bisogno di stimolare l'emotività di chi legge.
Il fatto che tu continui a negare le violenze efferate di parte importante del MUD dimostra soltanto la tua malafede.
(non mi hai risposto sulla tua collocazione sociale, ne prendo atto, a conferma di quanto già sapevo)


Il grafico invece lo commento: l'aumento delle importazioni che cosa c'entra col peso del petrolio nell'economia venezuelana? L'aumento delle importazioni si spiega con le serrate delle imprese interne, ma anche fosse altra l'ipotesi avanzata sempre non ci azzecca nulla con quale peso abbia il petrolio in rapporto alle altre attività produttive.
Non è che basta postare un grafico a casaccio per controbattere ad un argomento.

Friedman inetto, vabbe dopo questa le ho sentite tutte, hai un'arroganza da fare spavento. Sul Cile meglio che non mi esprima (verrei tacciato di fascismo, nazismo, satanismo, etc.), di sicuro si porteranno contro di me le frasi del libro "Shock economy", un classico. Friedman ha sempre contrastato i regimi totalitari, a Pinochet ha semplicemente dato consigli su come gestire l'economia in maniera degna, come farebbe un medico con un malato. Fatto sta che ora sicuramente il Cile non è una repubblica delle banane come il glorioso Venezuela.
Comunque contenti voi, contenti tutti, a me interessava far notare le incoerenze di alcuni netter, poi che esaltiate questi paradisi socialisti poco mi importa. W MADURO

Non solo era un inetto, era anche un cialtrone.
Uno che ha semplicemente disegnato la cornice ideologica attorno a cui erigere il pensiero economico contemporaneo. Favolette per bambini utili a ridisegnare la realtà economica per chiamare cioccolata le feci, rovesciando il significato dei concetti, stravolgendo i nessi causali, confondendo fenomeni e meccanismi di fondo.

Io non lo accuso né per Pinochet né per altre amenità secondarie, ma "solo" per una mostruosa mistificazione della sua materia che l'ha portato al ruolo che ha avuto semplicemente perché meglio di altri ha trovato giustificazioni teoriche all'immondo sistema economico vigente, al sopruso, allo sfruttamento senza limiti, alla rapina di risorse e ricchezze di tutto il sud del mondo sull'altare del Dio profitto.
Hanno fatto più danni e morti l'applicazione delle sue teorie che l'atomica o il socialismo reale. E manco di poco (e ce ne vole eh...)

E' stato premiato per questo come qualsiasi altro illustre maggiordomo di corte.
E così merita di essere ricordato questo figuro: un servo del profitto.
Aveva l'intelligenza e le capacità per essere altro, di fare il servo l'ha scelto lui.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: WernerHeisenberg - 03 Ago 2017, 18:07

(non mi hai risposto sulla tua collocazione sociale, ne prendo atto, a conferma di quanto già sapevo)


Friedman era un inetto, un servo, un maggiordomo ("ma vi assicuro che non è una pornostar" cit.) mentre tu che pesi un'opinione sulla base del ceto sociale devi essere sicuramente un grande luminare.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Ago 2017, 18:29
Friedman era un inetto, un servo, un maggiordomo ("ma vi assicuro che non è una pornostar" cit.) mentre tu che pesi un'opinione sulla base del ceto sociale devi essere sicuramente un grande luminare.

Non un luminare, semplicemente uno che non ha scordato l'abc del mondo in cui vive . E che lo rivendica con orgoglio di conoscere certi fenomeni fuor dalle minchiate cialtronesche che ci propinano i vari friedman per legittimare il dominio in essere.


Bisogna restaurare l’odio di classe. Perché loro ci odiano, dobbiamo ricambiare. Loro sono i capitalisti, noi siamo i proletari del mondo d’oggi: non più gli operai di Marx o i contadini di Mao, ma “tutti coloro che lavorano per un capitalista, chi in qualche modo sta dove c’è un capitalista che sfrutta il suo lavoro”. A me sta a cuore un punto. Vedo che oggi si rinuncia a parlare di proletariato. Credo invece che non c’è nulla da vergognarsi a riproporre la questione.
E’ il segreto di pulcinella: il proletariato esiste. E’ un male che la coscienza di classe sia lasciata alla destra mentre la sinistra via via si sproletarizza. Bisogna invece restaurare l’odio di classe, perché loro ci odiano e noi dobbiamo ricambiare. Loro fanno la lotta di classe, perché chi lavora non deve farla proprio in una fase in cui la merce dell’uomo è la più deprezzata e svenduta in assoluto? Recuperare la coscienza di una classe del proletariato di oggi, è essenziale. E importante riaffermare l’esistenza del proletariato. Oggi i proletari sono pure gli ingegneri, i laureati, i lavoratori precari, i pensionati. Poi c’è il sottoproletariato, che ha problemi di sopravvivenza e al quale la destra propone con successo un libro dei sogni.


Edoardo Sanguineti
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 03 Ago 2017, 20:07

-Forse quel che non ti è chiaro è che a me del PSUV importa davvero poco.

"Aqui no se rinde nadie.
Aupa Maduro, dàles duro a los delincuente$!"



-Non mi metto a fare a gara di immagini, anche se potrei, per il semplice motivo che voglio rendere ancora fruibile questo topic e non fonte di vomito nel mostrare immagini di persone bruciate vive e altri raccapricci analoghi. A me bastano le parole, tu evidentemente per la tua

"l'alternativa politica attuale è oscena. Immonda. Lo scarto della merda del Venezuela”



- propaganda golpista hai bisogno di stimolare l'emotività di chi legge.

"La rivoluzione non discute con i suoi aguzzini, li rende innocui. Come con i virus che ti fanno ammalare".



-Il fatto che tu continui a negare le violenze efferate di parte importante del MUD dimostra soltanto la tua malafede.


"Maduro chiama alle urne il popolo, la destra le sabota con la violenza, gli omicidi, le aggressioni costanti, gli assalti a scuole, ospedali e istituti pubblici."
"Se maduro pecca in democrazia, la sua controparte è la vera dittatura che vorrebbe imporsi con un golpe per riportare al potere i soliti noti corrotti"



-(non mi hai risposto sulla tua collocazione sociale, ne prendo atto, a conferma di quanto già sapevo)

"Non sono un comunista con il rolex, ma un cittadino comune senza il rolex".






Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Ago 2017, 20:37
Su una cosa però devo da atto a FD, che non si erge a parere super partes, che rifugge le ipocrisie dialettiche e che si confronta con il coraggio delle proprie idee e della propria posizione, e che sia indubbiamente uno dei pochi socialisti davvero acculturati che abbia mai incontrato in 30 anni.

Però, da libertario, tra un popolo che si ribella ad un regime (aldilà della colorazione ideologica) e il regime stesso, io mi schiero SEMPRE dalla parte del popolo, il mio riferimento è questo:

Citazione
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governedthat whenever any form of government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, [...].

DIRITTO DEL POPOLO DI MODIFICARLO O ABOLIRLO.

Purtroppo è capitato di leggere provocazioni inerenti lo stato del venezuela (non in questo thread, non necessariamente su questo forum...) che sembrano derubricare l'insoddisfazione delle persone nei confronti del regime chavista, se la cosa infastidisce me non immagino quanto possa risultare indigesta a persone come venezuelano...

Un quadro della realtà:
(https://blogs-images.forbes.com/nathanielparishflannery/files/2017/03/Expected-GDP-Growth-In-2017.jpg?width=960)

(http://im.ft-static.com/content/images/9dbe21b6-978e-11e5-95c7-d47aa298f769.img)

https://www.forbes.com/sites/nathanielparishflannery/2017/05/15/has-venezuelas-economic-crisis-reached-a-breaking-point/#1df922222f79

http://www.huffingtonpost.com/entry/venezuela-economic-crisis-explainer_us_57507abde4b0eb20fa0d2c54

Ad un certo punto però anche l'ostinazione ideologica deve capire che forse è il caso di fermarsi:
Citazione
City streets are marked by black markets and violence. The last reported murder rate, in 2014, was equivalent to the civilian casualty rate in 2004 Iraq.

Appare chiaro che è anni che il governo ha difficoltà anche solo a controllare il territorio e garantire la minima sicurezza alla propria popolazione, che guidata da fame e dissenso si riversa nelle piazze a rivendicare i propri diritti.
Poi possiamo pure discutere del fatto che forse forse, cooptare gangs e criminali nelle forze di sicurezza, non sia stata una grandissima mossa.

Da quì: http://www.independent.co.uk/news/long_reads/how-venezuela-went-from-the-richest-economy-in-south-america-to-the-brink-of-financial-ruin-a7740616.html

e da quì: http://www.reuters.com/article/us-venezuela-violence-idUSKBN17230R

La crisi economica è pur nella sua macroscopica e assoluta gravità, solo la punta di un iceberg di un insieme di malgoverno, violenza e corruzione che hanno infine causato quella che a tutti gli effetti appare come l'inizio di qualcosa di davvero brutto per tutto il paese, aldilà della filosofia politica ed economica, il problema quì rischia di essere l'ennesima emergenza umanitaria.

Consiglierei di ripartire dalle basi.

 :beer:

Il dibattito economico per quanto interessante appaia (almeno per me, indubbiamente) per molti è argomento noioso e complicato.
Il caso del venezuela è emblematico, perchè comunque rientra nella casistica dell'ennesimo fallimento politico quando la politica si intestardisce nel controllare l'economia e i suoi processi.
Insomma, follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi.

Imputare a qualcuno che non sia il governo venezuelano la crisi economica corrente, che ha sempre sostenuto e rivendicato il fatto di gestire le leve economiche del paese, è altrettanto miope, al più la debolezza era intrinseca dal 1999 e allora ci sarebbero altre domande da porsi, nessuna delle quali salverebbe comunque l'immagine del governo venezuelano.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 04 Ago 2017, 06:52


esatto venezuelano, come avevo gia detto io appoggio maduro solo nella repressione dei criminali della Mud.
Per il resto del suo operato resto molto critico. Ma i delinquenti che bruciano scuole ospedali e derrate alimentari vanno trattati come meritano.
Che confermo, sono un'opzione ben peggiore di maduro. Fanno parte della feccia responsabile delle ferite profonde dell'America Latina. Gente che andrebbe incarcerata a vita buttando la chiave e scordandosi di loro.
Meglio un cane al governo che la Mud.

E la tua risposta ambigua sulla collocazione sociale dimostra che temi di divenire meno plausibile esplicitandola. L' "uomo qualunque" è una fenomenologia fin troppo nota.
Che c'è, temi che dopo averci raccontato per x pagine la tua storiella questa possa perdere colpi se ti scopriamo interessato alla caduta del governo chavista più per interessi personali che per amor di patria come finora hai sostenuto?
Ti rassicuro, è già chiarissimo cosi.

...

sono d' accordo sulla ribellione ma tutto dipende dal concetto di popolo vvl.
La visione unitaria di popolo è un artefatto populista. Credo mai in conflitti sociali cosi acuti il popolo sia stato unito. Un blocco sociale appoggerà una parte, un altro blocco un'altra. Il punto è con quale blocco sociale si sceglie di stare.
Nessuno può dire dov'è il popolo venezuelano (nonostante venezuelano ci provi continuamente) perché indubbiamente è in ambedue i fronti. Quindi le cose si complicano: io non sto con maduro, ma di sicuro sto col blocco sociale che vuole mantenere in vita il processo bolivariano.

Rispetto alle responsabilità siamo più d'accordo di quanto pensi.
Come dicevo pagine fa concordo che il problema non derivi dal discutibile complotto USA, ma dall'incapacità del chavismo di sviluppare un modello economico funzionante.
Attenzione che il problema non è stato il socialismo, perché col solo settore petrolifero nazionalizzato e una produzione in larghissima maggioranza privata ma come si fa a parlare di socialismo???
Il problema è che le rendite del petrolio sono andate solo in assistenza (lodevole) ma non hanno in alcun modo intaccato il resto del modello, ad esempio, sviluppando industrie ombra che potessero progressivamente sostituire le private, evitando cosi il ricatto delle serrate. Con imprese non a controllo statale ma diretto dei lavoratori, con quadri responsabili dei risultati d'impresa e obiettivi misurabili nel tempo (compresa la possibilità di fallimento laddove non vi fosse redditività).
Come trasformare un'economia dell'assistenza caritatevole in un'economia attiva.
Qualsiasi alternativa economica al capitalismo non può accontentarsi di essere più giusta, perché per esserlo deve anzitutto funzionare. L'equità non può scaricarsi sull'efficacia o è ovvio che la prospettiva è il collasso.
Potrei sviluppare ulteriormente il discorso, quello che intendo è che, si, larga parte delle responsabilità sta al PSUV e all'aver pensato di poterla sfangare unicamente distribuendo i proventi del petrolio (anche in forma clientelare). Chiaro che appena il petrolio va giù ti ritrovi in mutande .

Ti segnalo questo articolo piuttosto chiaro su cosa intendo, spero tu non abbia difficoltà con l'inglese:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/ (https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 04 Ago 2017, 08:37
Ti segnalo questo articolo piuttosto chiaro su cosa intendo, spero tu non abbia difficoltà con l'inglese:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/ (https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/)

 :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 04 Ago 2017, 08:43
:lol: :lol: :lol:

che te fa ride? L'articolo, la sua chiarezza o l'inglese de VVL?
 :=))

(ovviamente ho presupposto un minimo di conoscenza del linguaggio economico da parte di VVL altrimenti stamo a parlà d'aria fritta.... e lui sarebbe un truffatore  :beer: )

EDIT: faccio notare come l'articolo dimostri in modo lampante come sti marxisti accecati dalla loro vetusta ideologia difendano a spada tratta Maduro e le sue scelte. Uguale uguale a quel che sostiene venezuelano  :sisisi: :sisisi:
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 04 Ago 2017, 08:44
Come dicevo pagine fa concordo che il problema non derivi dal discutibile complotto USA, ma dall'incapacità del chavismo di sviluppare un modello economico funzionante.
Attenzione che il problema non è stato il socialismo

fat, il problema non è stato il socialismo, giusto
il problema è l'Uomo

l'Uomo persegue sempre, ovunque e dovunque il proprio tornaconto personale
che sia psicologico, fisico o più materialmente economico

l'assunto che possa esistere chi, per il perseguimento di un'idea o il raggiungimento di un obiettivo, possa sacrificare se stesso rendendosi un asceta inattaccabile a qualsiasi stimolo esterno, è quanto di più vicino al pensiero religioso ortodosso (quello dei Santi che magari sono venerati ancor più del loro Dio di riferimento, intendo) io abbia mai sentito

ed arriva da un socialista

le rivoluzioni, tutte le rivoluzioni, ogni rivoluzione, sono state e saranno corrotte dall'essere Uomo
mantenere la barra a dritta forse ti rende Santo, ma ti relega nella scomoda posizione di essere ammazzato a picconate o morire tradito in Bolivia

ogni rivoluzione deve scendere a patti, altro che essere compiuta




che te fa ride? L'articolo, la sua chiarezza o l'inglese de VVL?
 :=))

me fa ride che avevo chiesto di non inondare il topic di link in inglese, ma mica perché nu lo ciancico (anzi, quello diciamo così economico, ce lavoro), e tu puntualizzi, te possino
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 04 Ago 2017, 09:06
fat, il problema non è stato il socialismo, giusto
il problema è l'Uomo

l'Uomo persegue sempre, ovunque e dovunque il proprio tornaconto personale
che sia psicologico, fisico o più materialmente economico

l'assunto che possa esistere chi, per il perseguimento di un'idea o il raggiungimento di un obiettivo, possa sacrificare se stesso rendendosi un asceta inattaccabile a qualsiasi stimolo esterno, è quanto di più vicino al pensiero religioso ortodosso (quello dei Santi che magari sono venerati ancor più del loro Dio di riferimento, intendo) io abbia mai sentito

ed arriva da un socialista

le rivoluzioni, tutte le rivoluzioni, ogni rivoluzione, sono state e saranno corrotte dall'essere Uomo
mantenere la barra a dritta forse ti rende Santo, ma ti relega nella scomoda posizione di essere ammazzato a picconate o morire tradito in Bolivia

ogni rivoluzione deve scendere a patti, altro che essere compiuta


ma io non capisco perché avete sta visione del socialismo modello "comunità proto-cristiana" in cui tutti scelgono di essere più buoni per il bene comune. Ma ndo l'avete letta sta robaccia?
Sarà che siamo la patria del catto-comunismo, ma Marx davanti a na roba del genere morirebbe na seconda volta.
La storia è fatta dal conflitto di interessi contrapposti. La storia è una lotta. Sempre.
Pure nel socialismo.

Il socialismo non è un mondo utopistico in cui l'interesse comune sostituisce quello individuale, ma è una differente interazione tra interessi individuali, non determinati dal capitale posseduto (o dalla privazione di esso) quanto invece dal lavoro svolto e dai bisogni individuali e sociali. Punto.

le rivoluzioni sono state corrotte non dall'essere uomo (pure sulla nozione assoluta e non storicizzata di "uomo" avrei da ridire, ma mi dilungherei troppo), ma dal mix - letale - di condizioni storiche e assunti errati del socialismo reale, che hanno portato nella già citata lotta un'elite burocratica a divenire una proto-classe - problema politico - e l'economia a funzionare solo in termini estensivi - problema economico - tanto che TUTTE le esperienze socialiste crescono a ritmi sconcertanti fino a che si tratta di estendere la produzione e falliscono miseramente quando si tratta di svilupparla in forma intensiva, attraverso ricerca e sviluppo.

Questo, a mio modesto avviso, dipende dall'incapacità della pianificazione centralizzata di trovare automatismi economici in grado di rispondere elasticamente ai bisogni e a incentivare l'iniziativa individuale.
Poiché non esiste un solo tipo di mercato e un solo tipo di pianificazione credo che questa discussione, bloccata nei paesi socialisti dall'assenza di dibattito interno, andrebbe ripresa, approfondita e sperimentata.
Un altro socialismo è possibile. Di questo ne sono assolutamente certo.


me fa ride che avevo chiesto di non inondare il topic di link in inglese, ma mica perché nu lo ciancico (anzi, quello diciamo così economico, ce lavoro), e tu puntualizzi, te possino

ce lo so, ma non è colpa nostra se tante cose interessanti non vengono tradotte in questa lingua così poco usata al mondo  :=))
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 04 Ago 2017, 09:30
mi sono spiegato male
non ho questa idea del socialismo, ce l'ho del processo rivoluzionario

per il resto, questo mi trova d'accordo
Il socialismo non è un mondo utopistico in cui l'interesse comune sostituisce quello individuale, ma è una differente interazione tra interessi individuali, non determinati dal capitale posseduto (o dalla privazione di esso) quanto invece dal lavoro svolto e dai bisogni individuali e sociali. Punto.

le rivoluzioni sono state corrotte [...] dal mix - letale - di condizioni storiche e assunti errati del socialismo reale, che hanno portato nella già citata lotta un'élite burocratica a divenire una proto-classe - problema politico - e l'economia a funzionare solo in termini estensivi - problema economico - tanto che TUTTE le esperienze socialiste crescono a ritmi sconcertanti fino a che si tratta di estendere la produzione e falliscono miseramente quando si tratta di svilupparla in forma intensiva, attraverso ricerca e sviluppo.

Questo, a mio modesto avviso, dipende dall'incapacità della pianificazione centralizzata di trovare automatismi economici in grado di rispondere elasticamente ai bisogni e a incentivare l'iniziativa individuale.
Poiché non esiste un solo tipo di mercato e un solo tipo di pianificazione credo che questa discussione, bloccata nei paesi socialisti dall'assenza di dibattito interno, andrebbe ripresa, approfondita e sperimentata.
Un altro socialismo è possibile. Di questo ne sono assolutamente certo.

io un po' meno...
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 04 Ago 2017, 14:13
esatto venezuelano, come avevo gia detto io appoggio maduro solo nella repressione dei criminali della Mud.


Per il resto del suo operato resto molto critico. Ma i delinquenti che bruciano scuole ospedali e derrate alimentari vanno trattati come meritano.




Che confermo, sono un'opzione ben peggiore di maduro. Fanno parte della feccia responsabile delle ferite profonde dell'America Latina. Gente che andrebbe incarcerata a vita buttando la chiave e scordandosi di loro.
Meglio un cane al governo che la Mud.


(http://image.ibb.co/nPaS6a/TASA_NACIONAL_OVV_2.jpg) (http://imgbb.com/)

(http://image.ibb.co/cW0MXF/AAAA.jpg) (http://imgbb.com/)




E la tua risposta ambigua sulla collocazione sociale dimostra che temi di divenire meno plausibile esplicitandola. L' "uomo qualunque" è una fenomenologia fin troppo nota.
Che c'è, temi che dopo averci raccontato per x pagine la tua storiella  questa possa perdere colpi se ti scopriamo interessato alla caduta del governo chavista più per temi di interessi personali
per amor di patria come finora hai sostenuto?
Ti rassicuro, è già chiarissimo cosi.

Marea Socialista,Partito Comunista de Venezuela e PSUV= interessi politici, di potere ed economici dei suoi membri. 

Cittadino comune senza il rolex---massa umana indifferenziata---lavoratore---pochi capitali.

Che c'è, temi che dopo averci raccontato per x pagine la tua storiella  questa possa perdere colpi?











Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 04 Ago 2017, 15:06
Su una cosa però devo da atto a FD, che non si erge a parere super partes, che rifugge le ipocrisie dialettiche e che si confronta con il coraggio delle proprie idee e della propria posizione, e che sia indubbiamente uno dei pochi socialisti davvero acculturati che abbia mai incontrato in 30 anni.

Però, da libertario, tra un popolo che si ribella ad un regime (aldilà della colorazione ideologica) e il regime stesso, io mi schiero SEMPRE dalla parte del popolo, il mio riferimento è questo:

DIRITTO DEL POPOLO DI MODIFICARLO O ABOLIRLO.

Purtroppo è capitato di leggere provocazioni inerenti lo stato del venezuela (non in questo thread, non necessariamente su questo forum...) che sembrano derubricare l'insoddisfazione delle persone nei confronti del regime chavista, se la cosa infastidisce me non immagino quanto possa risultare indigesta a persone come venezuelano...

Un quadro della realtà:
(https://blogs-images.forbes.com/nathanielparishflannery/files/2017/03/Expected-GDP-Growth-In-2017.jpg?width=960)

(http://im.ft-static.com/content/images/9dbe21b6-978e-11e5-95c7-d47aa298f769.img)

https://www.forbes.com/sites/nathanielparishflannery/2017/05/15/has-venezuelas-economic-crisis-reached-a-breaking-point/#1df922222f79

http://www.huffingtonpost.com/entry/venezuela-economic-crisis-explainer_us_57507abde4b0eb20fa0d2c54

Ad un certo punto però anche l'ostinazione ideologica deve capire che forse è il caso di fermarsi:
Appare chiaro che è anni che il governo ha difficoltà anche solo a controllare il territorio e garantire la minima sicurezza alla propria popolazione, che guidata da fame e dissenso si riversa nelle piazze a rivendicare i propri diritti.
Poi possiamo pure discutere del fatto che forse forse, cooptare gangs e criminali nelle forze di sicurezza, non sia stata una grandissima mossa.

Da quì: http://www.independent.co.uk/news/long_reads/how-venezuela-went-from-the-richest-economy-in-south-america-to-the-brink-of-financial-ruin-a7740616.html

e da quì: http://www.reuters.com/article/us-venezuela-violence-idUSKBN17230R

La crisi economica è pur nella sua macroscopica e assoluta gravità, solo la punta di un iceberg di un insieme di malgoverno, violenza e corruzione che hanno infine causato quella che a tutti gli effetti appare come l'inizio di qualcosa di davvero brutto per tutto il paese, aldilà della filosofia politica ed economica, il problema quì rischia di essere l'ennesima emergenza umanitaria.

 :beer:

Il dibattito economico per quanto interessante appaia (almeno per me, indubbiamente) per molti è argomento noioso e complicato.
Il caso del venezuela è emblematico, perchè comunque rientra nella casistica dell'ennesimo fallimento politico quando la politica si intestardisce nel controllare l'economia e i suoi processi.
Insomma, follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi.

Imputare a qualcuno che non sia il governo venezuelano la crisi economica corrente, che ha sempre sostenuto e rivendicato il fatto di gestire le leve economiche del paese, è altrettanto miope, al più la debolezza era intrinseca dal 1999 e allora ci sarebbero altre domande da porsi, nessuna delle quali salverebbe comunque l'immagine del governo venezuelano.

Questo è un post lungimirante secondo il mio punto di vista.

