ma non eravamo OT? l'offesa non è sulla polemica sterile. l'offesa è dare dell'ipocrita ad una persona con cui hai scambiato un paio di post su un forum. con la quale hai esordito dopo due minuti  con un post dicendo "adeguandomi al tuo linguaggio". non penso siano complimenti o un approccio democratico su un forum.
rigiratela pure. i fatti questi sono.

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 21:13
dammi retta, è una fortuna. Non sai che peso deve sostenere

Lo immagino.
Pero' un minimo sforzo per utilizzare questa dote in modo appena appena meno qualunquistico, oppure non solo per osservare e divertirsi si potrebbe sostenere, no?
Senno' e' uno spreco.

Un altro punto di vista. In cui mi si dice che quella vignetta mi fa schifo proprio perché è satira.



La vignetta di Charlie Hebdo spiegata a mia madre

di Stefano Iannaccone [Fonte]

Chi scrive ha passato 9 anni della propria esistenza in una stanza di tre metri per tre, sotto una nube di fumo passivo, a scrivere per un noto programma TV satirico italiano in onda dal 1988.

Visto che oggi si e' fatto un gran parlare di satira, ho deciso di fare uso privatistico di un mezzo pubblico e approfittare degli Stati Generali per dialogare con mia madre su Charlie Hebdo e la famosa vignetta.

Mamma: "QUELLA VIGNETTA FA SCHIFO!"

Io: Giusto. Fa veramente schifo. E sai perché? Perche' e' la satira stessa a fare schifo.

Ti ricordi il più grande autore satirico italiano? No, non Maurizio Crozza. Dante Alighieri.

Ti ricordi, nell'Inferno, il trattamento riservato ai Simoniaci, incluso Papa Niccolo' III,  con il viso immerso nello sterco e il sedere all'aria? E Maometto? Altro che Charlie, Dante lo raffiguro' aperto in due da un taglio verticale lungo tutto il corpo, con le interiora a penzoloni, a spruzzare sangue e nutrirsi tramite "il tristo sacco che merda fa di quel che si trangugia".

E gia' che ci siamo, ricordi i grandi commediografi che la satira se la sono inventata, a cominciare da Aristofane? Non sto a raccontarti le zozzerie narrate ne "Le nuvole" perché non finiremmo più, ma credimi: e' dall'inizio dei tempi che, per sua natura, nelle opere satiriche troviamo incesti, atti di coprofagia, bestemmie, vilipendi di cadavere e tanti altri atti schifosi e schifosissimi.

Il fatto che la vignetta di Charlie Hebdo ti abbia fatto schifo ci dice quindi una cosa: che si trattava di vera satira.

Mamma: MA CROZZA A ME FA RIDERE! QUESTO SCHIFO NO!

Io: Giusto anche questo. E sai perché? Perche' Crozza non fa satira. Quando parla emiliano e dice che vuole smacchiare il giaguaro, Crozza sta facendo la parodia di Bersani. Capisci? Parodia, non satira. La parodia e' fatta per far ridere, e' la sua ragione sociale. La satira a volte fa ridere, a volte no.  La sua ragione sociale e' indurre una riflessione. E', insomma, una cosa diversa.

Al pari di Crozza, non fa satira neppure Fiorello o Ezio Greggio o Gene Gnocchi o uno a caso delle decine di comici che in anni recenti sono stati presentati come "comici satirici". Se qualcuno li ha presentati come tali, e' stato per effetto di un grande corto-circuito avvenuto in anni molto bizzarri, anni in cui anche uno come Enrico Bertolino – la cui battute hanno la stessa pericolosità del Danette Danone – veniva messo all'indice.

Giudicare la satira con il metro del "quanto mi fa ridere" e' come giudicare un editoriale di un quotidiano con il metro del "quanto le natiche dell'editorialista sono sode": non c'entra nulla.

Se tu preferisci farti una bella risata, e quindi alla satira preferisci la parodia, lo sberleffo, la faccetta, il doppio-senso, il cabaret tutto ciò e' assolutamente normale: la satira e' una nicchia che più nicchia non si può. Lo sa benissimo il conto in banca di chi la fa: infatti generalmente dopo un po'  la abbandona e passa a fare altro (Benigni, Grillo).

MA NON SI PUO' FARE SATIRA SUI MORTI!

Piano un momento.

