Lazio.net Community

Stemmerde.

(https://scontent-mrs1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14232408_1139930299383842_2286343684297854401_n.jpg?oh=e78b802fbdb465b729409fa2a37c32a8&oe=5845091B)

Citazione di: jp1900 il 02 Set 2016, 13:00
Stemmerde.

(https://scontent-mrs1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14232408_1139930299383842_2286343684297854401_n.jpg?oh=e78b802fbdb465b729409fa2a37c32a8&oe=5845091B)

Specificare che è una vignetta di Charlie Hebdo:
Come ci mettiamo con la libertà di satira?

non siamo più Charlie, quindi?
aspettate, aggiorno FB

Ci si é indignati, si é scesi nelle piazze anche perché potesse essere pubblicata una vignetta che non fa ridere. Anche perché potesse essere pubblicata una stupida vignetta che non fa ridere.
Il problema, allora come adesso, non é il contenuto della vignetta.
Non siamo scesi in piazza, non abbiamo pianto, non abbia urlato il nostro orrore solo per le vignette brillanti ma anche e soprattutto per le vignette che non fanno ridere, che fanno incazzare, che sono stupide.

(ovviamente sono d'accordo con IB)

Citazione di: italicbold il 02 Set 2016, 13:19
Ci si é indignati, si é scesi nelle piazze anche perché potesse essere pubblicata una vignetta che non fa ridere. Anche perché potesse essere pubblicata una stupida vignetta che non fa ridere.
Il problema, allora come adesso, non é il contenuto della vignetta.
Non siamo scesi in piazza, non abbiamo pianto, non abbia urlato il nostro orrore solo per le vignette brillanti ma anche e soprattutto per le vignette che non fanno ridere, che fanno incazzare, che sono stupide.

Nel condividere (a parte il soprattutto, mi fermerei all'anche) aggiungo che non capisco dove sia la satira in questa vignetta.

Non perché non fa ridere, non perché fa incazzare, non perché è stupida, non ne capisco proprio il senso

E' un brutto disegno che non fa ridere.
Se ne può anche discutere, quello che volevo sottolineare é che trovo in qualche modo stonato (resto civile) il rimettere in questione tutto quello che é stato fatto nel gennaio del 2015 perché una vignetta ci indigna.
Significa non aver capito un cazzo di quello che é successo e per cosa ci si stava indignando.

Mi viene in mente Winston Churchill sconfitto pesantemente alle elezioni del 1945 in inghilterra.
Sua moglie, la sera dei risultati gli disse :
"Gli inglesi non ti meritano, dopo tutto quello che hai fatto per loro".
E Sir Winston Churchill avrebbe risposto :
"Abbiamo combattuto anche perché gli inglesi avessero la possibilità di votarmi contro".

E' questo l'aspetto che non va dimenticato.

Fermo restando che condivido in toto IB, dico che la vignetta non fa ridere, anzi fa indignare.

Ma una volta finita l'indignazione dovrebbe pungolarci a fare in modo che in un paese ad elevatissima sisimicità, un terremoto di magnitudo "solo" 6.0 non generi più un'ecatombe, perché questo è possibile.

Attenzione, ho un'esplosione di benaltrismo.

Possibile che un disegno di una persona insignificante, con effetti insignificanti, possa indignarci di più rispetto ai mancati interventi di messa in sicurezza, per corruzione, incapacità o furto?

Viva la libertà di espressione.

Loro possono pubblicare quello che vogliono.

Così come uno può dire che fanno cagare e sono delle merdè.

Non è che va per forza tutto bene, basta che non li vado a sparare nella loro sede. Credo io.

Per me è di cattivo gusto, ovviamente.

A margine andrebbe aggiunto che Charlie Hebdo ha subito, negli ultimi anni un grande cambio generazionale. Sia grazie alle pallottole, purtroppo, ma anche grazie alla vecchiaia di alcuni fondatori come di collaboratori che dopo gli attenti di gennaio 2015 hanno scelto di cambiare vita e mestiere.

Citazione di: Lativm88 il 02 Set 2016, 14:11
Loro possono pubblicare quello che vogliono.
Così come uno può dire che fanno cagare e sono delle merdè.
Non è che va per forza tutto bene, basta che non li vado a sparare nella loro sede. Credo io.
Per me è di cattivo gusto, ovviamente.

Concordo al 100%.

la "vignetta" su Aylan era anche peggio. oserei dire straziante. senza sottosignificati  culturali di nicchia giustificabili. se l'avesse fatta Libero sarebbe stato più plausibile perché so che valori hanno. non aveva alcun senso con i valori democratici, antirazzisti e bla bla.
spero di essere sempre abbastanza libera  da non lasciarmi intortare da gente che usa il paravento di un millantato progressismo. ecco vorrei sempre che prima mi scattasse il giudizio su qualcosa che vedo, decido che mi fa schifo, e poi qualcuno mi informi se l'ha fatta Charlie Hebdo o Libero.

All'epoca, quando vidi le vignette su Maometto mi arrabbiai, mi infastidirono molto e pensai ai mussulmani, io che non credo in nessun dio, penso anche che la fede e la religione siano una cosa privata, che va vissuta privatamente e non imposta, ma quelle vignette le trovai di pessimo gusto e fuori luogo.... Oggi non ho alcuna difficoltà a dire che mi fanno rabbia e la libertà di espressione e' una cosa delicata.... E che magari sono proprio loro a non essere più Charlie Hebdo

Citazione di: PabloHoney il 02 Set 2016, 15:03
All'epoca, quando vidi le vignette su Maometto mi arrabbiai, mi infastidirono molto e pensai ai mussulmani, io che non credo in nessun dio, penso anche che la fede e la religione siano una cosa privata, che va vissuta privatamente e non imposta, ma quelle vignette le trovai di pessimo gusto e fuori luogo.... Oggi non ho alcuna difficoltà a dire che mi fanno rabbia e la libertà di espressione e' una cosa delicata.... E che magari sono proprio loro a non essere più Charlie Hebdo

La libertà d'espressione o c'è o non c'è.
Io vorrei che ci fosse, NONOSTANTE Charlie Hebdo.

E' chiaro che in quel caso eravamo tutti Charlie perché loro erano francesi e quegli altri erano i diversi.

Citazione di: Rorschach il 02 Set 2016, 15:10
La libertà d'espressione o c'è o non c'è.

O è usata male

Citazione di: PabloHoney il 02 Set 2016, 15:11
O è usata male

Ma ci deve stare.

Citazione di: Rorschach il 02 Set 2016, 15:13
Ma ci deve stare.

Mica ho scritto il contrario :)

Io una parola come "indignazione" non la userei mai per una vignetta, per quanto brutta e poco condivisibile possa essere.

Citazione di: Lativm88 il 02 Set 2016, 14:11
Loro possono pubblicare quello che vogliono.

Così come uno può dire che fanno cagare e sono delle merdè.

Non è che va per forza tutto bene, basta che non li vado a sparare nella loro sede. Credo io.

Per me è di cattivo gusto, ovviamente.

Esatto. Loro facessero e disegnassero quello che vogliono, io ho la libertà di pensare che sono delle merde sadiche. O la libertà di pensiero e di espressione vale solo a senso unico?

Citazione di: jp1900 il 02 Set 2016, 15:17
Esatto. Loro facessero e disegnassero quello che vogliono, io ho la libertà di pensare che sono delle merde sadiche. O la libertà di pensiero e di espressione vale solo a senso unico?

più che altro non so se su Charlie che, ripeto, ha diritto d'essere pubblicato finché qualcuno c'ha voglia, sono apparse vignette di patè d'hommes in occasione dell'attentato di nizza

Citazione di: jp1900 il 02 Set 2016, 15:17
Esatto. Loro facessero e disegnassero quello che vogliono, io ho la libertà di pensare che sono delle merde sadiche. O la libertà di pensiero e di espressione vale solo a senso unico?

Qualcuno ha scritto o detto il contrario ?

Citazione di: Lativm88 il 02 Set 2016, 15:30

più che altro non so se su Charlie che, ripeto, ha diritto d'essere pubblicato finché qualcuno c'ha voglia, sono apparse vignette di patè d'hommes in occasione dell'attentato di nizza

Pare di no.
Ad ogni modo sono liberi di fare il ca**o che vogliono.

Citazione di: italicbold il 02 Set 2016, 15:41
Qualcuno ha scritto o detto il contrario ?

Su LN no. Sono stato poco lucido, ma questo disegno mi fa veramente male. Una persona che conoscevo ancora sta la sotto, e la vignetta è cattiveria gratuita.

Citazione di: Rorschach il 02 Set 2016, 15:48
Pare di no.
Ad ogni modo sono liberi di fare il ca**o che vogliono.

dai sù, non può essere satira quella...
allora è pubblicabile l' insulto e via dicendo, un limite ci deve essere.
Quella vignetta lo ha superato.

Citazione di: paolo71 il 02 Set 2016, 16:09
dai sù, non può essere satira quella...
allora è pubblicabile l' insulto e via dicendo, un limite ci deve essere.
Quella vignetta lo ha superato.

Cosa sia un insulto lo decide la persona che viene insultata, è questo il problema.
La foto di donna vestita all'occidentale per i musulmani ortodossi è un insulto, una bestemmia per molti occidentali è un insulto, a me rimbalza, tutto dipende dal contesto.
E sono d'accordo che quella vignetta fa cagare (meno di altre cose, però).
Ma CH è un contenitore satirico, che per tale si spaccia, e conseguentemente tutto assume un significato più 'leggero'.
Puoi indignarti, arrabbiarti, ma in quella vignetta non c'è intolleranza, non c'è incitamento all'odio, non c'è razzismo.


(http://preview.ibb.co/bDJBGF/14199383_1789838421290876_3356450039270609475_n_png_oh_66e292e0aa783c04a30fec8e94749aa2_oe_5842_E85_B.png) (http://ibb.co/joY0Aa)

(http://image.ibb.co/bE4U3v/hqdefault.jpg) (http://imgbb.com/)

Mica li ammazzo o li voglio far chiudere dico solo che sono dei pezzidimmerda.

Liberi di esserlo.

questa era la vignetta su Aylan di cui parlavo prima.

http://www.corriere.it/esteri/16_gennaio_17/charlie-hebdo-papa-aylan-vignetta-inumana-immorale-a9615e08-bd12-11e5-9ebd-3d31e1693d62.shtml

E' evidente che tutti quelli di #jesuisCharlieHebdo che si sono indignati di fronte a sta vignetta (oggettivamente brutta e urticante come spesso è la satira) non sanno nemmeno che è Charlie Hebdo.

Mia zia con mio cugino ed i figli erano a 2km da Amatrice, stanno bene.
Due persone che conoscevo se li è portati via il terremoto.
A me sta vignetta non fa ridere e se avessi il disegnatore davanti gli darei un paio di cinquine.
Per cortesia non mi venite a fare paragoni con le vignette su Maometto o su Gesù perché non reggono.
Sul bimbo in spiaggia sì, reggono, e democraticamente e liberamente le trovo orrende.

Citazione di: StylishKid il 02 Set 2016, 17:15
E' evidente che tutti quelli di #jesuisCharlieHebdo che si sono indignati di fronte a sta vignetta (oggettivamente brutta e urticante come spesso è la satira) non sanno nemmeno che è Charlie Hebdo.

crystal clear

Citazione di: StylishKid il 02 Set 2016, 17:15
E' evidente che tutti quelli di #jesuisCharlieHebdo che si sono indignati di fronte a sta vignetta (oggettivamente brutta e urticante come spesso è la satira) non sanno nemmeno che è Charlie Hebdo.

Non serve sapere chi è Charlie Hebdo per manifestare solidarietà dopo una carneficina.
Se dopo aver visto questa vignetta facessero una nuova strage di redattori, manifesterei di nuovo solidarietà, con tutto che adesso li prenderei a pizze.

Citazione di: Thorin il 02 Set 2016, 17:20
Non serve sapere chi è Charlie Hebdo per manifestare solidarietà dopo una carneficina.
Se dopo aver visto questa vignetta facessero una nuova strage di redattori, manifesterei di nuovo solidarietà, con tutto che adesso li prenderei a pizze.

Crystal clear. La solidarieta' era sull'attentato, non sulla storia di Charlie Hebdo.

Comunque, secondo me dei limiti ci devono essere, altrimenti in nome della liberta' d'espressione sdoganiamo pure Mein Kampf, I neonazisti revisionisti e le testate pro-ISIS.

Io segnalavo solo il fatto che tanta gente che ha solidarizzato con CH al tempo, ora si indigna e li maledice.

Gente disinformata evidentemente.

Ripeto la vignetta è brutta e manca di gusto, ma è esattamente nel DNA di CH, nè più nè meno.

Citazione di: StylishKid il 02 Set 2016, 17:30
Io segnalavo solo il fatto che tanta gente che ha solidarizzato con CH al tempo, ora si indigna e li maledice.

Gente disinformata evidentemente.

Ripeto la vignetta è brutta e manca di gusto, ma è esattamente nel DNA di CH, nè più nè meno.

Fammi capire, un anno fa vengono massacrati a colpi di kalashnikov e ho dato la mia solidarietà, che significa, che adesso hanno carta bianca e non posao neanche incazzarmi se fanno una vignetta sui morti del terremoto?
La gente divorzia dal marito o dalla moglie e io a CH non posso dire che sta vignetta è una pila di merda fumante perché ho dato la solidarietà dopo un fatto tragico?
Ma scherzi?

Ma figurati, fai come ti pare.
Io esprimevo un'opinione sulla disinformazione che gira, non un giudizio su di te.

Fai pure, chi ti dice niente.

Citazione di: Thorin il 02 Set 2016, 17:37
Fammi capire, un anno fa vengono massacrati a colpi di kalashnikov e ho dato la mia solidarietà, che significa, che adesso hanno carta bianca e non posao neanche incazzarmi se fanno una vignetta sui morti del terremoto?
La gente divorzia dal marito o dalla moglie e io a CH non posso dire che sta vignetta è una pila di merda fumante perché ho dato la solidarietà dopo un fatto tragico?
Ma scherzi?

La questione é non legare le due cose.
Non dico che tu lo stia facendo, é una cosa che si legge in giro sui social networks.
E' perfettamente legittimo che tu consideri quella vignetta una pila di merda fumante.

Citazione di: italicbold il 02 Set 2016, 17:46
La questione é non legare le due cose.
Non dico che tu lo stia facendo, é una cosa che si legge in giro sui social networks.
E' perfettamente legittimo che tu consideri quella vignetta una pila di merda fumante.

E allora io e te stiamo dicendo la stessa cosa, chi lega le due cose sbaglia.
Chi dice "prima je davate aaasolidarietà emmò no" non ha capacità deduttiva.

Il fatto quotidiano ha fatto una cosa simile senza attirare tutto questo sdegno.

(http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/wp-content/uploads/2016/08/1472138104309.jpg--298x300.jpg)

E guardate che secondo me la vignetta francese è addirittura meno stronza. Almeno ci leggo una critica, seppur di cattivissimo gusto, a come noi italiani non abbiamo messo in sicurezza un Paese dalla notissima e frequente sismicità.

In nome della satira si può scrivere e disegnare  tutto.
E' una vignetta che fa male, ma fa pensare, per gli autori (e non solo...) obiettivo raggiunto.

Citazione di: StylishKid il 02 Set 2016, 17:30
Io segnalavo solo il fatto che tanta gente che ha solidarizzato con CH al tempo, ora si indigna e li maledice.

Gente disinformata evidentemente.

Ripeto la vignetta è brutta e manca di gusto, ma è esattamente nel DNA di CH, nè più nè meno.

Perchè c'è gente che davanti alla morte si ferma e solidarizza, altri (CH) invece ci fanno sopra sciacallaggio. A me è dispiaciuto dell'attentato, e ora mi indigno. Non vedo incoerenza.

Molto spiritosa anche quella sulla mafia ... mi sto sbudellando dal ridere!


Ora ce ne dobbiamo aspettare anche una sul 3-1 della nazionale di calcio? No, perché si tratta di raffinata satira, nè!

Citazione di: Palo il 02 Set 2016, 18:52
Molto spiritosa anche quella sulla mafia ... mi sto sbudellando dal ridere!


Ora ce ne dobbiamo aspettare anche una sul 3-1 della nazionale di calcio? No, perché si tratta di raffinata satira, nè!

Appena vista... Eh si, le case di Amatrice le ha costruite la mafia...

MA dove sta scritto che questa vignetta dovesse far ridere?
Voi parlate di comicità e non di satira.

La satira è (anche) denuncia civile, in forma dura e cruda.

Il male non è una vignetta che simboleggia una lasagna umana, il male è chi ha permesso che quella lasagna fosse realtà.

Charlie, SEMPRE oltre il limite, ci dice semplicemente questo. Ed ha il diritto di farlo.

Charlie omaggia i morti di oggi e "difende" quelli di domani cercando di alzare la soglia dell'attenzione con una provocazione fuori natura.

Je suis Charlie. Oggi più di ieri, contro questa ipocrisia pelosa.

Citazione di: laziAle82 il 02 Set 2016, 19:02
MA dove sta scritto che questa vignetta dovesse far ridere?
Voi parlate di comicità e non di satira.

La satira è (anche) denuncia civile, in forma dura e cruda.

Il male non è una vignetta che simboleggia una lasagna umana, il male è chi ha permesso che quella lasagna fosse realtà.

Charlie, SEMPRE oltre il limite, ci dice semplicemente questo. Ed ha il diritto di farlo.

Charlie omaggia i morti di oggi e "difende" quelli di domani cercando di alzare la soglia dell'attenzione con una provocazione fuori natura.

Je suis Charlie. Oggi più di ieri, contro questa ipocrisia pelosa.

1000%

a me sembra più che altro una reazione automatica di "lesa maestà" o di sorpresa rispetto ai cori di cordoglio. CH è, da sempre, una voce fuori dal coro, spesso dissonante rispetto al coro generalizzato. Si può apprezzare o no, io dico che servono anche loro e guai a chi li vuole zittire, sia in maniera violenta, come quelle bestie ignoranti dei terroristi, sia con questa ondata di indignazione. Indignazione di che, dico io. Cominciamo ad indignarci seriamente per una nazione che ha fatto del condono edilizio una vergognosa normalità

Citazione di: laziAle82 il 02 Set 2016, 19:02
MA dove sta scritto che questa vignetta dovesse far ridere?
Voi parlate di comicità e non di satira.

La satira è (anche) denuncia civile, in forma dura e cruda.

Il male non è una vignetta che simboleggia una lasagna umana, il male è chi ha permesso che quella lasagna fosse realtà.

Charlie, SEMPRE oltre il limite, ci dice semplicemente questo. Ed ha il diritto di farlo.

Charlie omaggia i morti di oggi e "difende" quelli di domani cercando di alzare la soglia dell'attenzione con una provocazione fuori natura.

Je suis Charlie. Oggi più di ieri, contro questa ipocrisia pelosa.

Ale, lo fanno usando i più logori luoghi comuni.


Pasta e mafia. Dai, cazzo! La prossima sarà col mandolino ...

Le case crollate ad Amatrice e ad Accumuli le ha costruite la mafia. Stamoce (cit.)

Citazione di: italicbold il 02 Set 2016, 13:41
E' un brutto disegno che non fa ridere.
Se ne può anche discutere, quello che volevo sottolineare é che trovo in qualche modo stonato (resto civile) il rimettere in questione tutto quello che é stato fatto nel gennaio del 2015 perché una vignetta ci indigna.
Significa non aver capito un cazzo di quello che é successo e per cosa ci si stava indignando.

Mi viene in mente Winston Churchill sconfitto pesantemente alle elezioni del 1945 in inghilterra.
Sua moglie, la sera dei risultati gli disse :
"Gli inglesi non ti meritano, dopo tutto quello che hai fatto per loro".
E Sir Winston Churchill avrebbe risposto :
"Abbiamo combattuto anche perché gli inglesi avessero la possibilità di votarmi contro".

E' questo l'aspetto che non va dimenticato.

Il problema del mondo occidentale è sempre meno la difesa della democrazia e sempre più l'uso che se ne fa della democrazia.
Io quella vignetta la trovo inappropriata,  ma non mi concentro sul fatto che non sarebbe democratico non farla pubblicare, quanto piuttosto che é di pessimo gusto pubblicarla (non uso nemmeno il termine offensivo). Ma ormai del pessimo gusto non interessa più nulla nessuno.
Chissà se il buon Churchill avrebbe combattuto anche per difendere il buon gusto.