Il popolo ha tutto il diritto di manifestare la propria insoddisfazione nei confronti dei suoi governanti, a maggior ragione quando i motivi per farlo sono oggettivi.

Perfetto. L'ideologia non può prevalere sulla rivendicazione di una società alla sopravvivenza, alla tutela di valori materiali, umani, sociali, culturali, che sono alla base del sostentamento umano e della convivenza civile.

Esatto. E' impensabile che la sovranità tragga giovamento dalla testarda volontà dello stato di appropriarsi dell'apparato economico, appropriazione che si estende a macchia d'olio verso gli altri poteri dello stato, dopodichè  è inevitabile che si sfoci in una gestione del potere con metodi di dominio, invece che una gestione del potere funzionale ai bisogni della massa.

Se il chavismo avesse gestito il governo con genuini intenti sociali, sarei stato il primo a sostenerlo.

Pensa se il chavismo avesse pianificato, promosso e attuato un piano di  lungo termine che penetrasse  nelle profondità dei problemi strutturali del paese, sostenendo un cambio profondo e positivo nelle basi sociali.

Sarebbe  fantastico un piano strutturale, politico, sociale, economico  a lungo termine,  che promuovesse e finanziasse la creazione di nuovi quartieri lungo il territorio, dando l'opportunità al popolo di abbandonare gradualmente  quartieri, i cosiddetti "barrios", che sono dei centri di vita umana  improponibili per qualsiasi proposito di civiltà,  essendo catalizzatori  di forme di vita devastanti.

La creazione, secondo me, di nuovi quartieri attraverso la ristrutturazione del quadro sociale, territoriale, infrastrutturale, economico, culturale consentirebbe, oltre alla distribuzione più omogenea degli abitanti lungo il nostro territorio, di porre gradualmente e parzialmente fine ad un contesto, quello dei "barrios", in cui non ci sono, in certi settori, strade asfaltate che permettano l'accesso al territorio non solo a chi ci abita, ma anche a chi dovrebbe garantire l'ordine e la sicurezza del territorio; in cui non sono garanti i servizi di luce, acqua e gas, poiché sono centri  emarginati, lontani e confinati a vivere in zone inappropriate sia per la loro geografia, sia per la loro inadeguatezza; in cui non ci sono le premesse per accedere all'istruzione poiché il cittadino è costretto alla continua ricerca della sopravvivenza, ed è qui che le bande criminali nascono e nutrono se stesse attraverso il loro potere di attrazione, in un contesto di sofferenza in cui l'essere umano non viene valorizzato.

Certo, tutto ciò avrebbe un senso  se accompagnato da una serie di interventi paralleli, come la riforma delle forze di sicurezza, nei suoi membri e regolamenti;  come la ristrutturazione e costruzione di scuole fornite di strumenti e figure professionali adatti; investimenti cospicui nel settore sanitario e ospedaliero, insieme ad una logistica sensata ed efficace nella distribuzione della rete ospedaliera lungo il territorio; un’impostazione del sistema economico e politico basato sul fabbisogno sociale e su una gestione di governo del potere, invece che su una gestione di dominio del potere che appaga l’ambizione e l’egocentismo caratteristico di chi gestisce il potere in questo modo; e tanti  altri interventi, soprattutto, di carattere economico, normativo e gestionale.

Purtroppo tutto ciò è utopistico e paradossale con poteri che remano in tutt’altra direzione. Ai nostri gerarchi e alle loro lobby conviene gestire il potere in altri modi, perciò ci dobbiamo accontentare di vivere il meno peggio possibile. Ed è per questo che l’alternativa migliore, in questo momento, non è Maduro, visti i risultati catastrofici di una politica che basa il suo sostegno sulla rendita e sulla forza-non più sul fascino catalizzatore di Chavez, variabile che aveva un peso non indifferente-, in un paese in cui si produce poco e male date le falle, ,soprattutto gestionali, della struttura petrolifera,   principale e unico mezzo di sostentamento reale dell’economia statale venezuelana.

Il comunismo e socialismo messi in pratica da essere umani che mirano ad approppriarsi dei capitali e delle risorse che uno stato possiede, impregnando quella corsa al privilegio, al potere e alla gestione dei capitali con retoriche, dogmi e astrazioni che narcotizzano le menti umane disilluse ed illuse, ci porta alla creazione di uno strato sociale e dirigenziale, oligarchico e dominante, che perde di mira il proposito e i bisogni sociali della collettività; proposito che dovrebbe essere la priorità se si vuole veramente gestire il potere con intenti funzionali ai bisogni individuali e sociali.

Non è detto, però, che sia possibile gestire il potere in funzione dei governati, nonostante i buoni propositi che alcuni governanti possano avere, poiché ci sono svariate figure di potere  che prevaricano sulle politiche nazionali degli stati, congelando in questo modo qualsiasi proposito di respiro sociale.
 
In ogni caso, quest’ultima considerazione,  non è il caso del regime venezuelano.




 

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 04 Ago 2017, 18:32

Ti segnalo questo articolo piuttosto chiaro su cosa intendo, spero tu non abbia difficoltà con l'inglese:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/ (https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/)


Sulle ragioni che spingono un popolo a ribellarsi a ingiustizie, soprusi e violenza da parte dello stato concordo, è ovvio che se c'è un conflitto questo veda almeno due o più posizioni su convinzioni opposte, è da lì, e dall'impossibilità di risolvere differentemente il "confronto sociale" che ha origine la violenza.
A prescindere dalla parte politica da cui origina o da come essa si sviluppa.
La rivoluzione russa era legittima fino a che non si è fatta potere, e nel processo ha generato a sua volta una altrettanto brutale repressione.
Pure in situazioni confuse come l'ucraina, la prima fase della ribellione, fintanto che si è mantenuta spontanea e celava gli aspetti peggiori, era sostenibile.
Come è ora sostenibile il desiderio del donbas di staccarsi da ciò che viene percepito come un regime ancora più opprimente di quello precedente.
Purtroppo è un rischio intrinseco al processo, ma nondimeno è un aspetto basilare della natura umana, quello di opporsi ad un potere percepito come illegittimo.


Letto l'articolo, e secondo me è ottimo nel dipanare le ragioni della crisi interna con dati ed esempi esaustivi, che se confrontati anche con altre fonti indubbiamente tornano corretti, tuttavia mi trovo in difficoltà sulla conclusione, che sembra andare nel senso opposto.
Citazione
What went wrong with the laudable aims of Chavismo? Could this tragedy been avoided? Well, yes, if the Chavista revolution had not stopped at less than halfway, leaving the economy still predominantly in the control of capital.  Instead, the Chavista and Maduro governments relied on high oil prices and huge oil reserves to reduce poverty, while failing to transform the economy through productive investment, state ownership and planning.  Between 1999 and 2012 the state had an income of $383bn from oil, due not only to the improvement in prices, but also to the increase in the royalties paid by the transnationals. However, this income was not used transform the productive sectors of the economy.  Yes, some was used to improve the living standards of the most impoverished masses. But there was no plan for investment and growth.  Venezuelan capital was allowed to get on with it – or not as the case may be.  Indeed, the share of industry in GDP fell from 18% of GDP in 1998 to 14% in 2012.

Now the right-wing ‘free marketeers’ tell us that this shows ‘socialism’ does not work and there is no escape from the rigors of the market.  But the history of the last ten years is not the failure of ‘socialism’ or planning, it is the failure to end the control of capital in a weak (an increasingly isolated) capitalist country with apparently only one asset, oil.

Insomma, a proposito di sassi, stagni e anatre....
Ovviamente concordo sul "failing to transform the economy, the productive sectors of the economy" ma questo l'avevo già sostenuto proprio quì, ti ricorderai che una discussione simile avvenne già da queste parti.

Continuo a ritenere che vi sia una difficoltà maggiore nell'amministrare l'economia da uno scranno politico, semplicemente perchè ad una certa, sappiamo benissimo, la politica distorcerà l'economia e conseguentemente la realtà a proprio uso (elettorale, clientelare, di immagine, di controllo ed esercizio del potere, etc,etc), nel cosidetto capitalismo di stato o interventismo economico che l'autore sembra invocare.
Posizione legittima, sebbene a me ideologicamente avversa, ma proprio per questo mi domando quanto, nella pratica, attuabile.
Quindi quando si dice "privato è meglio" si intende "difficilmente un privato sarà mai sufficientemente forte da estorcere vantaggi spropositati mediante il monopolio della forza", oltre alla semplice logica percui se paghi qualcosa di tasca tua avrai maggiore cura che questa prosperi invece che marcire tra incompetenza e malagestione.
Per uno stato un burocrate vale l'altro, che sia alle poste o che sia a gestire uno dei più importanti aspetti economici della nazione, un privato, generalmente, si cura di più di chi ne gestisce ricchezze e assets e questo aspetto, di per se, aggiunge un valore assente nella scala dello stato nel suo approccio all'economia.

Insomma, controllando le leve dell'economia mediante l'agenda politica è plausibile che il crollo del venezuela sarebbe stato accelerato dissestando l'intero apparato nazionale ed entrando così in crisi anticipata.
Dopotutto siamo nel what if economico, che però non vedo credibile abbia successo.
Alternativamente sarebbe servito un tentativo di mantenere alti i prezzi del petrolio, magari anche solo "un poco più a lungo", ma questo sarebbe dovuto passare non tanto per le forche caudine della sede opec, ma attraverso dialoghi più o meno bilaterali con altri paesi produttori (inclusi gli stessi Usa e svariati suoi alleati sia politici che economici), siamo proprio sicuri che una tale posizione economico-politica sarebbe stata sostenibile qualora il regime avesse varato politiche economiche e fiscali ancor più stringenti?
Indubbiamente eventuali conseguenze negative dell'insuccesso sarebbero cadute direttamente sulla popolazione... a voler essere proprio cinico e malpensante organismi e ambienti internazionali avrebbero probabilmente calcato la mano nel sottolinearne difficoltà e difetti molto di più e molto prima.

Infine:
Siamo sicuri, in ottica generale, che uno stato sia capace di attuare gli investimenti e di comprendere le necessità economiche nel mercato odierno?
Nel 900 era ancora possibile, in un certo senso, ma il mondo era diversissimo sia politicamente che economicamente.
Non conosco sufficientemente la società venezuelana e se questa abbia nella manica economisti particolarmente svegli e capaci di innovare una economia che non ha visto la minima riforma concreta in due decenni, ma se ci fossero questi avrebbero di fronte un compito improbo anche e soprattutto a livello politico.
Rinnegare le modifiche sociali del chavismo (che è poi quello che immagino come il baluardo della tua difesa e di quella dell'articolo) può rivelarsi un boomerang radicalizzando ulteriormente il conflitto sociale di cui sopra, ed è quello che temo, se dai il pane a qualcuno poi glielo togli, è alquanto credibile che si ribelli sentendosi attaccato, ma forse un passo indietro di maduro "prima che arrivino i militari" appare come l'unico compromesso che possa salvarle.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 05 Ago 2017, 19:58
Attenzione, dire che il socialismo si è fermato a meta strada e che andava sottratto il controllo del capitale non significa che l'intera economia andava statalizzata.
Significa che per come è oggi il Venezuela tutto si può dire eccetto che il socialismo abbia fallito visto che non hanno fatto quasi nulla per applicarlo (se la nazionalizzazione del petrolio bastasse l'Italia per lungo tempo è stata un soviet. Vi sembra credibile?)

Io non credo debba essere lo Stato a guidare le leve economiche. Il socialismo reale ha gia dimostrato il mancato funzionamento della pianificazione fortemente centralizzata.
Resta il mercato lo strumento migliore per regolare i livelli di domanda e offerta dei beni.
È la produzione che deve cambiare, più che la distribuzione. Dire che la produzione va sottratta al capitale e socializzata non significa trasferirla allo stato (sarebbe capitalismo di stato aggravato da un monopolio assoluto), ma ai rispettivi lavoratori addetti.
Operai e quadri. Con le naturali differenze di reddito per mansioni.
A cambiare è la distribuzione dei profitti e l'organizzazione del lavoro (e non è poco), non la natura delle attività economiche. In cui occorre continuare a incentivare iniziativa personale e prospettiva di miglioramento sotto forma di guadagno.
Certo, non ci sarebbero sproporzioni da 1/300 tra I salari come oggi, ma nessuno crede che uguaglianza socialista si traduca con "1000 euro a tutti". Questa non sarebbe affatto una società equa.
Marx sulla tassazione era piuttosto chiaro: deve essere chiarissimo a tutti i cittadini in che modo verrà usato fino all'ultimo centesimo delle risorse esatte e queste devono essere dell' ordine inferiore possibile. In Jugoslavia, per tornare sulla citazione di prima, gli aumenti delle tasse venivano votati dalla popolazione interessata con diverse alternative e scenari ad esse legate, da quella più economica ma con meno servizi assicurati a quella più pesante con maggiori servizi.
E non erano poche le volte in cui queste ultime erano preferite. Perché quando la spesa è chiara può convincere.

Scusate la digressione, era solo per intendersi sul fatto che socialismo non è statalismo. Il comunismo marxista resta un'ideologia antistatale, molto più che qualsiasi ipotesi liberista. Purtroppo il socialismo reale, che di marxista aveva davvero poco, pesa enormemente nella percezione.

Su maduro: facciamo così, per me maduro vale Renzi. Non come linea, ma per spiegare quanto poco mi stia simpatico.
Ma tra lui e la mud non ne parliamo proprio. Qui c'è gente che vota pd per evitare un salvini al governo (che in confronto è un agnellino democratico) e ci stupiamo se lo stesso discorso si fa in Venezuela per evitare che al potere ci vadano dei criminali fascisti?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: giovannidef - 06 Ago 2017, 11:54
dipingere la MUD come fossero i NAR è uno scherzo
la MUD è una coalizione di partiti di diversa estrazione (anche socialista) che si oppone al PSUV
alle elezioni del 2015 quasi 8 milioni di venezuelani hanno votato MUD, tutti criminali fascisti?
per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa, forse la diplomazia vaticana ha notizie diverse sull'argomento
immagino non di proposito hai dato del criminale fascista anche a venezuelano che da quello che scrive avrebbe votato (potendo) MUD e non certo PSUV
tertium non datur per non essere fascista devi votare PSUV alla faccia dell'opposizione e dell'alternanza
questo non toglie che su 8 milioni ci siano criminali anche fascisti specie in sud america dove la politica si è fatta spesso con le armi da entrambe le parti
paragonerei Renzi a Maduro il giorno in cui matteo non ci manda più a votare perché è quello che sta succedendo in venezuela
mentre salvini neanche la madre lo definisce agnellino democratico, vedrai che rivaluti Berlusconi quando avrai salvini presidente del consiglio

invece sull'analisi del socialismo sono assolutamente d'accordo, peccato che in duecento anni si è sempre sbagliato qualcosa
in jugoslavia magari avevano un ottima tassazione ma da come si sono scannati forse la tassazione era l'ultimo dei problemi
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PARISsn - 06 Ago 2017, 20:35
dipingere la MUD come fossero i NAR è uno scherzo
la MUD è una coalizione di partiti di diversa estrazione (anche socialista) che si oppone al PSUV
alle elezioni del 2015 quasi 8 milioni di venezuelani hanno votato MUD, tutti criminali fascisti?
per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa, forse la diplomazia vaticana ha notizie diverse sull'argomento
immagino non di proposito hai dato del criminale fascista anche a venezuelano che da quello che scrive avrebbe votato (potendo) MUD e non certo PSUV
tertium non datur per non essere fascista devi votare PSUV alla faccia dell'opposizione e dell'alternanza
questo non toglie che su 8 milioni ci siano criminali anche fascisti specie in sud america dove la politica si è fatta spesso con le armi da entrambe le parti
paragonerei Renzi a Maduro il giorno in cui matteo non ci manda più a votare perché è quello che sta succedendo in venezuela
mentre salvini neanche la madre lo definisce agnellino democratico, vedrai che rivaluti Berlusconi quando avrai salvini presidente del consiglio

invece sull'analisi del socialismo sono assolutamente d'accordo, peccato che in duecento anni si è sempre sbagliato qualcosa
in jugoslavia magari avevano un ottima tassazione ma da come si sono scannati forse la tassazione era l'ultimo dei problemi

voglio fare solo una precisazione..il MUD è una coalizione formata da ben 19 partiti...per vincere le elezioni parlamentari hanno dovuto mettere assieme  l'elettorato di 19 estrazioni diverse e nessuno...ripeto nessuno di tutti i 19 partiti della coalizione MUD ha preso piu voti del PSUV che rimane di gran lunga il partito di maggioranza relativa...è come se qui in italia 30 anni fa si fossero coalizzati dal Partito Comunista fino al Movimento Sociale per battere la Democrazia Cristiana non avendo singolarmente nessuno i voti per farlo da soli....e credo che questo basti da solo a dare il via a tante considerazioni se si pensa appunto a quanti modi di pensare e vedere diversamente le cose sono stati costretti a coalizzarsi per vincere.....un altra cosetta...non entro nel merito attuale..sono sicuro ci saranno eccessi da una parte e dall'altra degli schieramenti...io pero' nel Venezuela pre Chavez ci sono stato...e mi ricordo le favelas ( li' li chiamano ranchitos ) attorno alle colline di Caracas dove vivevano decine di migliaia di persone senza scuole, trasporti, ambulatori,fogne e via dicendo...non era affatto un paese felice e civile e con un minimo di giustizia ed equita' sociale...tutt'altro..c'erano i ricchi che ballavano al Palladium nella zona ricca di Caracas...mentre i poveri ..tipo un certo Giovanni..italiano...di Santa Maria Capua Vetere...col suo lavoro di taxista non riusciva a mettere da parte  i soldi per fare 3 biglietti per lui moglie e figlia e tornarsene in Italia...perche diceva si pagava tutto..le medicine..i medici..la scuola..i libri...il welfare non sapevano manco do stava  in cartolina.. 8)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: giovannidef - 06 Ago 2017, 22:08
ma nessuno credo abbia pensato che la situazione pre Chavez fosse florida, ma in questo momento il PSUV non è maggioranza. per una serie di motivi (alcuni sono anche errori del PSUV) la situazione economica e politica non è delle migliori
vai all'opposizione come è normale se stai in democrazia e alle prossime elezioni ti presenti più forte di prima avvantaggiato anche dalla eventuale mancanza di coesione dell'attuale maggioranza
oggi Maduro da l'impressione con una serie di mosse politiche di non voler rischiare un governo guidato dal MUD
mossa politica per me miope perché la guerra civile alla fine si mangia tutti i progressi sociali che sono stati per anni il fine dello stesso PSUV
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: MisterFaro - 07 Ago 2017, 10:13
...
per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa
...

 :roll:
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 07 Ago 2017, 10:29
io pero' nel Venezuela pre Chavez ci sono stato...e mi ricordo le favelas ( li' li chiamano ranchitos ) attorno alle colline di Caracas dove vivevano decine di migliaia di persone senza scuole, trasporti, ambulatori,fogne e via dicendo...non era affatto un paese felice e civile e con un minimo di giustizia ed equita' sociale...tutt'altro..

guarda che, a parte qualche romanella, non è che i ranchos siano migliorati eh

per quanto riguarda il welfare, ovvio che venti anni di chavismo abbiano portato degli indubbi benefici (alfabetizzazione, tutele sanitarie, asili, ecc) ma c'è stata anche un'opera di inglobamento delle gang nella gestione della sicurezza pubblica (ci sono gang fasciste inglobate nel mud e ci sono gang che usano atteggiamenti fascisti dall'altra parte), e tutte le condizioni - per me  - antisociali che conoscevamo prima (tipo: attaccarsi all'illuminazione pubblica per non pagare la corrente, o dare vita a discariche a cielo aperto) non sono state nè combattute (capirai: questo è uno degli aspetti della sussidiarietà sommersa dei quali parlavo) tantomeno è stata elevata la coscienza sociale per far in modo che non accadessero più
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 07 Ago 2017, 10:31
ma nessuno credo abbia pensato che la situazione pre Chavez fosse florida, ma in questo momento il PSUV non è maggioranza. per una serie di motivi (alcuni sono anche errori del PSUV) la situazione economica e politica non è delle migliori
vai all'opposizione come è normale se stai in democrazia e alle prossime elezioni ti presenti più forte di prima avvantaggiato anche dalla eventuale mancanza di coesione dell'attuale maggioranza
oggi Maduro da l'impressione con una serie di mosse politiche di non voler rischiare un governo guidato dal MUD
mossa politica per me miope perché la guerra civile alla fine si mangia tutti i progressi sociali che sono stati per anni il fine dello stesso PSUV

d'accordissimo
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 07 Ago 2017, 13:57
Tutto giustissimo rimuovendo il fatto che quando quelle opposizioni vanno al governo in America latina quello si è il momento in cui cessa la democrazia. E non solo perché non si va più a votare (cosa che in Venezuela in questo ventennio di regime, come lo chiamano quelli della mud è successo appena venti volte).
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PARISsn - 07 Ago 2017, 19:45
guarda che, a parte qualche romanella, non è che i ranchos siano migliorati eh

per quanto riguarda il welfare, ovvio che venti anni di chavismo abbiano portato degli indubbi benefici (alfabetizzazione, tutele sanitarie, asili, ecc) ma c'è stata anche un'opera di inglobamento delle gang nella gestione della sicurezza pubblica (ci sono gang fasciste inglobate nel mud e ci sono gang che usano atteggiamenti fascisti dall'altra parte), e tutte le condizioni - per me  - antisociali che conoscevamo prima (tipo: attaccarsi all'illuminazione pubblica per non pagare la corrente, o dare vita a discariche a cielo aperto) non sono state nè combattute (capirai: questo è uno degli aspetti della sussidiarietà sommersa dei quali parlavo) tantomeno è stata elevata la coscienza sociale per far in modo che non accadessero più

i ranchitos non saranno migliorati ma almeno non glie sparano piu addosso come facevano quelli de prima...cioe' quelli de adesso che dicono che prima di Chavez il Venezuela era un paese felice....felice per i ricchi...

(http://image.ibb.co/jz9b2F/Untitled.png) (http://imgbb.com/)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 07 Ago 2017, 21:17
dipingere la MUD come fossero i NAR è uno scherzo
la MUD è una coalizione di partiti di diversa estrazione (anche socialista) che si oppone al PSUV
alle elezioni del 2015 quasi 8 milioni di venezuelani hanno votato MUD, tutti criminali fascisti?
per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa, forse la diplomazia vaticana ha notizie diverse sull'argomento
immagino non di proposito hai dato del criminale fascista anche a venezuelano che da quello che scrive avrebbe votato (potendo) MUD e non certo PSUV
tertium non datur per non essere fascista devi votare PSUV alla faccia dell'opposizione e dell'alternanza
questo non toglie che su 8 milioni ci siano criminali anche fascisti specie in sud america dove la politica si è fatta spesso con le armi da entrambe le parti
paragonerei Renzi a Maduro il giorno in cui matteo non ci manda più a votare perché è quello che sta succedendo in venezuela
mentre salvini neanche la madre lo definisce agnellino democratico, vedrai che rivaluti Berlusconi quando avrai salvini presidente del consiglio

invece sull'analisi del socialismo sono assolutamente d'accordo, peccato che in duecento anni si è sempre sbagliato qualcosa
in jugoslavia magari avevano un ottima tassazione ma da come si sono scannati forse la tassazione era l'ultimo dei problemi

In effetti dipingere la MUD come dei fascisti criminali senza distinguo è una esagerazione tendenziosa.

Sicuramente la MUD non è composta nel suo complesso da uomini esemplari e integri, ma rappresenta  il male minore attualmente.

Ci sono, nella MUD,  delle correnti minoritarie che hanno un atteggiamento oltranzistico, ma la maggior parte è concorde con l'uscita elettorale di Maduro e la sua compagnia, ribadendolo costantemente con atteggiamenti che vanno in quella direzione, nonostante l'atteggiamento ostruzionistico della Commissione Elettorale, la quale poco fa è stata denunciata dalla stessa azienda che gli proporziona le macchine di votazione, di aver alterato il numero finale dei votanti per l' assemblea costituente illegittima.

E' una lotta estenuante, poiché le contese elettorali sono inquinate da favoritismi, da estorsioni, da ricatti e ora anche da cifre di votanti manomesse, ma l'unica uscita sensata è quella elettorale.

Poi, chi pensa che con un cambio di governo i "barrios" e i poveri si volatizzeranno grazie a politiche  sociali lungimiranti, è un sognatore  destinato a sognare e basta.




Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 08 Ago 2017, 09:35
i ranchitos non saranno migliorati ma almeno non glie sparano piu addosso come facevano quelli de prima

te potrei dire che, dal 1996 più o meno, sono loro che sparano a quelli che stanno fuori dai ranchos
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PARISsn - 08 Ago 2017, 14:34
te potrei dire che, dal 1996 più o meno, sono loro che sparano a quelli che stanno fuori dai ranchos
e se saranno rotti erca' de fasse spara'...me pare pure giusto...cmq Chavez è arrivato al potere nel 99...quindi non è colpa sua almeno questo anzi forse è stato grazie a lui che non sparavano piu ( ora non so )  ;)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 08 Ago 2017, 15:05
In effetti, noi venezuelani dovremmo essere grati a Chavez per il primato che ci ha lasciato in eredità: i quasi 30.000 omicidi all'anno, dopo essere partito da una cifra di 4.000 nel 1999.

Il dato significativo è che gran parte di questi omicidi accadono nelle favelas e nei quartieri poveri.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: giovannidef - 08 Ago 2017, 18:53
Tutto giustissimo rimuovendo il fatto che quando quelle opposizioni vanno al governo in America latina quello si è il momento in cui cessa la democrazia. E non solo perché non si va più a votare (cosa che in Venezuela in questo ventennio di regime, come lo chiamano quelli della mud è successo appena venti volte).
questo era valido fino agli anni 90, da quando gli americani non li considerano più il giardino di casa il sud America è un'oasi felice per la democrazia
magari tra i loro problemi democratici hanno il culto del chefe per cui prima o poi ogni stato ha chiesto la riforma costituzionale sul numero dei mandati e la magistratura condanna parecchi politici (anche di sinistra) per corruzione
molte politiche di sinistra tranne Morales non hanno retto alla crisi economica del 2008 ma a quel punto passi la mano e aspetti tempi migliori
il comportamento di Maduro ha reso difficile tutto questo, oggi o chiedi un'amnistia stile Chile per fare le elezioni o espatri a Cuba
ci sono stati dei morti ed è giusto che qualcuno chieda giustizia
oggi però puoi ancora salvare il PSUV e anche alcune sue vittorie sociali dialogando con le opposizioni
il problema (magari sbaglio) è che Maduro va avanti come Assad, come Gheddafi, come Allende (l'ho messo insieme ma mi sta simpatico) armi in pugno fino all'ultimo uomo
ma anche così il giorno dopo i venezuelani andranno a votare e ci saranno partiti socialisti alle elezioni probabilmente senza il PSUV

"In effetti, noi venezuelani dovremmo essere grati a Chavez per il primato che ci ha lasciato in eredità: i quasi 30.000 omicidi all'anno, dopo essere partito da una cifra di 4.000 nel 1999. "
Venezuelano sono un po' come san tommaso, ma dove hai preso sti dati?
4000 morti per omicidio ne abbiamo di più noi in Italia, se Chavez ha vinto nel 99 qualche problemino ci sarà pure stato
e sono convinto che il venezuela del 2015 è comunque meglio di quello del 1999 anche solo per il fatto che sia normale chiedere il diritto di votare
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: COLDILANA61 - 08 Ago 2017, 20:11
Ah la storia .

Assad come Gheddafi come Allende .

Armi in pugno .

Rischio il ban definitivo .

Non capisco se e' gioventu' , ignoranza o fascismo strisciante .

O magari solo stupidita' .

Piu' probabile .

Oh l'ha messo insieme ma gli e' simpatico .

 
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Constantine - 08 Ago 2017, 20:45
Venezuelano sono un po' come san tommaso, ma dove hai preso sti dati?
4000 morti per omicidio ne abbiamo di più noi in Italia

Scusa, mi intrometto solo per chiedere dove hai preso tu questo dato?
In Italia avremmo più di 4000 omicidi l'anno?
Spero tu stia bevendo allegramente con gli amici e ti stia divertendo a trollare un po' sul forum.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 08 Ago 2017, 21:23

4000 morti per omicidio ne abbiamo di più noi in Italia, se Chavez ha vinto nel 99 qualche problemino ci sarà pure stato
e sono convinto che il venezuela del 2015 è comunque meglio di quello del 1999 anche solo per il fatto che sia normale chiedere il diritto di votare

I dati sono reperibili attraverso la consultazione delle cifre dell' Osservatorio Nazionale di Violenza. In passato anche il governo rendeva note le cifre.


In Italia non ci sono attualmente 4.000 morti all'anno per omicidio.


Il diritto di votare, oggi, nel Venezuela non esiste, poiché è stata impedito ai cittadini di votare in un referendo revocativo nel 2016, dopo che l'opposizione, seguendo la prassi costituzionale, ne fece richiesta alla Commissione Elettorale. Oltre a ciò, furono cancellate le elezioni regionali del 2016.


Attualmente in Venezuela, in termini contestuali, non è normale chiedere il diritto a votare, a causa delle conseguenze che questo "ardire" comporta.

Passare da 4.000 omicidi a quasi 30.000 omicidi non sembra un dato che indichi un miglioramento nel corso degli anni. Soprattutto per le cause e gli effetti nel tessuto sociale di questo aumento
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: giovannidef - 08 Ago 2017, 21:38
Ah la storia .

Assad come Gheddafi come Allende .

Armi in pugno .

Rischio il ban definitivo .

Non capisco se e' gioventu' , ignoranza o fascismo strisciante .

O magari solo stupidita' .

Piu' probabile .

Oh l'ha messo insieme ma gli e' simpatico .
ma invece di farti tutte queste domande tra l'altro senza risposta, mi metti tra gli ignore, fai prima e non rischi il ban anche se è un peccato che non lo prendi il ban

contantine hai ragione dal 90 al 2000 siamo stati sui 2000 omicidi, ma intendevo che 4000 era un dato troppo basso per il venezuela pre chavez e troppo alto 30.000 durante maduro
e comunque uno scrive su un forum non prepara una tesi di laurea
metto l'articolo di repubblica http://www.repubblica.it/cronaca/2015/09/21/news/l_atlante_del_crimine-123362914/
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Constantine - 08 Ago 2017, 23:27
ma invece di farti tutte queste domande tra l'altro senza risposta, mi metti tra gli ignore, fai prima e non rischi il ban anche se è un peccato che non lo prendi il ban

contantine hai ragione dal 90 al 2000 siamo stati sui 2000 omicidi, ma intendevo che 4000 era un dato troppo basso per il venezuela pre chavez e troppo alto 30.000 durante maduro
e comunque uno scrive su un forum non prepara una tesi di laurea
metto l'articolo di repubblica http://www.repubblica.it/cronaca/2015/09/21/news/l_atlante_del_crimine-123362914/

Ciao ho ragione si, ma tu non hai ragione neppure su questo dato. Primo, si stava parlando di 4000 morti l'anno (che attualmente sono circa 28000 l'anno in Venezuela) secondo dal 1990 al 2015 siamo passati da 7 omicidi per 100mila abitanti a 0,8. A me sembra una situazione incomparabile rispetto a un paese come il Venezuela che è passato, statistiche alla mano da 4000 a 28000 l'anno.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: giovannidef - 09 Ago 2017, 01:03
ma infatti mi sono sbagliato in Italia ci sono meno omicidi, dovevo informarmi prima di scrivere, meglio in Italia si uccide poco, la parte italiana però chiudiamola qui
"statistiche alla mano da 4000 a 28000 l'anno" non credo sia vero, significherebbe che si hanno 77 morti ogni santo giorno per omicidio
non sto dicendo che la situazione sia buona anzi spero in un cambiamento prima possibile
ma tra un governo di destra e uno socialista io preferisco uno socialista specie perché "per me" fa meno danni in campo sociale
non credo che in sud america delle politiche di destra abbiano mai portato dei vantaggi anche con statistiche alla mano ma lo dico da ignorante e da ignorante non cambio idea
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Constantine - 09 Ago 2017, 07:40
Ma cosa vuol dire: "non ci credo" mica è una religione, è un dato statistico. Non è che puoi crederci o non crederci. Poi puoi interpretarlo, le cause e le motivazioni sono diverse, puoi fare un'analisi, ma non crederci no.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Davy_Jones - 10 Ago 2017, 10:24
ieri sera ero a cena con due amici cubani appena arrivati dall'avana. entrambi hanno espresso, come dire, viva preoccupazione per la caduta di maduro. se cade maduro, dicevano, cuba resta a secco di petrolio (il venezuela in pratica regala petrolio a cuba, che non solo lo usa ma puo' anche lavorarlo e rivenderlo; i cubani sostengono di pagare il petrolio tramite i medici cubani che vanno a lavorare in venezuela...). e senza il petrolio dal venezuela a cuba si ferma tutto. insomma per loro la fine di maduro e' la fine della rivoluzione cubana. uno dei due e' arrivato a dire che, finito maduro, solo trump potra' salvare cuba dalla fame. fra l'altro parlavano di pesanti infiltrazioni in corso di militari colombiani in venezuela.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: carib - 12 Ago 2017, 10:58
:roll:
incredibile, un uomo di sinistra come lui
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Drake - 12 Ago 2017, 11:25
https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/aug/10/west-gripped-venezuela-ignore-brazil-jeremy-corbyn-nicolas-maduro

Venezuela is the question on everyone’s lips. Rather, Venezuela is the question on reporters’ lips whenever they see Jeremy Corbyn: will he condemn the president, Nicolás Maduro? What is his position on Venezuela, and how does it affect his plans for Britain? The actual problems of Venezuela – a complex country with a long history that does not start with the previous president Hugo Chávez and certainly not with Jeremy Corbyn – are largely ignored or pushed aside. This is nothing new: most of the time, Latin America’s debates are seen through western lenses.

Of course, the situation in Venezuela is deplorable and worrying. But it’s easy to see that concern about Maduro’s undemocratic abuses don’t necessarily come from actual concern for the welfare of Venezuelan people.

Nearby neighbour Brazil has not been analysed or debated at length, even as it demonstrates similar problems. The country’s president, Michel Temer, recently escaped measures that would see him put to trial in the supreme court by getting congress to vote them down. The case against Temer was not a flimsy or partisan one: there was a mountain of evidence, including recordings of him openly debating kickbacks with corrupt businessman Joesley Batista. That a president put into power under circumstances that could be, at best, described as dodgy, manages to remain in power by buying favours from Congress, even as he passes the harshest austerity measures in the world should be enough to raise a few eyebrows internationally. But that has not happened, and Brazil has carried on as most stories about Latin America do: unnoticed and uncommented on.

Part of this discrepancy is of course the bias toward what is flashy. Stories about sordid Congress deals are not that interesting to foreign audiences, and even many exhausted and demoralised Brazilians felt this was simply another addition to a long list of humiliations that began in 2015 when the economy started to sink.

Meanwhile, Venezuela has human conflict, the thing that produces exciting photography and think-pieces, sparks debate and crucially, draws clicks. There’s only so much attention to be gained talking about Temer’s undermining of democracy as it happens without noise, through chicanery and articulation by Brazil’s traditional power: the “Bible, beef and bullets” caucuses in Congress. Venezuela’s situation, however, is urgent, with tanks on the streets and opposition arrests.

Yet there is a subtext to why Brazil’s democracy is not as interesting, and why even Temer’s introduction of the military on to Rio de Janeiro’s streets to address a crime wave has prompted little response. Temer’s rule is one of hard capitalism and an ever-shrinking state. He has established a ceiling on public spending, slashed workers rights, and imposed a hard reform of retirement age.

Temer’s rise to power came as it became clear to big business that his predecessor, Dilma Rousseff, would not go far with austerity. They financed and stimulated protests – largely by rightly angry middle-class Brazilians at what they saw as widespread corruption – while Congress blocked Rousseff’s bills or sabotaged her agenda in other ways.

While Temer did not seize power through a violent coup, and the alliance between Rousseff’s Workers’ party and his notoriously dishonest and chronically double-crossing party was a largely self-inflicted wound, it bears remembering that Rousseff was ousted on a technicality so that Temer could solve the economy’s woes by making “difficult decisions”, a platform for which he had no electoral mandate.

And yet the economy continues to sink, as the unemployment rate soars to 13%. That narrative isn’t very convenient, though, and nobody is interested in making Brazil the representative case of how capitalism is an undemocratic system doomed to fail. And that is quite right: capitalism cannot be exclusively defined by Brazilian failures. The same should be true of socialism in Venezuela.

Somehow, though, the conversation about Venezuela is actually a conversation about something else. Latin American suffering is being played out as a proxy for debates in the UK. As the rightwing media claim, Jeremy Corbyn might not care very much about the thousands going hungry by Maduro’s hand – maybe he too thinks it is simply a consequence of American meddling – but it’s hard to believe that the British right is sincerely committed to the region’s stability and democracy. There has been very little said about Temer.

The failures of Temer do not, and should not be used to, excuse Maduro’s. Nor should we equate the two men in brutality. Yet, if you live in Brazil where public servants are teargassed for not being paid for five months, where indigenous rights activists and others are killed by rich farmers in unprecedented numbers, where several states declare bankruptcy because of a crash in oil prices, where the army is called upon to tackle protesters, you may wonder when your situation will be worth debating.

The answer is whenever it becomes politically convenient. In the end, British commentators and politicians on both the left and right aren’t just opportunistic when it comes to Latin American suffering, they are glad when it happens: it proves their point, whatever that may be. Our lives are just a detail.

• Julia Blunck is a Brazilian writer and translator
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 12 Ago 2017, 21:19
http://www.dinamopress.it/news/possiamo-non-essere-daccordo-con-maduro-ma-non-possiamo-appoggiare-una-destra-violenta (http://www.dinamopress.it/news/possiamo-non-essere-daccordo-con-maduro-ma-non-possiamo-appoggiare-una-destra-violenta)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 13 Ago 2017, 01:57
Ma chi l'ha scritto, Maradona?

Articolo che condensa lo spirito madurista: cinismo, menzogna, ignoranza, finzione e putrefazione.

Ma stai tranquillo, che la giustizia del contrappasso vi addebiterà un conto salato prima o poi. Tra 10 o 20 anni, quando questi repellenti scherzi della natura non avranno più potere,  gli autori di quella e dell'attuale carneficina- quelli veri, non quelli che questo scribacchino si inventa per qualche motivo losco-,  giaceranno nelle peggior carceri di Caracas. 


Salutami al "Cartel de los Soles"
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 16 Ago 2017, 10:02
www.communianet.org/rivolta-globale/edgardo-lander-«solo-la-costituzione-chavista-può-evitare-una-guerra-civile» (http://www.communianet.org/rivolta-globale/edgardo-lander-«solo-la-costituzione-chavista-può-evitare-una-guerra-civile»)

io condivido contributi di vario genere, personalità diverse di diversa provenienza che generalmente si oppongono a maduro. Per te invece so tutti maduristi.
Ormai sei sgamatissimo. È evidente che tu non sia contro maduro ma contro l'intero processo bolivariano perché evidentemente ha sottratto a te e al tuo background privilegi per voi intoccabili. Questa è l'onta imperdonabile, non le idiozie che ci propini sulla democrazia, tanto da essere disposto ad una coalizione anche con i nazisti pur di riconquistare quei privilegi e punire con "anni di galera" chi ha osato metterli in discussione.
Se il tuo cruccio fosse davvero la democrazia avresti timore dei nazisti o di alcuni soggetti nella mud più di maduro. Invece su questo sorvoli senza alcun problema. Questa è la realtà dietro il tuo milione di parole.
Beh sai che ti dico? Non solo che quei privilegi non vi spettano ed è giusto privarvene ma che fin troppo bene vi ha detto.

Vedi venezuelano, senza arrivare a marx e fermandoci anche solo ai contrattualisti (locke, rousseau, rawls) dovresti sapere che alla base del contratto sociale c'è la necessità di un vantaggio reciproco, a partire proprio dai più svantaggiati. Senza tale necessità non ha senso per i più svantaggiati accettare la propria  condizione rispetto agli altri riproducendo costantemente il vantaggio altrui.
Tradotto: visto che per decenni avete lasciato a marcire la povera gente nei barrios popolari come bestie, non curanti delle loro condizioni miserevoli e indignitose, se questi fossero venuti a prendervi tutto nelle vostre case facendo strazio di voi avrebbero fatto qualcosa di perfettamente razionale e giustificabile non da pazzi anarchici, ma finanche dal giusnaturalismo classico.

Ora quindi direi di smetterla con questi piagnistei ipocriti per fare compassione all'opinione pubblica internazionale. Capisco che sia efficace (anche qui dentro diversi ci cascano)  ma col chavismo vi ha detto fin troppo bene, a riprova che la vendetta della povera gente resta infinitamente più giusta dell'ingiustizia che l'ha generata.

Maduro è una contingenza che spero venga superata presto. La sottrazione dei vostri privilegi spero invece che sia una conquista duratura e sofferta.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piaccion
Inserito da: venezuelano - 20 Ago 2017, 00:31
www.communianet.org/rivolta-globale/edgardo-lander-«solo-la-costituzione-chavista-può-evitare-una-guerra-civile» (http://www.communianet.org/rivolta-globale/edgardo-lander-«solo-la-costituzione-chavista-può-evitare-una-guerra-civile»)

io condivido contributi di vario genere, personalità diverse di diversa provenienza che generalmente si oppongono a maduro. Per te invece so tutti maduristi.
Ormai sei sgamatissimo. È evidente che tu non sia contro maduro ma contro l'intero processo bolivariano perché evidentemente ha sottratto a te e al tuo background privilegi per voi intoccabili. Questa è l'onta imperdonabile, non le idiozie che ci propini sulla democrazia, tanto da essere disposto ad una coalizione anche con i nazisti pur di riconquistare quei privilegi e punire con "anni di galera" chi ha osato metterli in discussione.
Se il tuo cruccio fosse davvero la democrazia avresti timore dei nazisti o di alcuni soggetti nella mud più di maduro. Invece su questo sorvoli senza alcun problema. Questa è la realtà dietro il tuo milione di parole.
Beh sai che ti dico? Non solo che quei privilegi non vi spettano ed è giusto privarvene ma che fin troppo bene vi ha detto.

Vedi venezuelano, senza arrivare a marx e fermandoci anche solo ai contrattualisti (locke, rousseau, rawls) dovresti sapere che alla base del contratto sociale c'è la necessità di un vantaggio reciproco, a partire proprio dai più svantaggiati. Senza tale necessità non ha senso per i più svantaggiati accettare la propria  condizione rispetto agli altri riproducendo costantemente il vantaggio altrui.
Tradotto: visto che per decenni avete lasciato a marcire la povera gente nei barrios popolari come bestie, non curanti delle loro condizioni miserevoli e indignitose, se questi fossero venuti a prendervi tutto nelle vostre case facendo strazio di voi avrebbero fatto qualcosa di perfettamente razionale e giustificabile non da pazzi anarchici, ma finanche dal giusnaturalismo classico.

Ora quindi direi di smetterla con questi piagnistei ipocriti per fare compassione all'opinione pubblica internazionale. Capisco che sia efficace (anche qui dentro diversi ci cascano)  ma col chavismo vi ha detto fin troppo bene, a riprova che la vendetta della povera gente resta infinitamente più giusta dell'ingiustizia che l'ha generata.

Maduro è una contingenza che spero venga superata presto. La sottrazione dei vostri privilegi spero invece che sia una conquista duratura e sofferta.


Io ti consiglio di fare una visita di disintossicazione ideologica e intellettuale intensiva, perché la povertà, l'incongruenza e la schizofrenia dei tuoi interventi ormai raggiungono vette sconosciute ad ogni essere pensante.


Pensa ai privilegi con i quali  il tuo partito di scappati di casa, insieme al partito comunista e PSUV, campa da 18 anni, sottraendo  al cittadino comune le risorse essenziali per la sopravvivenza . Miliardi e miliardi di denari sottratti attraverso l'estorsione, il ricatto, la corruzione; oltre al cartello di droga che vi foraggia di soldi sporchi, e che amplifica il vostro impero criminale. Pensa al genocidio per cui sarete fermamente condannati.

Di quali privilegi parli? Sii concreto, in modo da smascherare il tuo cinismo ridondante.

Tu non hai idea di che cosa sia il nazismo. Il vostro compito è quello di generalizzare e ribaltare un concetto per renderlo credibile, un concetto volto alla retorica denigratoria nei confronti di chi vi  toglie la vostra fetta di protagonismo e di chi pone in evidenza i crimini di cui il vostro partito si è macchiato.

La miseria è un prodotto tutto fatto in casa, col marchio indelebile del bolivarianismo. Avete portato a termine l'opera dei precedenti governi, oltre ad aver intensificato e radicato la miseria lungo tutto il territorio venezuelano; una miseria mai vista nè vissuta nel nostro territorio in precedenza.

Siete i responsabili della peggior crisi sociale, umanitaria ed economica che si sia mai vista nel nostro territorio, e vieni a darmi lezioni sulla povertà?

Purtroppo siamo infestati da questi soggetti che antepongono i loro interessi, le loro convinzioni e la loro ignoranza alle difficoltà concrete di un popolo. Ma a te che te ne importa delle cose concrete, ti basta scrivere due nozioni astratte e moribonde sul bolivarianismo e avere a fine giornata la pancia piena e le tasche piene come i tuoi compari.

Fai parte, quale militante di un partito stantio e criminale, di un processo che manderà i vostri leader a condanne esemplari sia in Venezuela sia all'estero, poiché avete mandati di cattura da ogni angolo del mondo.

Quindi godetevi questi momenti di gloria, perché il futuro sarà il vostro peggior incubo.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 21 Ago 2017, 14:35

(http://image.ibb.co/gYGtz5/IMG_5401.jpg) (http://imgbb.com/)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 21 Ago 2017, 16:09
(http://image.ibb.co/gYGtz5/IMG_5401.jpg) (http://imgbb.com/)

vedi, a proposito di fake news, esattamente come dicevo in apertura di topic.
Quanto je piacciono le fake news ai nemici di maduro. UUUUh, je piacciono tanto.
Evidentemente dietro queste false notizie devono nascondere quel che sono in realtà.

http://www.laverdad.com/mundo/104580-diario-boliviano-publica-nota-comica-de-maduro-como-cierta.html


Vedi venezuelano, quando fai interventi come il penultimo più che screditarmi dai valore a quanto affermo.
Perché quando parli dell'estrema sinistra che si oppone a Maduro come di "scappati di casa" (epiteto classista, che certifica quanto già da me affermato), che "attraverso estorsione, ricatto e corruzione" toglierebbero risorse al cittadino stai praticamente dicendo di essere totalmente inaffidabile per qualsiasi cosa tu dica sul Venezuela, che le tue parole sono semplicemente la propaganda interessata di chi guadagnava (e manco poco) dalla situazione pre-chavista.
e che OVVIAMENTE vuole ripristinarla, perché pecunia non olet (a differenza dei poracci).

Mi spieghi Marea Socialista o le comunas o la sinistra che critica maduro in quale modo, tramite quale attività o quali figure, avrebbe accesso a estorsione, corruzione, ricatti???? No perché davvero ormai siamo alle barzellette eh.
Se ho iniziato la discussione concedendoti il beneficio del dubbio, quando dici queste castronerie a me che li conosco personalmente questi ricattatori corrotti stai confermanto la totale assenza di credibilità delle tue parole (come confermano le fake news che posti).

Ma il non plus ultra lo raggiungi con... il cartello della droga che ci foraggia!!!!!
AHAHAHAHAHAHAHA
Ma davvero fai? Non sono i narcostati di Messico e Colombia ad essere ALLEATI dell'opposizione venezuelana. NO NO NO. Il cartello della droga foraggia le opposizioni di sinistra. Apposto. Non fa una piega. Assolutamente credibile e spiegabile sul piano geopolitico ed economico.
Qui veramente siamo oltre la barzelletta.
A questo punto perché non dire che in realtà i gruppi paramilitari di estrema destra interni alla MUD sono in realtà gruppi di estrema sinistra che operano solo per screditare le opposizioni?
No, perché ti manca solo questo nella scala del ridicolo.

E, per concludere:


Fai parte, quale militante di un partito stantio e criminale, di un processo che manderà i vostri leader a condanne esemplari sia in Venezuela sia all'estero, poiché avete mandati di cattura da ogni angolo del mondo.