La satira, abbiamo visto, ha a che fare con lo schifo. Deve, per sua natura, suscitare una reazione forte, di pancia. Deve shoccare, nauseare. E come fa la satira a ottenere questo effetto? Attraverso la rappresentazione di immagini e simboli che una certa società, in un certo momento storico, ritiene sacri (altrimenti non ci sarebbe la reazione) che vengono usati, dal satirico, come mezzi per dire qualcosa su quella stessa società.

Se in una societa' a essere considerato Sacro e' il Clero, ecco che la rappresentazione del satirico avrà a che fare con i Papi (Dante Alighieri). Se Sacra e' l'immagine del profeta, ecco le vignette a carattere religioso.

Da noi, che di sacro abbiamo pochissimo, la satira spesso si serve di bare e altre disgrazie. Attenzione pero': l'obiettivo della satira, come detto, non sono certo le rappresentazioni.

Se si mostra Maometto su una nuvola che rivolto verso il basso dice "Insomma, basta! Abbiamo finito le vergini!" l'obiettivo non e' certo lui e tantomeno l'Islam, quanto i kamikaze e la loro folle cultura.

Allo stesso modo, mostrando l'immagine delle bare di ritorno dall'Iraq o le macerie del Terremoto o...

I BAMBINI! L'ANNO SCORSO SE LA SONO PRESA CON I BAMBINI MORTI!!

...ecco, appunto, il bambino siriano morto in riva al mare. Ho visto che oggi le tue amiche lo hanno citato in lungo e in largo. Pero' si sono dimenticate che quella vignetta non mostrava solo il bambino, ma – in lontananza – anche un cartellone di Ronald Mc Donald che  pubblicizza l'Happy Meal.

Quella vignetta, in una sola immagine (che faceva "schifo" e si serviva di una rappresentazione "sacra") mostrava il paradosso dei migranti che muoiono nel tentativo di raggiungere una Terra Promessa, dove la Terra Promessa altro non e' che quel delirio di centri commerciali e fast-food, di sogni infranti e economie depresse, di pubblicita' e consumismo sfrenato che e' oggi l'Occidente – dove l'infanzia, per giunta, e' ridotta a segmento di mercato da conquistare a suon di offerte tipo Happy Meal.

Se la vignetta sia riuscita o no e' un altro discorso. Qui e' bene che tu capisca che il senso non era ridere di un bambino morto, ma riflettere (di nuovo: riflettere e non ridere, perché si tratta di satira) attraverso quella morsa allo stomaco sul dramma di milioni e milioni di persone che si trovano nella stessa situazione di quel bambino, per le quali il nostro Inferno appare loro come il Paradiso.

Quindi, secondo te, era più offensivo Charlie Hebdo, o i tanti giornali e giornalisti subdoli che hanno usato quella foto per fare click-baiting e avere più visite, in modo da guadagnare più soldi dalla pubblicità incorporata nell'articolo (pubblicità', vedi, proprio come il Mc Donald della vignetta) ?

Allo stesso modo, la vignetta di oggi non vuole fare ridere delle persone schiacciate sotto le macerie. Vuole usare quell'immagine per far riflettere (di nuovo: riflettere, non ridere, e' bene ripeterlo fino allo sfinimento) sul fatto che in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide.

E se in Italia ti uccide e' perché, a causa della mentalità italiana – rappresentata con uno degli elementi più italiani di tutti, ovvero il cibo – da noi, come diceva Flaiano, tutto e' grave eppure nulla viene affrontato seriamente, tanto meno la prevenzione sismica.

Quando ci offrono 80 euro in più in busta paga, o ieri 1000 euro in più per ogni bebe', invece di mandarli a fare in culo e dir loro di occuparsi di cose serie – come la messa in sicurezza degli edifici – corriamo in massa a dargli il nostro voto.

Quando vediamo le immagini di terremotati di 20, 30 anni fa che ancora vivono nei container invece di indignarci cambiamo canale (e infatti nel famoso programma satirico di cui sopra quando ci si occupava di terremotati i servizi andavano in onda al sabato, quando l'ascolto non conta, perché a metterli in settimana si andava incontro a terribili debacle in termini di audience).

Quando accadono tragedie come queste siamo pronti a mobilitarci e a dare prove di coraggio e solidarietà straordinarie, ma quando si passa all'ordinario torniamo quelli di sempre, una scrollatina di spalle, un "e che vuoi farci, siamo in Italia!" e continuiamo ad auto-assolverci, facendo finta di non vedere, facendo finta di non sapere, quando invece vediamo e sappiamo benissimo, si tratti di evasione fiscale o  mafia o messa in sicurezza degli edifici...