Su FB ho letto questa spiegazione:

Edifici costruiti con la sabbia (penne gratinèes) che quando crollano si riducono e ti riducono a strati di lasagna. Ecco i sismi all'italiana, in cui nemmeno le scuole anti-sismiche sono anti-sismiche. L'analfabetismo funzionale è quella cosa che ti fa scambiare la vignetta di Charlie Hebdo per una derisione delle vittime del terremoto e non per una denuncia politica e sociale in favore di future vittime di terremoto.
Pasquale Videtta.

La prossima volta che ve becco a dire che la roma è la mafia vi bacchetterò.

Citazione di: vaz il 02 Set 2016, 19:34
La prossima volta che ve becco a dire che la roma è la mafia vi bacchetterò.

Vaz, io intendevo che non è che ste tragedie sono dovute al 100% al malaffare. A prescindere dai casi che ci sono stati e ci saranno di strutture venute giù che non sarebbero dovute venire giù (edifici costruiti dopo l'introduzione delle normative sismiche), il grosso dei morti è dovuto alla vulnerabilità sismica del paese che è la più alta del mondo: la vulnerabilità è data dalla coesistenza di rischio sismico medio alto e tantissimi edifici fragili perché antichi e/o vecchi (ripeto, poi ci sono anche casi di strutture che dovrebbero essere antisismiche e sono venute giù, tipo la casa dello studente all'Aquila). Il problema è, per me, la nostra mentalità che ci porta a pensare che gli edifici siano eterni quando invece hanno una loro vita utile. Vero è che gli edifici si possono adeguare affinché non ti cadano sulla testa ma il discorso è complesso. La stessa mentalità porta a ubicare strutture strategiche (scuole, ospedali o caserme) in edifici storici pensando che "retrofittandoli" si stia a norma: ma queste strutture, per essere a norma, durante lo sciame sismico devono rimanere funzionanti (servibili è il termine) e questo è praticamente impossibile da ottenere con strutture vecchie di 80 anni e più con interventi di retrofitting: sbaglia chi mette queste strutture in questo tipo di edifici ma non è che c'è "mafia" al 100%...la vignetta (la seconda, la prima secondo me è solo una perculata che hanno poi tentato di difendere arrampicandosi sugli specchi) è satira veramente miope che non coglie il nostro problema nella sua interezza ma solo una piccola parte, seppure esistente e vergognosa.

sì ma se una "vignetta" la devi spiegare non ha raggiunto il suo scopo. ridere, non fa ridere. quindi presumo sia fatta per far riflettere. se la guarda la gente già illuminata, democratica, progressista.. non gli sposta nulla. non è della satira che può far spostare la barra.
se la guardano "gli altri", la barra certo non la sposti con elucubrazioni raffinate. anzi.. non credo che la satira sul corpo del bambino siriano e sul suo futuro da toccatore di culi con la faccia da maiale ad un razzista faccia pensare che CH faccia una sana provocazione. rafforzerà il suo razzismo, gli farà dire "Infatti, uno di meno.. sarebbe diventato un terrorista.. non certo un dottore o un avvocato".
quindi per chi, queste vignette? solo per una cerchia ristretta  che si autocompiace del proprio lavoro o per quelli che capiscono il messaggio recondito (messaggio recondito solo perché viene da CH, beninteso)?

rivendico la mia libertà d'espressione per dire che questa vignetta fa schifo!

non è che dico che chi sa quale raffinatezza si debba raggiungere con la satira: dico solo che l'Italia è un paese vulnerabile (il termine tecnico è questo) ed è troppo semplicistico dire "è tutta na mafia": non rispetta i morti e non aiuterà ad evitarne il grosso in futuro.

Non mi sembra di ricordare satira sui loro morti negli attentati della loro sede o di altri posti in francia.
La satira sui morti non può esistere per eventi del genere; poi se ci vogliamo fare andare sempre bene tutto perchè fa figo e pensate di essere "aperti" e brillanti ad accettare tutto questo fate pure. A me fanno schifo loro e chi dice che fanno bene!
Un terremoto cosi fa cadere tutte le città italianee ed europee, la messa in sicurezza della maggior parte di quegli edifici costruiti 70-100-120 anni fa era pressochè impossibile. Non ci serve una vignetta per farmi riflettere.. Serve a chi ha bisogno di rifletterci dopo perchè prima non ci arriva...

Ma se all'epoca dello Tsunami qualche giornale "satirico" avesse fatto una vignetta col Tom Yam Kun?
Oppure un bel sukiyaki alla Fukushimese?
Dai su.

La satira ha la sua sfera propria, deve essere "trasparente" in quanto satira altrimenti ha fatto male il suo lavoro (come minimo). Non e' che basta mettere il cartellino "satira" sul Mein Kampf per sdoganarlo.

La satira è una presa per il culo, che vuole colpire in modo non politico.
Le reazioni politiche sono ipocrite.

Citazione di: genesis il 02 Set 2016, 19:27
Su FB ho letto questa spiegazione:

Edifici costruiti con la sabbia (penne gratinèes) che quando crollano si riducono e ti riducono a strati di lasagna. Ecco i sismi all'italiana, in cui nemmeno le scuole anti-sismiche sono anti-sismiche. L'analfabetismo funzionale è quella cosa che ti fa scambiare la vignetta di Charlie Hebdo per una derisione delle vittime del terremoto e non per una denuncia politica e sociale in favore di future vittime di terremoto.
Pasquale Videtta.

Me sarei un po' rotto le palle di chi sentenzia l'analfabetismo funzionale degli altri, magari è lui che non capisce. Si parla di case di centinaia di anni e CH rincara in modo ignorante parlando di case costruite dalla mafia.
Tra l'altro il discorso si sta spostando sul contenuto della vignetta e non sulla libertà di pubblicarla.
Beh, per me chi pensa che il bene che farebbe tramite la denuncia (che non è la intesa così  dalla maggior parte delle persone) sia maggiore del male che sta facendo a tanti, è uno innamorato più delle proprie idee che di tutto il resto, prossimo compreso.

Citazione di: Tornado il 02 Set 2016, 19:57
rivendico la mia libertà d'espressione per dire che questa vignetta fa schifo!

No Torna', ci dobbiamo allineare ed uniformare a loro, se senti qualcosa o qualcuno che sputa sull'Italia devi ridere, applaudire e complimentarti per la manifesta superiorità intellettuale, altrimenti sei analfabeta funzionale, ipocrita ed anche un po' peloso.
Stamoce.
"È un capolavoro!"
"L'occhio della madre! La carrozzella col bambino!"

Citazione di: Thorin il 02 Set 2016, 22:51
No Torna', ci dobbiamo allineare ed uniformare a loro, se senti qualcosa o qualcuno che sputa sull'Italia devi ridere, applaudire e complimentarti per la manifesta superiorità intellettuale, altrimenti sei analfabeta funzionale, ipocrita ed anche un po' peloso.
Stamoce.
"È un capolavoro!"
"L'occhio della madre! La carrozzella col bambino!"

Fare satira (="inventata" a Roma più di 2.000 anni fa)  e un mestiere difficile assai. A me avevano rotto il cazzo di brutto da un po', esattamente dai tempi della lurida vignetta su Ayman (riposa in pace, piccolo mio, morto esattamente un anno fa).

Non fanno ridere, non accendono le coscienze, non fanno riflettere. Fanno letteralmente e semplicemente cagare,  nella loro autoreferenzialità in cresta di vague.

Facessero e dicessero quello che vogliono, nel mondo deve esserci posto per tutti, per l'amor di Dio. Ma nessuno mi venga a dire che so indispensabili, é più utile  Vauro per la crescita del genere umano.....

Io comunque sto Felix lo inviterei ad Amatrice per sentire le impressioni dei sopravvissuti in merito alla sua arguta vignetta. Si chiudono dentro ad una stanza e ognuno, a turno, gli esprime i propri sentimenti.
Chissà magari anche li trova tutti paladini della libertà di satira come ne leggo tantissimi in queste ore.

Citazione di: SSL il 02 Set 2016, 20:00
Non mi sembra di ricordare satira sui loro morti negli attentati della loro sede o di altri posti in francia.

Dopo l'attacco alla sede :
(http://i.huffpost.com/gen/4515846/thumbs/o-13-NOVEMBRE-570.jpg?7)

Dopo l'attacco a Nice :
(http://img.gal.pmdstatic.net/fit/http.3A.2F.2Fphoto.2Egala.2Efr.2Fupload.2Fslideshow.2Fl-hommage-en-dessins-aux-victimes-des-attentats-de-nice-17392.2Fcoco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo-310616.2Ejpg/1000x1694/quality/65/coco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo.jpg)

Poi che la vignetta possa essere di dubbio gusto/poco riuscita mi sembra che l'abbiano scritto in tanti, al contrario di quanto fa trasparire l'ultimo post di Thorin. (chiaro esempio di manipolazione di quanto scritto dagli altri)

Citazione di: Splash21 il 02 Set 2016, 23:06
Dopo l'attacco alla sede :
(http://i.huffpost.com/gen/4515846/thumbs/o-13-NOVEMBRE-570.jpg?7)

Dopo l'attacco a Nice :
(http://img.gal.pmdstatic.net/fit/http.3A.2F.2Fphoto.2Egala.2Efr.2Fupload.2Fslideshow.2Fl-hommage-en-dessins-aux-victimes-des-attentats-de-nice-17392.2Fcoco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo-310616.2Ejpg/1000x1694/quality/65/coco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo.jpg)

Poi che la vignetta possa essere di dubbio gusto/poco riuscita mi sembra che l'abbiano scritto in tanti, al contrario di quanto fa trasparire l'ultimo post di Thorin. (chiaro esempio di manipolazione di quanto scritto dagli altri)

Io non ne faccio una questione di gusto, ma di efficacia. Le trovo scarse. Rispetto, che so, alla satira di Altan sulla figura di San Francesco, le vignettine di CH risultano cagatelle da ragazzini di scuola media. Spesso le trovo prive di tensione morale, di effettiva volontà di stigmatizzare cattivi costumi o cattivi maestri, bensì del tutto fini a se stesse, al desiderio di stupire/turbare/infastidire.

Così, a mio avviso, non è più neppure "satira".

Opinione legittima, ci mancherebbe. Mai sfogliato Charlie Hebdo in vita mia.

Ho preso spunto dal post di SSL per "rispondere" all'indignazione di massa causata dalla vignetta che sottintendeva una disonestà di fondo (eh ma se le vittime fossero state francesi non avrebbero fatto una vigneta simile) che mi ha ricordato le critiche di una parte dei mussulmani al giornale dopo l'attacco alla sede (eh ma perchè fanno le vignette su Maometo e non su Gesu', per scoprire poi che le vignete le facevano pure e sopratutto su Gesu'). Tra l'altro mi è parso di percepire una sorta di indignazione per il fatto che all'epoca dell'attacco ci fu un grande tributo al loro lavoro e ora CH stava ripagando la loro solidarietà "prendendosi gioco" delle loro tragedie nelle vignette.

Citazione di: Splash21 il 02 Set 2016, 23:06
Dopo l'attacco alla sede :
(http://i.huffpost.com/gen/4515846/thumbs/o-13-NOVEMBRE-570.jpg?7)

Dopo l'attacco a Nice :
(http://img.gal.pmdstatic.net/fit/http.3A.2F.2Fphoto.2Egala.2Efr.2Fupload.2Fslideshow.2Fl-hommage-en-dessins-aux-victimes-des-attentats-de-nice-17392.2Fcoco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo-310616.2Ejpg/1000x1694/quality/65/coco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo.jpg)

Poi che la vignetta possa essere di dubbio gusto/poco riuscita mi sembra che l'abbiano scritto in tanti, al contrario di quanto fa trasparire l'ultimo post di Thorin. (chiaro esempio di manipolazione di quanto scritto dagli altri)

Personalmente trovo messaggi completamente diversi tra queste due e quella sul terremoto. Attenzione a non farci andare sempre bene tutto e di perdere noi il senso critico.

In assoluto, penso che la satira da tollerare sia quella che ci riguarda e ci fa male, perché tollerare quella che riguarda gli altri é molto semplice.

Tuttavia, nel caso specífico,  fatico a trovare satira nella vignetta  che mi pare piú prossima all'insulto e da trattare come tale.

Trovo, poi, un po' di ipocrisia in alcune tesi difensive che ho sentito soprattutto fuori dal forum,  molto schierate a difesa del nome dell'autore. Ho il dubbio che se questa vignetta l'avessero fatta altri  (un giornale di destra, per esempio) le tesi sarebbero state diverse e molto meno difensive.

Citazione di: SSL il 02 Set 2016, 20:00
Non mi sembra di ricordare satira sui loro morti negli attentati della loro sede o di altri posti in francia.
La satira sui morti non può esistere per eventi del genere; poi se ci vogliamo fare andare sempre bene tutto perchè fa figo e pensate di essere "aperti" e brillanti ad accettare tutto questo fate pure. A me fanno schifo loro e chi dice che fanno bene!
Un terremoto cosi fa cadere tutte le città italianee ed europee, la messa in sicurezza della maggior parte di quegli edifici costruiti 70-100-120 anni fa era pressochè impossibile. Non ci serve una vignetta per farmi riflettere.. Serve a chi ha bisogno di rifletterci dopo perchè prima non ci arriva...

Ma beato a te. Fecero vignette feroci e bellissime. Be hanno fatte persino sui loro colleghi Trucidati.

Un appunto a quelle postate sopra: la vignetta col tipo sforacchiato dai proiettili é del dopo 13 novembre. Per l'attacco alla loro sede ne fecero altre.

Poi, possono piacere o meno ma smettiamola di di dire cosa andrebbe pubblicato e cosa no, perché la nostra sensibilità non delimita la libertà di espressione. Perché, sopratutto, nessuno dileggia i morti o "attacca gli italiani".

Citazione di: Splash21 il 02 Set 2016, 23:06
Dopo l'attacco alla sede :
(http://i.huffpost.com/gen/4515846/thumbs/o-13-NOVEMBRE-570.jpg?7)

Dopo l'attacco a Nice :
(http://img.gal.pmdstatic.net/fit/http.3A.2F.2Fphoto.2Egala.2Efr.2Fupload.2Fslideshow.2Fl-hommage-en-dessins-aux-victimes-des-attentats-de-nice-17392.2Fcoco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo-310616.2Ejpg/1000x1694/quality/65/coco-la-dessinatrice-de-charlie-hebdo.jpg)

Poi che la vignetta possa essere di dubbio gusto/poco riuscita mi sembra che l'abbiano scritto in tanti, al contrario di quanto fa trasparire l'ultimo post di Thorin. (chiaro esempio di manipolazione di quanto scritto dagli altri)

Vedi però che differenza fra le tre vignette?

Dalla prima che hai postato traspare l'orgoglio, dalla seconda il lutto, cosa traspare da quella su Amatrice?

Citazione di: Thorin il 03 Set 2016, 07:54
Vedi però che differenza fra le tre vignette?

Dalla prima che hai postato traspare l'orgoglio, dalla seconda il lutto, cosa traspare da quella su Amatrice?

L'ignoranza e il razzismo dei Francesi, no è perché sono charlie ebdo sono differenti eh ?

Citazione di: Thorin il 03 Set 2016, 07:54
Vedi però che differenza fra le tre vignette?

Dalla prima che hai postato traspare l'orgoglio, dalla seconda il lutto, cosa traspare da quella su Amatrice?

Anche perché l'attentato di Nizza ha pesanti responsabilità del loro apparato di sicurezza. Se avessero fatto, che so, il disegno del camion che schiacciava le persone mentre due poliziotti erano  intenti a fare sesso avrebbero fatto una denuncia in quello che dite essere il loro stile, ma guarda caso la vignetta è molto più delicata.

Citazione di: galafro il 03 Set 2016, 08:32
L'ignoranza e il razzismo dei Francesi, no è perché sono charlie ebdo sono differenti eh ?

:sisisi:

Ma lo avete MAI preso in mano CH?

Fecero una vignetta coi loro morti ed un colabrodo insanguinato che era la redazione.
Ma per favore.

Citazione di: laziAle82 il 03 Set 2016, 09:25
:sisisi:

Ma lo avete MAI preso in mano CH?

Fecero una vignetta coi loro morti ed un colabrodo insanguinato che era la redazione.
Ma per favore.

Ma non è che perché sono coerenti sempre vuol dire che hanno ragione. Magari se avesse visto quelle vignette non  gli sarebbero piaciute ugualmente.

Inoltre dire"prima solidarizzi con CH e poi critichi quello che fa" mi sembra questa la vera contraddizione. Non è che muore un parente di Berlusconi, gli faccio le condoglianze e poi, se si ricandida, mi dite "eh, ma come? Prima gli fai le condoglianze e poi gli fai opposizione e non lo voti?"

La prima vignetta che ho postato, non è stata pubblicata dopo l'attacco alla redazione, bensi dopo l'attacco a Parigi.

Detto cio', la chiudo qui, tanto avete confermato quello che ho scritto già prima : mi pare inutile dibattere sul livello di cattiveria delle vignette e su quello che avrebbero dovuto scrivere per essere equi (ma perchè dovrebbe essere una prerogativa delle vignette?).

Ah immagino il lutto che traspare da una vignetta con dei fuochi d'artificio con un bel Nice accanto dopo una carneficina.

la satira dovrebbe irridere ridicolizzando il potere e particolari aspetti della societa', smascherarne gli errori, le malefatte agli occhi della gente, utilizzando forme diverse, proprie, canali particolari, paradossali, denunciando, comunicando e allo stesso tempo aprendo una luce nuova su quello che normalmente viene nascosto, l'obbiettivo e' il potere, la politica, beneficiari il popolo, i cittadini

Cosa si vuole comunicare con queste vignette, e a chi?

Se il dolore che provochi nelle persone a cui ti rivolgi e' piu' grande del danno che fai a chi vorresti colpire, se sei piu' caustico verso le vittime rispetto ai carnefici secondo me non fai satira.

Non ero Charlie allora e non lo sono adesso, la satira e' un valore, queste vignette fanno schifo.

Italia=mandolino, mafia, spaghetti.
In questo caso si è introdotta la variante lasagna.
Pessimo gusto e trionfo dei luoghi comuni, con cui ci conoscono all'estero da una vita. Di geniale non c'è nulla.
Semmai rimarcherei l'ignoranza.
Il contesto urbanistico storico di Amatrice risale a qualche secolo fa, non prevedeva l'utilizzo di tecnologie antisismiche. La Mafia non c'azzecca un cavolo.
Una vignetta senza senso, alla quale hanno dovuto aggiungerne poco dopo una seconda, più esemplificativa, per spiegare meglio la prima.
Luoghi comuni triti e ritriti.
Ultima cosa, che ho compreso poco e ho letto molto: la paventata incoerenza.
Dice: "ma prima eravate tutti charlie e adesso non più? Fate pace col cervello"
Che supercazzola è questa?
Nel 2015 si è giustamente solidarizzato e non mi vergogno certo di essere stato charlie. Che vuol dire?
Se adesso hanno scritto una beata epica cazzata potrò altrettanto rimarcarlo, no?
Se vi siete sposati la donna che una volta amavate significa che non potete più da lei divorziare un giorno?

Citazione di: Thorin il 03 Set 2016, 07:54
Vedi però che differenza fra le tre vignette?

Dalla prima che hai postato traspare l'orgoglio, dalla seconda il lutto, cosa traspare da quella su Amatrice?

Esattamente.

La "stupidità" di queste vignette sull'Italia inoltre, così esaltate come chissà quale senso di emancipazione e libertà di espressione, sta nella spiegazione che ne hanno dato, tirando in mezzo la mafia, tanto per l'Italia va sempre bene. Niente di più demagogico sperando di tirare su consensi.

la vignetta mi fa schifo come tante altre  di CH ma io ci ho 'letto' che le vittime sono carne da macello di chi si arricchisce con gli appalti per la messa in sicurezza e dei politici dal pianto e la preghiera facile quanto ipocrita

Citazione di: laziAle82 il 03 Set 2016, 01:13
Ma beato a te. Fecero vignette feroci e bellissime. Be hanno fatte persino sui loro colleghi Trucidati.

Un appunto a quelle postate sopra: la vignetta col tipo sforacchiato dai proiettili é del dopo 13 novembre. Per l'attacco alla loro sede ne fecero altre.

Poi, possono piacere o meno ma smettiamola di di dire cosa andrebbe pubblicato e cosa no, perché la nostra sensibilità non delimita la libertà di espressione. Perché, sopratutto, nessuno dileggia i morti o "attacca gli italiani".

1.La mia sensibilità e la mia ragione mi faranno essere libero di dire che è una merxda? O va bene perché la scritto la rivista più chic e illuminata del mondo?
2. Si la vignetta dileggia proprio dei morti. Tanti. Come leggi anche da altri il senso delle vignette pubblicate per le loro tragedie è molto diverso. Qui traspaiono proprio presa per il chiulo e luoghi comuni.