Quindi godetevi questi momenti di gloria, perché il futuro sarà il vostro peggior incubo.


finalmente è "uscito il fascista".
Altro che democrazia. Tu non cerchi democrazia. Non ti nascondere dietro la democrazia.
Cerchi vendetta e guadagno. Solo questo ti interessa, non la democrazia.
Tu quieres la plata.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 23 Ago 2017, 01:22
vedi, a proposito di fake news, esattamente come dicevo in apertura di topic.
Quanto je piacciono le fake news ai nemici di maduro. UUUUh, je piacciono tanto.
Evidentemente dietro queste false notizie devono nascondere quel che sono in realtà.

http://www.laverdad.com/mundo/104580-diario-boliviano-publica-nota-comica-de-maduro-como-cierta.html


Vedi venezuelano, quando fai interventi come il penultimo più che screditarmi dai valore a quanto affermo.
Perché quando parli dell'estrema sinistra che si oppone a Maduro come di "scappati di casa" (epiteto classista, che certifica quanto già da me affermato), che "attraverso estorsione, ricatto e corruzione" toglierebbero risorse al cittadino stai praticamente dicendo di essere totalmente inaffidabile per qualsiasi cosa tu dica sul Venezuela, che le tue parole sono semplicemente la propaganda interessata di chi guadagnava (e manco poco) dalla situazione pre-chavista.
e che OVVIAMENTE vuole ripristinarla, perché pecunia non olet (a differenza dei poracci).

Mi spieghi Marea Socialista o le comunas o la sinistra che critica maduro in quale modo, tramite quale attività o quali figure, avrebbe accesso a estorsione, corruzione, ricatti???? No perché davvero ormai siamo alle barzellette eh.
Se ho iniziato la discussione concedendoti il beneficio del dubbio, quando dici queste castronerie a me che li conosco personalmente questi ricattatori corrotti stai confermanto la totale assenza di credibilità delle tue parole (come confermano le fake news che posti).

Ma il non plus ultra lo raggiungi con... il cartello della droga che ci foraggia!!!!!
AHAHAHAHAHAHAHA
Ma davvero fai? Non sono i narcostati di Messico e Colombia ad essere ALLEATI dell'opposizione venezuelana. NO NO NO. Il cartello della droga foraggia le opposizioni di sinistra. Apposto. Non fa una piega. Assolutamente credibile e spiegabile sul piano geopolitico ed economico.
Qui veramente siamo oltre la barzelletta.
A questo punto perché non dire che in realtà i gruppi paramilitari di estrema destra interni alla MUD sono in realtà gruppi di estrema sinistra che operano solo per screditare le opposizioni?
No, perché ti manca solo questo nella scala del ridicolo.

E, per concludere:

finalmente è "uscito il fascista".
Altro che democrazia. Tu non cerchi democrazia. Non ti nascondere dietro la democrazia.
Cerchi vendetta e guadagno. Solo questo ti interessa, non la democrazia.
Tu quieres la plata.


Tu ignori, e l'ignoranza è una brutta bestia, soprattutto da un militante dannoso quale sei per il nostro paese.

Marea socialista, insieme al Partito Comunista, è stato per lunga data "socio" e compagno di corso politico della feccia che ci governa, di conseguenza siete complici e corresponsabili  del disagio che ogni cittadino venezuelano patisce, senza distinzione di classe.

Classista? Che cosa c'entra il classismo con il fatto di schifare dei partiti politici che hanno intensificato la miseria nella nostra popolazione?

Scappati di casa è un eufemismo.

Il "Cartel de lo Soles" è un cartello di droga gestito da alti esponenti delle forze armate, ad esempio il Generale Reverol, e da alcuni esponenti del PSUV, ad esempio Diosdado Cabello e Tarek Alsaimi, quest'ultimo vicepresidente della Repubblica, i quali hanno mandati di cattura per l'accusa di narcotraffico; tra le altre cose, i loro conti negli Stati Uniti sono stati congelati.

Il Cartel de los Soles gestisce la droga che arriva dai campi di coltivazione, raccolta e lavorazione della cocaina di certe aree del continente, alcune delle quali sono Bolivia, Colombia e  Perù, droga che poi viene trasportata via marittima e area verso "l'imperio" con la complicità e il sostegno di alcuni governi del Centroamerica, come quello nicaraguense, che concede ai narcos basi di scarico e raccolta di droga per trasportarla.

In poche parole, avete ridotto alla miseria almeno 8 milioni di persone, al contempo avete riciclato, investito e depositato parte dei soldi sporchi e rubati nel suolo statunitense.
Ma non era che vi faceva schifo l'impero?

Il tuo delirio inquinante è talmente evidente quando attribuisci condizioni sociali ed economiche inesistenti.

Di quali privilegi parli? Su quali basi affermi che ho dei privilegi da rivendicare e proteggere se nemmeno conosci il mio status?

A differenza tua non sono un militante, sono un libero e semplice cittadino pensante. Invece tu sei un militante, confermato da te stesso,  per cui sei abbagliato e sedotto dagli interessi e conflitti politici che caratterizzano la tua condizione.

Invece di ricordare con solerzia quanto hanno guadagnato e rubato i politici venezuelani di trent'anni fa, pensa quanto i vostri leader hanno rubato e guadagnato in quasi vent'anni.

Il vostro è il governo più corrotto di sempre della storia venezuelana, confermata dalla deviazione di fondi e sparizione di centinaia di miliardi di dollari sfumati tramite cooperative, appalti e altri metodi loschi che avete creato e ideato negli anni

Come fai a sapere che voglio plata?

Non sono un militante, ne sono inquinato da intrecci  politici ed economici.

Gli unici che vogliono soldi sono figurine come i nipoti di Maduro e Cilia Flores, catturati e arrestati dopo essere stati fermati con centinaia di chili di cocaina in un aereo privato.

Quando non sai chi e come accusare chi ti smaschera, cominci a delirare col turbo acceso.
È un difetto che accomuna i maduristi-chavisti o rivoluzionari cronici.

La parola fascista detta da un essere umano che sostiene e appoggia un partito criminale è paradossale.

Infine, ricorda che appartenete alla cerchia puzzolente di stati che foraggiano se stessi con il traffico di droga.





Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 23 Ago 2017, 12:33
io non ignoro affatto, il problema è che i tuoi argomenti sono una sorta di autodenuncia sugli interessi che difendi.
Anche l'ultimo post ne è stracolmo.

1) Anzitutto è ben visibile come tu non ce l'abbia con maduro ma con l'intero corso chavista, anche quando Chavez stravinceva elezioni regolari (certificate da organi internazionali) mentre voi blateravate di "dittatura" solo per il fatto che il governo chavista vi toglieva i privilegi a cui eravate fin troppo affezionati.
Il fatto che tu parli di patimenti "senza distinzione di classe" giudicando non Maduro o un singolo governo ma un intero corso dimostra oltre l'inverosimile come tu attraverso una banale semplificazione propagandistica stia cercando di dissimulare le tue vere ragioni.

2) Il famigerato Cartel de Los Soles è l'ennesima fake news che propini al topic e l'ennesima dimostrazione a mio favore.
Lo argomento in dettaglio:

- parli di gestione della coltivazione, raccolta e lavorazione della cocaina di "altre aree" (generico) citando paesi diversissimi tra loro, tra cui nemici dichiarati del chavismo (Colombia e Perù) senza minimamente considerare l'intreccio che in paesi come la Colombia ha la politica con i cartelli (che senso avrebbe dunque finanziare il PSUV con la mano sinistra e combatterlo con la destra???).
Pur tralasciando questa accusa generica ci sono notevoli anomalie in questa tua accusa:

-anzitutto dimentichi di dire che il "cartel de los soles" non è un qualcosa uscita fuori col chavismo.
Il presunto cartello di militari-trafficanti viene fuori a fine anni '80 inizio '90 quando la politica venezuelana stava in tutt'altro corso. E non si trattava di un cartello volto alla produzione di cocaina, ma al massimo alla sua transizione in territorio venezuelano.

dovresti sapere che i cartelli sudamericani produttori di cocaina appongono dei loghi sulla loro merce per distinguerla sul mercato nero. Questione di qualità garantita, come per qualsiasi altra merce legale (come dice saviano, i cartelli della droga rappresentano il "capitalismo senza regole").
Stranamente non si ha riscontro di alcun logo del cartello che citi.
Così come non si hanno riscontri di alcun delitto a suo carico (il cartello più pacifico del mondo) né di navi sequestrate (il cartello più efficiente del mondo, persino più di quelli di Medellin o dei messicani).
Senza contare che le accuse a suo carico non provengono da ex trafficanti, ma da ex funzionari di governo scappati e ad oggi collaboratori della DEA (il cartello più stravagante del mondo).

Infine un'ultima affermazione autodenuncia la tua malafede sul tema e il tuo posizionamento da benestante nemico di ogni progressismo nell'intera america latina.
Di tanti narcostati in cui organizzare la logistica del traffico di cocaina in tutta tranquillità questo famigerato cartello quale sceglie? Il nicaragua sandinista.
Peccato che tale accusa, un leit motiv della CIA da circa 30 anni, sia stata smascherata a tal punto da mettere in seria difficoltà il governo Reagan di allora, facendolo arrivare ad un passo dall'impeachment.
Si perché si scopri che in realtà i traffici di cocaina che passavano dal nicaragua non erano gestiti dai sandinisti ma dai contras, finanziati dagli USA in chiave anti-sandinista con i proventi della vendita illegale di armi all'Iran (vedi pure Irangate).
Questo già la dovrebbe dire lunga sulla credibilità degli USA nel denunciare presunti narcotrafficanti quando Messico e Colombia rappresentano i principali alleati regionali e l'ex presidente della Colombia Uribe è passato misteriosamente dall'essere 82esimo più pericoloso trafficante dell'america latina (lista DEA, Escobar era il 79esimo) a fedele e sincero alleato.


Ora racconterò un'altra storia alternativa alle tue fake e chi legge deciderà cosa è più plausibile:

Non esiste alcun "cartello de los soles".
Semplicemente è successo che con l'avvento di Chavez gli accordi bilaterali USA-Venezuela in materia sono saltati. Non tanto per la DEA ma per il ruolo ricoperto dal Dipartimento di Stato, visto ovviamente con il sangue agli occhi dal governo chavista dato che lo stesso organizzava golpe per destituirlo (ditemi quale governo liberale non avrebbe fatto lo stesso, mi metto comodo).
Questo chiaramente ha portato alcuni territori del venezuela ad essere ottime opzioni logistiche per i trafficanti (in particolare colombiani ma non certo le sole FARC che gestivano una quota minoritaria del mercato e oggi, sulla base degli accordi in discussione, ancora meno) perchè le ffoo venezuelane non avevano gli strumenti per il pieno controllo di un territorio perfetto visto l'affaccio sui Caraibi.
Quello che scordi di dire però è che una situazione simile la vivono pressoché tutti gli Stati della regione. Ma stranamente Cabello è definito dalla DEA un "boss trafficante" a differenza dei vari Uribe. Strano no?
E' assolutamente plausibile, anzi probabile, che alcuni militari, anche ufficiali, siano corrotti dai cartelli. Assolutamente plausibile, non sarò io a negarlo perché basta conoscere la storia martoriata del continente latinoamericano degli ultimi decenni per rendersi conto che la cosa è probabile.
Ma far passare questa cosa per un CARTELLO semi-emanazione del PSUV è davvero ridicolo, antistorico, capzioso. Una vera e propria sofisticazione della realtà, l'ennesima.

Aspetto con ansia la notizia bomba che dimostra come il PSUV attraverso le scie chimiche affama i venezuelani (e forse pure qualche paese vicino) per dare la colpa agli USA.
Tanto a breve uscirà anche questo, garantito.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 24 Ago 2017, 01:02

Quali interessi difendo? Specifica se ti resta qualche briciola di lucidità e razionalità, poiché non si è capito. Ti ripeto che non sono un militante.

E' obbligatorio sostenere e difendere la dottrina chavista? E' proibito opporsi? Dalle tue parole deliranti si capisce che osannare i vostri padroni non è una questione di scelta.

Quindi, tu mi vieni a raccontare che tutte le elezioni che hanno portato al potere Chàvez sono state regolari. Secondo il tuo criterio l'unico modo per alterare o inquinare le votazioni è l'alterazione numerica dei voti.

Raccontaci un po' la storia di Jorge Rodriguez e quella dei suoi discepoli; raccontaci delle estorsioni contro i dipendenti pubblici; vai a chiedere nei "barrios" come erano incanalati i cittadini durante le votazioni; raccontaci come erano gestite le campagne elettorali; e spiegaci come erano impiegate le risorse economiche nazionali durante la campagne elettorali.

In effetti, I privilegi Chàvez li ha tolti, dopodiché li ha trasferiti ai membri del partito e del governo, oltre che ai suoi familiari, divenuti quest'ultimi miliardari.
Cosa ci fanno i figli di Chàvez negli USA e in giro per il mondo? Spiegaci da dove hanno preso i soldi necessari per fare la vita da nababbi che filtra da immagini e denunce concrete; come mai ci sono delle immagini in cui sia il figlio che le figlie sono immortalati in barche di lusso, in spiagge esclusive, in aerei privati e vestiti con  abiti  costosissimi.

 Come è riuscita la famiglia Chàvez ad accumulare una simile ricchezza? Come mai lo status della famiglia Chàvez è salito vertiginosamente proprio dal momento in cui Hugo Chàvez vinse le elezioni del 1999? Un tenente dell' esercito venezuelano è diventato uno dei più ricchi personaggi di America Latina. Quale favola ci racconti al riguardo?

Secondo te "l'inimicizia politica" impedisce che affari miliardari vadano in porto? Ma tu mi pigli per i fondelli a casa mia? Puoi farlo con i tuoi compagni di sventura, ma a casa mia rimani con le braghe di tela.

Il vostro nemico giurato sono gli Stati Uniti, acerrimi "nemici" da quando il "guru" è salito al potere. Come mai dopo 18 anni ancora gli vendete del petrolio? Come mai in questi 18 anni avete mantenuto stretti rapporti commerciali di miliardi di dollari con gli Stati Uniti? Come mai ci sono multinazionali di capitale statunitense che nel corso di questi anni hanno sottratto petrolio col beneplacito della "rivoluzione"?
 I vostri leader sono diventati miliardari grazie agli affari petroliferi con gli USA, a dimostrazione della falsità della retorica chavista e madurista. Il nemico imperialista è presente solo nell'omelia del regime, ma concretamente ci andate a nozze negli affari commerciali.
Tutto questo a conferma che i rapporti tra loschi figuri non comporta un'alleanza ufficiale tra paesi per portare a termine affari di droga e di altra natura, poiché si tratta di affari che gonfiano le tasche di queste oligarchie nonostante le dichiarazioni di facciata. 

Ma per piacere, che cosa c'entra il finanziamento al PSUV con gli affari privati di un élite appartenente non solo al partito,  ma che coinvolgono l'apparato politico e militare nazionale. Qui non si tratta di finanziare un partito, si tratta di affari privati e oligarchici aventi il proposito di  arricchire persone e famiglie potenti al comando dello stato venezuelano.

Io ho parlato del trasporto della cocaina da parte de "El Cartel de los Soles", non ho detto che hanno il compito di coltivarla, raccoglierla e lavorarla. 

In ogni caso, a me venezuelano che me ne frega della storia "moderna" de El Cartel de los Soles, che me ne frega se la coltivano o la trasportano o la raccolgono. A me frega che questi dementi si arricchiscono con un'attività illegale e violenta, che tu minimizzi con la parola "transizione", definizione fuorviante e incerta.

Che differenza fa se la trasporti o la trasporti e la lavori la cocaina... Sei un criminale e basta, non ci sono giustificazioni.

Secondo te i soldi accumulati dai leader "chabo-maduristas" sono frutto dello stipendio mensile che percepiscono? Come mai Diosdi ha conti milionari in USA e in banche localizzate in paradisi fiscali? Da dove li ha presi questi soldi? E Tarek? Come ha potuto acquistare beni milionari? Con il suo stipendio mensile?

Certo, genio, aspettiamo che Maduro o Fat Danny ci vengano a dire che il Cartel de los Soles ha un logo, traffica in un certo modo, in una certa zona e con certi metodi; e dovremmo persino attendere un'indagine efficace ed imparziale da parte della Procura della Repubblica e della Magistratura per saperne qualcosa. 

Quindi, abbiamo scoperto oggi dall'insigne Fat Danny che ci sono i cartelli di contrabbando di droga più pacifici del mondo; abbiamo scoperto che il contrabbando di droga  può trasformarsi in un'attività lecita solo quando si parla di chavismo e madurismo.

Ho sentito una marea di giustificazioni pittoresche sulla politica venezuelana, ma l'idiozia sul "cartello più pacifico del mondo", "il cartello che non ha alcun delitto a suo carico" non l'avevo mai sentita. Vedo che avete preso nota dalle gesta propagandistiche di Goebbels; forse persino quest'ultimo rimarrebbe sbalordito dalle tue narcotiche affermazioni.

Le accuse al cartello provengono anche da ex trafficanti di droga, tra cui un trafficante venezuelano (Makled) incarcerato negli USA e l'ex sicario e trafficante alle dipendenze di Escobar, Popeye.

Che cosa c'entrano i sandinisti e Reagan con la problematica attuale? Qui si parla di una procedura diversa, che non ha nessuna connessione storica né concreta con la vicenda che citi.

Le denunce contro il cartello sono partiti non solo dagli Stati Uniti, ma anche dal nostro territorio. Ci sono denunce dettagliate, provenienti  da esponenti politici e civili venezuelani,  sui luoghi da dove partono gli aerei, sui luoghi dove arriva la cocaina (il porto de "La Guaira") e sull'identità degli aerei che la trasportano.

Il fatto che Uribe avesse dei rapporti con Pablo Escobar mi sembra un dato assodato. Uribe, allora, era capo della Protezione Civile colombiana se non ricordo male, ed è stato accusato di aver concesso a Pablo Escobar una serie di manovre al fine di trasportare via aerea i suoi carichi di cocaina principalmente verso il Nicaragua. Anche la DEA  si è vista coinvolta in affari criminali con Pablo Escobar. Alcuni dei suoi funzionari si sono arricchiti col giro di cocaina trasportata verso  gli Stati Uniti, funzionari che consentivano il passaggio marittimo di cocaina verso la costa della Florida. Ci sono delle testimonianze precise e circoscritte al riguardo, ma anche senza queste testimonianze ci si arriva col buon senso.   E quindi? Dopo tutta questa prosopopea, perché dovrebbe fregare al venezuelano i rapporti loschi tra Uribe  Escobar e la DEA di 30 anni fa? Cambia la sua dieta madurista? Ci vuoi dire con questi sillogismi che la contrapposizione nemico-amico esclude a priori il coinvolgimento dell'oligarchia "rivoluzionaria" negli affari di droga?

L'impossibilità di garantire la sicurezza del territorio è un discorso completamente diverso rispetto all'intenzione di sfruttare gruppi criminali per un proposito personale.

Siccome escludi categoricamente che membri di spicco del PSUV non siano a capo di un cartello che commercia cocaina, spiegaci come alcuni di loro, Tarek e Diosdi, hanno racimolato miliardi in così pochi anni.
Per racimolare una quantità abnorme di denaro nelle condizioni in cui si trovano questi figuri, ci sono pochi modi a disposizione, tra i quali ci sono la corruzione e il traffico di droga.  Aspetto un'altra perla al riguardo.

Spero che tu ci spieghi in che cosa consiste la dieta di Maduro... con l'ennesima affermazione provocatoria e grottesca.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 25 Ago 2017, 04:19
Venezuela, la procuratrice anti-Maduro ai giudici di America Latina. "Il presidente è corrotto. Vi do le prove"


Il j'accuse di Luisa Ortega Díaz la procuratrice generale di Caracas destituita il 5 agosto nel suo intervento a Brasilia, alla riunione giuridico-forense dei paesi latino-americani dopo una rocambolesca fuga. Consegnerà il materiale probatorio ai magistrati dei diversi paesi coinvolti. Il regime: "Va arrestata, era il suo ufficio a essere corrotto"

RIO DE JANEIRO – "Le prove sono qui. Ne ho fatto una copia e le conservo in un posto sicuro". Mostrando una chiavetta usb, Luisa Ortega Díaz, la procuratrice generale del Venezuela destituita d’autorità il 5 agosto scorso, apre il suo intervento alla riunione giuridico-forense dell’America latina a cui è stata invitata a Brasilia e spiega cosa sta allarmando tanto il governo di Nicolás Maduro.
 
Secondo l’alto magistrato, il presidente venezuelano e i papaveri del regime avrebbero usato delle imprese in Messico e Spagna per stornare dei soldi ricevuti come tangenti. Oltre allo stesso Capo dello Stato, in questo giro di corruzione sarebbero coinvolti il numero due del governo Diosdado Cabello e il sindaco dell’area centrale di Caracas, Jorge Rodríguez.
 
Maduro, sempre secondo il procuratore, ha partecipazioni nella Grand Group Limited, una delle società che fornisce cibo al governo venezuelano. L’impresa ha sede in Messico ed è legata a tre persone vicine al presidente: Rodolfo Reyes, Álvaro Pulido Vargas e Alex Saab. L’ex presidente dell’Assemblea nazionale (il Parlamento) Diosdado Cabello avrebbe ricevuto dalla Odebrecht, la holding delle costruzioni brasiliana al centro della mega inchiesta “Lava Jato”, 100 milioni di dollari come tangente.
 
Il denaro, stando al procuratore Díaz, venne versato tramite una società che ha sede in Spagna, la TSE Arietis. I rappresentanti legali sono due cugini di Cabello: Luis Alfredo Campos Cabello e Jerson Jesús Campos Cabello. Secondo le confessioni di Marcelo Odebrecht, ex ceo della holding, la somma faceva parte di un contributo di oltre 200 milioni di dollari che l’allora presidente brasiliano Lula avrebbe fatto dirottare verso Caracas per sostenere la candidatura di Maduro alle ultime elezioni presidenziali. In cambio, Odebrecht avrebbe ottenuto l’assegnazione degli appalti per la realizzazione di 11 importanti opere in Venezuela per il momento sospese.
 
Giunta in aereo dalla Colombia dove era arrivata dopo una rocambolesca fuga via mare fino all’isola di Aruba (Antille olandesi), il magistrato ha spiegato di voler consegnare il materiale probatorio ai diversi paesi coinvolti “"in modo che possano svolgere le indagini di loro competenza".
 
Accompagnata dal marito e da altri due magistrati del suo staff, Luisa Ortega Díaz ha spiegato che "in Venezuela non c’è giustizia. In Venezuela è impossibile indagare su qualsiasi caso di corruzione o narcotraffico. È la comunità internazionale che deve farlo". Poi ha avvertito i colleghi riuniti per la prevista riunione giuridica del Mercosur: "Non trasmettete alcun documento delle vostre indagini all’ufficio del Procuratore a Caracas. È compiacente al regime e distruggerebbe ogni prova".
 
In una conferenza stampa, il giudice ha sostenuto che l’attuale organo legislativo, la neonata Assemblea costituzionale, si è trasformato in un tribunale dell’Inquisizione. "È stato creato come strumento di diritto penale del nemico. Serve soltanto a perseguitare gli avversari politici. Anzi: a distruggerli. Io ne sono una vittima". "Il processo per la mia destituzione è durato 32 secondi", ha spiegato ancora il magistrato. "Il mio sostituto Tarek William Saab è accusato di sei casi di corruzione. Il suo primo atto, appena insediato, è stato distruggere tutti i documenti legati a queste inchieste".
 
La Díaz era stata invitata all’incontro dal procuratore generale brasiliano, Rodrigo Janot. Al suo arrivo all’aeroporto di Brasilia è stata accolta dal ministro degli Esteri Aloysio Nunes che le ha poi offerto, a nome del governo, asilo politico. "Se lei vuole, la accoglieremo a braccia aperte". L’ex procuratore ha detto di volerci pensare. Non sa bene ancora cosa vuole fare. Domani dovrebbe rientrare in Colombia, dove anche il presidente Manuel Santos le aveva offerto asilo, e poi volare negli Usa per un’altra riunione con i magistrati americani. La doppia offerta ha provocato le ire di Maduro (Santos è stato definito “Caino”, Temer “golpista”); i rapporti tra il Venezuela e i paesi confinanti sono al limite della rottura diplomatica.
 
La reazione del regime non si è fatta attendere. Maduro ha convocato una conferenza stampa con i media internazionali e, fatto insolito, con gran parte degli ambasciatori venezuelani. Ha annunciato di aver chiesto all’Interpol l’emissione di un mandato di cattura internazionale nei suoi confronti per corruzione. "Negli ultimi due anni", ha detto, "non ha svolto alcuna indagine sulla rete di corrotti che aveva nel suo ufficio. Proprio lei che adesso lancia accuse senza avere alcuna prova". Diosdado Cabello ha voluto chiedere scusa alla platea di giornalisti e diplomatici. “Sono stato io a voler confermare l’incarico alla Ortega quando si trovava in difficoltà per le indagini che ruotavano attorno al suo lavoro. Ho voluto darle fiducia".

https://www.google.it/amp/www.repubblica.it/esteri/2017/08/24/news/venezuela_la_procuratrice_anti-maduro_ai_giudici_dell_america_latina_il_presidente_e_corrotto_indagate_ho_le_prove_in_u-173776262/amp/

Luisa Ortega Díaz, sostenitrice acerrima del chavismo perseguitata e minacciata da Maduro e compagnia. Neanche i chavisti sono al sicuro. Pazzesco.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 27 Ago 2017, 13:21
Perché esistono gli avversari e i nemici. Maduro è un avversario, la sua controparte sono nemici.
Un Maduro mi è avversario, i liberaldemocratici mi sono nemici.
Più o meno come tu magari diresti in modo speculare tra un liberale di destra (avversario) e un Maduro (nemico).