Questo voleva dire Charlie Hebdo: che quei morti non sono morti di terremoto. Sono morti di Italia.

NON ME NE FREGA NIENTE! QUELLA ROBA VA PROIBITA!

Di nuovo: che tu dica questo non solo e' giusto ma e' pure naturale: del resto volevano proibire anche Aristofane e Dante. Proprio perché deve provocare reazioni forti, proprio perché palpeggia la societa' nei suoi elementi sacri, e' doveroso che essa si ribelli alla satira e ne chieda la testa. La richiesta di censura, per la satira, e' come il Viagra. Sono le risatine forzate, i sorrisini a favore di camera dei politici da Floris quando Crozza li imita ad ammosciare l'autore satirico: non certo la minaccia di censura, che e' cio' per cui il satirico vive e per cui – come si e' visto il 7 gennaio 2015 – e' disposto a morire.

Ed e' qui l'importanza decisiva che la satira gioca in una società: come una cartina di tornasole, la satira ne misura la liberta' di espressione – di cui ci beamo quanto ci rapportiamo a modelli di società alternative alla nostra – che altrimenti sarebbe impossibile da determinare.  Come fare, infatti, a capire quanto una società sia libera se le opinioni espresse sono tutte, più o meno, aderenti all'ideologia ovvero rispettose del Sacro?

E' proprio attraverso l'aggressione del Sacro che la satira si carica su di se' il compito – ingrato, viste le denunce, i licenziamenti, e da qualche anno pure gli attentati terroristici – di testare quotidianamente il valore fondante di ogni democrazia.

"Darei la vita per difendere la tua liberta' di espressione, ma ti staccherei la testa per le idiozie che stai dicendo" diceva Voltaire (più o meno). La satira mette la società davanti a una sfida costante, ci obbliga ogni giorno a confrontarci con noi stessi, divide i fautori della società aperta da quelli della società chiusa, ci aiuta a capire chi dobbiamo eliminare dagli amici di Facebook.

Se una societa' ha la forza di sopravvivere al disgusto provocato dalla satira, allora e' una società libera. Ed e' per quello che, un anno e mezzo fa, si gridava Je Suis Charlie. Non certo perché eravamo tutti diventati fans di una rivista che esiste da decenni ed era pure in crisi di vendite.

Ma perché e' grazie anche a quella rivista se noi oggi possiamo definirci liberi. Chissà ancora per quanto

E anche questo è un punto di vista

A questo punto se la satira non deve far sorridere ma far pensare, è satira pure quella di libero
Dunque i fischi all'inno francese sono dovuti alla vignetta immagino

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 21:08
Mo' sono io che non ti capisco, "dotto'", e probabilmente perche' sono meno dotato intellettualmente, non avendo ne' questioni identitarie da difendere ne' lutti personali.

no
non capisci solo perchè non mi segui

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 21:08Facciamo cosi': se la vignetta l'avesse fatta un giornale italiano, americano o indonesiano avrei avuto la stessa identica opinione; idem se si fossero riferiti allo tsunami in Thailandia o a un terremoto a Haiti o in Giappone.
Possiamo passare oltre, dotto'?

per quanto mi riguarda puoi passare dove vuoi
mi verrebbe da chiederti una cosetta, però
per caso di quegli stessi giornali haitiani, indonesiani, americani o uzbeki tu eri mai stato un #jesuis?
perchè le cose sò due
o eri charlie per moda, senza sapè che quelli erano questi qua pure prima, o ti indigni adesso perchè toccano col loro consueto cattivo gusto (o satira dercà, punti di vista) i morti tuoi
e ho scritto a te perchè mi hai tirato tu dentro sta risposta, ma in realtà ho in mente altri

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 21:08
Ps: sareebbe interessante capire la storia dei "profili", ma saremmo off topic

e pensare che il mio voleva essere un complimento
ovvero, mi sembra che il tuo lavoro ti porti a frequentare ambienti diversi da quelli che frequentano gli altri netters stranieri e non

sorvolo sul qualunquistico, perchè se tu leggessi, come ho fatto io, sto topic tutto di un fiato dall'inizio e senza preconcetti noteresti che sto qualunquismo non esiste, se non in altri giochini da forum, come ho già detto

Citazione di: giovannidef il 03 Set 2016, 22:45
A questo punto se la satira non deve far sorridere ma far pensare, è satira pure quella di libero
Dunque i fischi all'inno francese sono dovuti alla vignetta immagino

in effetti le minacce di morte fanno pensare, quindi quella di libero ė satira

Citazione di: Tornado il 03 Set 2016, 18:29
MadBob79...ma nemmeno io metto in discussione la libertà di poter disegnare quei 4 scarabocchi!