Comunque per fortuna siamo ancora liberi di NON essere "charlie", al contrario di come invece molti pensano..

"Il problema non è la vignetta in sé, è il come sia stata riportata la notizia in Italia: tutti a titolare "Charlie Hebdo sbeffeggia i terremotati" quando non c'è nulla di più falso.
Charlie Hebdo, tra l'altro sfruttando giochi di parole in francese che non sono stati minimamente spiegati da buona parte dei media italiani ("penne" -> "sofferenza", "gratinées" -> "costruiti [gli edifici] con la sabbia", eccetera), fa una critica politica e sociale ferocissima.
E lo fa su più livelli di lettura, accompagnando alla vignetta una didascalia che dice "ancora non si sa se il sisma abbia gridato 'Allah akbar' prima di tremare".
Per chi non ci arrivasse da solo, significa che per mesi ci siamo preoccupati solo del terrorismo, quando invece il nostro vero e più grande problema è il malaffare che regolarmente porta a queste tragedie. O, se preferite, "come nostro solito, ci stiamo ammazzando all'italiana mentre guardiamo da un'altra parte".
Ciò detto, la satira non deve spiegazioni a nessuno e non deve certo scusarsi con chi non è in grado di capirla. Chi dovrebbe scusarsi sono invece i media che hanno distorto e strumentalizzato la notizia facendo passare la denuncia ai carnefici per un attacco alle vittime."


scrive Ettore Ferrini, che tra le altre cose collabora con "Il Vernacoliere"

Premessa: la satira è importantissima, è sacrosanta, e un paese dove si può fare satira su tutto è un po' più libero secondo me.
Detto questo, la vignetta era principalmente per i francesi e questo diminuisce la capacità di comprensione da parte degli italiani che come me non parlano francese, credo che questo abbia creato qualche difficoltà.
Però se una importante parte della popolazione (tra cui me) non la percepisce per il verso giusto ed ha bisogno che gli sia spiegata, forse non è fatta bene. Ogni tipo di comunicazione serve a trasmettere il proprio pensiero, se trasmette altro a molti, forse non è una comunicazione perfetta.

Citazione di: trax_2400 il 03 Set 2016, 11:50
Premessa: la satira è importantissima, è sacrosanta, e un paese dove si può fare satira su tutto è un po' più libero secondo me.
Detto questo, la vignetta era principalmente per i francesi e questo diminuisce la capacità di comprensione da parte degli italiani che come me non parlano francese, credo che questo abbia creato qualche difficoltà.
Però se una importante parte della popolazione (tra cui me) non la percepisce per il verso giusto ed ha bisogno che gli sia spiegata, forse non è fatta bene. Ogni tipo di comunicazione serve a trasmettere il proprio pensiero, se trasmette altro a molti, forse non è una comunicazione perfetta.

penso che il Ferrini (vedi post di Vaz) abbia ragione e che per quanto riguarda la 'comunicazione' il dito vada puntato contro i giornali italiani che l'anno riproposta: è una vignetta in francese - come dici anche tu, pensata per i francesi - quindi il compito di spiegare è loro. E l'hanno eseguito alterando il senso del msg, capovolgendo il significato della vignetta. Per fare un favore ai potenti e agli affaristi? A questo punto la domanda è lecita.

Insomma, alla fine abbiamo concluso che la tragedia è essenzialmente figlia del malaffare. Grazie ai francesi. Giusto?

no

.. e ringraziamo ancora una volta i P. Videtta, i E. Ferrini dei loro "chi non è in grado di capire", "analfabetismo funzionale",  e chi li segue a ruota con  i vari ignoranza, ipocrisia.. rivolgendosi indistintamente a chi non apprezza ciò che ha visto ma non per questo  fa parte dell'esercito di ignoranti/beceri/razzisti/qualunquisti. cioè capire che non tutti siamo produttori di aforismi da facebook o appenditori di fiocchetti listati a lutto coi colori della bandiera nazionale di turno.. troppo difficile, vé?
del resto.. che non lo sai? se il jazz non ti piace è perché non lo capisci non perché magari non ti piace veramente.
ci sarà pure l'analfabetismo funzionale ma mi sarei rotta pure del culturalismo ornamentale.

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 14:29
no

la frase "il nostro vero e più grande problema è il malaffare che regolarmente porta a queste tragedie" poteva portare a quella intepretazione.

Citazione di: MadBob79 il 03 Set 2016, 14:37
la frase "il nostro vero e più grande problema è il malaffare che regolarmente porta a queste tragedie" poteva portare a quella intepretazione.

sì certo, hai ragione è un'ipotesi plausibile. Io invece penso che la parola "mesi" dia luogo a un'unica interpretazione: la tragedia è colpa dell'ineuttabilità dello scorrere del tempo.

Citazione di: PabloHoney il 03 Set 2016, 10:17
la satira dovrebbe irridere ridicolizzando il potere e particolari aspetti della societa', smascherarne gli errori, le malefatte agli occhi della gente, utilizzando forme diverse, proprie, canali particolari, paradossali, denunciando, comunicando e allo stesso tempo aprendo una luce nuova su quello che normalmente viene nascosto, l'obbiettivo e' il potere, la politica, beneficiari il popolo, i cittadini

Cosa si vuole comunicare con queste vignette, e a chi?

Se il dolore che provochi nelle persone a cui ti rivolgi e' piu' grande del danno che fai a chi vorresti colpire, se sei piu' caustico verso le vittime rispetto ai carnefici secondo me non fai satira.

Non ero Charlie allora e non lo sono adesso, la satira e' un valore, queste vignette fanno schifo.

Le vignette sono di cattivo gusto e rivelano veramente grande ignoranza della realtà dove è avvenuto il terremoto. Io sarei estremamente incazzato nei panni di un amatriciano che a fatica con il suo stipendio è riuscito a mantenersi la casa del nonno per andarci a passare le vacanze, perché di questo si tratta. Ad Amatrice se qualche volta hanno visto un mafioso giusto a domicilio coatto. Detto questo credo che si dia troppo importanza a un  ebdometaire satirico che può essere paragonato al vernacoliere. Una cosa è certa l'amatriciano di cui sopra non si sogna minimamente di prender un mitra e andare a Parigi ad ammazzare i vignettisti

Felix e Coco: quando la toppa è peggio del buco!
Anche l'ambasciata francese si è dissociata.

Una sola ultima considerazione: mi ritengo liberissimo di indignarmi senza dover sentire accuse di ignoranza, ipocrisia, analfabetismo e altre amenità simili. Ad alcuni piace? Bene tenetevele strette le vignette...non faccio nessun commento sulle vostre scelte. Gradirei altrettanto!

"La vignetta sulle vittime del terremoto è stronzissima e basta. Non è divertente, non fa ridere nessuno se non chi l'ha concepita, quasi non merita il nostro sdegno".

Daniel Pennac, che mi risulta essere francese e per di piu' scrittore (quindi immune dall'analfabetismo funzionale).

Mi sa che non ci capiamo su un punto molto
Fondamentale. Qua non si tratta di farsi piacere a forza una vignetta, non si tratta di non condividere una cosa che è stata pubblicata, mi sembra talmente ovvio che faccio fatica pure a parlarne e rispondere alle tante obiezioni sollevate.

Qua si parla della libertà e di chi ha il diritto di dire cosa si può pubblicare e cosa no.

Chi ha detto "Je suis Charlie" solamente per solidazzare con le vittime di un attentato significa non aver capito nulla di cosa significasse quello slogan. Che era la difesa della libertà di parola, sempre e comunque.
Per questo io sono Charlie oggi più di ieri.

Dire "che c'entra dire che CH è sempre stato così"? C'entra, perché CH è sempre stato dissacrante con tutti i morti, a partire dai loro.

Citazione di: laziAle82 il 03 Set 2016, 17:33
Mi sa che non ci capiamo su un punto molto
Fondamentale. Qua non si tratta di farsi piacere a forza una vignetta, non si tratta di non condividere una cosa che è stata pubblicata, mi sembra talmente ovvio che faccio fatica pure a parlarne e rispondere alle tante obiezioni sollevate.

Qua si parla della libertà e di chi ha il diritto di dire cosa si può pubblicare e cosa no.

Chi ha detto "Je suis Charlie" solamente per solidazzare con le vittime di un attentato significa non aver capito nulla di cosa significasse quello slogan. Che era la difesa della libertà di parola, sempre e comunque.
Per questo io sono Charlie oggi più di ieri.

Dire "che c'entra dire che CH è sempre stato così"? C'entra, perché CH è sempre stato dissacrante con tutti i morti, a partire dai loro.

Siccome qui e' stato scritto che la vignetta e' stata "mal interpretata" e che nasconde sottilissimi giochi di parola incomprensibili agli analfabeti (anche ai francesi, evidentemente: sia Pennac che un'amica cui ho chiesto non hanno colto...); addirittura si sono tirati dentro possibili "complotti" orchestrati dai media italiani per difendere il malaffare, vero male di "questo paese"...
Ecco, su questo tema mi sembrava che il contributo di Pennac fosse uitle.

Sulla liberta' di espressione e la satira, abbiamo idee diverse.
EDIT: non ho visto vignette in cui "dissacravano" i "loro" morti; le due postate qua sopra mi sembrano molto rispettose (la prima anche divertente, a modo suo)

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 17:40
Siccome qui e' stato scritto che la vignetta e' stata "mal interpretata" e che nasconde sottilissimi giochi di parola incomprensibili agli analfabeti (anche ai francesi, evidentemente: sia Pennac che un'amica cui ho chiesto non hanno colto...); addirittura si sono tirati dentro possibili "complotti" orchestrati dai media italiani per difendere il malaffare, vero male di "questo paese"...
Ecco, su questo tema mi sembrava che il contributo di Pennac fosse uitle.

Sulla liberta' di espressione e la satira, abbiamo idee diverse.
EDIT: non ho visto vignette in cui "dissacravano" i "loro" morti; le due postate qua sopra mi sembrano molto rispettose (la prima anche divertente, a modo suo)

http://www.glistatigenerali.com/relazioni/la-vignetta-di-charlie-hebdo-spiegata-a-mia-madre/

Imho le trovi semplicemente più accettabili. MA se prendi quella con tizio sforacchiato, post 13 novembre, è lamrappresentazione del clichè del francese ( visto che li abbiamo accusati an he di razzismo).

Non si possono avere idee diverse sulla libertà, imho, perché altrimenti non parliamo più di libertà ma di altro.

scusate, ma chi tazzo è pasquale videtta? E perché molti qui dentro lo usano come paradigma per affermare che chi non critica fino in fondo l'orrenda vignetta di CH sta tacciando gli indignados DOC di "analfabetismo funzionale"?

IMHO il msg della vignetta, una volta chiarito il gioco di parole francese, è condivisibile. In questo e per quanto riguarda le reponsabilità dei media italiani io do ragione al ferrini, per rispondere alle netter innamorate della polemica sterile a tutti i costi.
Tuttavia il msg di cui sopra è espresso tramite un'immagine spregevole che chiaramente è la prima cosa che nota chi non parla la lingua. Me compreso. Chissà magari i cittadini francesi a cui la vignetta si rivolge l'hanno capita al volo.
Non riesco a dire con certezza se siamo ancora nel campo della satira ma lo scopo dell'autore è evidenziare le responsabilità della ennesima identica tragedia italica. Se po' fa', no? Puntare il dito contro i potenti che piangono e fottono è uno dei compiti della satira. Felix pertanto non vuole irridere le vittime ma questa cosa IMHO non gli è riuscita bene. Anzi. Finisce per annullarle. Un passaggio a vuoto può capitare, ma questo è davvero un passaggio deltazzo che mi autorizza a non apprezzare fino in fondo la vignetta.

Con tutti il rispetto, mi sento di condividere piu' l'interpretazione di Pennac. Niente giochi di parole, solo una inutile, stronza, non-divertente vignetta.

laziAle: non mi sembra necessario sottolineare le differenze con le vignette postate. La prima gioca, si' sul cliche', ma non certo con intenti di ridicolizzazione, anzi: "anche se ci sparate, non ci cambiate". Profondamente diverso.

Sulla liberta' di espressione si possono avere idee diverse, certo, affermare il contrario significa limitare la liberta' di espressione stessa (non e' un giochetto dialettico).
Altrimenti, come scritto sopra, dobbiamo sdoganare Main Kampf, i testi neonazisti revisionisti, quelli pro-ISIS, ecc. ecc.

Citazione di: laziAle82 il 03 Set 2016, 17:33
Mi sa che non ci capiamo su un punto molto
Fondamentale. Qua non si tratta di farsi piacere a forza una vignetta, non si tratta di non condividere una cosa che è stata pubblicata, mi sembra talmente ovvio che faccio fatica pure a parlarne e rispondere alle tante obiezioni sollevate.

Qua si parla della libertà e di chi ha il diritto di dire cosa si può pubblicare e cosa no.

Chi ha detto "Je suis Charlie" solamente per solidazzare con le vittime di un attentato significa non aver capito nulla di cosa significasse quello slogan. Che era la difesa della libertà di parola, sempre e comunque.
Per questo io sono Charlie oggi più di ieri.

Dire "che c'entra dire che CH è sempre stato così"? C'entra, perché CH è sempre stato dissacrante con tutti i morti, a partire dai loro.

Alt...un attimo. Sbaglio o hai scritto..."contro questa ipocrisia pelosa"? Beh io mi prendo la LIBERTA' di indignarmi senza sentirmi ipocrita. Anche perchè personalmente ho criticato la vignetta per se stessa: schifosa. Che fa il paio con quella successiva sulla Mafia (ridicola). E non ho detto una parola sulla LIBERTA' opportuna o meno di pubblicarla. E scusami se faccio fatica a rimarcare la questione.

io invece è proprio nel messaggio di fondo (mica so tanto sicuro) che non sono daccordo: per me, se pensiamo che questa tragedia sia frutto del malaffare (cosa sul quale stanno a mio avviso giocando anche molti giornali nostrani oggi però in prima fila paradossalmente tra gli indignados contro CH) cercando il marcio (che c'è comunque) nei lavori non a norma, nelle "case costruite dalla mafia" (???), secondo me, non ci facciamo un grande favore. Possiamo estirpare il marcio da tutte le opere pubbliche, appalti, ricostruzioni, etc..., cominciare finalmente a non "riadibire" edifici ottocenteschi e primo novecdenteschi ad usi strategici ma se non cambiamo la nostra mentalità sul costruito, sulle nostre abitazioni siamo destinati a rivivere tragedie come queste nel futuro. Io solo su questo ho tentato di porre l'accento, da tecnico.

è qui che ce se sta a organizzà pe annà a riprende la gioconda alla faccia de sti infàmi?
daje, vengo anche io, morte a sti strònzí, non se permettessero più de fà sta roba
mangiabaguette che puzzano d'aglio
(faccina che schiuma bava piena d'orgoglio pe i morti italici)

Citazione di: Tornado il 03 Set 2016, 18:16
Alt...un attimo. Sbaglio o hai scritto..."contro questa ipocrisia pelosa"? Beh io mi prendo la LIBERTA' di indignarmi senza sentirmi ipocrita. Anche perchè personalmente ho criticato la vignetta per se stessa: schifosa. Che fa il paio con quella successiva sulla Mafia (ridicola). E non ho detto una parola sulla LIBERTA' opportuna o meno di pubblicarla. E scusami se faccio fatica a rimarcare la questione.

Guarda, rileggi quello che ho scritto. Era riferito al discorso sul "je suis Charlie" che ho ripetuto anche sopra non alla tua libertà di dire che ti fa schifo una vignetta.

Poi, sulla libertà di satira, la penso come LaziAle nel senso che io sono CH nel senso che hanno tutto il diritto di poter fare satira di merda (per me, da quando ho cominciato a guardare qualcosa post-attentato, lo è) senza che qualcuno li vada a trucidare. Magari, se beccassi sto Felix per strada un vaffanculo glielo porgerei volentieri ma preferisco vivere in una società dove un [...] del genere sia libero di scarabocchiare ste minchiate e vivere comunque in sicurezza nel pieno diritto di farlo.

Citazione di: Sbracchiosauro il 03 Set 2016, 18:19
è qui che ce se sta a organizzà pe annà a riprende la gioconda alla faccia de sti infàmi?
daje, vengo anche io, morte a sti strònzí, non se permettessero più de fà sta roba
mangiabaguette che puzzano d'aglio
(faccina che schiuma bava piena d'orgoglio pe i morti italici)

Mi sa che non hai capito niente, succede...

Domanda a chiusura del topic (per quanto mi riguarda): vi risultano terremoti di scala 6.1 in altri paesi europei? (Balcani esclusi, che, si sa, sono piu' arretrati di noi)
Se non vi dovessero risultare, allora la storiella della mafia, del malaffare e della pasta mi sa che si chiude qui; non solo la vignetta e' idiota, ma pure concettualmente sbagliata ("solo in Italia un terremoto 6.1 fa crollare i palazzi"...)

MadBob79...ma nemmeno io metto in discussione la libertà di poter disegnare quei 4 scarabocchi!

Laziale82, ho riletto e ahimè ancora non riesco a focalizzare a chi è indirizzato il termine ipocrisia. Perchè se non erro nessuno mette in discusione la loro libertà di pubblicazione. O almeno credo, posso essermi distratto.

la frase

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 18:23
"solo in Italia un terremoto 6.1 fa crollare i palazzi"...

non è necessariamente una minkiata nel senso che ho spiegato prima. Vederci dentro solo il malaffare è miope.

Citazione di: MadBob79 il 03 Set 2016, 18:30
la frase

non è necessariamente una minkiata nel senso che ho spiegato prima. Vederci dentro solo il malaffare è miope.

E' una MINCHIATA, perche' in NESSUN PAESE EUROPEO si sono mai verificati terremoti di questa intensita' negli ultimi 150 anni (e pure prima, mi sa; sempre escludendo i Balcani). Quindi, dire che i palazzi crollano perche' ce stavamo a magna' la pasta e' offensivo e idiota.

PEr la cronaca: terremoto di Kobe nel 1995, scala 6.8, quasi 7000 morti e una citta' completamente distrutta. Forse se stavano a magna' il sushi...

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 18:37
E' una MINCHIATA, perche' in NESSUN PAESE EUROPEO si sono mai verificati terremoti di questa intensita' negli ultimi 150 anni (e pure prima, mi sa; sempre escludendo i Balcani). Quindi, dire che i palazzi crollano perche' ce stavamo a magna' la pasta e' offensivo e idiota.

PEr la cronaca: terremoto di Kobe nel 1995, scala 6.8, quasi 7000 morti e una citta' completamente distrutta. Forse se stavano a magna' il sushi...

guarda che il mio "non è una minkiata" è per darti ragione, nel senso che (e lo ho spiegato prima), l'Italia è un caso un po' unico nel mondo per VULNERABILITA' al sisma.

a latere, sempre da tecnico, vorrei ricordare come il terremoto di Amatrice sia stato un caso particolarmente sfigato con una sorgente molto superficiale (meno di 2 km, un cacchio pratiacmente) ed una Peak Ground Acceleration stimata di 0.43 g (un valore molto alto).

chi è che ci vede dentro SOLO il malaffare? P
Dove porta questo estremizzare concetti ad minkiam (cit.)?
Che poi è esattamente quel che fa la vignetta incriminata... ma quella è appunto una vignetta e sarebbe il suo 'compito'

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 18:51
Che poi è esattamente quel che fa la vignetta incriminata... ma quella è appunto una vignetta e sarebbe il suo 'compito'

ed io discuto della vignetta, infatti, del fatto che scelga di focalizzarsi sull'obiettivo sbagliato, almeno stavolta.

Dire che "è la mafia che costruisce le nostre case" è 'na cazzata sesquipedale anche intendendola nel senso più lato possibile in questo caso specifico. Avrei capito di più una cosa del genere dopo S. Giuliano (un terremoto relativamente debole che ha fatto crollare solo l'unica struttura che non sarebbe dovuta crollare, una scuola!!!). Avrei capito, che ne so, una vignetta sul potere che lucra sulla ricostruzione (tipo gestione post-terremoto de l'Aquila).

Qua, sinceramente, non la capisco, magari sono limitato io, magari è solo un loop logico. Magari è solo il fatto che mi dispiace perché oggi ritengo che i mezzi di informazione, invece che condannare sta cazzata, o andare a cercare un marcio che è ancora marginale, potrebbero usare l'occasione di questo dramma per battere finalmente su un tema importante, che è la messa in sicurezza del nostro patrimonio edilizio e/o un cambio di mentalità nella nostra concezione (case non eterne, in materiali come il legno, per fare solo un esempio).