FD, lo sai che sono in completo disaccordo con questa tua visione estremamente manichea, vero?

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-08-25/trump-targets-new-venezuelan-debt-in-latest-round-of-sanctions

-

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-08-25/goldman-s-hunger-bonds-dodge-u-s-sanctions-that-bypass-traders

Una delle più potenti branchie economiche mondiali, emblema del perfido capitalismo che Maduro & co condannano, nemici dichiarati di FD, ha deliberatamente aggirato sanzioni economiche in crescendo e ora ne viene pure esentata specificamente.

Ora uno che prendesse in parola le voci sulla corrente amministrazione Usa si aspetterebbe "fuoco fiamme e ira" da parte del cretino imbecille disagiato installatosi alla White House invece niente, nada, nicht, nothing, anzi, la giravolta si conclude esattamente dov'è cominciata, per non farsi mancare niente, i responsabili vengono persino graziati per aver violato la linea stabilita dal grande capo scemo alla casa bianca.
Anzi, ottengono pure copiose agevolazioni per liberarsi di quelli che aldilà di ogni ragionevole dubbio, con tali sanzioni in corso, sono da considerarsi a tutti gli effetti titoli tossici.
Da una parte il regime che si trova di fronte alla più grave crisi economica della sua storia ottiene un quantomai insperato aiuto economico, dall'altro Trump ottiene di far passare l'immagine del duro di Boston, infine Goldman Sachs, che ricordo nuovamente essere tutto tranne che una associazione caritatevole, insomma, riesce a navigare la terribile e inesorabile tempesta con un cucchiaio di legno, uscendone tutto sommato intatta.
Vincono tutti gli attori principali, FD.
Uno tira a campare, il secondo salva l'immagine, il terzo salva la cassa.
La gente per le strade ancora muore, sicuramente, ma questo non intacca minimamente gli interessi che sono stati messi in moto, anzi infine li rafforza, GS rappresenta l'unica VERA sponda su cui può contare il regime, per questo ti dicevo che con il senno di poi, avesse adottato una politica economica più assoluta questo tipo di aiuto se lo sarebbe scordato.

Mi azzardo pure a dire che finchè quei bond stanno in giro fungeranno da assicurazione sulla vita del chavismo, con buona pace delle forze ribelli e dei loro piani futuri...


Citazione
Goldman Sachs’s investing arm is the largest holder of bonds from Petroleos de Venezuela and the seventh-largest holder of Venezuelan sovereign debt as of June 30, according to data compiled by Bloomberg. Andrew Williams, a spokesman at Goldman Sachs Group Inc., declined to comment.

You must be fucking kidding me.
Neanche un grazie.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 04 Set 2017, 12:53
Quali interessi difendo? Specifica se ti resta qualche briciola di lucidità e razionalità, poiché non si è capito. Ti ripeto che non sono un militante.

E' obbligatorio sostenere e difendere la dottrina chavista? E' proibito opporsi? Dalle tue parole deliranti si capisce che osannare i vostri padroni non è una questione di scelta.

Quindi, tu mi vieni a raccontare che tutte le elezioni che hanno portato al potere Chàvez sono state regolari. Secondo il tuo criterio l'unico modo per alterare o inquinare le votazioni è l'alterazione numerica dei voti.

Raccontaci un po' la storia di Jorge Rodriguez e quella dei suoi discepoli; raccontaci delle estorsioni contro i dipendenti pubblici; vai a chiedere nei "barrios" come erano incanalati i cittadini durante le votazioni; raccontaci come erano gestite le campagne elettorali; e spiegaci come erano impiegate le risorse economiche nazionali durante la campagne elettorali.

In effetti, I privilegi Chàvez li ha tolti, dopodiché li ha trasferiti ai membri del partito e del governo, oltre che ai suoi familiari, divenuti quest'ultimi miliardari.
Cosa ci fanno i figli di Chàvez negli USA e in giro per il mondo? Spiegaci da dove hanno preso i soldi necessari per fare la vita da nababbi che filtra da immagini e denunce concrete; come mai ci sono delle immagini in cui sia il figlio che le figlie sono immortalati in barche di lusso, in spiagge esclusive, in aerei privati e vestiti con  abiti  costosissimi.

 Come è riuscita la famiglia Chàvez ad accumulare una simile ricchezza? Come mai lo status della famiglia Chàvez è salito vertiginosamente proprio dal momento in cui Hugo Chàvez vinse le elezioni del 1999? Un tenente dell' esercito venezuelano è diventato uno dei più ricchi personaggi di America Latina. Quale favola ci racconti al riguardo?

Secondo te "l'inimicizia politica" impedisce che affari miliardari vadano in porto? Ma tu mi pigli per i fondelli a casa mia? Puoi farlo con i tuoi compagni di sventura, ma a casa mia rimani con le braghe di tela.

Il vostro nemico giurato sono gli Stati Uniti, acerrimi "nemici" da quando il "guru" è salito al potere. Come mai dopo 18 anni ancora gli vendete del petrolio? Come mai in questi 18 anni avete mantenuto stretti rapporti commerciali di miliardi di dollari con gli Stati Uniti? Come mai ci sono multinazionali di capitale statunitense che nel corso di questi anni hanno sottratto petrolio col beneplacito della "rivoluzione"?
 I vostri leader sono diventati miliardari grazie agli affari petroliferi con gli USA, a dimostrazione della falsità della retorica chavista e madurista. Il nemico imperialista è presente solo nell'omelia del regime, ma concretamente ci andate a nozze negli affari commerciali.
Tutto questo a conferma che i rapporti tra loschi figuri non comporta un'alleanza ufficiale tra paesi per portare a termine affari di droga e di altra natura, poiché si tratta di affari che gonfiano le tasche di queste oligarchie nonostante le dichiarazioni di facciata. 

Ma per piacere, che cosa c'entra il finanziamento al PSUV con gli affari privati di un élite appartenente non solo al partito,  ma che coinvolgono l'apparato politico e militare nazionale. Qui non si tratta di finanziare un partito, si tratta di affari privati e oligarchici aventi il proposito di  arricchire persone e famiglie potenti al comando dello stato venezuelano.

Io ho parlato del trasporto della cocaina da parte de "El Cartel de los Soles", non ho detto che hanno il compito di coltivarla, raccoglierla e lavorarla. 

In ogni caso, a me venezuelano che me ne frega della storia "moderna" de El Cartel de los Soles, che me ne frega se la coltivano o la trasportano o la raccolgono. A me frega che questi dementi si arricchiscono con un'attività illegale e violenta, che tu minimizzi con la parola "transizione", definizione fuorviante e incerta.

Che differenza fa se la trasporti o la trasporti e la lavori la cocaina... Sei un criminale e basta, non ci sono giustificazioni.

Secondo te i soldi accumulati dai leader "chabo-maduristas" sono frutto dello stipendio mensile che percepiscono? Come mai Diosdi ha conti milionari in USA e in banche localizzate in paradisi fiscali? Da dove li ha presi questi soldi? E Tarek? Come ha potuto acquistare beni milionari? Con il suo stipendio mensile?

Certo, genio, aspettiamo che Maduro o Fat Danny ci vengano a dire che il Cartel de los Soles ha un logo, traffica in un certo modo, in una certa zona e con certi metodi; e dovremmo persino attendere un'indagine efficace ed imparziale da parte della Procura della Repubblica e della Magistratura per saperne qualcosa. 

Quindi, abbiamo scoperto oggi dall'insigne Fat Danny che ci sono i cartelli di contrabbando di droga più pacifici del mondo; abbiamo scoperto che il contrabbando di droga  può trasformarsi in un'attività lecita solo quando si parla di chavismo e madurismo.

Ho sentito una marea di giustificazioni pittoresche sulla politica venezuelana, ma l'idiozia sul "cartello più pacifico del mondo", "il cartello che non ha alcun delitto a suo carico" non l'avevo mai sentita. Vedo che avete preso nota dalle gesta propagandistiche di Goebbels; forse persino quest'ultimo rimarrebbe sbalordito dalle tue narcotiche affermazioni.

Le accuse al cartello provengono anche da ex trafficanti di droga, tra cui un trafficante venezuelano (Makled) incarcerato negli USA e l'ex sicario e trafficante alle dipendenze di Escobar, Popeye.

Che cosa c'entrano i sandinisti e Reagan con la problematica attuale? Qui si parla di una procedura diversa, che non ha nessuna connessione storica né concreta con la vicenda che citi.

Le denunce contro il cartello sono partiti non solo dagli Stati Uniti, ma anche dal nostro territorio. Ci sono denunce dettagliate, provenienti  da esponenti politici e civili venezuelani,  sui luoghi da dove partono gli aerei, sui luoghi dove arriva la cocaina (il porto de "La Guaira") e sull'identità degli aerei che la trasportano.

Il fatto che Uribe avesse dei rapporti con Pablo Escobar mi sembra un dato assodato. Uribe, allora, era capo della Protezione Civile colombiana se non ricordo male, ed è stato accusato di aver concesso a Pablo Escobar una serie di manovre al fine di trasportare via aerea i suoi carichi di cocaina principalmente verso il Nicaragua. Anche la DEA  si è vista coinvolta in affari criminali con Pablo Escobar. Alcuni dei suoi funzionari si sono arricchiti col giro di cocaina trasportata verso  gli Stati Uniti, funzionari che consentivano il passaggio marittimo di cocaina verso la costa della Florida. Ci sono delle testimonianze precise e circoscritte al riguardo, ma anche senza queste testimonianze ci si arriva col buon senso.   E quindi? Dopo tutta questa prosopopea, perché dovrebbe fregare al venezuelano i rapporti loschi tra Uribe  Escobar e la DEA di 30 anni fa? Cambia la sua dieta madurista? Ci vuoi dire con questi sillogismi che la contrapposizione nemico-amico esclude a priori il coinvolgimento dell'oligarchia "rivoluzionaria" negli affari di droga?

L'impossibilità di garantire la sicurezza del territorio è un discorso completamente diverso rispetto all'intenzione di sfruttare gruppi criminali per un proposito personale.

Siccome escludi categoricamente che membri di spicco del PSUV non siano a capo di un cartello che commercia cocaina, spiegaci come alcuni di loro, Tarek e Diosdi, hanno racimolato miliardi in così pochi anni.
Per racimolare una quantità abnorme di denaro nelle condizioni in cui si trovano questi figuri, ci sono pochi modi a disposizione, tra i quali ci sono la corruzione e il traffico di droga.  Aspetto un'altra perla al riguardo.

Spero che tu ci spieghi in che cosa consiste la dieta di Maduro... con l'ennesima affermazione provocatoria e grottesca.

non è che tocca essere militanti per avere degli interessi in campo.
Centinaia di imprenditori venezuelani non sono certo militanti, ma hanno enormi interessi in campo.
E come loro migliaia di possidenti terrieri, burocrati legati al vecchio regime e così via.
Non è obbligatorio sostenere il chavismo e io stesso ne sono critico.
Non è obbligatorio nemmeno essere democratici. Non è obbligatorio essere antifascisti. Nessuna posizione politica è obbligatoria, ma ognuno si accolla le proprie.
Non riconoscere in Chavez un miglioramento rispetto a quel che c'era prima significa essere parte del blocco sociale di quel che c'era prima. E per me già questo chiude ogni gioco e ogni possibile intendimento.

Che le votazioni di Chavez fossero regolari non lo dico io ma commissioni internazionali presiedute dagli USA. Stacce. Abbassa la cresta e stacce.
Che la famiglia Chavez abbia un alto stile di vita non mi sembra uno scandalo come credo accada per tutte le famiglie presidenziali. Come mai ti scandalizzi per Chavez e non per tutte le altre? Dove sarebbe l'anomalia? Non c'è nessuna anomalia, sei semplicemente in malafede.
Che poi Chavez abbia distribuito il potere in termini familistici è vero ed è una critica che condivido, ma che vestiti indossa la figlia o che macchine abbia il figlio credo siano argomenti calunniosi e deliranti che non c'entrano assolutamente nulla.

Un "cartello" che smista la cocaina senza produrla, né raffinarla, né venderla sui mercati internazionali semplicemente... non è un cartello. "Cartello" è una parola precisa con una definizione precisa.
Far passare una cosa per un'altra non è una semplice imprecisione, ma è un errore deliberato.
Una cosa è la corruzione di alcuni alti funzionari venezuelani.(oh che strano in america latina) per il trasporto della cocaina da parte dei cartelli altra cosa è dire che c'è un cartello in venezuela vicino al governo.
Sai che i responsabili logistici dei cartelli operano continuamente così in tutto il mondo (corruzione inclusa)? sai che sono figure altamente professionalizzate in logistica pagate dagli stessi cartelli più di affermatissimi manager per la delicatezza del lavoro che compiono, nell'individuazione costante di nuove tratte sicure? Come mai in tutto il mondo questo ricade sulla responsabilità del singolo funzionario corrotto e qui invece diventa un'architrave politica con cui giudicare l'intero governo?

Purtroppo da profondo ignorante quale sei, anche sullo stesso continente da cui vieni, non sai che logo e violenza sono tratti distintivi dei cartelli, che vengono utilizzati non per vanagloria, ma ad un preciso scopo di marketing e controllo del territorio (terrore).
I cartelli, tanto messicani che colombiani, fanno esibizione della violenza. Quasi una forma di pubblicità come Daesh.
Un cartello non riconoscibile sul mercato dal suo marchio di produzione e che non ha alcuna capacità violenta nota... non è un cartello.
Capisci ora perché mi sono soffermato su quegli elementi?

Le accuse, per altro, ti confermo che non vengono da alcun trafficante, ma da funzionari corrotti.
Continui a non distinguere le due cose, probabilmente perché l'ignoranza su determinati aspetti non ti permette di riscontrare la rilevante differenza.
Per altro continui a dare prova della tua totale inaffidabilità, malafede e cattiva conoscenza dei fenomeni: Makled lanciò quelle accusa in un'intervista. Se queste sono le tue testimonianze credibili abbiamo chiuso. Io parlo di testimonianze giuridicamente rilevanti, in cui chi interroga chiede un riscontro, non sparate televisive tanto per fare audience con la frase ad effetto.



VeniVidiLulic ma quanto scrivi non fa che confermare quanto sostengo, non parlate di socialismo per il venezuela perché non c'è alcun elemento a supporto. Viene usato l'argomento del "socialismo" per demonizzare il governo e al contempo il socialismo stesso (vedendo nel venezuela il suo ennesimo fallimento).
Ma infatti io non difendo affatto Maduro e nemmeno Chavez in modo aprioristico, lo stesso Chavez di errori ne ha fatti svariati e mi sembra di averli sottolineati a più riprese, non capisco cosa c'entri il socialismo con questi errori però.
Mi trovo ad assumere una posizione che sembra difesa ma è semplice volontà di distinguere gli errori dalle calunnie. Le false calunnie che venezuelano ha disseminato ampiamente in questo topic. Le stesse che vengono propagandate dai media occidentali.
Con qualche problema ultimamente: ;)

http://www.gennarocarotenuto.it/28248-venezuela-lopposizione-si-spacca-arrabbiare-el-pais/
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 07 Set 2017, 19:47
Oh venezuelano, ma che fai non commenti dei 200 milioni di bolivares trovati nella macchina della tua eroina Tintori?

Non dici niente stavolta?
Nessun commento su fantomatici cartelli, corruzioni, complotti castristi?

Ecco qua chi sono quelli che accusano maduro.
Gente a cui "casualmente" vengono trovati nel SUV (tipico veicolo indice di povertà estrema) l'equivalente di 16 mln di euro.
Saranno i soldi per la spesa oh, voi andate a far la spesa senza soldi?

Attendibilissime queste voci LIBERE e INDIPENDENTI che protestano contro la DITTATURA di maduro per la DEMOCRAZIA (dei dollari).

Un abbraccione anche ad andyco che quando si tratta di anticomunisti non guarda in faccia a nessuno, abbocca a tutti a prescindere.

W la libertàh
W la democrazia liberaleh
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 10 Set 2017, 04:46
non è che tocca essere militanti per avere degli interessi in campo.
Centinaia di imprenditori venezuelani non sono certo militanti, ma hanno enormi interessi in campo.
E come loro migliaia di possidenti terrieri, burocrati legati al vecchio regime e così via.
Non è obbligatorio sostenere il chavismo e io stesso ne sono critico.
Non è obbligatorio nemmeno essere democratici. Non è obbligatorio essere antifascisti. Nessuna posizione politica è obbligatoria, ma ognuno si accolla le proprie.
Non riconoscere in Chavez un miglioramento rispetto a quel che c'era prima significa essere parte del blocco sociale di quel che c'era prima. E per me già questo chiude ogni gioco e ogni possibile intendimento.

Che le votazioni di Chavez fossero regolari non lo dico io ma commissioni internazionali presiedute dagli USA. Stacce. Abbassa la cresta e stacce.
Che la famiglia Chavez abbia un alto stile di vita non mi sembra uno scandalo come credo accada per tutte le famiglie presidenziali. Come mai ti scandalizzi per Chavez e non per tutte le altre? Dove sarebbe l'anomalia? Non c'è nessuna anomalia, sei semplicemente in malafede.
Che poi Chavez abbia distribuito il potere in termini familistici è vero ed è una critica che condivido, ma che vestiti indossa la figlia o che macchine abbia il figlio credo siano argomenti calunniosi e deliranti che non c'entrano assolutamente nulla.

Un "cartello" che smista la cocaina senza produrla, né raffinarla, né venderla sui mercati internazionali semplicemente... non è un cartello. "Cartello" è una parola precisa con una definizione precisa.
Far passare una cosa per un'altra non è una semplice imprecisione, ma è un errore deliberato.
Una cosa è la corruzione di alcuni alti funzionari venezuelani.(oh che strano in america latina) per il trasporto della cocaina da parte dei cartelli altra cosa è dire che c'è un cartello in venezuela vicino al governo.
Sai che i responsabili logistici dei cartelli operano continuamente così in tutto il mondo (corruzione inclusa)? sai che sono figure altamente professionalizzate in logistica pagate dagli stessi cartelli più di affermatissimi manager per la delicatezza del lavoro che compiono, nell'individuazione costante di nuove tratte sicure? Come mai in tutto il mondo questo ricade sulla responsabilità del singolo funzionario corrotto e qui invece diventa un'architrave politica con cui giudicare l'intero governo?

Purtroppo da profondo ignorante quale sei, anche sullo stesso continente da cui vieni, non sai che logo e violenza sono tratti distintivi dei cartelli, che vengono utilizzati non per vanagloria, ma ad un preciso scopo di marketing e controllo del territorio (terrore).
I cartelli, tanto messicani che colombiani, fanno esibizione della violenza. Quasi una forma di pubblicità come Daesh.
Un cartello non riconoscibile sul mercato dal suo marchio di produzione e che non ha alcuna capacità violenta nota... non è un cartello.
Capisci ora perché mi sono soffermato su quegli elementi?

Le accuse, per altro, ti confermo che non vengono da alcun trafficante, ma da funzionari corrotti.
Continui a non distinguere le due cose, probabilmente perché l'ignoranza su determinati aspetti non ti permette di riscontrare la rilevante differenza.
Per altro continui a dare prova della tua totale inaffidabilità, malafede e cattiva conoscenza dei fenomeni: Makled lanciò quelle accusa in un'intervista. Se queste sono le tue testimonianze credibili abbiamo chiuso. Io parlo di testimonianze giuridicamente rilevanti, in cui chi interroga chiede un riscontro, non sparate televisive tanto per fare audience con la frase ad effetto.



VeniVidiLulic ma quanto scrivi non fa che confermare quanto sostengo, non parlate di socialismo per il venezuela perché non c'è alcun elemento a supporto. Viene usato l'argomento del "socialismo" per demonizzare il governo e al contempo il socialismo stesso (vedendo nel venezuela il suo ennesimo fallimento).
Ma infatti io non difendo affatto Maduro e nemmeno Chavez in modo aprioristico, lo stesso Chavez di errori ne ha fatti svariati e mi sembra di averli sottolineati a più riprese, non capisco cosa c'entri il socialismo con questi errori però.
Mi trovo ad assumere una posizione che sembra difesa ma è semplice volontà di distinguere gli errori dalle calunnie. Le false calunnie che venezuelano ha disseminato ampiamente in questo topic. Le stesse che vengono propagandate dai media occidentali.
Con qualche problema ultimamente: ;)

http://www.gennarocarotenuto.it/28248-venezuela-lopposizione-si-spacca-arrabbiare-el-pais/

Da profondo conoscitore di come si smista la droga pensi di spiegarmi con i tuoi dogmatismi  inutili cosa significhi un "cartello" o un "logo". Capisco che tu abbia a che fare con mondi loschi e ripugnanti, ma non ho bisogno delle tue repellenti e pedanti spiegazioni per conoscere certe realtà.

Un cartello di droga non deve necessariamente compiere con una linea procedurale rigida secondo codici regolamentari. I laboratori, il trasporto della merce e la sua distribuzione può essere frutto di collaborazioni e condivisioni di intenti all'interno di un gruppo criminale dedito al traffico di droga. Il tuo farneticante dogmatismo per giustificare l'esistenza di un cartello vai a raccontarle agli sventurati come te che, purtroppo, madre natura ancora partorisce.

Tu sei critico di sta ceppa. Potresti intraprendere un bel viaggio verso un'isola deserta sperduta, insieme alla feccia madurista che ti si addice, così vi criticate a vicenda e lasciate in pace la povera gente che vi sopporta da quasi 20 anni.

Tu non decidi chi riconosce che cosa, né tanto meno stabilisci che la mancata riconoscenza di qualcosa determini una posizione in merito.

Nella tua saga di idiozie noto che parli di passato come se la sciagura chavista e madurista fosse una questione di mesi fa. Faresti bene a resettare il tuo cervellino in modo da renderti conto che fate parte di quel passato.

A me dei possibili intendimenti con certa gente frega zero, quindi puoi anche tenerteli per te.

Ma quale architrave, ci sono soggetti identificati e identificabili. La tua povertà argomentativa non può non smascherare certe accuse formali a soggetti ben identificati

Da profondo inebetito e poco dotato quale sei non hai compreso che la questione legata al logo del cartello non è dovuta all'esistenza o meno dello stesso, ma all'affermazione sostanziale in merito  fatta da te in precedenza.

Quindi hai deciso tu che i funzionari che hanno emesso denunce sono corrotti? Povero megalomane.

Le accuse sono pubbliche, non decidi tu la tipologia e l'attendibilità  delle accuse in base alla rilevanza giuridica che tu ritieni attendibile. In futuro quando ci sarà un processo giuridico, potrebbero assumere rilevanza giuridica testimonianze che ora non lo sono. Prima, però, dobbiamo aspettare che i tuoi guru escano dal guscio perché si possa avviare un processo che abbia rilevanza giuridica e che includa testimonianze "ufficiali" e giuridiche in merito.

Quindi, ora le famiglie presidenziali hanno un tenore di vita stranamente elevato. Certo, sicuramente è una normalità disporre di ingenti somme di denaro in così poco tempo e di tali proporzioni quando si è presidente di un paese.  Un'altra perla proveniente da un degno esemplare dell'ignoranza irrimediabile. Vai a leggerti la storia di Herrera Campins, invece di fare il fenomeno da tastiera.

I vestiti, le macchine e i lussi della famiglia Chàvez non contano per te perché  sei degno compagno di quei balordi, quindi naturalmente ti muovi in un orizzonte di giustificazioni povere e vane.

 Ci sono comunque accuse pubbliche e circostanziate su movimenti e sull'utilizzo di denaro  pubblico nei confronti della famiglia.

Ora ti avvali, in modo generico e fuorviante, delle commissioni internazionali  per confermare la validità dei processi elettorali, persino di quelle statunitensi. Sei alla frutta.


 


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 10 Set 2017, 05:03
Oh venezuelano, ma che fai non commenti dei 200 milioni di bolivares trovati nella macchina della tua eroina Tintori?

Non dici niente stavolta?
Nessun commento su fantomatici cartelli, corruzioni, complotti castristi?