Laziale82, ho riletto e ahimè ancora non riesco a focalizzare a chi è indirizzato il termine ipocrisia. Perchè se non erro nessuno mette in discusione la loro libertà di pubblicazione. O almeno credo, posso essermi distratto.

Ti dò un indizio: quella frase veniva subito dopo il commento su "je suis Charlie" (e due).

Sulla libertà di pubblicazione mi sa che hai letto un po' random, ma vabbè..

spunti :

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 23:45
in effetti le minacce di morte fanno pensare, quindi quella di libero ė satira

del resto come c'è chi può pensare che sia vilipendio c'è chi pensa sia minaccia di morte ma in realtà è tutta satira del resto non è molto intelligente minacciare qualcuno da un giornale
Comunque se fossi nel disegnatore francese prima di parlare di mafia e di incapacità edilizie italiche un sesto grado me lo proverei magari e meno semplice di come l'ha disegnata

Citazione di: Sbracchiosauro il 03 Set 2016, 22:46
no
non capisci solo perchè non mi segui

per quanto mi riguarda puoi passare dove vuoi
mi verrebbe da chiederti una cosetta, però
per caso di quegli stessi giornali haitiani, indonesiani, americani o uzbeki tu eri mai stato un #jesuis?
perchè le cose sò due
o eri charlie per moda, senza sapè che quelli erano questi qua pure prima, o ti indigni adesso perchè toccano col loro consueto cattivo gusto (o satira dercà, punti di vista) i morti tuoi
e ho scritto a te perchè mi hai tirato tu dentro sta risposta, ma in realtà ho in mente altri

Premetto che non sono mai stato #jesuisqualcosa perche' non uso i social networks e non partecipo (per motivi personali) a campagne sugli stessi.
Sul tema ipocrisia, secondo me non e' affatto ipocrita dare solidarieta' a un cretino, o a un idiota, o a un incapace, nel momento in cui subisce un'aggressione brutale; perche' la solidarieta' e' rivolta alle persone, non a chi sono, cosa fanno nella vita o al loro livello di stronzaggine. Altrimenti, per evitare di essere ipocriti, dovremmo astenerci dal solidarizzare con il (mi tengo stretto) 50% del genere umano.

Comunque, al di la' di questo, resta il fatto che il tuo post "sulla Gioconda" c'entra nulla anche su questo aspetto del tema, a meno di dare alla parola ipocrisia un significato che esula da quello suo proprio.

Citazione di: Sbracchiosauro il 03 Set 2016, 22:46
e pensare che il mio voleva essere un complimento
ovvero, mi sembra che il tuo lavoro ti porti a frequentare ambienti diversi da quelli che frequentano gli altri netters stranieri e non

sorvolo sul qualunquistico, perchè se tu leggessi, come ho fatto io, sto topic tutto di un fiato dall'inizio e senza preconcetti noteresti che sto qualunquismo non esiste, se non in altri giochini da forum, come ho già detto

Effettivamente non avevo capito che fosse un complimento; comunque, non capisco cosa c'entri il fatto che i netters stranieri (a parte me) abbiano un'opinione simile: forse che loro "capiscono" il sottilissimo messaggio veicolato dalla vignetta?

Qualunquismo e' dire che l'Italia e' l'unico paese europeo dove un terremoto 6.1 fa crollare i palazzi; dire che la causa delle morti e' la mafia e il malaffare (o che e' anche...); dire che qua va tutto a tarallucci e vino, non come all'estero dove fanno le cose come si deve.
E qualunquismo e' infilare sto argomento nella discussione su una vignetta che e', cito Pennac (che c'ha gia' la Gioconda in casa e probabilmente capisce i sottili giochi linguistici), solo una vignetta stronza, che non meriterebbe neanche il nostro sdegno.

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 01:44

cito Pennac (che c'ha gia' la Gioconda in casa e probabilmente capisce i sottili giochi linguistici), solo una vignetta stronza, che non meriterebbe neanche il nostro sdegno.