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 18:23
Mi sa che non hai capito niente, succede...

ennò, dottò
tranquillo che ho capito benissimo
c'è chi fa il solito giochetto da forum, e io je rispondo
del resto, se escludiamo te che però hai un profilo lievemente diverso, tutti gli altri netters esteri hanno espresso un parere simile, non me pare un caso
ma continuate pure co questa ennesima battaglia, c'è chi lo fa per identità, chi per rabbia più che giustificata per lutti subiti, chi perché semplicemente è meno dotato intellettualmente
io non giudico, osservo e mi diverto
in fondo a passà da un'incazzatura così a una manifestazione antivaccini non è che ce voglia poi troppo

da carib:
"per rispondere alle netter innamorate della polemica sterile a tutti i costi.."

scusa Carib, a meno che tu non sia Videtta o Ferrini, ed in questo caso il tuo appunto avrebbe un senso perché chiamato in causa direttamente, non capisco il tuo commento. siamo intervenuti in duemila in questo 3d dicendo ognuno la propria opinione, sinceramente alcuni in maniera più forte della mia, parlando di "schifo" e di chi difende i vignettisti schifosi pure loro e tu ti soffermi sulla mia "polemica sterile"?
evidentemente l'essere offensivo nei miei confronti, non è la prima volta, lo trovi naturale.

Quindi Ettore Ferrini ha brillantemente spiegato il gioco di parole francese nascosto nella vignetta.
Potevano anche avvisare che la soluzione dello schema era per enigmisti esperti.

Citazione di: pan il 03 Set 2016, 19:33
da carib:
"per rispondere alle netter innamorate della polemica sterile a tutti i costi.."

scusa Carib, a meno che tu non sia Videtta o Ferrini, ed in questo caso il tuo appunto avrebbe un senso perché chiamato in causa direttamente, non capisco il tuo commento. siamo intervenuti in duemila in questo 3d dicendo ognuno la propria opinione, sinceramente alcuni in maniera più forte della mia, parlando di "schifo" e di chi difende i vignettisti schifosi pure loro e tu ti soffermi sulla mia "polemica sterile"?
evidentemente l'essere offensivo nei miei confronti, non è la prima volta, lo trovi naturale.

Semmai dovrei trovare naturale la tua ipocrisia, dato che è la seconda volta che mi fai sto giochetto.
Il ferrini l'ho citato solo io e tu scrivi questo

Citazione di: pan il 03 Set 2016, 14:32
.. e ringraziamo ancora una volta i P. Videtta, i E. Ferrini dei loro "chi non è in grado di capire", "analfabetismo funzionale",  e chi li segue a ruota con  i vari ignoranza, ipocrisia.. rivolgendosi indistintamente a chi non apprezza ciò che ha visto ma non per questo  fa parte dell'esercito di ignoranti/beceri/razzisti/qualunquisti. cioè capire che non tutti siamo produttori di aforismi da facebook o appenditori di fiocchetti listati a lutto coi colori della bandiera nazionale di turno.. troppo difficile, vé?
del resto.. che non lo sai? se il jazz non ti piace è perché non lo capisci non perché magari non ti piace veramente.
ci sarà pure l'analfabetismo funzionale ma mi sarei rotta pure del culturalismo ornamentale.

ora però siccome questa nostra polemica sterile non interessa a nessuno è OT ed è contro il regolamento, la chiuderei qui.

Cordialità.

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 20:22
Semmai dovrei trovare naturale la tua ipocrisia, dato che è la seconda volta che mi fai sto giochetto.
Il ferrini l'ho citato solo io e tu scrivi questo ora però siccome questa nostra polemica sterile non interessa a nessuno è OT ed è contro il regolamento, la chiuderei qui.

Cordialità.

appunto. ho commentato Ferrini. non te Carib. si si possiamo chiudere perché siamo OT. speriamo che lo siano pure le offese gratuite.

Citazione di: MadBob79 il 03 Set 2016, 19:11
ed io discuto della vignetta, infatti, del fatto che scelga di focalizzarsi sull'obiettivo sbagliato, almeno stavolta.

Dire che "è la mafia che costruisce le nostre case" è 'na cazzata sesquipedale anche intendendola nel senso più lato possibile in questo caso specifico. Avrei capito di più una cosa del genere dopo S. Giuliano (un terremoto relativamente debole che ha fatto crollare solo l'unica struttura che non sarebbe dovuta crollare, una scuola!!!). Avrei capito, che ne so, una vignetta sul potere che lucra sulla ricostruzione (tipo gestione post-terremoto de l'Aquila).

Qua, sinceramente, non la capisco, magari sono limitato io, magari è solo un loop logico. Magari è solo il fatto che mi dispiace perché oggi ritengo che i mezzi di informazione, invece che condannare sta cazzata, o andare a cercare un marcio che è ancora marginale, potrebbero usare l'occasione di questo dramma per battere finalmente su un tema importante, che è la messa in sicurezza del nostro patrimonio edilizio e/o un cambio di mentalità nella nostra concezione (case non eterne, in materiali come il legno, per fare solo un esempio).

non vorrei sbagliarmi, ma la satira è estrema per definizione e non penso che si possa pretendere che una vignetta sintetizzi la questione meridionale o un trattato di morfotettonica

Citazione di: pan il 03 Set 2016, 20:34
appunto. ho commentato Ferrini. non te Carib. si si possiamo chiudere perché siamo OT. speriamo che lo siano pure le offese gratuite.

ma basta co' 'sti piagnistei. "Polemica sterile" non è un epiteto.

E qui tutti possiamo leggere che in effetti hai commentato il Ferrini quindi mi scuso pe' 'sto pippone

Citazione di: pan il 03 Set 2016, 14:32
.. e ringraziamo ancora una volta i P. Videtta, i E. Ferrini dei loro "chi non è in grado di capire", "analfabetismo funzionale",  e chi li segue a ruota con  i vari ignoranza, ipocrisia.. rivolgendosi indistintamente a chi non apprezza ciò che ha visto ma non per questo  fa parte dell'esercito di ignoranti/beceri/razzisti/qualunquisti.

Citazione di: Sbracchiosauro il 03 Set 2016, 19:21
ennò, dottò
tranquillo che ho capito benissimo
c'è chi fa il solito giochetto da forum, e io je rispondo
del resto, se escludiamo te che però hai un profilo lievemente diverso, tutti gli altri netters esteri hanno espresso un parere simile, non me pare un caso
ma continuate pure co questa ennesima battaglia, c'è chi lo fa per identità, chi per rabbia più che giustificata per lutti subiti, chi perché semplicemente è meno dotato intellettualmente
io non giudico, osservo e mi diverto
in fondo a passà da un'incazzatura così a una manifestazione antivaccini non è che ce voglia poi troppo

Mo' sono io che non ti capisco, "dotto'", e probabilmente perche' sono meno dotato intellettualmente, non avendo ne' questioni identitarie da difendere ne' lutti personali.

Facciamo cosi': se la vignetta l'avesse fatta un giornale italiano, americano o indonesiano avrei avuto la stessa identica opinione; idem se si fossero riferiti allo tsunami in Thailandia o a un terremoto a Haiti o in Giappone.
Possiamo passare oltre, dotto'?

Ps: sareebbe interessante capire la storia dei "profili", ma saremmo off topic

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 21:08
sono meno dotato intellettualmente

dammi retta, è una fortuna. Non sai che peso deve sostenere

ma non eravamo OT? l'offesa non è sulla polemica sterile. l'offesa è dare dell'ipocrita ad una persona con cui hai scambiato un paio di post su un forum. con la quale hai esordito dopo due minuti  con un post dicendo "adeguandomi al tuo linguaggio". non penso siano complimenti o un approccio democratico su un forum.
rigiratela pure. i fatti questi sono.

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 21:13
dammi retta, è una fortuna. Non sai che peso deve sostenere

Lo immagino.
Pero' un minimo sforzo per utilizzare questa dote in modo appena appena meno qualunquistico, oppure non solo per osservare e divertirsi si potrebbe sostenere, no?
Senno' e' uno spreco.

Un altro punto di vista. In cui mi si dice che quella vignetta mi fa schifo proprio perché è satira.



La vignetta di Charlie Hebdo spiegata a mia madre

di Stefano Iannaccone [Fonte (http://www.glistatigenerali.com/relazioni/la-vignetta-di-charlie-hebdo-spiegata-a-mia-madre/)]

Chi scrive ha passato 9 anni della propria esistenza in una stanza di tre metri per tre, sotto una nube di fumo passivo, a scrivere per un noto programma TV satirico italiano in onda dal 1988.

Visto che oggi si e' fatto un gran parlare di satira, ho deciso di fare uso privatistico di un mezzo pubblico e approfittare degli Stati Generali per dialogare con mia madre su Charlie Hebdo e la famosa vignetta.

Mamma: "QUELLA VIGNETTA FA SCHIFO!"

Io: Giusto. Fa veramente schifo. E sai perché? Perche' e' la satira stessa a fare schifo.

Ti ricordi il più grande autore satirico italiano? No, non Maurizio Crozza. Dante Alighieri.

Ti ricordi, nell'Inferno, il trattamento riservato ai Simoniaci, incluso Papa Niccolo' III,  con il viso immerso nello sterco e il sedere all'aria? E Maometto? Altro che Charlie, Dante lo raffiguro' aperto in due da un taglio verticale lungo tutto il corpo, con le interiora a penzoloni, a spruzzare sangue e nutrirsi tramite "il tristo sacco che merda fa di quel che si trangugia".

E gia' che ci siamo, ricordi i grandi commediografi che la satira se la sono inventata, a cominciare da Aristofane? Non sto a raccontarti le zozzerie narrate ne "Le nuvole" perché non finiremmo più, ma credimi: e' dall'inizio dei tempi che, per sua natura, nelle opere satiriche troviamo incesti, atti di coprofagia, bestemmie, vilipendi di cadavere e tanti altri atti schifosi e schifosissimi.

Il fatto che la vignetta di Charlie Hebdo ti abbia fatto schifo ci dice quindi una cosa: che si trattava di vera satira.

Mamma: MA CROZZA A ME FA RIDERE! QUESTO SCHIFO NO!

Io: Giusto anche questo. E sai perché? Perche' Crozza non fa satira. Quando parla emiliano e dice che vuole smacchiare il giaguaro, Crozza sta facendo la parodia di Bersani. Capisci? Parodia, non satira. La parodia e' fatta per far ridere, e' la sua ragione sociale. La satira a volte fa ridere, a volte no.  La sua ragione sociale e' indurre una riflessione. E', insomma, una cosa diversa.

Al pari di Crozza, non fa satira neppure Fiorello o Ezio Greggio o Gene Gnocchi o uno a caso delle decine di comici che in anni recenti sono stati presentati come "comici satirici". Se qualcuno li ha presentati come tali, e' stato per effetto di un grande corto-circuito avvenuto in anni molto bizzarri, anni in cui anche uno come Enrico Bertolino – la cui battute hanno la stessa pericolosità del Danette Danone – veniva messo all'indice.

Giudicare la satira con il metro del "quanto mi fa ridere" e' come giudicare un editoriale di un quotidiano con il metro del "quanto le natiche dell'editorialista sono sode": non c'entra nulla.

Se tu preferisci farti una bella risata, e quindi alla satira preferisci la parodia, lo sberleffo, la faccetta, il doppio-senso, il cabaret tutto ciò e' assolutamente normale: la satira e' una nicchia che più nicchia non si può. Lo sa benissimo il conto in banca di chi la fa: infatti generalmente dopo un po'  la abbandona e passa a fare altro (Benigni, Grillo).

MA NON SI PUO' FARE SATIRA SUI MORTI!

Piano un momento.

La satira, abbiamo visto, ha a che fare con lo schifo. Deve, per sua natura, suscitare una reazione forte, di pancia. Deve shoccare, nauseare. E come fa la satira a ottenere questo effetto? Attraverso la rappresentazione di immagini e simboli che una certa società, in un certo momento storico, ritiene sacri (altrimenti non ci sarebbe la reazione) che vengono usati, dal satirico, come mezzi per dire qualcosa su quella stessa società.

Se in una societa' a essere considerato Sacro e' il Clero, ecco che la rappresentazione del satirico avrà a che fare con i Papi (Dante Alighieri). Se Sacra e' l'immagine del profeta, ecco le vignette a carattere religioso.

Da noi, che di sacro abbiamo pochissimo, la satira spesso si serve di bare e altre disgrazie. Attenzione pero': l'obiettivo della satira, come detto, non sono certo le rappresentazioni.

Se si mostra Maometto su una nuvola che rivolto verso il basso dice "Insomma, basta! Abbiamo finito le vergini!" l'obiettivo non e' certo lui e tantomeno l'Islam, quanto i kamikaze e la loro folle cultura.

Allo stesso modo, mostrando l'immagine delle bare di ritorno dall'Iraq o le macerie del Terremoto o...

I BAMBINI! L'ANNO SCORSO SE LA SONO PRESA CON I BAMBINI MORTI!!

...ecco, appunto, il bambino siriano morto in riva al mare. Ho visto che oggi le tue amiche lo hanno citato in lungo e in largo. Pero' si sono dimenticate che quella vignetta non mostrava solo il bambino, ma – in lontananza – anche un cartellone di Ronald Mc Donald che  pubblicizza l'Happy Meal.

Quella vignetta, in una sola immagine (che faceva "schifo" e si serviva di una rappresentazione "sacra") mostrava il paradosso dei migranti che muoiono nel tentativo di raggiungere una Terra Promessa, dove la Terra Promessa altro non e' che quel delirio di centri commerciali e fast-food, di sogni infranti e economie depresse, di pubblicita' e consumismo sfrenato che e' oggi l'Occidente – dove l'infanzia, per giunta, e' ridotta a segmento di mercato da conquistare a suon di offerte tipo Happy Meal.

Se la vignetta sia riuscita o no e' un altro discorso. Qui e' bene che tu capisca che il senso non era ridere di un bambino morto, ma riflettere (di nuovo: riflettere e non ridere, perché si tratta di satira) attraverso quella morsa allo stomaco sul dramma di milioni e milioni di persone che si trovano nella stessa situazione di quel bambino, per le quali il nostro Inferno appare loro come il Paradiso.

Quindi, secondo te, era più offensivo Charlie Hebdo, o i tanti giornali e giornalisti subdoli che hanno usato quella foto per fare click-baiting e avere più visite, in modo da guadagnare più soldi dalla pubblicità incorporata nell'articolo (pubblicità', vedi, proprio come il Mc Donald della vignetta) ?

Allo stesso modo, la vignetta di oggi non vuole fare ridere delle persone schiacciate sotto le macerie. Vuole usare quell'immagine per far riflettere (di nuovo: riflettere, non ridere, e' bene ripeterlo fino allo sfinimento) sul fatto che in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide.

E se in Italia ti uccide e' perché, a causa della mentalità italiana – rappresentata con uno degli elementi più italiani di tutti, ovvero il cibo – da noi, come diceva Flaiano, tutto e' grave eppure nulla viene affrontato seriamente, tanto meno la prevenzione sismica.

Quando ci offrono 80 euro in più in busta paga, o ieri 1000 euro in più per ogni bebe', invece di mandarli a fare in culo e dir loro di occuparsi di cose serie – come la messa in sicurezza degli edifici – corriamo in massa a dargli il nostro voto.

Quando vediamo le immagini di terremotati di 20, 30 anni fa che ancora vivono nei container invece di indignarci cambiamo canale (e infatti nel famoso programma satirico di cui sopra quando ci si occupava di terremotati i servizi andavano in onda al sabato, quando l'ascolto non conta, perché a metterli in settimana si andava incontro a terribili debacle in termini di audience).

Quando accadono tragedie come queste siamo pronti a mobilitarci e a dare prove di coraggio e solidarietà straordinarie, ma quando si passa all'ordinario torniamo quelli di sempre, una scrollatina di spalle, un "e che vuoi farci, siamo in Italia!" e continuiamo ad auto-assolverci, facendo finta di non vedere, facendo finta di non sapere, quando invece vediamo e sappiamo benissimo, si tratti di evasione fiscale o  mafia o messa in sicurezza degli edifici...

Questo voleva dire Charlie Hebdo: che quei morti non sono morti di terremoto. Sono morti di Italia.

NON ME NE FREGA NIENTE! QUELLA ROBA VA PROIBITA!

Di nuovo: che tu dica questo non solo e' giusto ma e' pure naturale: del resto volevano proibire anche Aristofane e Dante. Proprio perché deve provocare reazioni forti, proprio perché palpeggia la societa' nei suoi elementi sacri, e' doveroso che essa si ribelli alla satira e ne chieda la testa. La richiesta di censura, per la satira, e' come il Viagra. Sono le risatine forzate, i sorrisini a favore di camera dei politici da Floris quando Crozza li imita ad ammosciare l'autore satirico: non certo la minaccia di censura, che e' cio' per cui il satirico vive e per cui – come si e' visto il 7 gennaio 2015 – e' disposto a morire.

Ed e' qui l'importanza decisiva che la satira gioca in una società: come una cartina di tornasole, la satira ne misura la liberta' di espressione – di cui ci beamo quanto ci rapportiamo a modelli di società alternative alla nostra – che altrimenti sarebbe impossibile da determinare.  Come fare, infatti, a capire quanto una società sia libera se le opinioni espresse sono tutte, più o meno, aderenti all'ideologia ovvero rispettose del Sacro?

E' proprio attraverso l'aggressione del Sacro che la satira si carica su di se' il compito – ingrato, viste le denunce, i licenziamenti, e da qualche anno pure gli attentati terroristici – di testare quotidianamente il valore fondante di ogni democrazia.

"Darei la vita per difendere la tua liberta' di espressione, ma ti staccherei la testa per le idiozie che stai dicendo" diceva Voltaire (più o meno). La satira mette la società davanti a una sfida costante, ci obbliga ogni giorno a confrontarci con noi stessi, divide i fautori della società aperta da quelli della società chiusa, ci aiuta a capire chi dobbiamo eliminare dagli amici di Facebook.

Se una societa' ha la forza di sopravvivere al disgusto provocato dalla satira, allora e' una società libera. Ed e' per quello che, un anno e mezzo fa, si gridava Je Suis Charlie. Non certo perché eravamo tutti diventati fans di una rivista che esiste da decenni ed era pure in crisi di vendite.

Ma perché e' grazie anche a quella rivista se noi oggi possiamo definirci liberi. Chissà ancora per quanto

E anche questo è un punto di vista


(http://image.ibb.co/gLymGF/lib.jpg) (http://ibb.co/m5SP3v)

A questo punto se la satira non deve far sorridere ma far pensare, è satira pure quella di libero
Dunque i fischi all'inno francese sono dovuti alla vignetta immagino

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 21:08
Mo' sono io che non ti capisco, "dotto'", e probabilmente perche' sono meno dotato intellettualmente, non avendo ne' questioni identitarie da difendere ne' lutti personali.

no
non capisci solo perchè non mi segui

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 21:08Facciamo cosi': se la vignetta l'avesse fatta un giornale italiano, americano o indonesiano avrei avuto la stessa identica opinione; idem se si fossero riferiti allo tsunami in Thailandia o a un terremoto a Haiti o in Giappone.
Possiamo passare oltre, dotto'?

per quanto mi riguarda puoi passare dove vuoi
mi verrebbe da chiederti una cosetta, però
per caso di quegli stessi giornali haitiani, indonesiani, americani o uzbeki tu eri mai stato un #jesuis?
perchè le cose sò due
o eri charlie per moda, senza sapè che quelli erano questi qua pure prima, o ti indigni adesso perchè toccano col loro consueto cattivo gusto (o satira dercà, punti di vista) i morti tuoi
e ho scritto a te perchè mi hai tirato tu dentro sta risposta, ma in realtà ho in mente altri

Citazione di: fabichan il 03 Set 2016, 21:08
Ps: sareebbe interessante capire la storia dei "profili", ma saremmo off topic

e pensare che il mio voleva essere un complimento
ovvero, mi sembra che il tuo lavoro ti porti a frequentare ambienti diversi da quelli che frequentano gli altri netters stranieri e non

sorvolo sul qualunquistico, perchè se tu leggessi, come ho fatto io, sto topic tutto di un fiato dall'inizio e senza preconcetti noteresti che sto qualunquismo non esiste, se non in altri giochini da forum, come ho già detto

Citazione di: giovannidef il 03 Set 2016, 22:45
A questo punto se la satira non deve far sorridere ma far pensare, è satira pure quella di libero
Dunque i fischi all'inno francese sono dovuti alla vignetta immagino

in effetti le minacce di morte fanno pensare, quindi quella di libero ė satira

Citazione di: Tornado il 03 Set 2016, 18:29
MadBob79...ma nemmeno io metto in discussione la libertà di poter disegnare quei 4 scarabocchi!