Ecco qua chi sono quelli che accusano maduro.
Gente a cui "casualmente" vengono trovati nel SUV (tipico veicolo indice di povertà estrema) l'equivalente di 16 mln di euro.
Saranno i soldi per la spesa oh, voi andate a far la spesa senza soldi?

Attendibilissime queste voci LIBERE e INDIPENDENTI che protestano contro la DITTATURA di maduro per la DEMOCRAZIA (dei dollari).

Un abbraccione anche ad andyco che quando si tratta di anticomunisti non guarda in faccia a nessuno, abbocca a tutti a prescindere.

W la libertàh
W la democrazia liberaleh

Vedo che non ti è bastato l'esilarante post precedente per attutire la tua smania di protagonismo.

Avete trovato 200 milioni di bolìvares nel SUV di Tintori? Avviate un indagine e intraprendete un processo giuridico che garantisca i diritti e i doveri dei processati. So che è una pratica complessa per elementi squallidi come voi, ma a forza di sbattere le teste prosciugate con le quali vi tocca convivere, prima o poi ci riuscirete.

Che me frega di Lilian Tintori e compagnia bella. Il problema è tuo che appartieni ad una corrente di pensiero malata, e hai dei modi squallidi con cui affronti il tema politico.

Invece di fare il "simpatico" maldestro, racconta un po' ai tuoi concittadini quanti civili avete ammazzato finora.

Comunque, presto toccherà saldare il conto anche a voi, insieme a quei quattro gatti che vi circondano. Stai sereno.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: COLDILANA61 - 10 Set 2017, 21:00
Comunque, presto toccherà saldare il conto anche a voi, insieme a quei quattro gatti che vi circondano. Stai sereno. (cit,)

Mai letto niente di simile su LN .

Mi tocchera' leggerlo ancora ?

O dobbiamo aspettare farneticazioni su olio di ricino e manganelli ?

Oppure potro' dire anche io , LIBERAMENTE , cosa penso ?

Intanto contatto la moderazione .
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 11 Set 2017, 01:03
Comunque, presto toccherà saldare il conto anche a voi, insieme a quei quattro gatti che vi circondano. Stai sereno. (cit,)

Mai letto niente di simile su LN .

Mi tocchera' leggerlo ancora ?

O dobbiamo aspettare farneticazioni su olio di ricino e manganelli ?

Oppure potro' dire anche io , LIBERAMENTE , cosa penso ?

Intanto contatto la moderazione .

Puoi contattare anche Gesù se vuoi. Sicuramente non mi farai stare zitto con le tue smanie da censore.

Tu puoi dire quello che vuoi. Se insulti e denigri delle persone che sono morte in contesti e condizioni sconcertanti, ti attieni alle risposte della controparte.

Tu pensi che un soggetto può intervenire a gamba tesa esaltando criminali, definendo terrorista chi è morto in strada per rivendicare dei diritti, con annessa soddisfazione implicita per quei morti che non appartengono alla tua corsia di pensiero senza ricevere una risposta? Accetti la risposta e ti metti il cuore in pace.

Io devo sorbirmi le menzogne dette da un tizio che pure mi canzona sui miei connazionali morti chiamandoli terroristi quando sono semplici cittadini? No signore.

Non fare la vittima, se vuoi intervenire nessuno te lo impedisci. Probabilmente dietro la tua "sensibilità" si nasconde qualcos'altro.

Quindi, chiama pure il papa, sicuramente il tuo fare vittimistico non mi impedirà di controbattere alle provocazioni di un partecipante.

E' esilarante come attingi alla libertà di opinione per giustificare la derisione di decine di civili morti in strada e le falsità diffuse sul loro conto. Questo si che è un atteggiamento censurabile.

Capisco che fai parte di quella schiera di persone che quando legge ciò che non vuole, attinge al metodo della censura e della minaccia velata. Comunque, sottolineo, che con me non funziona.

Le tue simpaticissime battutine sui manganelli lasciano il tempo che trovano.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 11 Set 2017, 01:16
PD: La frase "saldare il conto" è riferita al conto da pagare presso la giustizia penale, e di conseguenza in prigione. Chiarisco prima che tu dia sfogo alla tua fantasia, dispensando accuse bizzarre.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 11 Set 2017, 08:01
No no, per me devi continuare a parlare.
Più parli, meglio è. Sei la migliore arma contro le fake news sul venezuela.
Se riesci a far passare per madurista anche me, sei la migliore rappresentazione dell'attuale opposizione venezuelana e del perché sia un bene che rimanga tale il più a lungo possibile.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 11 Set 2017, 15:12
No no, per me devi continuare a parlare.
Più parli, meglio è. Sei la migliore arma contro le fake news sul venezuela.
Se riesci a far passare per madurista anche me, sei la migliore rappresentazione dell'attuale opposizione venezuelana e del perché sia un bene che rimanga tale il più a lungo possibile.

Purtroppo non posso risponderti a dovere, altrimenti potrebbe ergersi qualche altro  paladino "suscettibile" della libertà di opinione con minacce subdole e  grottesche.

Comunque, vedo che in ogni ambito  hai le spalle coperte.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2017, 19:04
http://www.lastampa.it/2017/10/16/esteri/venezuela-maduro-stravince-le-elezioni-amministrative-RosGSwjCDUtEGxNYme2HqJ/pagina.html (http://www.lastampa.it/2017/10/16/esteri/venezuela-maduro-stravince-le-elezioni-amministrative-RosGSwjCDUtEGxNYme2HqJ/pagina.html)


Let's talk about "aaaa maggioranza dei venezuelani".
Let's talk about MUD.
Let's talk about "conti da saldare".
Let's talk about dittatura.

micacomelaspagna.
Quella che manda la polizia ai seggi a menare i vecchi.
La spagna è democrazia, il venezuela dittatura.  :sisisi: :sisisi: :sisisi:


La mia speranza va ai movimenti sociali, che facciano correggere il tiro al governo.
E che spezzino la resistenza industriale, con ogni mezzo necessario, perché il boicottaggio non può essere tollerato quando affama la gente.
Gli industriali che sabotano un intero paese DEVONO avere paura che gli venga tolto tutto.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 01 Nov 2017, 03:09
http://www.lastampa.it/2017/10/16/esteri/venezuela-maduro-stravince-le-elezioni-amministrative-RosGSwjCDUtEGxNYme2HqJ/pagina.html (http://www.lastampa.it/2017/10/16/esteri/venezuela-maduro-stravince-le-elezioni-amministrative-RosGSwjCDUtEGxNYme2HqJ/pagina.html)


Let's talk about "aaaa maggioranza dei venezuelani".
Let's talk about MUD.
Let's talk about "conti da saldare".
Let's talk about dittatura.

micacomelaspagna.
Quella che manda la polizia ai seggi a menare i vecchi.
La spagna è democrazia, il venezuela dittatura.  :sisisi: :sisisi: :sisisi:


La mia speranza va ai movimenti sociali, che facciano correggere il tiro al governo.
E che spezzino la resistenza industriale, con ogni mezzo necessario, perché il boicottaggio non può essere tollerato quando affama la gente.
Gli industriali che sabotano un intero paese DEVONO avere paura che gli venga tolto tutto.


Una vittoria dopata ottenuta, oltre che  con la complicità della violenza che ha mandato al Padre eterno decine di venezuelani, con un'opposizione politica che si conferma inadeguata e, a dire il vero, una pessima alternativa politica. La stessa opposizione politica che probabilmente si è già dimenticata delle decine di civili morti e che preferisce scendere ai soliti patti torbidi ed equivoci con il regime. In sintesi, vite di gente comune sprecate per una patria e una dirigenza politica che non meritavano tale sacrificio.

La gente è già affamata senza presunti boicottaggi inventati e sognati di notte che danno sfogo alle trovate tragicomiche di un regime di fuorilegge che, questo si, affama e fa scappare la gente.

L'unica industria che sopravviverà sarà quella del sequestro, anche se di questo passo anche questa entrerà in crisi.

In Spagna menano cittadini per un referendo revocativo, mentre in Venezuela ne uccidono decine perché  osano rivendicarlo.  Il tuo macabro pensiero conclude che la violenza contro i cittadini catalani è abominevole e da denunciare a quattro venti, mentre l'uccisione di decine di cittadini che chiedevano elezioni per mandare nel posto in cui merita il baffuto Maduro è da nascondere o da celebrare con rigorosa discrezione o, peggio ancora, da giustificare.

Ma quale movimenti sociali. Gli unici movimenti sociali sono quelli di milioni di migranti che da 15/20 anni lasciano un paese allo sbando per pulire anche le toilette di voi europei, e non solo.

Il regime non correggerà nessun tiro. Ormai ha ottenuto ciò che voleva. Ora l'unica cosa che deve fare il regime è godersi il potere, mentre il cittadino si dovrà affidare alle forze celestiali, perché se aspetta che  un'opposizione penosa, inadeguata, torbida, che commette errori immani e che è, purtroppo, una scelta politica da far venire la gastrite, resterà imbalsamato nell'attesa.

Ormai il Venezuela è da considerare la degna erede del Haiti, quindi non resta che farsene una ragione oppure emigrare come hanno già fatto in troppi (poveri, meno poveri, ricchi e meno ricchi).

Mi dispiace soprattutto per i morti, i feriti e i torturati; persone che si sono sacrificate invano e che lasciano un vuoto incolmabile nelle loro famiglie.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Nov 2017, 20:42
Dopata??
Ma dai che non ce credi manco tu a quello che dici.
Anche gran parte dell'opposizione ha riconosciuto la regolarità del voto senza contare che maduro non ha vinto, ma stravinto.
Altro che patti torbidi, ormai non sai più a che santo votarti. L'opposizione voleva votare? Si è votato e avete perso miseramente. Ancora una volta.

Forse invece che prendertela con i brogli e intrighi presunti dovresti ipotizzare che la povera gente, la maggioranza del Venezuela, si è SPAVENTATA nel vedere l'alternativa che stava emergendo e ha preferito maduro con tutta la corruzione a quello che poteva arrivare.

E apri gli occhi che in Venezuela non c'è alcun socialismo per cui se nei supermercati non c'è cibo non è certo a causa di una pianificazione centrale che non c'è ma perché è in corso un evidente boicottaggio che va fermato semplicemente con la forza.
Quando si affama il popolo usare la forza è dovere del governo perché si sta usando la leva ricattatoria più bieca che ci possa essere pur di sovvertire l'ordine costituito.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 03 Nov 2017, 22:13
Le elezioni sono fasulle da anni, dopate da un apparato criminale che non prevede la sconfitta. E' un dato di fatto.

Gente che ha ucciso civili non si fa problemi a rendere fasulla qualsiasi contesa elettorale.

Voi siete gli stessi, e mi riferisco a tutti quelli scheletri della politica di cui fai parte te, il PSUV e buona parte dell'opposizione, che avete aggiunto almeno un milione di voti al conteggio finale relativo alle elezioni dell'Assemblea Costituente, con denuncia firmata e sventolata a quattro venti dal presidente di Smartmatic, l'azienda che vi ha fornito i macchinari da sempre per le votazioni.

La vostra credibilità è pari a zero, avete ridotto all'osso un tessuto sociale, affossando definitivamente un paese con la complicità di una parte dell' opposizione degna erede della quarta repubblica.

Gli unici ad aver perso sono i cittadini venezuelani, che dovranno sorbirsi anni di oppressione, di ignoranza, di inciviltà, di miseria, di delinquenza, di sequestri.

Nessun popolo è talmente stolto da votare per il nulla. Nessun popolo vota per la propria condanna. Va bene che siamo un popolo scriteriato e autolesionista, ma tutto ha un limite.

All'improvviso i seguaci del regime, con tutti i suoi precedenti, ci vogliono far credere che i cittadini hanno votato per un misero sacchetto di cibo contenente un pollo spelacchiato, uova scadute e qualche altra schifezza; che abbiano deliberatamente deciso di patire più fame di quella che pativano nella quarta repubblica, oltre a tutto che concerne il vomitevole contorno sociale, civile, culturale.  La realtà è che nessuna mente, per quanto contorta, faziosa e torbida,  può pensare che questo branco possa avere un consenso maggioritario.

La stessa povera gente alla quale i boia che tu sostieni e rappresenti hanno dato il colpo di grazia.

Certo, la stessa alternativa che è finita a vino e tarallucci con i tuoi compari. La realtà è che buona parte dell'opposizione insieme a voi incarnano lo stesso mostro. Poi, è possibile che l'opposizione sia una alternativa meno peggiore, dato che il madurismo ha bruciato ogni record, ma ciò non toglie che sia una alternativa di paccottiglia. Quasi, quasi, mi tocca aggrapparmi alla follia di rimpiangere Chàvez vista la situazione.

Magari si parlasse socialismo, sarei il primo a rivendicarlo e votarlo. No è un problema di socialismo, è un problema di esseri umani. Il problema di dover fare i conti con illustri personaggi come voi che predicate il socialismo, inquinando una ideologia e una dottrina che potrebbe portare degli ottimi risultati, con lo scopo di manipolare e ingannare poveri disgraziati che non sanno da che parte girarsi.

L'uso della forza del vostro governo che ci ha ucciso più di 100 cittadini. Il dottorato del crimine avete.
Piuttosto datevi una pizza in faccia e andate a rompere l'anima agli eschimesi nell'Artico,


Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 30 Gen 2019, 08:36
beh?

non è successo niente?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 30 Gen 2019, 09:23
situazione quanto mai complicata.

Da un lato Maduro è indifendibile per le contorsioni istituzionali attraverso cui mantiene il potere.
Dall'altro Guadiò è assolutamente non credibile e ancor più illegittimo nelle sue pretese, palese è l'ingerenza esterna degli USA e del grupo de lima.
Non esiste che qualcuno si autonomini presidente e arrivi a giurare non si sa su quale base giuridica o democratica. E' un atto che merita l'arresto in qualsiasi stato di diritto come atto eversivo. E non basta nemmeno il fatto che Maduro sia minoranza nel paese perché con lo stesso criterio Macron andrebbe sovvertito.

Qui non si tratta di difendere Maduro, almeno quanto non si trattava di difendere Saddam nel criticare l'intervento in Iraq.
Il Sole24Ore, non proprio l'organo all'estero del PSUV, svela come la manovra USA sia pianificata da tempo: https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2019-01-26/-l-oro-caracas-londra-congelato-usa-deutsche-bank-saga-193032.shtml

Non occorre sostenere Maduro per condannare aspramente questo tentativo di golpe.
Al momento non c'è alcun interesse nel riportare la democrazia in Venezuela, ma solo nell'appropriarsene. Come avvenuto in Brasile ormai gli USA si appoggiano alla formula del "soft golpe", più accettabile di questi tempi, che possiamo vedere a cosa ha portato: il governo fantoccio di Temer che ha preparato la strada al nazista Bolsonaro.

Ogni sincero democratico credo debba rifuggire questo ricatto e sperare nell'espressione democratica del venezuela, compreso il superamento di Maduro, che però non passi attraverso il giogo dell'imperialismo americano.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 30 Gen 2019, 11:47
Non esiste che qualcuno si autonomini presidente e arrivi a giurare non si sa su quale base giuridica o democratica.

me l'hanno spiegata così (vado per punti ed uso i colori per distinguere i due organismi):

- nel 2016 l'opposizione vince democraticamente le elezioni per l'Assemblea Nazionale
- l'A.N. ha potere legislativo
- Maduro, nel 2017, con decreto presidenziale, decide di assegnare le funzioni dell'A.N. alla nuova Assemblea Nazionale Costituente
- in pratica, smonta un organismo, democraticamente eletto da tutti i venezuelani, attribuendo il potere legislativo ad un altro organismo, non confermato attraverso referendum consultivo e scelto in barba ai registri elettorali fra i quali andavano scelti i "costituenti"
- la A.N.C. indice elezioni presidenziali anticipate, alle quali non partecipa l'opposizione e non riconosciute dalla A.N.
- Maduro vince quelle elezioni che, più o meno tutte le organizzazioni internazionali (ONU, UE, OAS), hanno definito quantomeno "strane"
- dopo il giuramento di Maduro del 10 gennaio, la A.N. non lo riconosce come Presidente, in quanto eletto in elezioni convocate da un organismo non riconosciuto a sua volta

a questo punto, se Maduro non è il Presidente, chi è il Presidente?

- a questo punto entrano in gioco gli articoli 233 e 333 della Costituzione che, più o meno, recitano: "in caso di vuoto di potere o assenza dell'esecutivo, sarà il Presidente dell'A.N. ad assumere i carichi presidenziali"
- il Presidente della A.N. regolarmente eletta è Juan Guaido

quindi, a parte tutti i ragionamenti sulle interferenze e sugli opposti schieramenti mondiali pro o contro Maduro, sembrerebbe che quanto fatto da Guaido abbia delle basi giuridiche e democratiche abbastanza forti, invece
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 30 Gen 2019, 12:15
Il problema grave a mio avviso, che va al di la degli impicci interni al Venezuela, sono le ingerenze esterne, quello che sta combinando Trump o l'unione europea, con riconoscimenti precoci e avventati, o addirittura il blocco dei depositi venezuelani in USA sono criminali e rischiano di scatenare qualcosa di molto pericoloso (ma anche previsto secondo me), il vizio di intromettersi nelle questioni interne di altri paesi non ce lo togliamo mai 
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 30 Gen 2019, 12:29
Il problema grave a mio avviso, che va al di la degli impicci interni al Venezuela, sono le ingerenze esterne, quello che sta combinando Trump o l'unione europea, con riconoscimenti precoci e avventati, o addirittura il blocco dei depositi venezuelani in USA sono criminali e rischiano di scatenare qualcosa di molto pericoloso (ma anche previsto secondo me), il vizio di intromettersi nelle questioni interne di altri paesi non ce lo togliamo mai

beh. stessa cosa si potrebbe imputare a baluardi della democrazia come russia o cina, non credi?
 :roll:
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 30 Gen 2019, 12:36
beh. stessa cosa si potrebbe imputare a baluardi della democrazia come russia o cina, non credi?
 :roll:

Per carita'
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 30 Gen 2019, 12:38
russia e cina si sono schierate, non sono intervenute.
Non è affatto la stessa cosa.

Lo schieramento in un conflitto nella diplomazia internazionale è cosa assolutamente normale.
Il Grupo de lima non si può dire si limiti a questo.
Non mi pare che Russia o Cina abbiano schierato truppe o abbiano congelato conti.
Meno che mai hanno ventilato l'ipotesi di un intervento militare. A russia e cina, le quali mi stanno più antipatiche di molti altri stati coinvolti, non si può imputare proprio niente al momento e sinceramente non capisco come si possano mettere sullo stesso piano come sto sentendo in questi giorni.

...

porga Guaidò è stato eletto presidente dell'AN ad inizio gennaio, laddove l'AN, come tu stesso dici, è in carica dal 2016 e anche se volessimo considerare il momento della sua esautorazione è luglio 2017.

Non è che qui c'era già Guaidò presidente dell'AN e di fronte alla crisi istituzionale assume la carica di presidente ad interim come da mandato istituzionale.
Lui è stato fatto diventare in fretta e furia presidente dell'AN da che era un semplice deputato locale, per dargli la pezza necessaria al soft golpe (altrimenti si sarebbe trattato di un hard golpe) una volta che il grupo de lima, USA in testa, ha messo in ordine la variegata opposizione venezuelana.
"regolarmente eletto" un cazzo, su.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: genesis - 30 Gen 2019, 13:01
Forse bisognerebbe cambiare il titolo al topic.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 31 Gen 2019, 19:26
beh?

non è successo niente?

Ben ritrovato Porga

Beh, come al solito le colpe sono dell'imperialismo oppressore, come da vent'anni a questa parte, del boicottaggio e dei cattivi borghesi che vogliono dar vita a un colpo di stato. Ormai sono i tre comandamenti da seguire rigorosamente.

In ogni caso, c'è ben poco da salvare ad oggi: il paese è indebitato fino al collo, il cittadino non ha una lira e la diaspora migratoria ormai conta milioni e milioni di persone.

Non penso che ci sarà un cambio reale e immediato poiché non ci sono le condizioni, ma, soprattutto, perché l'alternativa politica fa ridere. Pensa che ci sono due parlamenti, due presidenti, una magistratura che fa ridere, l'esercito è una barzelletta con i suoi spot in cui evocano la loro potenza e coraggio, alcuni cittadini che non sanno da che parti girarsi e una commissione elettorale che milita nel partito del regime. Come se non bastasse, ci sono gli USA, insieme ai suoi partigiani, che si ergono a paladini della democrazia e libertà. Siamo messi male, purtroppo.

C'è soltanto da appellarsi alla Divina Provvidenza.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Paris jr. - 02 Feb 2019, 21:26
ecco le immagini censurate dai tg filoimperialisti e filogolpisti americani ed europei che dimostrano la grande menzogna di un Maduro solo e un popolo che non aspetta altro che  l'arrivo degli americani ...

https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-venezuela_il_popolo_scende_in_piazza_a_sostegno_di_maduro_e_contro_il_golpe_le_immagini_censurate_in_italia/5694_26996/


(https://i.ibb.co/8Nq42Rw/maduro.png) (https://imgbb.com/)


(https://i.ibb.co/JnNd1g7/Whats-App-Image-2019-02-02-at-12-40-40-710x340.jpg) (https://ibb.co/Y26WCwk)

queste le immagini da altre zone del paese...citta' di  Carabobo e Miranda...
(https://i.ibb.co/52ShXMC/maduro3.png) (https://imgbb.com/)

citta' di Portoguesa
(https://i.ibb.co/XVgg7PS/maduro4.png) (https://imgbb.com/)
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Feb 2019, 12:02
Bisognerebbe dire con onestà che i caratteri dello scontro non si limitano a brutti amerikani vs kompagni kattivi.

Da una parte abbiamo una classe media (dai professionisti agli insegnanti, potremmo dire "gli studiati") sull'orlo di una crisi di nervi, che non ce la fa più, non semplicemente "amica degli imperialisti" ma seriamente provata dalla crisi economica.
Costretta a scappare in Colombia per vendere i beni di famiglia (o anche solo i capelli) per avere il denaro utile a sopravvivere.
Talmente disperata da preferire qualsiasi cosa, anche un chiaro golpe, a Maduro.
Poiché molti italiani hanno contatto con persone di questa origine questo è il quadro che hanno.

Dall'altra parte i poveri, quelli che tale condizione la vivono da sempre, che quindi sanno viverci e che anzi grazie al chavismo hanno garantita qualcosa in più tramite i programmi sociali.
Tanto da preferire il contraddittorio Maduro a qualsiasi ipotesi in cui, tornando indietro, sanno bene cosa li attenderebbe. Niente di meglio, solo ulteriore miseria e morte.
Loro sono quelli che vedete in quelle foto. Loro sono quelli che oggi si schierano davanti a Maduro e saranno pronti ad una guerra civile se dovesse servire

Questa è la situazione, io credo. Le pretese reciproche di legittimità politico-istituzionale sono le discutibili carte formali dietro cui c'è lo scontro sociale suddetto. Che è la vera ciccia.

In questo scontro io non riesco ad empatizzare con la classe media, a pelle mi viene da dire che questa situazione che oggi lamentano è la quotidianità per ampie fasce di popolazione. Ma finché riguarda loro sticazzi, no? O magari si, eticamente ci dispiace, ma intanto si può andare avanti così tanto il problema urgente non è nostro.
Proprio non ce la faccio a stare con la classe media, in Venezuela come altrove.

Al contempo credo che il modello chavista sia fallito quindi o si ripensa radicalmente e compie scelte altrettanto radicali, anche a danno delle caste che ha creato, oppure è destinato a portare il Venezuela in un lago di sangue che porterà via tutti.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: James M. McGill - 03 Feb 2019, 14:16
e pensare che il venezuela è ricco di petrolio. ma nulla si può contro l’adorazione della povertà.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 03 Feb 2019, 14:58
L'errore di Maduro (e del chavismo più in generale) è stato proprio credere che bastasse fare affidamento sulla redistribuzione dei proventi del petrolio.
Niente di più errato. Questo ha prodotto una burocrazia clientelare nel settore e l'assenza di una capacità produttiva indipendente dal capitale (straniero e locale). In un'economia di mercato quale il Venezuela rimane da qui ai supermercati vuoti il passo è breve.
Non c'è alcuna adorazione della povertà, non vedo dove tu possa leggerla.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 03 Feb 2019, 18:30
Vero, problema già analizzato e sviscerato anche in passato, il regime (perchè di questo parliamo, questo ha fatto il PSUV) ha preferito reggersi sulle clientele e su uno status quo permanente dietro la retorica dell'assedio , anche in collaborazione con cuba.
Anche ottenendo qualche successo, fintanto che il petrolio stava a 100$ al barile, era facile festeggiare con le bandiere e decantare la magnificenza di un regime che aveva forse migliorato le cose per una fascia della popolazione, quella che ne aveva permesso l'ascesa e bene o male si vedeva rappresentata.