Pennac, (a differenza del figuro del video qua sopra che vuole ricordarci ancora una volta, molto originalmente poi in questi giorni, con parole e concetti nuovissimi, di come siamo merde noi che non abbiamo apprezzato la vignetta) che una cosa puoi anche non fartela piacere pur avendo compreso appieno il famoso sottotesto. a questo punto credo che Pennac e chi condivide il suo pensiero siano andati oltre. direi.. il sottotesto del famoso sottotesto. oppure il re è nudo. oppure semplicemente libertà di esporre un giudizio senza essere incasellati in una nicchia d'appartenenza (negativa, ovviamente). ma certo Pennac se lo può permettere. gli altri sò ignoranti.

secondo me dovreste rileggervi con calma
e dovreste leggere di più in giro
ma siccome se ve se fà notà qualcosa piate d'aceto facile, non aggiungo altro
tanto ci sono altre persone meno altezzose di me che vi risponderanno sul punto

Citazione di: pan il 04 Set 2016, 02:00
Pennac, (a differenza del figuro del video qua sopra che vuole ricordarci ancora una volta, molto originalmente poi in questi giorni, con parole e concetti nuovissimi, di come siamo merde noi che non abbiamo apprezzato la vignetta) che una cosa puoi anche non fartela piacere pur avendo compreso appieno il famoso sottotesto. a questo punto credo che Pennac e chi condivide il suo pensiero siano andati oltre. direi.. il sottotesto del famoso sottotesto. oppure il re è nudo. oppure semplicemente libertà di esporre un giudizio senza essere incasellati in una nicchia d'appartenenza (negativa, ovviamente). ma certo Pennac se lo può permettere. gli altri sò ignoranti.

Per inciso, due amici francesi a cui ho chiesto un'opinione mi hanno detto che secondo loro non c'e' nessun sottotesto. A sto punto, gli indizi che sia semplicemente una vignetta stronza sono molti, per me.

Sul cretino del video (e' satira, si puo dire), ha qualche credenziale per dare lezioni di semantica dell'immagine, a parte il fatto di farsi chiamare vKlabe, di fare sti video orribili e di usare spesso il termine "cazzo" che fa tanto radical-chic?

Radical chic mode on - @fabichan: esco un attimo dal tema del topic. Premesso che ho adorato Maulassene allo sfinimento, ti chiedo: hai mai avuto occasione di scambiare qualche parola di persona con pennac? Per me una delusione totale. Il signor banalità. Forse era una serata storta ma non sono più riuscito a leggere un suo libro. - Radical chic mode off EOT

Iannaccone monumentale.

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 21:51
E anche questo è un punto di vista

Ma in allegato danno anche Dabiq Magazine?

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 02:24
Per inciso, due amici francesi a cui ho chiesto un'opinione mi hanno detto che secondo loro non c'e' nessun sottotesto. A sto punto, gli indizi che sia semplicemente una vignetta stronza sono molti, per me.

Sul cretino del video (e' satira, si puo dire), ha qualche credenziale per dare lezioni di semantica dell'immagine, a parte il fatto di farsi chiamare vKlabe, di fare sti video orribili e di usare spesso il termine "cazzo" che fa tanto radical-chic?

condivido. infatti. semplicemente.
(emh.. non condivido invece la postilla sulla parolaccia. purtroppo ho un eloquio che sovente ne  fa uso, proprio di quella, e non credo di darle una patina radical chic) 

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 02:24
Per inciso, due amici francesi a cui ho chiesto un'opinione mi hanno detto che secondo loro non c'e' nessun sottotesto. A sto punto, gli indizi che sia semplicemente una vignetta stronza sono molti, per me.

Sul cretino del video (e' satira, si puo dire), ha qualche credenziale per dare lezioni di semantica dell'immagine, a parte il fatto di farsi chiamare vKlabe, di fare sti video orribili e di usare spesso il termine "cazzo" che fa tanto radical-chic?

Le opinioni di due tuoi amici francesi costituiscono un indizio in quanto francesi o in quanto amici tuoi?

preciso , che non vuol dire che se ho postato un video vuol dire che ne condivida il contenuto .

Erano solo spunti , che trovo in giro , e mi piace sentire più pareri diversi al riguardo , considerando che il mio ce l'ho .

La cosa che ho notato , cmq , è che su LN , il dibattito è molto maturo , a differenza di altri posti .