Laziale82, ho riletto e ahimè ancora non riesco a focalizzare a chi è indirizzato il termine ipocrisia. Perchè se non erro nessuno mette in discusione la loro libertà di pubblicazione. O almeno credo, posso essermi distratto.

Ti dò un indizio: quella frase veniva subito dopo il commento su "je suis Charlie" (e due).

Sulla libertà di pubblicazione mi sa che hai letto un po' random, ma vabbè..

spunti :

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 23:45
in effetti le minacce di morte fanno pensare, quindi quella di libero ė satira

del resto come c'è chi può pensare che sia vilipendio c'è chi pensa sia minaccia di morte ma in realtà è tutta satira del resto non è molto intelligente minacciare qualcuno da un giornale
Comunque se fossi nel disegnatore francese prima di parlare di mafia e di incapacità edilizie italiche un sesto grado me lo proverei magari e meno semplice di come l'ha disegnata

Citazione di: Sbracchiosauro il 03 Set 2016, 22:46
no
non capisci solo perchè non mi segui

per quanto mi riguarda puoi passare dove vuoi
mi verrebbe da chiederti una cosetta, però
per caso di quegli stessi giornali haitiani, indonesiani, americani o uzbeki tu eri mai stato un #jesuis?
perchè le cose sò due
o eri charlie per moda, senza sapè che quelli erano questi qua pure prima, o ti indigni adesso perchè toccano col loro consueto cattivo gusto (o satira dercà, punti di vista) i morti tuoi
e ho scritto a te perchè mi hai tirato tu dentro sta risposta, ma in realtà ho in mente altri

Premetto che non sono mai stato #jesuisqualcosa perche' non uso i social networks e non partecipo (per motivi personali) a campagne sugli stessi.
Sul tema ipocrisia, secondo me non e' affatto ipocrita dare solidarieta' a un cretino, o a un idiota, o a un incapace, nel momento in cui subisce un'aggressione brutale; perche' la solidarieta' e' rivolta alle persone, non a chi sono, cosa fanno nella vita o al loro livello di stronzaggine. Altrimenti, per evitare di essere ipocriti, dovremmo astenerci dal solidarizzare con il (mi tengo stretto) 50% del genere umano.

Comunque, al di la' di questo, resta il fatto che il tuo post "sulla Gioconda" c'entra nulla anche su questo aspetto del tema, a meno di dare alla parola ipocrisia un significato che esula da quello suo proprio.

Citazione di: Sbracchiosauro il 03 Set 2016, 22:46
e pensare che il mio voleva essere un complimento
ovvero, mi sembra che il tuo lavoro ti porti a frequentare ambienti diversi da quelli che frequentano gli altri netters stranieri e non

sorvolo sul qualunquistico, perchè se tu leggessi, come ho fatto io, sto topic tutto di un fiato dall'inizio e senza preconcetti noteresti che sto qualunquismo non esiste, se non in altri giochini da forum, come ho già detto

Effettivamente non avevo capito che fosse un complimento; comunque, non capisco cosa c'entri il fatto che i netters stranieri (a parte me) abbiano un'opinione simile: forse che loro "capiscono" il sottilissimo messaggio veicolato dalla vignetta?

Qualunquismo e' dire che l'Italia e' l'unico paese europeo dove un terremoto 6.1 fa crollare i palazzi; dire che la causa delle morti e' la mafia e il malaffare (o che e' anche...); dire che qua va tutto a tarallucci e vino, non come all'estero dove fanno le cose come si deve.
E qualunquismo e' infilare sto argomento nella discussione su una vignetta che e', cito Pennac (che c'ha gia' la Gioconda in casa e probabilmente capisce i sottili giochi linguistici), solo una vignetta stronza, che non meriterebbe neanche il nostro sdegno.

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 01:44

cito Pennac (che c'ha gia' la Gioconda in casa e probabilmente capisce i sottili giochi linguistici), solo una vignetta stronza, che non meriterebbe neanche il nostro sdegno.

Pennac, (a differenza del figuro del video qua sopra che vuole ricordarci ancora una volta, molto originalmente poi in questi giorni, con parole e concetti nuovissimi, di come siamo merde noi che non abbiamo apprezzato la vignetta) che una cosa puoi anche non fartela piacere pur avendo compreso appieno il famoso sottotesto. a questo punto credo che Pennac e chi condivide il suo pensiero siano andati oltre. direi.. il sottotesto del famoso sottotesto. oppure il re è nudo. oppure semplicemente libertà di esporre un giudizio senza essere incasellati in una nicchia d'appartenenza (negativa, ovviamente). ma certo Pennac se lo può permettere. gli altri sò ignoranti.

secondo me dovreste rileggervi con calma
e dovreste leggere di più in giro
ma siccome se ve se fà notà qualcosa piate d'aceto facile, non aggiungo altro
tanto ci sono altre persone meno altezzose di me che vi risponderanno sul punto

Citazione di: pan il 04 Set 2016, 02:00
Pennac, (a differenza del figuro del video qua sopra che vuole ricordarci ancora una volta, molto originalmente poi in questi giorni, con parole e concetti nuovissimi, di come siamo merde noi che non abbiamo apprezzato la vignetta) che una cosa puoi anche non fartela piacere pur avendo compreso appieno il famoso sottotesto. a questo punto credo che Pennac e chi condivide il suo pensiero siano andati oltre. direi.. il sottotesto del famoso sottotesto. oppure il re è nudo. oppure semplicemente libertà di esporre un giudizio senza essere incasellati in una nicchia d'appartenenza (negativa, ovviamente). ma certo Pennac se lo può permettere. gli altri sò ignoranti.

Per inciso, due amici francesi a cui ho chiesto un'opinione mi hanno detto che secondo loro non c'e' nessun sottotesto. A sto punto, gli indizi che sia semplicemente una vignetta stronza sono molti, per me.

Sul cretino del video (e' satira, si puo dire), ha qualche credenziale per dare lezioni di semantica dell'immagine, a parte il fatto di farsi chiamare vKlabe, di fare sti video orribili e di usare spesso il termine "cazzo" che fa tanto radical-chic?

Radical chic mode on - @fabichan: esco un attimo dal tema del topic. Premesso che ho adorato Maulassene allo sfinimento, ti chiedo: hai mai avuto occasione di scambiare qualche parola di persona con pennac? Per me una delusione totale. Il signor banalità. Forse era una serata storta ma non sono più riuscito a leggere un suo libro. - Radical chic mode off EOT

Iannaccone monumentale.

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 21:51
E anche questo è un punto di vista


(http://image.ibb.co/gLymGF/lib.jpg) (http://ibb.co/m5SP3v)

Ma in allegato danno anche Dabiq Magazine?

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 02:24
Per inciso, due amici francesi a cui ho chiesto un'opinione mi hanno detto che secondo loro non c'e' nessun sottotesto. A sto punto, gli indizi che sia semplicemente una vignetta stronza sono molti, per me.

Sul cretino del video (e' satira, si puo dire), ha qualche credenziale per dare lezioni di semantica dell'immagine, a parte il fatto di farsi chiamare vKlabe, di fare sti video orribili e di usare spesso il termine "cazzo" che fa tanto radical-chic?

condivido. infatti. semplicemente.
(emh.. non condivido invece la postilla sulla parolaccia. purtroppo ho un eloquio che sovente ne  fa uso, proprio di quella, e non credo di darle una patina radical chic)  ;)

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 02:24
Per inciso, due amici francesi a cui ho chiesto un'opinione mi hanno detto che secondo loro non c'e' nessun sottotesto. A sto punto, gli indizi che sia semplicemente una vignetta stronza sono molti, per me.

Sul cretino del video (e' satira, si puo dire), ha qualche credenziale per dare lezioni di semantica dell'immagine, a parte il fatto di farsi chiamare vKlabe, di fare sti video orribili e di usare spesso il termine "cazzo" che fa tanto radical-chic?

Le opinioni di due tuoi amici francesi costituiscono un indizio in quanto francesi o in quanto amici tuoi?

preciso , che non vuol dire che se ho postato un video vuol dire che ne condivida il contenuto .

Erano solo spunti , che trovo in giro , e mi piace sentire più pareri diversi al riguardo , considerando che il mio ce l'ho .

La cosa che ho notato , cmq , è che su LN , il dibattito è molto maturo , a differenza di altri posti .

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 21:51
E anche questo è un punto di vista


(http://image.ibb.co/gLymGF/lib.jpg) (http://ibb.co/m5SP3v)

Disgustosa, non è passibile di denuncia?
Lato legale a parte, per me è l'estremo opposto, ugualmente limitato nonostante le pretese di "superiorità intellettuale",  di chi ha risposto "e ora non siete più Charlie?" a tutti quelli, che sono tanti, che hanno semplicemente detto che la vignetta faceva schifo.

Le battute di Libero e CH stanno esattamente sullo stesso disgustoso piano.
(Un gradino sotto, tuttavia, rispetto a quella inarrivabile sul piccolo migrante siriano.)
Giudicarle diversamente, quello sì, è da ipocriti.

Grazie MH per la definizione. Io le vignette con Aylan le ritengo molto riuscite (quelle con Gesù e con Aylan da grande, più che quella con McDonalds) e ritengo ipocrita la reazione suscitata da loro.

Citazione di: Splash21 il 04 Set 2016, 13:02
Grazie MH per la definizione. Io le vignette con Aylan le ritengo molto riuscite (quelle con Gesù e con Aylan da grande, più che quella con McDonalds) e ritengo ipocrita la reazione suscitata da loro.

Spiegami la differenza tra la stronzata di Libero e quella di CH sulle lasagne, allora.
L'unica che a me viene in mente è che la prima non è stata pubblicata da un giornale satirico qualsiasi e non c'è nessuno sgorbio allegato.

Quella su Aylan, che collega il piccolo siriano ai molestatori tedeschi, invece non fa ridere, non contiene nessun elemento di denuncia, non presenta nessun invito a riflettere su alcunchè. Nulla di nulla, una vera porcheria.

Ma siamo in democrazia, la libertà d'espressione è sacra, e a ciascuno deve essere assolutamente garantita la possibilità di pubblicare qualunque schifezza gli passi per la testa (non sono in modalità sarcastica, eh).

La cazzata sulla mafia, poi, non permette al direttore nemmeno di indossare il cappello di intellettuale incompreso, dato che una scemenza del genere me l'aspetto al massimo in un talk show di quarto ordine oltre il ventesimo canale dopo le 23.

Di questo bellissimo thd mi resterà impressa la lectura Dantis di Iannaccone sul carattere satirico del canto XXVIII dell'Inferno. In particolare, mirabolante l'idea che la rappresentazione del contrappasso inflitto a Maometto abbia una connotazione satirica. Un vero genio.

Viva la libertà, anche la libertà di dire cazzate e la libertà di fare disegnini che fanno cacare. Viva la libertà del conformismo d'avanguardia, viva la libertà dei pregiudizi, anche di quelli più chic.

La satira di CH si basa, oltre su dei luoghi comuni (pasta, mafia e mandolino, funicolìfunicolà), su quanto reperito sui media (stampa, rete, tv ...) dove con una certa fretta si è dato luogo a procedere contro lavori "mai fatti o fatti male". 'Sta cosa del processo / dibattimento / condanna a mezzo stampa, somiglia tanto alle accuse dei giornalisti d'assalto di Repubblica contro Mauri e, soprattutto, alle reazioni di gran parte dell'opinione pubblica: "Lo dice il corriere e repubblica, figurati se non è vero!".
Io prima di lanciare accuse aspetterei le prove. Quella presunzione d'innocenza che era stata tanto sventolata qui dentro per il caso mauri non esiste più, a quanto pare.
Dopo ("dopo la lettura delle sentenze" sui media, intendo dire) ci sono le libere e, a mio giudizio, pessime (1) interpretazioni di CH.

1) Il "pessime" è riferito al buon gusto, al già citato uso del luogo comune sugli italiani e al fatto che, a me, "quel" tipo di satira non piace.


PS
A proposito, io non sono stato Charlie, anche se sono, ovviamente, inorridito di fronte a quell'atto folle e criminale, così come di fronte a tutti gli atti di morte.

Non chiederti per chi suona la campana, essa suona per te.
J.D.

Citazione di: Mohammed Hussein il 04 Set 2016, 13:21
Spiegami la differenza tra la stronzata di Libero e quella di CH sulle lasagne, allora.
L'unica che a me viene in mente è che la prima non è stata pubblicata da un giornale satirico qualsiasi e non c'è nessuno sgorbio allegato.

Io non riesco a trovare manco una cosa in comune. Una è una sorta di minaccia manco tanto velata verso una redazione di un giornale, l'altro un tentativo (secondo me, poco riuscito) di trovare i "colpevoli" degli effetti disastrosi del terremoto.

Citazione di: Mohammed Hussein il 04 Set 2016, 13:21
Quella su Aylan, che collega il piccolo siriano ai molestatori tedeschi, invece non fa ridere, non contiene nessun elemento di denuncia, non presenta nessun invito a riflettere su alcunchè. Nulla di nulla, una vera porcheria.

Non fa ridere perchè non è quello l'intento. L'intento è di far capire l'assurdità e l'ipocrisia nel voler chiudere le frontiere, lasciare che risolvino i loro problemi da loro perchè qui farebbero solo danni visto la loro cultura che porta a molestazioni di gruppo e/o terrorismo e poi piangere per il piccolo Aylan che non è riuscito ad arrivare in Europa ma è morto in quella maniera proprio perchè le frontiere vengono chiuse.
Almeno io l'ho capita cosi e non credo di essere particolarmente colto.

Citazione di: Splash21 il 04 Set 2016, 14:02
Io non riesco a trovare manco una cosa in comune. Una è una sorta di minaccia manco tanto velata verso una redazione di un giornale, l'altro un tentativo (secondo me, poco riuscito) di trovare i "colpevoli" degli effetti disastrosi del terremoto.
Non fa ridere perchè non è quello l'intento. L'intento è di far capire l'assurdità e l'ipocrisia nel voler chiudere le frontiere, lasciare che risolvino i loro problemi da loro perchè qui farebbero solo danni visto la loro cultura che porta a molestazioni di gruppo e/o terrorismo e poi piangere per il piccolo Aylan che non è riuscito ad arrivare in Europa ma è morto in quella maniera proprio perchè le frontiere vengono chiuse.
Almeno io l'ho capita cosi e non credo di essere particolarmente colto.

La vignetta del bambino  l'ho intesa anche io così. "che vi commuovete a fare se poi li immaginate cose?"
Ma non mi piace uguale.
Stessa cosa per il terremoto e tutta l'accusa agli errori veri o presunti nell'edilizia.

Semplicemente può non piacere, se non ci si lancia in invettive o minacce di morte la discussione, altrettanto semplicemente, finisce così. Senza stabilire ranking di QI o la Brigata Morale che vigila su cosa è giusto.

Anche perché CH più fa scalpore più guadagna, più è crudo il disegno più guadagna. Liberi di farlo, spero continuino a farlo. Io non me lo compro ma se tornano a sparare nella loro sede tornerei a solidarizzare con loro.

A me una perplessità rimane. Perché le istituzioni di un Paese nel quale il 60pc del territorio è a rischio sismico continua a investire sull'emergenza invece che sulla prevenzione?
Il clichet utilizzato da CH è sicuramente ispirato da luoghi comuni anche molto stantii, ma il msg che lancia IMHO è puttosto attuale. Penso al processo giudiziario sugli affari legati alla "ricostruzione" de L'Aquila. Penso ai terremotati dell'Irpinia e del Belice...
Il fatto che si discuta civilmente del disegno e non del contenuto nel suo complesso IMHO però dimostra che la vignetta è calibrata male. E' satira ma fino a un certo punto.
Questo mi porta a distinguere chi si indigna (che non è violenza) dalla cosiddetta vignetta indigne-gne di Libero che invece è violenza verbale pura senza mediazioni. La violenza tipica dell'analfabeta stupido e castrato (fascista, insomma) che, in questo caso sì, strumentalizzando una tragedia - anzi due - punta a vendere una copia in più alla massa grufolante dei suoi seguaci

Citazione di: Lativm88 il 04 Set 2016, 14:12

Anche perché CH più fa scalpore più guadagna, più è crudo il disegno più guadagna.

questo non è affatto vero. Semmai è vero il contrario.

Citazione di: carib il 04 Set 2016, 15:09
A me una perplessità rimane. Perché le istituzioni di un Paese nel quale il 60pc del territorio è a rischio sismico continua a investire sull'emergenza invece che sulla prevenzione?
Il clichet utilizzato da CH è sicuramente ispirato da luoghi comuni anche molto stantii, ma il msg che lancia IMHO è puttosto attuale. Penso al processo giudiziario sugli affari legati alla "ricostruzione" de L'Aquila. Penso ai terremotati dell'Irpinia e del Belice...
Il fatto che si discuta civilmente del disegno e non del contenuto nel suo complesso IMHO però dimostra che la vignetta è calibrata male. E' satira ma fino a un certo punto.
Questo mi porta a distinguere chi si indigna (che non è violenza) dalla cosiddetta vignetta indigne-gne di Libero che invece è violenza verbale pura senza mediazioni. La violenza tipica dell'analfabeta stupido e castrato (fascista, insomma) che, in questo caso sì, strumentalizzando una tragedia - anzi due - punta a vendere una copia in più alla massa grufolante dei suoi seguaci
questo non è affatto vero. Semmai è vero il contrario.

Questa perplessità è lecita e giustissima. Infatti, parlo per me e non altri, io sono molto più arrabbiato per questo che per un disegno.

Di certo lo sappiamo tutti dato che in ogni dannato talk show post tragedia ci diciamo sempre le stesse cose e non ho bisogno (a meno che non si creda che dopo la vignetta, improvvisamente, libero diventi un giornale e l'Italia un paese senza sprechi) che un vignettista satirico (la cui nazionalità è irrilevante se non per il fatto che insospettisca sul semplice uso di cliché pur veicolando un messaggio abbastanza banale ) mi ripeta quanto le cose facciano schifo.

Sono infastidito dal tono di superiorità morale e/o intellettuale tenuto da molti (fuori da qui) nel spiegarmi una vignetta che mi sembra tanto elementare quanto poco riuscita per i motivi che hai menzionato anche tu. Non posso parlare per la linea editoriale di libero e di quanti auspicano una qualche ritorsione nei confronti di CH perché sono molto peggio di qualunque disegno (pure brutto).

Sulla questione ricavi di CH pensavo semplicemente che, nel tempo, si fosse ritagliato la sua nicchia di aficionados facendo della provocazione estrema il marchio di "fabbrica" e che, di conseguenza, più spingesse sull'acceleratore più attirasse consensi tra i lettori. Questo volevo dire, magari sbaglio.

Citazione di: Lativm88 il 04 Set 2016, 15:36
... non ho bisogno ... che un vignettista satirico .. mi ripeta quanto le cose facciano schifo.

però si chiama satira proprio per questo  ;)

Citazione di: Lativm88 il 04 Set 2016, 15:36
Sulla questione ricavi di CH pensavo semplicemente che, nel tempo, si fosse ritagliato la sua nicchia di aficionados facendo della provocazione estrema il marchio di "fabbrica" e che, di conseguenza, più spingesse sull'acceleratore più attirasse consensi tra i lettori. Questo volevo dire, magari sbaglio.

scusa se spezzo in due il tuo post per comodità. Quella considerazione un po' rigida l'ho scritta al volo. Non è semplice stabilire una relazione diretta tra il livello di dissacrazione che raggiunge CH e quello delle vendite. Quello che è dissacrante per me può non esserlo per te. E' cmq ipotizzabile che un numero particolarmente feroce - tipo questo - pur aumentando la visibilità faccia perdere a CH parte di quei lettori radical chic che dopo la strage hanno iniziato a comprarlo per poter dire Je suis Charlie a petto in fuori. Peraltro la vignetta di cui parliamo è reperibile ovunque aggratise.

"Eh ma i morti di Nizza non si vedono"
http://www.facebook.com/marcotonus/posts/10209735690059720

Citazione di: laziAle82 il 04 Set 2016, 16:47
"Eh ma i morti di Nizza non si vedono"
http://www.facebook.com/marcotonus/posts/10209735690059720

Non colgo la critica al sistema dei controlli che ha permesso a un camion di arrivare a fare una carneficina Come Quella che abbiamo visto.... Me lo aspetterei da CH ma non percepisco la stessa  feroce ironia.

Continua a sembrarmi una vignetta fatta male.... Sicuramente non tutte le ciambelle riescono col buco ma Questa il buco non ce l'ha proprio

Comunque topic davvero utile.... Ancora una volta questa Community si rivela preziosa
Grazie a tutti 😊

Premessa : nonni friulani ed abruzzesi .