Poi però il prezzo del petrolio è sceso e si è vista la pochezza sistemica di una classe dirigente intenta unicamente a mantenere il proprio sedere su una poltrona, a qualunque costo questo avvenisse, chiaramente.

Dalla contingenza favorevole è uscito solo e unicamente il minimo indispensabile atto a consolidare il proprio potere ma NON una vera svolta per il paese, in 20 il mondo circostante è cambiato totalmente, ma l'economia ed in generale il sistema-paese venezuela è rimasto più o meno dov'era, smentendo le presunti doti taumaturgiche del sistema redistributivo, dal momento che non è stata creata alcuna nuova fonte di ricchezza....

Ora, se avessero a cuore la vita e il futuro del loro paese e degli abitanti che ci vivono, farebbero almeno un passo indietro.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Feb 2019, 19:20
il problema del Venezuela e' lo stesso di tutti i paesi con le maggiori riserve del prezioso petrolio necessario a continuare a mantenere un certo stile di vita.

non e' che in Arabia Saudita il popolo stia meglio o in Iraq o Iran, o ecc. ecc.

(https://www.opec.org/opec_web/static_files_project/images/content/data_graphs/GRAPH%20OPEC%20%20share%20world%20crude%20oil%20reserves%202017.jpg)

per non parlare dei territori delle condotte petrolifere verso l'Europa

(https://www.researchgate.net/profile/Oemer_Esen/publication/301679045/figure/fig2/AS:386356535676929@1469125984110/Existing-and-planned-oil-and-natural-gas-pipelines-to-Europe.png)

ma sicuramente e' tutta colpa dei politci, mica di chi va a fare il pieno.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 04 Feb 2019, 10:54
porga Guaidò è stato eletto presidente dell'AN ad inizio gennaio, laddove l'AN, come tu stesso dici, è in carica dal 2016 e anche se volessimo considerare il momento della sua esautorazione è luglio 2017.

Non è che qui c'era già Guaidò presidente dell'AN e di fronte alla crisi istituzionale assume la carica di presidente ad interim come da mandato istituzionale.
Lui è stato fatto diventare in fretta e furia presidente dell'AN da che era un semplice deputato locale, per dargli la pezza necessaria al soft golpe (altrimenti si sarebbe trattato di un hard golpe) una volta che il grupo de lima, USA in testa, ha messo in ordine la variegata opposizione venezuelana.
"regolarmente eletto" un cazzo, su.

ok, ma non credo che la questione si sposti poi di molto in base a quando Guaido è stato eletto presidente
voglio dire, c'è un racconto di un golpe, soft o hard vedremo, nel quale pare che l'AN abbia fatto una cosa non coperta da alcuna valenza giuridica o costituzionale

e non mi pare così

poi, sull'interferenza degli USA nella questione - soprattutto di questi USA - avete tutti ragione e la storia del giardino di casa si ripete

@venezuelano: raccontaci meglio dell'alternativa politica

@parisjr: di foto o video di oceani di persone a favore di Guaido è pieno il mondo...mi pare che il paese sia spaccato più o meno a metà e la promessa di amnistia fatta da Guaido a breve sposterà anche l'asse dell'esercito
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 04 Feb 2019, 11:21
Guaido, l'uomo più intervistato al mondo, che si lamenta della dittatura.
Ma per favore.....
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Paris jr. - 04 Feb 2019, 16:45
ok, ma non credo che la questione si sposti poi di molto in base a quando Guaido è stato eletto presidente
voglio dire, c'è un racconto di un golpe, soft o hard vedremo, nel quale pare che l'AN abbia fatto una cosa non coperta da alcuna valenza giuridica o costituzionale

e non mi pare così

poi, sull'interferenza degli USA nella questione - soprattutto di questi USA - avete tutti ragione e la storia del giardino di casa si ripete

@venezuelano: raccontaci meglio dell'alternativa politica

@parisjr: di foto o video di oceani di persone a favore di Guaido è pieno il mondo...mi pare che il paese sia spaccato più o meno a metà e la promessa di amnistia fatta da Guaido a breve sposterà anche l'asse dell'esercito

beh ne  è pieno il mondo per chi se le va a cercare sui siti di contro informazione...perche nei tg e giornali nazionali non ne ho vista  una che  è una!! proprio l'altro ieri nel giorno di quelle grandi manifestazioni pro Maduro la Repubblica pubblicava la solita foto di Guaido e basta....
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2019, 12:29
ok, ma non credo che la questione si sposti poi di molto in base a quando Guaido è stato eletto presidente
voglio dire, c'è un racconto di un golpe, soft o hard vedremo, nel quale pare che l'AN abbia fatto una cosa non coperta da alcuna valenza giuridica o costituzionale

e non mi pare così


non sposta la questione?
beh direi che fa diventare una forma un formalismo.
E' l'appiglio che utilizza chi vuole vedere maduro fuori dalle balle, tu fra questi e non da oggi.
Ma resta un puro formalismo, niente di più.

Mentre se Guaido fosse stato già presidente (quindi avesse già avuto un riconoscimento politico generale tra le opposizioni) questo avrebbe cambiato sostanzialmente le cose.
Puoi non voler vedere la differenza per interesse discorsivo, ma la differenza c'è eccome.

L'alternativa politica non esiste porga, non ci prendiamo in giro. Ma aspetto pure io di vedere cosa si inventa venezuelano. Se è onesto dirà che NON C'E' perché le opposizioni venezuelane sono molteplici e dicono dodici cose diverse. Oggi sono unite perché c'è un preciso ordine che arriva da washington.

Oltre a quanto già scritto dal sole24ore faccio notare cosa ha scritto el pais, altro organo di stampa non esattamente filo-maduro:
https://elpais.com/internacional/2019/01/31/actualidad/1548964137_349657.html

Per non ammettere che si tratta di un soft golpe bisogna proprio foderarsi l'occhi con la mortazza.

Chiaro che il paese è spaccato a metà, non mi sembra di aver impostato il discorso su "w maduro, tutto ciò che è contro di lui è eterodiretto dagli amerikani kattivi".
E' una posizione che non mi convince come non mi convinceva nei confronti di Assad (seppur io preferisca di gran lunga il chavismo ai regimi mediorientali).

Il regime del PSUV non regge e DEVE sottoporsi ad una profonda riforma interna.
Tuttavia non considerare che quanto fatto dal chiavismo non sarebbe mai stato fatto sotto i regimi filo-USA che piacciono tanto alla classe media venezuelana è scorretto.
E' scorretto non vedere che fuori da Caracas contadini e poveracci che facevano la fame oggi hanno più diritti e potere.

Basta a difendere Maduro? Per me no. Ma bastano per dire che sicuramente l'alternativa di Guadio è irricevibile.

http://mareasocialista.org/2019/02/04/venezuela-entre-la-rapina-imperialista-y-la-burocracia-parasitaria/
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 05 Feb 2019, 12:54
Ma quindi lo stato di poverta' in cui sembra versare il Venezuela e' responsabilita' delle politiche prima di Chaves e ora di Maduro o c'e' qualcos'altro? Cioe' tutto questo interesse da parte americana e della quasi totalita dei paesi UE che, per qualcuno, arriverebbe a giustificare un intervento armato e' legato a cosa: ad avere a cuore la democrazia in Venezuela e l'amore per il popolo Venezuelano?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: aquilaMax - 05 Feb 2019, 17:30
Ma quindi lo stato di poverta' in cui sembra versare il Venezuela e' responsabilita' delle politiche prima di Chaves e ora di Maduro o c'e' qualcos'altro? Cioe' tutto questo interesse da parte americana e della quasi totalita dei paesi UE che, per qualcuno, arriverebbe a giustificare un intervento armato e' legato a cosa: ad avere a cuore la democrazia in Venezuela e l'amore per il popolo Venezuelano?

È legato all’amore per il petrolio venezuelano, del popolo non gli interessa nulla.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: BalkanLaziale - 05 Feb 2019, 17:33
Cose viste e riviste.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Sonni Boi - 05 Feb 2019, 18:39
Se ne esce solo con nuove e libere elezioni, cosa che Maduro non ha alcuna intenzione di concedere dopo aver taroccato quelle precedenti.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 05 Feb 2019, 18:42
Se ne esce solo con nuove e libere elezioni, cosa che Maduro non ha alcuna intenzione di concedere dopo aver taroccato quelle precedenti.

Nel momento in cui venissero imposte dall'esterno saranno tutto fuorché libere
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Sonni Boi - 05 Feb 2019, 18:46
Nel momento in cui venissero imposte dall'esterno saranno tutto fuorché libere

Sono quelle elezioni che avrebbe dovuto fare già da molto tempo, invece delle varie pecionate messe in piedi. Per non parlare dell'esautorazione delle camere legislative e del controllo esercitato sulla magistratura.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 05 Feb 2019, 19:05
Sono quelle elezioni che avrebbe dovuto fare già da molto tempo, invece delle varie pecionate messe in piedi. Per non parlare dell'esautorazione delle camere legislative e del controllo esercitato sulla magistratura.

Tutte cose che deve decidere il popolo venezuelano ... non Trump (ma anche Obama) o l'UE o chiunque altro abbia una sua visione di democrazia da esportare, magari con la forza, palese o meno che sia.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Sonni Boi - 05 Feb 2019, 19:06
Tutte cose che deve decidere il popolo venezuelano ... non Trump (ma anche Obama) o l'UE o chiunque altro abbia una sua visione di democrazia da esportare, magari con la forza, palese o meno che sia.

Appunto, libere elezioni, quello che dicevo prima.

L'unica alternativa è mettere le armi in mano alle varie fazioni, far scoppiare una bella guerra civile, e chi ne ammazza di più governa il paese. Perchè è verso questo scenario che stiamo andando, se non fosse ancora chiaro.

Converrai con me che siano meglio le elezioni.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 05 Feb 2019, 20:04
Appunto, libere elezioni, quello che dicevo prima.

L'unica alternativa è mettere le armi in mano alle varie fazioni, far scoppiare una bella guerra civile, e chi ne ammazza di più governa il paese. Perchè è verso questo scenario che stiamo andando, se non fosse ancora chiaro.

Converrai con me che siano meglio le elezioni.

Guarda Sonni, per quanto ne so, le armi in Venezuela hanno già iniziato a mandarle e non solo quelle, le elezioni saranno sicuramente la cosa auspicabile ma nei modi e nei tempi che il popolo venezuelano deciderà, però le ingerenze straniere sono già iniziate da tempo ... Ritengo che le potenze occidentali debbano imparare a farsi i cazzi propri, ma sembra proprio impossibile, e per questo temo possa scorrere sangue... Del tutto evitabile
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: vaz - 06 Feb 2019, 08:01
Trump e Bolsonaro appoggiano il golpe. Per quanto mi riguarda questo basta.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 06 Feb 2019, 09:37
Andatevi a vedere la storia di Gaudio, da dove viene, chi è, che ambienti bazzica, chi ha dietro e vi renderete conto che merda hanno riconosciuto le cosiddette democrazie occidentali e che vecchia merda si è messa in moto per appoggiarlo, robba brutta, brutta ....
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 06 Feb 2019, 14:19
Ma quindi lo stato di poverta' in cui sembra versare il Venezuela e' responsabilita' delle politiche prima di Chaves e ora di Maduro o c'e' qualcos'altro?

guarda, rispondo a FD citando te

io conosco il venezuela per motivi familiari e per frequentazione durante il governo chavez
ti posso confermare che, a chavez ancora vivo, il paese non era ridotto così, che esisteva ancora un ceto medio, che l'opposizione era un'accozzaglia di proto-golpisti e che i processi di sviluppo e miglioramento per i poveri dei quali parla FD erano reali, effettivi

poi è arrivato maduro, un essere, per me, totalmente inabile a qualsiasi attività che non sia quella di camionista, probabilmente subornato dal suo entourage e dall'esercito

quindi, first of all, fuori dalle palle sto imbecille

poi
libere elezioni, quello che dicevo prima.

L'unica alternativa è mettere le armi in mano alle varie fazioni, far scoppiare una bella guerra civile, e chi ne ammazza di più governa il paese. Perchè è verso questo scenario che stiamo andando, se non fosse ancora chiaro.

Converrai con me che siano meglio le elezioni.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 06 Feb 2019, 14:27

quindi, first of all, fuori dalle palle sto imbecille


Si pero' sta cose non la possiamo decidere io o te (o Trump o chiunque altro), non conosco a fondo la questione venezuelana, ma per quello che so per aver cercato di informarmi, li si sta giocando sporco, e finche sono giochi sporchi interni sono cazzo loro, puo' non piacerti ma devono decidere loro al costo che sara', il problema sono le ingerenze esterne, quelle stanno creando i presupposti per un bagno di sangue, del quale evidentemente ai burrattinai non frega granche', per cui anche pretendere libere elezioni in un paese che non e' il tuo la vedo come un'assurdita', per quanto possa sembrare la cosa piu' logica possibile
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 06 Feb 2019, 14:52
Si pablo ma non è più sostenibile un sistema che si regge sul controllo burocratico-clientelare e su un esercito che è l'unica categoria a godere dell'indicizzazione dei salari (e per questo non si ribella eh, te credo, sono gli unici a non soffrire dell'inflazione).

Il problema non è nemmeno solo Maduro, il problema è proprio l'assetto odierno del venezuela.
Io sono totalmente contrario a questo soft golpe, concordo con te che non può deciderlo Trump, ma quando hai milioni di profughi e l'impossibilità di sostenere la vita cittadina un cambio è d'obbligo.

non nella direzione del farabutto, ma un cambio è d'obbligo.

EDIT:
dopodiché puntuale come un orologio svizzero, nemmeno il pudore di confessarlo a cose fatte
https://www.independent.co.uk/news/world/americas/juan-guaido-will-open-up-oil-deals-to-foreign-private-companies-a8763821.html
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 06 Feb 2019, 15:14
Qui abbiamo delle potenze mondiali che sostengono il volto moderno di Pinochet, inoltre dietro Guaido ci sono gli esperti americani degli squadroni della morte. Ovviamente ognuno ha le sue posizioni e ci mancherebbe ma magari bisognerebbe anche interrogarsi su quale percezione abbia di questa vicenda la parte di popolo venezuelano più consapevole e cosciente di se.
Forse è più lucida ed ha un dato di realtà maggiore e si tiene Maduro
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 06 Feb 2019, 15:15
Qui abbiamo delle potenze mondiali che sostengono il volto moderno di Pinochet, inoltre dietro Guaido ci sono gli esperti americani degli squadroni della morte. Ovviamente ognuno ha le sue posizioni e ci mancherebbe ma magari bisognerebbe anche interrogarsi su quale percezione abbia di questa vicenda la parte di popolo venezuelano più consapevole e cosciente di se.
Forse è più lucida ed ha un dato di realtà maggiore e si tiene Maduro

ma infatti la priorità è respingere il golpe.
Fatto questo però la situazione non è sostenibile e va riconosciuto.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 06 Feb 2019, 15:24
ma infatti la priorità è respingere il golpe.
Fatto questo però la situazione non è sostenibile e va riconosciuto.
Sono anni che tentano un golpe in Venezuela, purtroppo credo che non molleranno presto e che questa storia lascerà nella migliore delle ipotesi semi amari che metteranno radici, spero ovviamente di sbagliarmi
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PabloHoney - 06 Feb 2019, 15:29
Si pablo ma non è più sostenibile un sistema che si regge sul controllo burocratico-clientelare e su un esercito che è l'unica categoria a godere dell'indicizzazione dei salari (e per questo non si ribella eh, te credo, sono gli unici a non soffrire dell'inflazione).

Il problema non è nemmeno solo Maduro, il problema è proprio l'assetto odierno del venezuela.
Io sono totalmente contrario a questo soft golpe, concordo con te che non può deciderlo Trump, ma quando hai milioni di profughi e l'impossibilità di sostenere la vita cittadina un cambio è d'obbligo.

non nella direzione del farabutto, ma un cambio è d'obbligo.

EDIT:
dopodiché puntuale come un orologio svizzero, nemmeno il pudore di confessarlo a cose fatte
https://www.independent.co.uk/news/world/americas/juan-guaido-will-open-up-oil-deals-to-foreign-private-companies-a8763821.html


Queste, ma anche quelle di Porga sono tutte valutazioni, tutte piu' o meno giuste o condivisibili, ma che restano qui tra di noi, e i nostri ragionamenti per fortuna non decidono di un popolo (non riusciamo manco a decidere del nostro, figuriamoci...), perche altrimenti il concetto di autodeterminazione resta vago e intermittente, noi possiamo pensare che un cambio sia necessario ma non possamo imporlo, come nessuno dovrebbe pensare di farlo, poi che nella realta' sia cosi e' un'altro discorso ma non per questo diventa auspicabile o accettabile, almeno no lo e' per me.

Io vedo che una grossa fetta di popolazione, nonostante le condizioni di vita pesantissime, sostiene Maduro, un'altra parte lo vorrebbe lontano dal timone del paese, tempi e modi di una soluzione a quello che oggi appare un problema dovranno essere decisi dai cittadini di quel paese, e potrebbe non essere indolore... il punto e' che gia' oggi c'e' chi ha dato fuoco alle polveri e pretende di spegnere "democraticamente" il fuoco che ha acceso, e non sta a Caracas... 
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 06 Feb 2019, 17:41


ma sicuramente e' tutta colpa dei politci, mica di chi va a fare il pieno.

Beh, parliamo di realtà profondamente distorte e corrotte, non vedo "chi va a fare il pieno" che responsabilità possa detenere delle scelte di classi politiche brutali e corrotte.
Chiariamoci, io le piallerei tutte quante in giornata e rimpiazzerei la sede delle riunioni dell'opec con un cubo borg.
Che la politica sia un incentivo alla corruzione e alla brutalità non mi pare esattamente un segreto segretissimo....poi oh, se l'alternativa è mettersi a pisciare nel serbatoio della macchina, famo così, comincia dalla tua.
Io preferisco pensare a come togliere tali leve, politiche ed economiche, dalle mani di tiranni e delinquenti, da proposizioni simili alle tue tanto non esce mai nulla di buono per l'umanità.

Riprendete pure a parlà di imperialismi e fantasiose teorie fanta-economiche.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: UnDodicesimo - 06 Feb 2019, 23:27
Beh, parliamo di realtà profondamente distorte e corrotte, non vedo "chi va a fare il pieno" che responsabilità possa detenere delle scelte di classi politiche brutali e corrotte.
...

È la domanda che crea. Il resto è una mera conseguenza.

Hai mai visto un politico preoccuparsi di cose a cui l'elettorato non frega nulla?

Ho l'imprenditore investire in un prodotto che nessuno comprerebbe?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: porga - 07 Feb 2019, 09:16
i nostri ragionamenti per fortuna non decidono di un popolo (non riusciamo manco a decidere del nostro, figuriamoci...)

 :((
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: VeniVidiLulic - 10 Feb 2019, 02:51
È la domanda che crea. Il resto è una mera conseguenza.

Hai mai visto un politico preoccuparsi di cose a cui l'elettorato non frega nulla?

Ho l'imprenditore investire in un prodotto che nessuno comprerebbe?

Non ha senso, e non lo ha su talmente tanti piani dell'esistenza che mi viene un principio di emicrania solo a pensare di provare a spiegare il perchè, ma partiamo da questa semplice citazione:

"Se incaricassimo una commissione politica di occuparsi del deserto del Sahara, in poco tempo avremmo scarsità di sabbia".
Milton Friedman

Dunque, il problema è che non esiste cosa al mondo di cui un politico sia capace di occuparsi con profitto, se escludiamo la corruzione.
Assimilato questo, il resto viene da se.

Il politico si occupa di cose che l'elettore non conosce, non capisce e di cui generalmente si disinteressa, fintanto che non deve pagare, alchè diventa troppo tardi, solitamente funziona così, almeno nel mondo in cui vivo io.
Al politico dell'elettore, di ciò che questo pensa o cosa potrebbe convenire, non importa nulla, non più di una volta ogni x anni perlomeno, ma proprio zero spaccato, senza punti , senza virgole, senza decimali.

L'imprenditore... non centra con quanto osservi tu, cioè, certo, potremmo fare andare le macchine in centomila modi, anche pisciando nel serbatoio, volendolo, chiariamoci, non escludo che spingendo la fantasia sempre più avanti ci si arrivi, ma quando si parla di energia AD OGGI tutti fanno solitamente un gran casino, mettendo tutto e tutto il contrario in un enorme calderone dove per principio conoscitivo l'unica cosa che conta è CHI ci guadagna.
E non esiste al mondo che a guadagnarci sia l'utente finale, se lo pensi sei più ingenuo di quanto credessi prima di iniziare a scrivere questa risposta.

Ora veniamo al problema più complesso, ossia, che:

La politica estera non è MAI materia di confronto elettorale.
In nessun luogo al mondo.
E per buonissime ragioni, peraltro, o forse per cattivissime ragioni, com'è come non è, è così.
Nessuno vota per sapere che genere di rapporti avere con altri paesi.
Anche perchè larghissimi strati delle società che hanno questa possibilità avrebbero difficoltà a trovare la metà di detti paesi in una cartina geografica nominata, gli altri invece non hanno semplicemente la possibilità di votare tout court, e noi stiamo parlando dei secondi, a cui essere amici degli americani, dei russi o dei lussemburghesi non cambia assolutamente nulla, hanno diciamo...altre priorità.

Non capisco proprio la tua osservazione, a me non risulta di aver avuto a disposizione un referendum dove dire che genere di relazione avere con il venezuela o con un qualunque altro paese componente (o meno) l'opec.

Anche in questo caso, faresti un buco nell'acqua, non è che perchè tu, paese x, o blocco di paesi z, decidi di non comprare il petrolio da y e w, il paese h decida necessariamente allo stesso modo.
Motivo percui se tu (italia/europa/Nato) decidi di non intrattenere rapporti economici con i regimi tipo venezuela o arabia saudita, per le più disparate ragioni tu possa addurre, la Cina o la Russia si facciano i tuoi stessi scrupoli e infine hai sempre lo stesso problema, allo stesso orario in cui l'avevi prima (solitamente a cena, di fronte alla tv, costretto ad accettare che la realtà è brutta e stronxa), solo che hai pure un'altro problema, ossia che ora pagherai pure di più il carburante, di cui tu continui ad aver quotidianamente bisogno.
Ehh, di nuovo, cosa avevamo detto a proposito della realtà?

La tua soluzione quale sarebbe? una dittatura globale universale?
So che non mi piacerebbe.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Feb 2019, 08:54
Ovviamente con la fantasia si potrebbero fare tante cose.

Purtroppo però solo quelle reali sono possibili.

Se questa è dittatura globale universale, non posso farci nulla. Non sono il creatore.

Ps: https://www.google.com/amp/s/design.fanpage.it/finite-il-nuovo-materiale-da-costruzione-fatto-con-la-sabbia-dal-deserto/amp/

Ma sicuramente Milton Friedman saprà fare di meglio.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Kobra - 11 Feb 2019, 11:52
EFFEMERIDI DELLA MENZOGNA (E DELLA VERGOGNA)
DOSSIER VENEZUELA
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-233-1/
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: SuburraBiancoblu - 11 Feb 2019, 12:45
EFFEMERIDI DELLA MENZOGNA (E DELLA VERGOGNA)
DOSSIER VENEZUELA
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-233-1/
il fatto è che l'esistenza politica di gentaglia come maduro fornirà sempre alla canaglia a stelle e strisce e ai suoi fedeli cagnolini, la possibilità di scatenare tutto il loro potenziale imperial-colonialista. poi uno si schiera, ma farsi andare giù tipi alla maduro, assad, saddam è un lavoraccio...
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Feb 2019, 10:30
Ci si fa andare giù la famiglia reale dell'Arabia Saudita ed il presidente della terra dei fuochi, si proprio  quello degli sponsor andato ad altri.

Quanto a Saddam, mi piacerebbe sapere quanti sanno come da 'amico arabo' (cit. Rumsfield) diventa ' il nuovo hitler' (Semicit. Rumsfield).
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 12 Feb 2019, 11:14
il fatto è che l'esistenza politica di gentaglia come maduro fornirà sempre alla canaglia a stelle e strisce e ai suoi fedeli cagnolini, la possibilità di scatenare tutto il loro potenziale imperial-colonialista. poi uno si schiera, ma farsi andare giù tipi alla maduro, assad, saddam è un lavoraccio...
Perchè Maduro è gentaglia? E se si da quali info? Ma soprattutto cosa hanno in comune Maduro? Assad, Saddam? A me sembrano tre casi ben diversi e difficilmente paragonabili
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 12 Feb 2019, 11:17
io faccio notare semplicemente che in qualsiasi regime autoritario/dittatura, da Mussolini a Pinochet passando per Saddam o lo stesso Erdogan, uno che si autoproclamava presidente sarebbe stato come minimo arrestato. Ma proprio come minimo, in realtà in tre quarti dei casi sarebbe stato fucilato per alto tradimento.