Non sono intervenuto sul topic terremoto per rispetto di molte persone

A differenza di tanti , conosco cosa vuol dire 6 Richter per quasi un minuto .
Anzi per piu' volte .

L'errore di CH e' stato quello di "mischiare" le case vecchie con quelle nuove (ringraziate manitu' che era estate e le scuole chiuse) .

Dopo umbria 97 e abruzzo 09 crolla una scuola ad Amatrice .
Ma ci si incatsa per la vignetta di CH , non perche' crolla una scuola .

Dopo il Belice , Irpinia , Umbria , Molise , ABruzzo ci si incatsa per la vignetta di CH .

Fra dieci anni nessuno si ricordera' la vignetta di CH , ma neanche degli abitanti delle zone terremotate . Ci sara' un nuovo terremoto , nuovi morti da piangere .

E la giostra della solidarieta' potra' ricominciare , mettendo a tacere milioni di coscienze .

Amen .

PS : non sono ne in polemica ne in guerra con nessuno . Non mi riferisco a nessuno . Ed ognuno e' libero di esprimere la sua opinione . Ognuno si sceglie i suoi nemici ed amici . Non piango per Aylan , perche' dovrei avere l'opportunita' di prendere a bastonate chi ha costretto Aylan su quella barca e dopo , solo dopo , poterlo piangere .

Chi scrive ha passato 9 anni della propria esistenza in una stanza di tre metri per tre, sotto una nube di fumo passivo, a scrivere per un noto programma TV satirico italiano in onda dal 1988.
Visto che oggi si e' fatto un gran parlare di satira, ho deciso di fare uso privatistico di un mezzo pubblico e approfittare degli Stati Generali per dialogare con mia madre su Charlie Hebdo e la famosa vignetta.
Mamma: "QUELLA VIGNETTA FA SCHIFO!"
Io: Giusto. Fa veramente schifo. E sai perché? Perche' e' la satira stessa a fare schifo.
Ti ricordi il più grande autore satirico italiano? No, non Maurizio Crozza. Dante Alighieri.
Ti ricordi, nell'Inferno, il trattamento riservato ai Simoniaci, incluso Papa Niccolo' III,  con il viso immerso nello sterco e il sedere all'aria? E Maometto? Altro che Charlie, Dante lo raffiguro' aperto in due da un taglio verticale lungo tutto il corpo, con le interiora a penzoloni, a spruzzare sangue e nutrirsi tramite "il tristo sacco che merda fa di quel che si trangugia".
E gia' che ci siamo, ricordi i grandi commediografi che la satira se la sono inventata, a cominciare da Aristofane? Non sto a raccontarti le zozzerie narrate ne "Le nuvole" perché non finiremmo più, ma credimi: e' dall'inizio dei tempi che, per sua natura, nelle opere satiriche troviamo incesti, atti di coprofagia, bestemmie, vilipendi di cadavere e tanti altri atti schifosi e schifosissimi.
Il fatto che la vignetta di Charlie Hebdo ti abbia fatto schifo ci dice quindi una cosa: che si trattava di vera satira.
Mamma: MA CROZZA A ME FA RIDERE! QUESTO SCHIFO NO!
Io: Giusto anche questo. E sai perché? Perche' Crozza non fa satira. Quando parla emiliano e dice che vuole smacchiare il giaguaro, Crozza sta facendo la parodia di Bersani. Capisci? Parodia, non satira. La parodia e' fatta per far ridere, e' la sua ragione sociale. La satira a volte fa ridere, a volte no.  La sua ragione sociale e' indurre una riflessione. E', insomma, una cosa diversa.
Al pari di Crozza, non fa satira neppure Fiorello o Ezio Greggio o Gene Gnocchi o uno a caso delle decine di comici che in anni recenti sono stati presentati come "comici satirici". Se qualcuno li ha presentati come tali, e' stato per effetto di un grande corto-circuito avvenuto in anni molto bizzarri, anni in cui anche uno come Enrico Bertolino – la cui battute hanno la stessa pericolosità del Danette Danone – veniva messo all'indice.
Giudicare la satira con il metro del "quanto mi fa ridere" e' come giudicare un editoriale di un quotidiano con il metro del "quanto le natiche dell'editorialista sono sode": non c'entra nulla.
Se tu preferisci farti una bella risata, e quindi alla satira preferisci la parodia, lo sberleffo, la faccetta, il doppio-senso, il cabaret tutto ciò e' assolutamente normale: la satira e' una nicchia che più nicchia non si può. Lo sa benissimo il conto in banca di chi la fa: infatti generalmente dopo un po'  la abbandona e passa a fare altro (Benigni, Grillo).
MA NON SI PUO' FARE SATIRA SUI MORTI!
Piano un momento.
La satira, abbiamo visto, ha a che fare con lo schifo. Deve, per sua natura, suscitare una reazione forte, di pancia. Deve shoccare, nauseare. E come fa la satira a ottenere questo effetto? Attraverso la rappresentazione di immagini e simboli che una certa società, in un certo momento storico, ritiene sacri (altrimenti non ci sarebbe la reazione) che vengono usati, dal satirico, come mezzi per dire qualcosa su quella stessa società.
Se in una societa' a essere considerato Sacro e' il Clero, ecco che la rappresentazione del satirico avrà a che fare con i Papi (Dante Alighieri). Se Sacra e' l'immagine del profeta, ecco le vignette a carattere religioso.
Da noi, che di sacro abbiamo pochissimo, la satira spesso si serve di bare e altre disgrazie. Attenzione pero': l'obiettivo della satira, come detto, non sono certo le rappresentazioni.
Se si mostra Maometto su una nuvola che rivolto verso il basso dice "Insomma, basta! Abbiamo finito le vergini!" l'obiettivo non e' certo lui e tantomeno l'Islam, quanto i kamikaze e la loro folle cultura.
Allo stesso modo, mostrando l'immagine delle bare di ritorno dall'Iraq o le macerie del Terremoto o...
I BAMBINI! L'ANNO SCORSO SE LA SONO PRESA CON I BAMBINI MORTI!!
...ecco, appunto, il bambino siriano morto in riva al mare. Ho visto che oggi le tue amiche lo hanno citato in lungo e in largo. Pero' si sono dimenticate che quella vignetta non mostrava solo il bambino, ma – in lontananza – anche un cartellone di Ronald Mc Donald che  pubblicizza l'Happy Meal.
Quella vignetta, in una sola immagine (che faceva "schifo" e si serviva di una rappresentazione "sacra") mostrava il paradosso dei migranti che muoiono nel tentativo di raggiungere una Terra Promessa, dove la Terra Promessa altro non e' che quel delirio di centri commerciali e fast-food, di sogni infranti e economie depresse, di pubblicita' e consumismo sfrenato che e' oggi l'Occidente – dove l'infanzia, per giunta, e' ridotta a segmento di mercato da conquistare a suon di offerte tipo Happy Meal.
Se la vignetta sia riuscita o no e' un altro discorso. Qui e' bene che tu capisca che il senso non era ridere di un bambino morto, ma riflettere (di nuovo: riflettere e non ridere, perché si tratta di satira) attraverso quella morsa allo stomaco sul dramma di milioni e milioni di persone che si trovano nella stessa situazione di quel bambino, per le quali il nostro Inferno appare loro come il Paradiso.
Quindi, secondo te, era più offensivo Charlie Hebdo, o i tanti giornali e giornalisti subdoli che hanno usato quella foto per fare click-baiting e avere più visite, in modo da guadagnare più soldi dalla pubblicità incorporata nell'articolo (pubblicità', vedi, proprio come il Mc Donald della vignetta) ?
Allo stesso modo, la vignetta di oggi non vuole fare ridere delle persone schiacciate sotto le macerie. Vuole usare quell'immagine per far riflettere (di nuovo: riflettere, non ridere, e' bene ripeterlo fino allo sfinimento) sul fatto che in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide.
E se in Italia ti uccide e' perché, a causa della mentalità italiana – rappresentata con uno degli elementi più italiani di tutti, ovvero il cibo – da noi, come diceva Flaiano, tutto e' grave eppure nulla viene affrontato seriamente, tanto meno la prevenzione sismica.
Quando ci offrono 80 euro in più in busta paga, o ieri 1000 euro in più per ogni bebe', invece di mandarli a fare in culo e dir loro di occuparsi di cose serie – come la messa in sicurezza degli edifici – corriamo in massa a dargli il nostro voto.
Quando vediamo le immagini di terremotati di 20, 30 anni fa che ancora vivono nei container invece di indignarci cambiamo canale (e infatti nel famoso programma satirico di cui sopra quando ci si occupava di terremotati i servizi andavano in onda al sabato, quando l'ascolto non conta, perché a metterli in settimana si andava incontro a terribili debacle in termini di audience).
Quando accadono tragedie come queste siamo pronti a mobilitarci e a dare prove di coraggio e solidarietà straordinarie, ma quando si passa all'ordinario torniamo quelli di sempre, una scrollatina di spalle, un "e che vuoi farci, siamo in Italia!" e continuiamo ad auto-assolverci, facendo finta di non vedere, facendo finta di non sapere, quando invece vediamo e sappiamo benissimo, si tratti di evasione fiscale o  mafia o messa in sicurezza degli edifici...
Questo voleva dire Charlie Hebdo: che quei morti non sono morti di terremoto. Sono morti di Italia.
NON ME NE FREGA NIENTE! QUELLA ROBA VA PROIBITA!
Di nuovo: che tu dica questo non solo e' giusto ma e' pure naturale: del resto volevano proibire anche Aristofane e Dante. Proprio perché deve provocare reazioni forti, proprio perché palpeggia la societa' nei suoi elementi sacri, e' doveroso che essa si ribelli alla satira e ne chieda la testa. La richiesta di censura, per la satira, e' come il Viagra. Sono le risatine forzate, i sorrisini a favore di camera dei politici da Floris quando Crozza li imita ad ammosciare l'autore satirico: non certo la minaccia di censura, che e' cio' per cui il satirico vive e per cui – come si e' visto il 7 gennaio 2015 – e' disposto a morire.
Ed e' qui l'importanza decisiva che la satira gioca in una società: come una cartina di tornasole, la satira ne misura la liberta' di espressione – di cui ci beamo quanto ci rapportiamo a modelli di società alternative alla nostra – che altrimenti sarebbe impossibile da determinare.  Come fare, infatti, a capire quanto una società sia libera se le opinioni espresse sono tutte, più o meno, aderenti all'ideologia ovvero rispettose del Sacro?
E' proprio attraverso l'aggressione del Sacro che la satira si carica su di se' il compito – ingrato, viste le denunce, i licenziamenti, e da qualche anno pure gli attentati terroristici – di testare quotidianamente il valore fondante di ogni democrazia.
"Darei la vita per difendere la tua liberta' di espressione, ma ti staccherei la testa per le idiozie che stai dicendo" diceva Voltaire (più o meno). La satira mette la società davanti a una sfida costante, ci obbliga ogni giorno a confrontarci con noi stessi, divide i fautori della società aperta da quelli della società chiusa, ci aiuta a capire chi dobbiamo eliminare dagli amici di Facebook.
Se una societa' ha la forza di sopravvivere al disgusto provocato dalla satira, allora e' una società libera. Ed e' per quello che, un anno e mezzo fa, si gridava Je Suis Charlie. Non certo perché eravamo tutti diventati fans di una rivista che esiste da decenni ed era pure in crisi di vendite.
Ma perché e' grazie anche a quella rivista se noi oggi possiamo definirci liberi. Chissà ancora per quanto.

Citazione di: Mohammed Hussein il 04 Set 2016, 13:21
La cazzata sulla mafia, poi, non permette al direttore nemmeno di indossare il cappello di intellettuale incompreso, dato che una scemenza del genere me l'aspetto al massimo in un talk show di quarto ordine oltre il ventesimo canale dopo le 23.

L'assunto "Amatrice costruita dalla mafia" mi pone in uno stato di profondo, disperante imbarazzo non solo per chi l'ha partorito, ma pure per chi lo difende.

carib: non ho mai conosciuto Pennac e sinceramente non sono neanche un grande fan della "saga". Pero' il fatto che sia uno che lavora con lingua, per di piu' francese, mi porta a considerare il suo giudizio piu' autorevole di chiunque altro.
anderz: ovviamente perche' francesi, ho aggiunto che sono amici miei solo per far notare che il loro giudizio e' "spassionato".

Il titolo di Libero per me e' peggio della vignetta, la differenza e' che non mi sembra che qualcuno l'abbia difeso in nome della liberta' di espressione.

PARISsn: e' la terza volta che viene postato l'articolo sopra in questo topic  :=)) . Che andrebbe anche bene, se non contenesse una serie di cazzate...

Citazione di: Mohammed Hussein il 04 Set 2016, 13:21
Spiegami la differenza tra la stronzata di Libero e quella di CH sulle lasagne, allora.
L'unica che a me viene in mente è che la prima non è stata pubblicata da un giornale satirico qualsiasi e non c'è nessuno sgorbio allegato.

Quella su Aylan, che collega il piccolo siriano ai molestatori tedeschi, invece non fa ridere, non contiene nessun elemento di denuncia, non presenta nessun invito a riflettere su alcunchè. Nulla di nulla, una vera porcheria.

Ma siamo in democrazia, la libertà d'espressione è sacra, e a ciascuno deve essere assolutamente garantita la possibilità di pubblicare qualunque schifezza gli passi per la testa (non sono in modalità sarcastica, eh).

La cazzata sulla mafia, poi, non permette al direttore nemmeno di indossare il cappello di intellettuale incompreso, dato che una scemenza del genere me l'aspetto al massimo in un talk show di quarto ordine oltre il ventesimo canale dopo le 23.

Condivido in pieno...! E il titolo di Libero mi ha fatto sobbalzare e dire ad alta voce: ma questi sono pazzi! Giornalismo becero...

Ultimo appunto. Se Iannaccone ha dovuto spendere 181 righe per spiegare una vignetta...behh allora c'è qualcosa che stride e stona.

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 19:58
carib: non ho mai conosciuto Pennac e sinceramente non sono neanche un grande fan della "saga". Pero' il fatto che sia uno che lavora con lingua, per di piu' francese, mi porta a considerare il suo giudizio piu' autorevole di chiunque altro.
anderz: ovviamente perche' francesi, ho aggiunto che sono amici miei solo per far notare che il loro giudizio e' "spassionato".

Il titolo di Libero per me e' peggio della vignetta, la differenza e' che non mi sembra che qualcuno l'abbia difeso in nome della liberta' di espressione.

PARISsn: e' la terza volta che viene postato l'articolo sopra in questo topic  :=)) . Che andrebbe anche bene, se non contenesse una serie di cazzate...

beh mi dispiace ma se ogni volta uno vuole postare  una cosa se deve legge tutte le pagine precedenti per non correre il rischio di mettere doppioni la vedo dura!! pensa  i topic con 3 o 400 pagine !!  :=)) poi magari allora avrai gia' fatto notare quali sono le cazzate di quell'articolo...ma so contento di essermele perse perche  io lo condivido in tutto e per tutto :)

Citazione di: PARISsn il 04 Set 2016, 21:51
beh mi dispiace ma se ogni volta uno vuole postare  una cosa se deve legge tutte le pagine precedenti per non correre il rischio di mettere doppioni la vedo dura!! pensa  i topic con 3 o 400 pagine !!  :=)) poi magari allora avrai gia' fatto notare quali sono le cazzate di quell'articolo...ma so contento di essermele perse perche  io lo condivido in tutto e per tutto :)

Basta questo:

"Vuole usare quell'immagine per far riflettere (di nuovo: riflettere, non ridere, e' bene ripeterlo fino allo sfinimento) sul fatto che in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide.
E se in Italia ti uccide e' perché, a causa della mentalità italiana – rappresentata con uno degli elementi più italiani di tutti, ovvero il cibo – da noi, come diceva Flaiano, tutto e' grave eppure nulla viene affrontato seriamente, tanto meno la prevenzione sismica.
Quando ci offrono 80 euro in più in busta paga, o ieri 1000 euro in più per ogni bebe', invece di mandarli a fare in culo e dir loro di occuparsi di cose serie – come la messa in sicurezza degli edifici – corriamo in massa a dargli il nostro voto."

Cazzate e qualunquismo (poi ce ne sono diverse altre...)

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 22:01
Basta questo:

"Vuole usare quell'immagine per far riflettere (di nuovo: riflettere, non ridere, e' bene ripeterlo fino allo sfinimento) sul fatto che in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide.
E se in Italia ti uccide e' perché, a causa della mentalità italiana – rappresentata con uno degli elementi più italiani di tutti, ovvero il cibo – da noi, come diceva Flaiano, tutto e' grave eppure nulla viene affrontato seriamente, tanto meno la prevenzione sismica.
Quando ci offrono 80 euro in più in busta paga, o ieri 1000 euro in più per ogni bebe', invece di mandarli a fare in culo e dir loro di occuparsi di cose serie – come la messa in sicurezza degli edifici – corriamo in massa a dargli il nostro voto."

Cazzate e qualunquismo (poi ce ne sono diverse altre...)

Un qualunquismo che mi pare venga combattuto a suon di... qualunquismo

Terremoti e abitazioni: parla un ingegnere strutturista


Sono ingegnere strutturista, provo a rispondere alla domanda "Come mai da noi le case crollano per i terremoti?", che si sta rapidamente trasformando in "Di chi è la colpa?". Prendiamo il proprietario di una vecchissima casa in un borgo tipico. Per renderla più sicura ci sono varie possibilità. Con (relativamente) pochi soldi è possibile rinforzare il cornicione e mettere qualche catena, per "legare" la struttura. Ovvero un "intervento locale" secondo la normativa antisismica, che renderebbe la casa in grado di sopportare senza danni scosse di modestissima entità. (Ipotizziamo un costo di 30.000 euro). Investendo più denaro, sarebbe possibile consolidare anche i muri, demolendo le parti inconsistenti e deteriorate, riducendo i portoni presenti al piano terra (perdendo un garage), inserendo nuovi muri interni, riducendo gli spazi abitabili. L'intervento diventerebbe decisamente più oneroso, sarebbe necessario intervenire su pavimenti, intonaci e impianti, si perderebbe superficie utile, gli oneri di urbanizzazione potrebbero aumentare. Ma la casa sarebbe più sicura, potrebbe sopportare sismi, non fortissimi ma più severi dei precedenti. Questo sarebbe un intervento di "miglioramento", che semplificando significa che la casa diventa meglio di prima anche se non in grado di sopportare il "terremoto di progetto", la terribile scossa con periodo di ritorno di 475 anni (ma che potrebbe capitare oggi a mezzanotte). (Costo di 130.000 euro). Con ancora più denaro, si potrebbe rendere completamente antisismica la casa in muratura (intervento di "adeguamento sismico. Con abitazioni fatiscenti, in genere è più conveniente demolirle e rifarle nuove, cosa spesso impossibile per vincoli urbanistici vari. Poniamo che non ci sia altra scelta che quella di inserire telai metallici all'interno della casa. Intervento molto oneroso e penalizzante, ma la casa sarebbe in grado di resistere anche al terremoto di progetto senza crollare (ma danneggiandosi molto seriamente – fatto questo, a quanto pare, noto solo agli ingegneri) e rimanendo in buone condizioni per scosse inferiori. Opere per un costo di 400.000 euro, pari al doppio del valore della casa. Ora, poniamo che il nostro proprietario, che sta ancora pagando un mutuo, non racimoli 30.000 euro nemmeno vendendo un rene. Cosa può mai fare? In secondo luogo, nessuno percepisce come "probabile" un terremoto, se in paese l'ultimo distruttivo risale al 1620 o al 1830. E si comporta di conseguenza: continua ad andare in vacanza in agriturismi dell'Appennino, non a norma, continua ad abitare in case non antisismiche, a mandare i figli in scuole mediamente più pericolose della propria abitazione, lavora in centri storici ed in ospedali fatiscenti e così via. Perché alla fine, se non ci puoi far nulla, non ci pensi. E in effetti, magari per cinquecento anni ti va bene. Si spera di rimanere vivi, e per la casa si vedrà. Queste considerazioni valgono, in parte, anche per i Comuni, strangolati da un patto di stabilità che di fatto ha per anni impedito perfino le analisi di vulnerabilità sismica, obbligatorie per legge, figuriamoci gli adeguamenti sismici conseguenti. Ma non valgono per lo Stato: ogni Comune ha, poniamo, una probabilità su diecimila di essere colpito da un sisma distruttivo, ma i comuni sono 8000, quindi è sicuro che prima o poi, da qualche parte, si dovrà porre mano alla ricostruzione, come minimo, di scuole, ospedali e caserme. E lo Stato i soldi li ha, nel senso che può scegliere se adeguare o costruire nuove scuole ed ospedali (salvando vite) oppure impiegarli per altri scopi. E, invero, non so dire quali siano di preciso questi usi alternativi e più urgenti, visto che non vengono rimborsate le imprese dall'Iva e nemmeno pagati in tempo i fornitori, non viene fatta manutenzione adeguata a strade ed edifici pubblici, le forze dell'ordine, le guardie carcerarie, gli infermieri, sono sotto organico, molti servizi pubblici, trasporti e sanità, sono carenti. Comunque, è sempre stata una scelta politica, a cui i cittadini paiono essere indifferenti.

poi ognuno resta con le proprie opinioni

Citazione di: fabichan il 04 Set 2016, 22:01
Basta questo:

"Vuole usare quell'immagine per far riflettere (di nuovo: riflettere, non ridere, e' bene ripeterlo fino allo sfinimento) sul fatto che in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide.
E se in Italia ti uccide e' perché, a causa della mentalità italiana – rappresentata con uno degli elementi più italiani di tutti, ovvero il cibo – da noi, come diceva Flaiano, tutto e' grave eppure nulla viene affrontato seriamente, tanto meno la prevenzione sismica.
Quando ci offrono 80 euro in più in busta paga, o ieri 1000 euro in più per ogni bebe', invece di mandarli a fare in culo e dir loro di occuparsi di cose serie – come la messa in sicurezza degli edifici – corriamo in massa a dargli il nostro voto."

Cazzate e qualunquismo (poi ce ne sono diverse altre...)

cazzate...ok...allora evidentemente dopo il Belice, il Friuli e l' Irpinia ( tanto per citare  i piu devastanti) è stato avviato un piano di messa in sicurezza e di infrastrutture antisismiche e infatti negli ultimi terremoti non sono caduti la casa dello studente all'Aquila e l' ospedale e la scuola ad Amatrice....giusto?? giusto un cavolo !! purtroppo so crollati...e quindi come la mettiamo la  mettiamo l'accusa  è piu' che giusta...o il problema non è stato affrontato ( morti sulla coscenza de tutti i governi che si sono succeduti negli ultimi 100 anni )...o sono stati affrontati male, dando spago alle mafie, ai disonesti e agli incapaci che hanno costruito strutture antisismiche fasulle...o non l' hanno costruite per nulla....sti morti sulla coscienza ce l'hanno in molti..ora come  in passato...non certo CH !!

Citazione di: giovannidef il 05 Set 2016, 01:38
Terremoti e abitazioni: parla un ingegnere strutturista


Sono ingegnere strutturista, provo a rispondere alla domanda "Come mai da noi le case crollano per i terremoti?", che si sta rapidamente trasformando in "Di chi è la colpa?". Prendiamo il proprietario di una vecchissima casa in un borgo tipico. Per renderla più sicura ci sono varie possibilità. Con (relativamente) pochi soldi è possibile rinforzare il cornicione e mettere qualche catena, per "legare" la struttura. Ovvero un "intervento locale" secondo la normativa antisismica, che renderebbe la casa in grado di sopportare senza danni scosse di modestissima entità. (Ipotizziamo un costo di 30.000 euro). Investendo più denaro, sarebbe possibile consolidare anche i muri, demolendo le parti inconsistenti e deteriorate, riducendo i portoni presenti al piano terra (perdendo un garage), inserendo nuovi muri interni, riducendo gli spazi abitabili. L'intervento diventerebbe decisamente più oneroso, sarebbe necessario intervenire su pavimenti, intonaci e impianti, si perderebbe superficie utile, gli oneri di urbanizzazione potrebbero aumentare. Ma la casa sarebbe più sicura, potrebbe sopportare sismi, non fortissimi ma più severi dei precedenti. Questo sarebbe un intervento di "miglioramento", che semplificando significa che la casa diventa meglio di prima anche se non in grado di sopportare il "terremoto di progetto", la terribile scossa con periodo di ritorno di 475 anni (ma che potrebbe capitare oggi a mezzanotte). (Costo di 130.000 euro). Con ancora più denaro, si potrebbe rendere completamente antisismica la casa in muratura (intervento di "adeguamento sismico. Con abitazioni fatiscenti, in genere è più conveniente demolirle e rifarle nuove, cosa spesso impossibile per vincoli urbanistici vari. Poniamo che non ci sia altra scelta che quella di inserire telai metallici all'interno della casa. Intervento molto oneroso e penalizzante, ma la casa sarebbe in grado di resistere anche al terremoto di progetto senza crollare (ma danneggiandosi molto seriamente – fatto questo, a quanto pare, noto solo agli ingegneri) e rimanendo in buone condizioni per scosse inferiori. Opere per un costo di 400.000 euro, pari al doppio del valore della casa. Ora, poniamo che il nostro proprietario, che sta ancora pagando un mutuo, non racimoli 30.000 euro nemmeno vendendo un rene. Cosa può mai fare? In secondo luogo, nessuno percepisce come "probabile" un terremoto, se in paese l'ultimo distruttivo risale al 1620 o al 1830. E si comporta di conseguenza: continua ad andare in vacanza in agriturismi dell'Appennino, non a norma, continua ad abitare in case non antisismiche, a mandare i figli in scuole mediamente più pericolose della propria abitazione, lavora in centri storici ed in ospedali fatiscenti e così via. Perché alla fine, se non ci puoi far nulla, non ci pensi. E in effetti, magari per cinquecento anni ti va bene. Si spera di rimanere vivi, e per la casa si vedrà. Queste considerazioni valgono, in parte, anche per i Comuni, strangolati da un patto di stabilità che di fatto ha per anni impedito perfino le analisi di vulnerabilità sismica, obbligatorie per legge, figuriamoci gli adeguamenti sismici conseguenti. Ma non valgono per lo Stato: ogni Comune ha, poniamo, una probabilità su diecimila di essere colpito da un sisma distruttivo, ma i comuni sono 8000, quindi è sicuro che prima o poi, da qualche parte, si dovrà porre mano alla ricostruzione, come minimo, di scuole, ospedali e caserme. E lo Stato i soldi li ha, nel senso che può scegliere se adeguare o costruire nuove scuole ed ospedali (salvando vite) oppure impiegarli per altri scopi. E, invero, non so dire quali siano di preciso questi usi alternativi e più urgenti, visto che non vengono rimborsate le imprese dall'Iva e nemmeno pagati in tempo i fornitori, non viene fatta manutenzione adeguata a strade ed edifici pubblici, le forze dell'ordine, le guardie carcerarie, gli infermieri, sono sotto organico, molti servizi pubblici, trasporti e sanità, sono carenti. Comunque, è sempre stata una scelta politica, a cui i cittadini paiono essere indifferenti.

poi ognuno resta con le proprie opinioni

ma  infatti il problema non è se viene giu la casa di 400 anni del centro storico del borghetto...ma se viene giu l'ospedale  o la scuola costruiti 20 anni fa  o anche meno...e si hai ragione e forse non è stato capito che la vignetta di CH puntava  proprio a quello...all'indifferenza dei cittadini rispetto a tutto cio'...

Aspettiamo, dal grande pensatore che ci ha spiegato la vignetta (con centinaia di parole, me [...]), la lista degli altri paesi che hanno resistito ad un terremoto come quello di amatrice. In Europa eh. Sto fenomeno

La famosa satira che richiede due pagine di spiegazione a vignetta, e gli analfabeti funzionali sono quelli che non la capiscono, certo.

La satira non è cagare sui morti ancora caldi, mi spiace, a me quella vignetta non fa riflettere, è frutto di ignoranza mista a cattivo gusto, un mix letale.

Non ero CH allora ed oggi continuerò serenamente a non esserlo, al di là della tristezza del dover scrivere su facebook hashtag o mettere la bandiera fancese come profilo, di base. Che è solo moda, altroché.

Ma sono sicuro che quelli che sono stati CH (non voi, parlo della massa indignata), prima erano stati anche altro, tipo quando venivano uccise persone per la loro religione, per il loro sesso, per ragioni importanti quanto la libertà d'espressione (che è sacra).

Citazione di: Kredskin il 05 Set 2016, 04:26
Aspettiamo, dal grande pensatore che ci ha spiegato la vignetta (con centinaia di parole, me [...]), la lista degli altri paesi che hanno resistito ad un terremoto come quello di amatrice. In Europa eh. Sto fenomeno

La famosa satira che richiede due pagine di spiegazione a vignetta, e gli analfabeti funzionali sono quelli che non la capiscono, certo.

La satira non è cagare sui morti ancora caldi, mi spiace, a me quella vignetta non fa riflettere, è frutto di ignoranza mista a cattivo gusto, un mix letale.

Non ero CH allora ed oggi continuerò serenamente a non esserlo, al di là della tristezza del dover scrivere su facebook hashtag o mettere la bandiera fancese come profilo, di base. Che è solo moda, altroché.

Ma sono sicuro che quelli che sono stati CH (non voi, parlo della massa indignata), prima erano stati anche altro, tipo quando venivano uccise persone per la loro religione, per il loro sesso, per ragioni importanti quanto la libertà d'espressione (che è sacra).

Continuo a  non capire cosa c'entri il fatto che tu ritenga quella vignetta ignorante con il "non essere Charlie".

Riporto alcune righe, scritte di getto su Facebook, venerdì all'ora di pranzo, appena ho notato l'ondata di indignazione cieca e furente che, ormai, sta facendo discutere da giorni.
Non era ancora uscita la seconda (deboluccia, invero) vignetta, né altre ottime disamine lette in precedenza.

Per quanto mi riguarda, la vignetta incriminata, di cui al momento tutti parlano, mi lascia del tutto indifferente, e lo scrivo con sincerità. Perché è identica, come tenore, alle altre duecentomila che ho visto di Charlie Hebdo, dedicate ad altri argomenti. Non ho la presunzione di sentirmi al centro dell'universo, tale per cui se offendono "me" è più grave rispetto alle volte in cui offendevano altri.
Anzi. Ad onor del vero, sono molto sorpreso del fatto che molti siano sorpresi ed indignati.

Questo vuol dire che o a suo tempo non hanno minimamente colto la portata di tutte le vignette di C.H. (perché sono tutte così), pur avendone i media mostrate tantissime e ne abbiano capito solo ora il tenore. Oppure, ma questo mi darebbe un po' i brividi, in fondo in fondo ne coglievano la fortissima "scorrettezza" di fondo, ma finché la scorrettezza offende altri e non me, poco male. In altre parole, pensate davvero che quelle vignette fossero, in proporzione, meno offensive per gli islamici di quanto non lo siano quelle di oggi per noi? Oppure sapevate che lo erano, ma la cosa non vi faceva arrabbiare, mentre oggi che tocca a voi, allora sì?

Il mio "je suis Charlie" del gennaio 2015 era perché, delle vignette non potevano in alcun modo essere la giustificazione per un'efferata e assurda strage di massa.
Il diritto di satira è questo, esattamente: con una forma di espressione si può essere altissimamente in disaccordo, ma in nessun modo, per nulla al mondo, questo può portare lontanamente a giustificare una reazione violenta contro i suoi autori.
Né più né meno, senza alcun giudizio di merito o di valore sul fatto che quelle vignette fossero gradevoli, opportune o divertenti.

Vi prego. Sul nascere. "Je suis Charlie" voleva dire esclusivamente questo. Non offendete la vostra intelligenza con sillogismi che non reggono. 




Aggiungo solo due cose, che mi stupiscono molto.

1) A quanto pare, nel gennaio 2015, "Je Suis Charlie" è stato uno slogan che ho condiviso solo io e altri 3-4.
Ogni volta che leggo un "premetto che io non ero stato Charlie neanche all'epoca" (e ne ho letti duecentomila, qui dentro e fuori), non riesco a non alzare gli occhi al cielo sbuffando.
Sì, lo so: chissenefrega.

2) La percentuale di persone che ho sempre reputato colte ed intelligenti che hanno risposto alla (presunta) inciviltà di Charlie Hebdo con strali contro la Francia è davvero, ma davvero alta.
Sul serio, ci sono rimasto male, per questa cosa.

Citazione di: PARISsn il 05 Set 2016, 01:48
ma  infatti il problema non è se viene giu la casa di 400 anni del centro storico del borghetto...ma se viene giu l'ospedale  o la scuola costruiti 20 anni fa  o anche meno...e si hai ragione e forse non è stato capito che la vignetta di CH puntava  proprio a quello...all'indifferenza dei cittadini rispetto a tutto cio'...

Con una scossa come quella in Irpinia (6,9 durata 90 NOVANTA secondi) se ne scende pure la via lattea. In alcuni paesi (mai più ricostruiti) si è aperta la terra a metà. letteralmente.

Il problema in tutta Italia è grave ma come fa notare l'articolo è complicato da risolvere e credo che nessun paese nordeuropeo abbia gli stessi problemi.

Ciò non ci esime dal chiedere sicurezza eh più che mandare messaggi ad ogni tragedia facendo leva sulla solidarietà emotiva

(http://1.bp.blogspot.com/-M0nLPt4F4PI/Vf8lim6ZChI/AAAAAAAAABo/juN5snSfJTc/s1600/fb_fan_15_like.png)

Cosa vuoi sottintendere con quel grosso pollice ?
Che qui tra di noi esistano persone che amano metterselo nel didietro ?
Che l'autostop é una filosofia di vita ?

era per il post di dusk  :s

Citazione di: carib il 05 Set 2016, 10:45
era per il post di dusk  :s

Je suis dusk

dusk persona ok

Citazione di: Dusk il 05 Set 2016, 10:15

2) La percentuale di persone che ho sempre reputato colte ed intelligenti che hanno risposto alla (presunta) inciviltà di Charlie Hebdo con strali contro la Francia è davvero, ma davvero alta.
Sul serio, ci sono rimasto male, per questa cosa.

verissimo. è successo e succede anche a me. ma questa è una cosa riscontrabile non solo in questo caso specifico. non credo sia esclusivamente la vignetta di CH che faccia uscire la vera natura di questa tipologia di persone. è la fortissima discrepanza tra quello che alcuni mostrano di sé abitualmente, al lavoro, alle cene, nei forum, nelle cerchie consolidate,  perché si sa come ci si comporta in società e le cose giuste da dire, e poi all'improvviso la vera natura esce fuori con commenti razzisti, discriminatori, antidemocratici, o di [...]lla spinta e fuori luogo che ti spiazzano. pensa solo ai romanisti colti, intelligenti, pronti ad indignarsi alla prima discriminazione sociale  e poi magari ti trattano con quella goliardia altezzosa e neanche tanto velatamente razzista appena sanno che sei della Lazio, magari davanti a tutti umiliandoti senza un briciolo di sensibilità.
io supero la sorpresa e la delusione che queste persone mi danno utilizzando il fatto come setaccio naturale.   

Citazione di: MisterFaro il 02 Set 2016, 13:31
Nel condividere (a parte il soprattutto, mi fermerei all'anche) aggiungo che non capisco dove sia la satira in questa vignetta.

Non perché non fa ridere, non perché fa incazzare, non perché è stupida, non ne capisco proprio il senso

Scusate l'autocitazione, ma la uso per ringraziarvi per avermi fatto capire il senso della vignetta.

(Era satira, fatta male, di pessimo gusto, considerata offensiva da parte delle vittime, ma aveva un senso)

Dusk persona molto ok  :=))

Citazione di: Dusk il 05 Set 2016, 10:15
Riporto alcune righe, scritte di getto su Facebook, venerdì all'ora di pranzo, appena ho notato l'ondata di indignazione cieca e furente che, ormai, sta facendo discutere da giorni.
Non era ancora uscita la seconda (deboluccia, invero) vignetta, né altre ottime disamine lette in precedenza.

Per quanto mi riguarda, la vignetta incriminata, di cui al momento tutti parlano, mi lascia del tutto indifferente, e lo scrivo con sincerità. Perché è identica, come tenore, alle altre duecentomila che ho visto di Charlie Hebdo, dedicate ad altri argomenti. Non ho la presunzione di sentirmi al centro dell'universo, tale per cui se offendono "me" è più grave rispetto alle volte in cui offendevano altri.
Anzi. Ad onor del vero, sono molto sorpreso del fatto che molti siano sorpresi ed indignati.

Questo vuol dire che o a suo tempo non hanno minimamente colto la portata di tutte le vignette di C.H. (perché sono tutte così), pur avendone i media mostrate tantissime e ne abbiano capito solo ora il tenore. Oppure, ma questo mi darebbe un po' i brividi, in fondo in fondo ne coglievano la fortissima "scorrettezza" di fondo, ma finché la scorrettezza offende altri e non me, poco male. In altre parole, pensate davvero che quelle vignette fossero, in proporzione, meno offensive per gli islamici di quanto non lo siano quelle di oggi per noi? Oppure sapevate che lo erano, ma la cosa non vi faceva arrabbiare, mentre oggi che tocca a voi, allora sì?

Il mio "je suis Charlie" del gennaio 2015 era perché, delle vignette non potevano in alcun modo essere la giustificazione per un'efferata e assurda strage di massa.
Il diritto di satira è questo, esattamente: con una forma di espressione si può essere altissimamente in disaccordo, ma in nessun modo, per nulla al mondo, questo può portare lontanamente a giustificare una reazione violenta contro i suoi autori.
Né più né meno, senza alcun giudizio di merito o di valore sul fatto che quelle vignette fossero gradevoli, opportune o divertenti.

Vi prego. Sul nascere. "Je suis Charlie" voleva dire esclusivamente questo. Non offendete la vostra intelligenza con sillogismi che non reggono. 




Aggiungo solo due cose, che mi stupiscono molto.

1) A quanto pare, nel gennaio 2015, "Je Suis Charlie" è stato uno slogan che ho condiviso solo io e altri 3-4.
Ogni volta che leggo un "premetto che io non ero stato Charlie neanche all'epoca" (e ne ho letti duecentomila, qui dentro e fuori), non riesco a non alzare gli occhi al cielo sbuffando.
Sì, lo so: chissenefrega.

2) La percentuale di persone che ho sempre reputato colte ed intelligenti che hanno risposto alla (presunta) inciviltà di Charlie Hebdo con strali contro la Francia è davvero, ma davvero alta.
Sul serio, ci sono rimasto male, per questa cosa.

Scusami, ma anche tu stai mischiando due cose.
Il "Je suis Charlie" (io all'epoca non lo sono "stato" sui profili social, ma la Lazio si e non avevo disapprovato) non c'entra niente con la disapprovazione della vignetta. Senza mediazioni, il mio primo pensiero è stato "Stemmerde". Con le "spiegazioni" che ho letto in giro (tra l'altro non dell'autore, quindi hanno valenza abbastanza ridotta), e con la vignetta sulla mafia, il mio pensiero è ora "Stemmerde ignoranti".
Detto questo, non mi sembra che qui dentro nessuno abbia giustificato a posteriori gli attentati contro CH, nè che nessuno abbia generalizzato il discorso contro la Francia come Paese.
Su FB, su circa 270 contatti, solo due hanno fatto quanto dici...

Citazione di: Dusk il 05 Set 2016, 10:15
Riporto alcune righe, scritte di getto su Facebook, venerdì all'ora di pranzo, appena ho notato l'ondata di indignazione cieca e furente che, ormai, sta facendo discutere da giorni.
Non era ancora uscita la seconda (deboluccia, invero) vignetta, né altre ottime disamine lette in precedenza.

Per quanto mi riguarda, la vignetta incriminata, di cui al momento tutti parlano, mi lascia del tutto indifferente, e lo scrivo con sincerità. Perché è identica, come tenore, alle altre duecentomila che ho visto di Charlie Hebdo, dedicate ad altri argomenti. Non ho la presunzione di sentirmi al centro dell'universo, tale per cui se offendono "me" è più grave rispetto alle volte in cui offendevano altri.
Anzi. Ad onor del vero, sono molto sorpreso del fatto che molti siano sorpresi ed indignati.

Questo vuol dire che o a suo tempo non hanno minimamente colto la portata di tutte le vignette di C.H. (perché sono tutte così), pur avendone i media mostrate tantissime e ne abbiano capito solo ora il tenore. Oppure, ma questo mi darebbe un po' i brividi, in fondo in fondo ne coglievano la fortissima "scorrettezza" di fondo, ma finché la scorrettezza offende altri e non me, poco male. In altre parole, pensate davvero che quelle vignette fossero, in proporzione, meno offensive per gli islamici di quanto non lo siano quelle di oggi per noi? Oppure sapevate che lo erano, ma la cosa non vi faceva arrabbiare, mentre oggi che tocca a voi, allora sì?