Maduro dittatore non se po' sentì.
Detto da chi non lo apprezza: non se po' sentì.

Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 12 Feb 2019, 11:29
io faccio notare semplicemente che in qualsiasi regime autoritario/dittatura, da Mussolini a Pinochet passando per Saddam o lo stesso Erdogan, uno che si autoproclamava presidente sarebbe stato come minimo arrestato. Ma proprio come minimo, in realtà in tre quarti dei casi sarebbe stato fucilato per alto tradimento.

Maduro dittatore non se po' sentì.
Detto da chi non lo apprezza: non se po' sentì.

In realtà anche in una democrazia se te arzi la mattina e te proclami presidente non è che non ha conseguenze legali, anche perchè sennò sai quanti matti ....
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: SuburraBiancoblu - 12 Feb 2019, 13:19
Perchè Maduro è gentaglia? E se si da quali info? Ma soprattutto cosa hanno in comune Maduro? Assad, Saddam? A me sembrano tre casi ben diversi e difficilmente paragonabili
guarda, ho parenti che vivono (vivevano anzi) a Caracas, sono scappati in messico, e ti assicuro che la loro unica colpa è quella di non avere alcuna simpatia per il chavismo e per maduro.
il regime di maduro (democraticamente eletto o meno) è violento e feroce, ancor di più ora che si sente braccato e con le ore contate.
che poi dietro ciò che sta accadendo ci sia anche lo zampino yankee non ci piove. ma che maduro non sia un farabutto non riuscirà nessuno a farmelo credere.
poi ripeto, io non so se le elezioni si sono svolte regolarmente o meno. so che si chiama maduro allora ok, si fosse chiamato, che so, bolsonaro, allora sarebbe stato un criminale nazista.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 12 Feb 2019, 15:51
guarda, ho parenti che vivono (vivevano anzi) a Caracas, sono scappati in messico, e ti assicuro che la loro unica colpa è quella di non avere alcuna simpatia per il chavismo e per maduro.
il regime di maduro (democraticamente eletto o meno) è violento e feroce, ancor di più ora che si sente braccato e con le ore contate.
che poi dietro ciò che sta accadendo ci sia anche lo zampino yankee non ci piove. ma che maduro non sia un farabutto non riuscirà nessuno a farmelo credere.
poi ripeto, io non so se le elezioni si sono svolte regolarmente o meno. so che si chiama maduro allora ok, si fosse chiamato, che so, bolsonaro, allora sarebbe stato un criminale nazista.
Io non conosco i tuoi parenti e non posso ne avvalorare e ne mettere in dubbio quello che dici, però se come dicono una parte dei venezuelani (non so quanto consistente) sono contro Maduro in modo aperto e plateale (vedasi manifestazioni) come è che non sono dovuti scappare?
Non comprendo poi il paragone con Bolsonaro. 
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: SuburraBiancoblu - 12 Feb 2019, 19:02
Io non conosco i tuoi parenti e non posso ne avvalorare e ne mettere in dubbio quello che dici, però se come dicono una parte dei venezuelani (non so quanto consistente) sono contro Maduro in modo aperto e plateale (vedasi manifestazioni) come è che non sono dovuti scappare?
Non comprendo poi il paragone con Bolsonaro.
beh si comincia a stroncare le personalità più "alte" e poi tutto il resto va da sé. difficile perseguitare violentemente migliaia di persone senza che qualcuno chieda il conto. il paragone con bolsonaro (altro folle scriteriato) è presto spiegato: maduro gode degli strascichi di simpatia veterosocialisti per cui una bandiera rossa sventolata in difesa della "libertà" produce ancor i suoi effetti; se il maduro avesse avuto idee diverse, ma attitudini uguali, ora non godrebbe di così diffusa solidarietà. ma ovviamente questa è la mia opinione.
p.s. ci tengo a sottolineare che tra trump e maduro, qualora fosse accertato che le elezioni che hanno portato maduro alla presidenza siano state regolari, non avrei dubbi a sostenere la legittimità del governo (sciagurato) del secondo
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2019, 08:53
se il maduro avesse avuto idee diverse, ma attitudini uguali, ora non godrebbe di così diffusa solidarietà. ma ovviamente questa è la mia opinione.

io non capisco perché questa cosa viene detta con stupore o come se fosse prova di malafede.
Succede quando la logica astratta ambisce a sostituire la politica e pensa che quindi i criteri "giusti" siano quelli delle proprietà riflessiva (A=A), simmetrica (A=B; B=A) e transitiva (A=B;B=C;A=C).
Questi criteri valgono per la logica, ma la politica non è solo logica, riguarda anche giudizi di valore.

Quindi OVVIO che sia come dici.
Prescindendo un attimo da Maduro proviamo a definire questa importante differenza politica che sembra così incredibilmente assurda al giorno d'oggi

1) se te perseguiti gli ebrei non te la stai prendendo con un potere, ma stai massacrando aggratis della povera gente = vai sparato in faccia.
2) Se, come nella francia rivoluzionaria, tagli la testa agli aristocratici te la stai prendendo con un potere vessativo e quindi io ti applaudo.

In ambedue i casi ammazzi persone, in un caso ti applaudo nell'altro voglio spararti. Non è questione di simpatie politiche ma di giudizi di valore, perchè al giorno d'oggi sembra così difficile da capire?
Ovviamente questi sono soggettivi, ma la politica è espressione di interessi particolari quindi di cosa ci meravigliamo?
Io non chiedo mica alla borghesia venezuelana di tifare contro i suoi interessi, spero semplicemente che soccomba schiacciata dagli interessi popolari (e maduro subito dopo di essa).
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: SuburraBiancoblu - 13 Feb 2019, 08:59
io non capisco perché questa cosa viene detta con stupore o come se fosse prova di malafede.
Succede quando la logica astratta ambisce a sostituire la politica e pensa che quindi i criteri "giusti" siano quelli delle proprietà riflessiva (A=A), simmetrica (A=B; B=A) e transitiva (A=B;B=C;A=C).
Questi criteri valgono per la logica, ma la politica non è solo logica, riguarda anche giudizi di valore.

Quindi OVVIO che sia come dici.
Prescindendo un attimo da Maduro proviamo a definire questa importante differenza politica che sembra così incredibilmente assurda al giorno d'oggi

1) se te perseguiti gli ebrei non te la stai prendendo con un potere, ma stai massacrando aggratis della povera gente = vai sparato in faccia.
2) Se, come nella francia rivoluzionaria, tagli la testa agli aristocratici te la stai prendendo con un potere vessativo e quindi io ti applaudo.

In ambedue i casi ammazzi persone, in un caso ti applaudo nell'altro voglio spararti. Non è questione di simpatie politiche ma di giudizi di valore, perchè al giorno d'oggi sembra così difficile da capire?
Ovviamente questi sono soggettivi, ma la politica è espressione di interessi particolari quindi di cosa ci meravigliamo?
Io non chiedo mica alla borghesia venezuelana di tifare contro i suoi interessi, spero semplicemente che soccomba schiacciata dagli interessi popolari (e maduro subito dopo di essa).
beh per me che credo nell'armonia delle classi, piuttosto che nel prevalere dell'una sull'altra, maduro è un dittatore non differente da chi  vorrebbe vedere una razza schiacciarne un'altra, o un partito specifico gli altri partiti, o le forze armate il resto del tessuto sociale, etc.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: vaz - 13 Feb 2019, 09:06
l'armonia delle classi quale sarebbe? la borghesia che schiaccia i meno abbienti che a loro volta devono fa pippa?
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: FatDanny - 13 Feb 2019, 09:18
beh per me che credo nell'armonia delle classi, piuttosto che nel prevalere dell'una sull'altra, maduro è un dittatore non differente da chi  vorrebbe vedere una razza schiacciarne un'altra, o un partito specifico gli altri partiti, o le forze armate il resto del tessuto sociale, etc.

l'armonia delle classi è una truffa recitata dalle classi abbienti per condannare i diseredati al silenzio.
E questa è Storia, non la mia opinione.
C'è SEMPRE una classe che prevale sull'altra. Almeno fino ad oggi.
Anche nel nostro opulentissimo occidente è così. Si guardi alle condizioni di vita delle comunità afroamericane negli USA. O ai quartieri popolari qui in Europa. Si guardi alle condizioni di vita e di lavoro, alla totale diseguaglianza non solo in termini di opportunità ma anche dinanzi alla Legge.
Non c'è la prevaricazione di una classe su un'altra? C'è armonia o c'è mai stata?

Poi se un giorno si realizzerà una società senza classi (che qualcuno chiamava comunismo) non so, ma finora c'è sempre stata una classe che ha prevaricato l'altra e gli ha pure detto de stasse zitta e accettare la sua condizione perché la sua insubordinazione era uno sfregio a Dio, al Sovrano o alla Legge.
Per inciso, è questo che rende le lamentele della borghesia venezuelana assolutamente poco plausibili.
Perché finchè erano i poracci a lamentarsi quelle orecchie sono state sorde. Era l'ordine naturale delle cose che i peones vivessero nella merda no?

Chi se li incula, viva il Terrore.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: Drake - 13 Feb 2019, 12:42
Intanto non posso non notare come, per il TG1, da una parte c'è il presidente ad interim e dal'altra il dittatore comunista (http://www.farodiroma.it/venezuela-la-fake-news-delle-elezioni-presidenziali-irregolari/) (che poi non si è mai visto un dittatore comunista che non fa eliminare seduta stante  gli oppositori di regime, e non reprime nel sangue qualsiasi espressione di dissenso, ma vabbe'). Da una parte ci sono le manifestazioni composte dal popolo di Gauidò e dall'altro dai fedelissimi di Maduro, anche se le seconde, nonostante la scelta accurata delle inquadrature, sembrano molto più affollate delle prime. Insomma un modo molto sottile di schierarsi fingendo imparzialità.
Nel frattempo delle vere ragioni che stanno dietro la crisi Venezuelana non ne parla quasi nessuno.

estratto da qui (http://www.farodiroma.it/le-sanzioni-economiche-al-venezuela-il-team-di-stati-anti-dollaro-e-il-declino-usa-unanalisi-del-contesto-geopolitico-di-f-luise/)
Innanzitutto, come ha precisato il professor Vasapollo, quello che gli USA impongono al Venezuela è un blocco e non un embargo; non si tratta, cioè, di una decisione unilaterale di interrompere i rapporti commerciali con un Paese, ma che interessa inoltre organizzazioni private, imprese ed altri Paesi. Alle origini del blocco statunitense, ci sono le agenzie di rating, che hanno reso il Venezuela oggetto di continui outlook negativi circa il suo debito pubblico con relative difficoltà per l’emissione e il piazzamento dei titoli di Caracas. Così ha spiegato l’ambasciatore Dìaz, ricordando anche come già Barack Obama, prima di Trump, vedesse il Paese latinoamericano come una minaccia. È stato il tycoon di New York, tuttavia, a formalizzare il blocco con un ordine esecutivo a novembre dell’anno scorso.
Le misure hanno impedito l’acquisto di debito venezuelano, l’acquisto di titoli della società pubblica che controlla il petrolio, di ogni altra società venezuelana e di società participate dal governo di Caracas, nonchè bloccato ogni finanziamento in dollari al Paese. In sostanza, il Venezuela è stato escluso dal mercato più grande del mondo (il dollaro rappresenta tra il 40 e il 60% delle transazioni finanziarie globali). «Ne hanno risentito, di conseguenza, le importazioni di cibo, medicinali, pezzi di ricambio e così via. Si tratta delle sanzioni più gravose che abbiano mai colpito un Paese latinoamericano nell’intera storia del Sud America, peggiori di quelle contro Cuba», ha aggiunto Dìaz, che poi ha concluso condannando una campagna mediatica che definisce bugiarda: «la crisi che colpisce il Venezuela non è umanitaria. Su 32 milioni di abitanti, solo 2 milioni emigrano; e ospitiamo anche 6 milioni di colombiani».
Per difendere le sue materie prime, dunque, Caracas si è svincolata dal dollaro creando il il petro, criptovaluta dalla caratteristica unica di essere legata ai giacimenti di petrolio, diamanti, gas e oro, di cui il Paese è ricco. Trump ha subito impedito ogni transazione in petro negli USA e, a inizio mese, ha fatto partire nuove sanzioni, questa volta indirizzate all’oro (di cui il Venezuela è il secondo produttore al mondo). «Sono stati impediti tutti i rapporti commerciali con aziende connesse al settore aureo venezuelano e, di conseguenza, ora Caracas si trova in difficoltà nel ricevere certificazioni estere sulla qualità della materia prima», ha spiegato ancora Vasapollo.
Oltre ai problemi strutturali endogeni e alla crisi petrolifera che vede la produzione di greggio dimezzata rispetto al 2017, Caracas deve fronteggiare l’inasprimento della pressione diplomatico-economica occidentale. Dopo le ultime sanzioni USA, infatti, l’Unione Europea ha rinnovato fino al novembre 2019 l’embargo sulla vendita di armi accusando il Venezuela di Nicolàs Maduro di violazione dei diritti umani e di deriva anti-democratica.
In che contesto mondiale avviene la crisi venezuelana?
Nel complesso geopolitico globale appare avviato il declino dell’impero statunitense, solo aggravatosi con Trump e la sua guerra commerciale. Esiste un gruppo di Paesi che intende svincolarsi dal dollaro nelle transazioni finanziarie e commerciali – che comprende quelli bersaglio delle sanzioni USA – tra cui Russia, Cina, India, Turchia, Venezuela e Iran. Insieme, questi Paesi, rappresentano il 60% del pil aggregato mondiale e 4 miliardi di persone. La guerra economica di Trump è quindi contro la maggioranza del mondo e oltre alle mosse protezioniste – varate in campagna elettorale prima, e alla vigilia del midterm dopo – dedicate ai lavoratori della rust belt, si basa anche su altre ragioni.
Gli introiti puramente finanziari dovuti al ruolo globale del dollaro sono, per gli Stati Uniti, più modesti di quanto si pensi: qualche decimale di punto percentuale di Pil. Il vero guadagno fornito dalla posizione di valuta di riserva internazionale del biglietto verde è il signoraggio monetario; non costa quasi nulla stampare denaro, ma la Cina, la Russia e tutti gli altri pagano full dollar beni e servizi. Già a fine anni 60, ancor prima del termine degli accordi di Bretton Woods, la Fed si accorse che c’era in circolo un volume di dollari di 6/7 volte superiore al corrispettivo valore delle riserve auree; e questo anche per via dell’enorme spesa pubblica che ci volle per finanziare la guerra in Vietnam. Attualmente, il debito pubblico statunitense ha raggiunto il livello record di 21 trilioni di dollari, superando il 100% del Pil.
Per tali motivi è interesse degli Stati Uniti, che sono un Paese importatore, mantenere politiche debitorie, e far sì che la domanda di dollari sia constantemente sostenuta dall’estero. Ed è per questo che Trump ha maggiorato le sanzioni contro il Venezuela dopo la creazione del petro e ne ha promesse di nuove all’India dopo che questa ha siglato, con la Russia, il più importante contratto di difesa denominato in rubli dal 1991. Dal canto suo, Pechino sta scambiando energia con la Russia in yuan e spinge i suoi principali fornitori di petrolio in Arabia Saudita, Angola e Iran a fare lo stesso. Dal momento che la Cina è il primo importatore mondiale di petrolio, è logico che voglia acquistarlo nella propria valuta e quindi evitare le commissioni di cambio sulle transazioni. E ne sta già parlando con Caracas, dato che il Venezuela dispone dei più vasti giacimenti di petrolio del pianeta, e che Pechino ha già lanciato un contratto future sul greggio denominato in yuan.
Svincolarsi dal dollaro è dunque una priorità strategica soprattutto per i Paesi esportatori di materie prime, che vogliono limitare la propria esposizione al rischio valutario statunitense. E se è vero che al momento non esiste un potenziale sostituto del biglietto verde, vista soprattutto la non completa convertibilità del renmimbi cinese, la graduale accettazione delle valute digitali offre un’alternativa ai Paesi revisionisti – e il Venezuela si è fatto pioniere. Nei prossimi anni, comunque, il dollaro dovrà difendersi da diversi tentativi di sovvertire la sua egemonia e il mercato del trading energetico sarà, con pochi dubbi, uno dei principali scenari del confronto.
Francesco Luise
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 13 Feb 2019, 14:44
Io non chiedo mica alla borghesia venezuelana di tifare contro i suoi interessi, spero semplicemente che soccomba schiacciata dagli interessi popolari (e maduro subito dopo di essa).
Per me Maduro può anche finire schiacciato sotto gli interessi popolari, ma devo essere sicuro che siano interessi genuinamente popolari, con tutte le contraddizioni del caso e financo le eterodiretture di chi a magari all'estero conviene, ok. Ma deve essere genuino, cioè non deve essere un arretramento nei fatti delle conquiste e deve essere in grado di esprimere un potere che sappia poi difendere e rilanciare in avanti nei fatti, poi magari pure perdendo ma con l'autorevolezza e legittimità di sapersi portare appresso nella battaglia i "peones", perchè se invece lo sostitusico con chi non sarebbe in grado di fare ciò meglio allora che chi è più avanzato si dia alla battaglia politica, al pungolo da sinistra.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: MisterFaro - 13 Feb 2019, 15:56
finora c'è sempre stata una classe che ha prevaricato l'altra e gli ha pure detto de stasse zitta e accettare la sua condizione perché la sua insubordinazione era uno sfregio a Dio, al Sovrano o alla Legge.




Non partire da qui rende surreale il discorso
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: orchetto - 14 Feb 2019, 17:41
http://contropiano.org/news/internazionale-news/2019/02/13/tra-il-golpe-in-venezuela-e-quello-in-cile-ci-sono-molte-somiglianze-0112396

Interessante intervista
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: venezuelano - 18 Feb 2019, 18:14
ok, ma non credo che la questione si sposti poi di molto in base a quando Guaido è stato eletto presidente
voglio dire, c'è un racconto di un golpe, soft o hard vedremo, nel quale pare che l'AN abbia fatto una cosa non coperta da alcuna valenza giuridica o costituzionale

e non mi pare così

poi, sull'interferenza degli USA nella questione - soprattutto di questi USA - avete tutti ragione e la storia del giardino di casa si ripete

@venezuelano: raccontaci meglio dell'alternativa politica

@parisjr: di foto o video di oceani di persone a favore di Guaido è pieno il mondo...mi pare che il paese sia spaccato più o meno a metà e la promessa di amnistia fatta da Guaido a breve sposterà anche l'asse dell'esercito

Beh, porga, l'alternativa politica, quella che si identifica con Guaidò, è legata, se non ricordo male, ad un partito chiamato "Vente Venezuela" ,dal quale si riconoscono volti come Guaidò e Maria Corina Machado, che nelle recenti dispute contro il regime di Maduro ha manifestato la sua insofferenza per la linea tracciata dall'opposizione capeggiata dai vari Capriles, Allup e compagnia cantante. "Vente Venezuela" mirava ad una sorta di radicalizzazione nella contrapposizione a Maduro attraverso la disubbidienza civile e altri mezzi di questo genere. Il problema è che questa opposizione  non rappresenta una alternativa politica con l'intenzione di intraprendere un piano politico, sociale, civile, culturale, economico e finanziario articolato e strutturato che si identifichi con le enormi esigenze della società, quella società che subisce e ha subito per decenni l'esclusione da parte di una classe borghese e parassitaria; la stessa che sarebbe rappresentata dal corpo politico che oggi invoca l'uscita di Maduro.

E' un gran casino, perché ci troviamo di fronte a un bivio: una borghesia statale, quella madurista e partitica che possiede le fonti di ricchezza dello stato, che spazia lungo un circuito di criminalità , corruzione, degenerazione umana e sociale e obbrobri di ogni genere difficilmente riscontrabili nella storia recente del nostro paese ; dall'altra parte abbiamo un'alternativa politica che ci offre i residui  umani e politici di coloro che furono protagonisti del colpo di stato del 2002; che ci offre attori politici che fungono da intermediari di coloro che vogliono mantenere una condizione di disparità sociale ed economica abissale con la popolazione, la maggior parte povera, che patisce questo status. Alla fin fine, purtroppo come al solito, tra loro tracciano i loro accordi di convenienza, mi riferisco ai Cohen, ai Mendoza e personaggi politici dell'opposizione, con il regime, ed escono entrambe le parti beneficiate.

Poi, per carità, è vero che la recente costituzione "votata" e confermata poggia su basi illegittime e abusi allucinanti di potere, ed è valido che il regime possa essere attaccato sotto quest'aspetto, ma personalmente la dinamica e le proposte concrete del'opposizione politica venezuelana mi rattristano; ed è un peccato che il cittadino si lasci trasportare dall'entusiasmo di un eventuale intervento addirittura militare degli Stati Uniti o delle potenze europee, che nulla avrebbe a che vedere con i loro interessi primari, anzi, ci sarebbe il rischio di un ulteriore bagno di sangue.

Mah, alla fine capisco il cittadino che non ne può più e vorrebbe far fuori questo regime per trovare un po' di pace (basandosi, però, su una visione individualistica del disagio che lo attanaglia), ma la sensazione quasi certa è che le alternative politiche non abbiano nessuna intenzione di affrontare i disagi del cittadino comune secondo una visione che non sia discriminatoria. E' dura.
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: pandev66 - 11 Mar 2019, 18:18
Articolo di ieri del New York Times - certo non amichevole con Trump, ma pur sempre non un covo di Marxisti impenitenti - che dice:

CÚCUTA, Colombia — The narrative seemed to fit Venezuela’s authoritarian rule: Security forces, on the order of President Nicolás Maduro, had torched a convoy of humanitarian aid as millions in his country were suffering from illness and hunger.

Vice President Mike Pence wrote that “the tyrant in Caracas danced” as his henchmen “burned food & medicine.” The State Department released a video saying Mr. Maduro had ordered the trucks burned. And Venezuela’s opposition held up the images of the burning aid, reproduced on dozens of news sites and television screens throughout Latin America, as evidence of Mr. Maduro’s cruelty.

But there is a problem: The opposition itself, not Mr. Maduro’s men, appears to have set the cargo alight accidentally.
....
per chi è interessato ad approfondire aggiungo il link

https://www.nytimes.com/2019/03/10/world/americas/venezuela-aid-fire-video.html
Titolo: Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
Inserito da: PARISsn - 13 Mar 2019, 17:24
Articolo di ieri del New York Times - certo non amichevole con Trump, ma pur sempre non un covo di Marxisti impenitenti - che dice:

CÚCUTA, Colombia — The narrative seemed to fit Venezuela’s authoritarian rule: Security forces, on the order of President Nicolás Maduro, had torched a convoy of humanitarian aid as millions in his country were suffering from illness and hunger.

Vice President Mike Pence wrote that “the tyrant in Caracas danced” as his henchmen “burned food & medicine.” The State Department released a video saying Mr. Maduro had ordered the trucks burned. And Venezuela’s opposition held up the images of the burning aid, reproduced on dozens of news sites and television screens throughout Latin America, as evidence of Mr. Maduro’s cruelty.

But there is a problem: The opposition itself, not Mr. Maduro’s men, appears to have set the cargo alight accidentally.
....
per chi è interessato ad approfondire aggiungo il link

https://www.nytimes.com/2019/03/10/world/americas/venezuela-aid-fire-video.html

ma di che ti stupisci ?? le zozzerie di cui sono capaci gli americani per dar manforte alle loro decisioni ( spesso decisioni belliche ) sono infinite...vi ricordate i poveri aironi e cormorani cosparsi di petrolio perche Saddam aveva aperto e incendiato i pozzi?? poi si scopri' che erano immagini causate dal disastro della Exxon Valdez ( americana ) nel naufragio in alaska...o il possesso delle armi chimiche con cui si scateno' la seconda guerra del golfo...armi chimiche  mai trovate perche non c'erano e con gli stessi americani ad ammettere ( anni dopo ) che avevano avuto informazioni fasulle??? o quando vendevano sottobanco armi all'Iran ( che era sotto sanzioni volute principalmente proprio dagli americani ) per finanziare la guerriglia anti Sandinista in Nicaragua?? ma quante ne hanno fatte ??