Il mio "je suis Charlie" del gennaio 2015 era perché, delle vignette non potevano in alcun modo essere la giustificazione per un'efferata e assurda strage di massa.
Il diritto di satira è questo, esattamente: con una forma di espressione si può essere altissimamente in disaccordo, ma in nessun modo, per nulla al mondo, questo può portare lontanamente a giustificare una reazione violenta contro i suoi autori.
Né più né meno, senza alcun giudizio di merito o di valore sul fatto che quelle vignette fossero gradevoli, opportune o divertenti.

Vi prego. Sul nascere. "Je suis Charlie" voleva dire esclusivamente questo. Non offendete la vostra intelligenza con sillogismi che non reggono. 




Aggiungo solo due cose, che mi stupiscono molto.

1) A quanto pare, nel gennaio 2015, "Je Suis Charlie" è stato uno slogan che ho condiviso solo io e altri 3-4.
Ogni volta che leggo un "premetto che io non ero stato Charlie neanche all'epoca" (e ne ho letti duecentomila, qui dentro e fuori), non riesco a non alzare gli occhi al cielo sbuffando.
Sì, lo so: chissenefrega.

2) La percentuale di persone che ho sempre reputato colte ed intelligenti che hanno risposto alla (presunta) inciviltà di Charlie Hebdo con strali contro la Francia è davvero, ma davvero alta.
Sul serio, ci sono rimasto male, per questa cosa.

Dusk vorrei fare qualche osservazione...

A) che siano tutte così uguali lo stile delle vignette..non è che debba cambiare il mio metro di giudizio. Ah se sono fatte tutte così dobbiamo adeguarci nel silenzio?. Non è che poi le vedo tutte. Questa è stata postata, questa è circolata e su questa ho commentato il mio disprezzo. E mi stupisco di chi si stupisce per l'indignazione. Così come la direttrice di Ch, che peraltro poteva aggiungere anche un minimo di scuse...e invece nulla.
B)Non è che questa mi ha fatto innervosire e le altre no. Le altre non le vedo, non mi interessa o non ho occasioni di vederle. Altimenti postiamole e critichiamole se c'è da criticare. Ad esempio anche su gli islamici sono stati offensive.
C) Detto questo condivido quel senso di solidarietà espressa a suo tempo: una vignetta non può assolutamente giustificare una strage. E tanto meno gli insulti alla Francia adesso.

Citazione di: Dusk il 05 Set 2016, 10:15

2) La percentuale di persone che ho sempre reputato colte ed intelligenti che hanno risposto alla (presunta) inciviltà di Charlie Hebdo con strali contro la Francia è davvero, ma davvero alta.
Sul serio, ci sono rimasto male, per questa cosa.

Spero  la tua considerazione non sia riferita alla discussione in topic, perché se cosi fosse forse ho sbagliato a lodare troppo il livello interno a LN sulla questione CH, e sarebbe davvero un peccato

Citazione di: Kredskin il 05 Set 2016, 04:26
Aspettiamo, dal grande pensatore che ci ha spiegato la vignetta (con centinaia di parole, me [...]), la lista degli altri paesi che hanno resistito ad un terremoto come quello di amatrice. In Europa eh. Sto fenomeno

Mappa del rischio sismico in europa

(https://ingvcps.files.wordpress.com/2013/08/shareeu.png)

Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

Citazione di: Baldrick il 05 Set 2016, 15:21
Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

boh... comunque grazie

cito solo questo...

"3) "Il vignettista francese non ce l'aveva certo con le vittime." Altra fallacia intenzionale. Come un risultato artistico può non corrispondere alle intenzioni dell'artista, così un satirico può scivolare via dalla satira (colpire il carnefice), in direzione dello sfottò fascistoide (colpire le vittime di un carnefice), attraverso qualcuno dei tre momenti psicologici che li separano: cinismo (mostro insensibilità al dolore altrui), fare il cazzaro (banalizzo il dolore altrui), fare lo [...] (scherzo sul dolore altrui)."

che e' uno dei punti che avevo notato da subito

Citazione di: Baldrick il 05 Set 2016, 15:21
Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

Chiarissimo.
Soprattutto nell'evidenziare il fatto che quella non e' satira; molto azzeccata anche la lettura della differenza con l'altra vignetta.

Citazione di: Baldrick il 05 Set 2016, 15:21
Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

..soprattutto il punto numero 6 che secondo me fa il paio con il discorso dell" empatia eviscerato da Pennac.

Grazie baldrick



ps. nemmeno chi ha le idee chiarissime su cosa non sia la satira l'aveva intercettato e postato

molto interessante baldrick...
E sul punto 4...
"...quelli di Charlie Hebdo sapevano che si trattava di una vignetta immonda, infatti l'hanno pubblicata nella pagina delle "vignette impubblicabili": una vecchia paraculata che però qui non è bastata a frenare la giusta indignazione"...
neanche sapevo che c'era una pagina dedicata alle vignette impubblicabili.

Citazione di: carib il 05 Set 2016, 16:01
Grazie baldrick



ps. nemmeno chi ha le idee chiarissime su cosa non sia la satira l'aveva intercettato e postato

Ovvero? Potresti essere piu' chiaro?  :=))

Citazione di: italicbold il 05 Set 2016, 09:14
Continuo a  non capire cosa c'entri il fatto che tu ritenga quella vignetta ignorante con il "non essere Charlie".

Onestamente trovo molto tristi le mode da Facebook, dove la tragedia più cool viene usata per omologarsi dalla massa.
Non potevo essere charlie più di quanto non potessi essere i bambini di 6 anni usati dalla nestlé (tra le altre) per ottenere il cioccolato. Ah, ma quello al TG non lo dicono, meglio hashtaggare ciò che mandano al TG.
Questa cosa mi fa proprio vomitare, la compassione a tempo per farsi vedere.

Oh, SIA CHIARO, io non parlo di te o di chi piange i morti francesi quanto quelli siriani o palestinesi, ma di chi vive ignorante per scelta e pensa che il mondo occidentale non sia la principale causa della fame nel mondo e sostanzialmente della maggior parte dei problemi presenti fuori dall'europa e dagli U.S.A.

Citazione di: GoodbyeStranger il 05 Set 2016, 14:03
Mappa del rischio sismico in europa

(https://ingvcps.files.wordpress.com/2013/08/shareeu.png)

E cosa c'entra con questa enorme puttanata usata per giustificare quella vignetta vergognosa?

in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide


P.S. Meno male che Luttazzi, che di satira se ne intende sicuramente più di molti, ha spiegato qualche concetto agli illuminati.

Citazione di: PARISsn il 05 Set 2016, 01:48
ma  infatti il problema non è se viene giu la casa di 400 anni del centro storico del borghetto...ma se viene giu l'ospedale  o la scuola costruiti 20 anni fa  o anche meno...e si hai ragione e forse non è stato capito che la vignetta di CH puntava  proprio a quello...all'indifferenza dei cittadini rispetto a tutto cio'...

ma il problema è che la lasagna l'ha fatta con i morti del centro storico non coi morti della scuola che alle tre era vuota o dell'ospedale
nel terremoto del L'Aquila abbiamo avuto 300 morti in quello ad Amatrice altri trecento, 600 in 7 anni mentre nello stesso tempo sulle strade ne sono morti 14.000.
dove è meglio investire in sicurezza? sempre che ci siano i soldi
noi domani abbattiamo tutte le scuole e le costruiamo antisismiche, ma con gli stessi soldi possiamo fare uno screening gratuito tutti gli anni per tutti gli italiani, anche così ne salvi parecchi?
e poi magari the big one ti arriva ad agosto alle 10 di notte e restano in piedi solo le scuole vuote e inservibili perché non ti crollano sulla testa ma sono compromesse
i precisi giapponesi hanno avuto ad aprile un 5.8 e ne sono morti 41 e loro fanno antisismiche anche le cucce dei cani poi nel 2011 ti arriva lo tsunami e fa 30.000 morti, magari se avessero costruito più dighe costiere e meno casa antisismiche era meglio, alcune città non hanno avuto un morto proprio per quel motivo
noi abbiamo un vulcano tra Napoli e la Sardegna, magari rendiamo antisismiche le nostre 25 M di abitazioni e poi moriamo affogati
non c'è mai un motivo valido per limitare la libertà di espressione e vale sempre e per tutti, comprendo meno chi quasi gode se viene trattata male l'Italia e gli italiani, forse solo i belgi sono simili a noi in questo gli altri fanno tutti quadrato
capisco che in certe cose siamo poco difendibili ma almeno il terremoto non è colpa nostra

Citazione di: Kredskin il 05 Set 2016, 19:54
Onestamente trovo molto tristi le mode da Facebook, dove la tragedia più cool viene usata per omologarsi dalla massa.
Non potevo essere charlie più di quanto non potessi essere i bambini di 6 anni usati dalla nestlé (tra le altre) per ottenere il cioccolato. Ah, ma quello al TG non lo dicono, meglio hashtaggare ciò che mandano al TG.
Questa cosa mi fa proprio vomitare, la compassione a tempo per farsi vedere.

Il problema, e quello che scrivi lo dimostra, é che il "je suis charlie" é stato mal compreso da molte persone. Anche da tante persone che in questi giorni hanno voluto spiegare cos'é la satira.
Che é una contraddizione in termini. Come voler spiegare cos'é la musica o cos'é l'arte.
Ci si prova da quando noi homini sapiens abbiamo scoperto di avere il pollice opponibile.
Beato chi c'ha la risposta.
Il "Je suis Charlie" non era un omaggio ai morti di Charlie, per quello ci sono state tante altre manifestazioni, anche dei funerali. Anche se erano dei grandi artisti non meritavano tanto.
Era per qualcosa di molto ma molto più grande.
Era per la libertà di poter esprimere il proprio pensiero. Detto cosi' sembra banale. Eppure non lo é.
Come ho scritto in una delle prime risposte a questo topic, era anche e forse soprattutto per rivendicare il sacrosantissimo diritto a dire stronzate, a disegnare boiate, a scrivere stronzate.
Daniele Luttazzi ha scritto un pappardellone per dirci che la vignetta era brutta (o altro aggettivo a piacere). Grazziarcazzo, lo si sapeva da soli.
Discutere se la vignetta era bella, brutta, faceva ridere, non faceva ridere, faceva pensare, non faceva pensare, é solo rumore di fondo. La questione non é mai stata quella. Perché é irrisolvibile.
Com'é irrisolvibile il sapere se nella scatoletta "merde d'artiste" di Piero Manzoni ci sia veramente la merda o no. Se la fontana di Duchamp sia veramente arte o no. E' un dibattito di lana caprina.
La questione amara é il sapere, direi quasi il fare la conta di chi ha capito cosa volesse dire "Je suis Charlie" quel gennaio del 2015. A naso non tanti. Sicuramente non Mentana.
Charlie non esiste, non é mai esistito, non era una persona.
Era un giornale.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:01
Discutere se la vignetta era bella, brutta, faceva ridere, non faceva ridere, faceva pensare, non faceva pensare, é solo rumore di fondo.

Scusa, ma è rumore di fondo un par de palle.

C'è un messaggio, un emittente e un ricevente. Se si vuol discutere del merito della questione, esiste un solo modo: parlare del messaggio, anche alla luce delle intenzioni e della storia personale dell'emittente. Tenendo in considerazione, sempre, che quella vignetta brutta è arrivata sotto gli occhi di migliaia di persone che hanno perso tutto.

Semmai la questione di lana caprina è questa Grande Difesa Della Libertà D'Espressione, che è un po' come rispondere a uno che ti dice di non scorreggiare a tavola che sta ledendo un tuo inviolabile diritto individuale. Scorreggia pure a tavola, ma poi stacce se qualcuno ti fa notare che fai schifo.

Di questo si parla, non dei massimi sistemi o di Voltaire o di quanto sia sacrosanto il diritto ad esprimere opinioni irricevibili. Ammesso che quella di CH possa essere definita un'opinione, cioè un messaggio cui sottende un ragionamento personale ma informato sui fatti.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 10:22[...]Scorreggia pure a tavola, ma poi stacce se qualcuno ti fa notare che fai schifo. [...]

Questo é solo semplificare il discorso, e non fa onore alla tua intelligenza.
Una vignetta non é una scoreggia, come non lo é un articolo di giornale. E' altro.
La questione é diventata nazionale perché "l'emittente" era un "emittente" particolare. Se quella vignetta fosse apparsa sulla Gazzetta di Ouzouer le doyen non se la sarebbe cacata nessuno. Sarebbe finita direttamente nel dimenticatoio come migliaia di altre brutte vignette che vengono pubblicate ogni giorno. Senza che Tornado neanche se ne accorgesse...
La questione é che l'emittente di quella vignetta é un giornale che due anni fa é stato vittima di un brutale attentato che ne ha azzerato l'intera redazione e ha suscitato un grande movimento di sostegno in tutto il mondo.
E il problema, non nascondiamoci dietro una dito, é che quel sostegno, poi, alla fine della fiera non era cosi' solido come si pensava.
Non é un massimo sistema o di Voltaire (artifici dialettici per abbassare il livello di quello che ho scritto che non i fanno onore nemmeno loro), ma una questione concreta. Molto concreta.
Molto più concreta del sapere da Luttazzi cosa sia la satira.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:01

La questione amara é il sapere, direi quasi il fare la conta di chi ha capito cosa volesse dire "Je suis Charlie" quel gennaio del 2015. A naso non tanti. Sicuramente non Mentana.
Charlie non esiste, non é mai esistito, non era una persona.
Era un giornale.

Scusa pero' questo lo stai dicendo tu, la questione, e soprattutto il topic e' sulla vignetta fatta da CH riguardo al terremoto di Amatrice, secondo me l'errore e' proprio voler mischiare le due cose: il significato del "io sono CH" e il fatto che forse su sta vignetta non ci hanno capito un cazzo

Qui nessuno (mi pare almeno) sta mettendo in discussione il senso e l'importanza della satira nella nostra societa', ma che come tutti e tutto e' fallibile, ha come obbiettivo accendere discussioni e riflessioni che partano da un punto di vista diverso, magari scomodo, ma nel caso specifico in molti pensano che abbiano toppato gravemente e dirlo non e' lesa maesta'

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:34
Questo é solo semplificare il discorso, e non fa onore alla tua intelligenza.

brutto modo di discutere

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 10:38
Scusa pero' questo lo stai dicendo tu, la questione, e soprattutto il topic e' sulla vignetta fatta da CH riguardo al terremoto di Amatrice, secondo me l'errore e' proprio voler mischiare le due cose: il significato del "io sono CH" e il fatto che forse su sta vignetta non ci hanno capito un cazzo

Scusa Pablo, ti invito a riandare all'inizio del topic.
E a rileggere il tuo primo intervento. Dove neanche citi la vignetta su Amatrice ma entri direttamente parlando delle vignette su Maometto.
Quindi la questione é proprio il mischiare il giudizio su una vignetta e il "je suis charlie".
Nel tuo secondo intervento, peraltro, parli di libertà di espressione "usata male".
Concetto pericoloso a mio avviso.

Luttazzi - che ho adorato - è sempre molto attento alla satira degli altri.
Io sono d'accordo con lui: quella vignetta fa schifo. Toh, si può dire anche con quattro parole. Il punto è che quella vignetta denuncia l'italico modo di affrontare le emergenze. Siamo tutti d'accordo, ad Amatrice non c'è la mafia. Ma se po' di' che quella vignetta non parla di Amatrice? Se po' di' che fa una denuncia precisa contro un sistema ben oliato che mentre noi piangiamo i morti è già entrato in azione e ce lo sta buttando alculo ridendo? Ecco, questa è la satira.

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 10:45
brutto modo di discutere

Se penso che cerchi di abbassare il mio discorso con artifici retorici il minimo é che io ti faccia notare che me ne sono accorto. Ho un profondo rispetto per l'intelligenza di Baldrick e ho voluto farglielo notare spiegando quello che volevo dire.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:34
Questo é solo semplificare il discorso, e non fa onore alla tua intelligenza.
Una vignetta non é una scoreggia, come non lo é un articolo di giornale. E' altro.
La questione é diventata nazionale perché "l'emittente" era un "emittente" particolare. Se quella vignetta fosse apparsa sulla Gazzetta di Ouzouer le doyen non se la sarebbe cacata nessuno. Sarebbe finita direttamente nel dimenticatoio come migliaia di altre brutte vignette che vengono pubblicate ogni giorno. Senza che Tornado neanche se ne accorgesse...
La questione é che l'emittente di quella vignetta é un giornale che due anni fa é stato vittima di un brutale attentato che ne ha azzerato l'intera redazione e ha suscitato un grande movimento di sostegno in tutto il mondo.
E il problema, non nascondiamoci dietro una dito, é che quel sostegno, poi, alla fine della fiera non era cosi' solido come si pensava.
Non é un massimo sistema o di Voltaire (artifici dialettici per abbassare il livello di quello che ho scritto che non i fanno onore nemmeno loro), ma una questione concreta. Molto concreta.
Molto più concreta del sapere da Luttazzi cosa sia la satira.

Proprio perché CH è un soggetto particolare ho parlato di "storia personale dell'emittente".
Cionondimeno mischiare nella stessa discussione il massimo sistema (o come vuoi chiamarlo tu, non sia mai dovessi sentirti banalizzato) con la brutale concretezza di ciò che è avvenuto mi pare esercizio miope, che in qualche modo invalida l'intero dibattito.

Provo a offendere la mia e la tua intelligenza ancora una volta cercando di riassumere i termini della questione: in queste pagine nessuno ha messo in dubbio che massacrare un gruppo di vignettisti sia un atto ignobile e del tutto inaccettabile, e che a fronte di ciò la solidarietà sia dovuta; d'altra parte, la suddetta condanna non può costituire una wild card grazie alla quale, poi, vale tutto. Non vale tutto manco per il cazzo.

E sì, a costo di dover convivere col fatto che ti sembro stupido ribadisco: quella vignetta è l'equivalente di una scorreggia a tavola, vale a dire di un atto (in questo caso comunicativo) non adeguato al contesto, né per registro né per "messaggio" (se mai ce ne fosse stato uno). E infatti stiamo ancora qui a cercare di capire cosa volessero dire Felix e Cocò, tentando di nobilitare una manifestazione di becera ignoranza alla luce - di nuovo - dei drammatici precedenti di cui è stato protagonista il giornale per cui scrivono.

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 10:48
Luttazzi - che ho adorato - è sempre molto attento alla satira degli altri.
Io sono d'accordo con lui: quella vignetta fa schifo. Toh, si può dire anche con quattro parole. Il punto è che quella vignetta denuncia l'italico modo di affrontare le emergenze. Siamo tutti d'accordo, ad Amatrice non c'è la mafia. Ma se po' di' che quella vignetta non parla di Amatrice? Se po' di' che fa una denuncia precisa contro un sistema ben oliato che mentre noi piangiamo i morti è già entrato in azione e ce lo sta buttando alculo ridendo? Ecco, questa è la satira.

Come cercavo di spiegare a IB, mancando proditoriamente di rispetto all'intelligenza di tutti, secondo me in quella vignettaccia disinformata e becera ci avete visto più significati di quanti ce ne fossero nelle reali intenzioni di chi l'ha disegnata.

Fermo restando che le intenzioni, quando si parla di comunicazione, possono interessare i critici che si prestano a letture su più livelli e a posteriori, non alla stragrande maggioranza dei riceventi - ed è giusto che sia così.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:50
Se penso che cerchi di abbassare il mio discorso con artifici retorici il minimo é che io ti faccia notare che me ne sono accorto. Ho un profondo rispetto per l'intelligenza di Baldrick e ho voluto farglielo notare spiegando quello che volevo dire.

Sono esempi, non artifici retorici, se sappiamo di parlare con persone intelligenti e che stimiamo, certe puntualizzazioni per me sono evitabili... comunque un esempio era anche il mio nel primo post, esempio di vignettaccia (per usare un termine Luttazziano), non si tratta di essere caustici, dare fastidio, provocare, si tratta (ma e' un mio giudizio) di essere fuori luogo, avere o no rispetto per le persone a cui ti rivolgi, perché quelle vignette forse erano rivolte a cittadini anche di fede islamica, magari lettori di CH, esattamente come chi ha perso qualcuno sotto le macerie di Amatrice...

non c'e' un modo solo di denunciare, come non esiste un solo modo per illustrare la realta', per me loro hanno scelto quello che non si cura del dolore di chi soffre, e questo non c'entra nulla con essere o non essere CH, non contesta il diritto e la profonda importanza della satira come liberta' di espressione, si tratta di tenere sempre presente che e' un'arma, e che puo' essere usata meglio

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 10:53
Come cercavo di spiegare a IB, mancando proditoriamente di rispetto all'intelligenza di tutti, secondo me in quella vignettaccia disinformata e becera ci avete visto più significati di quanti ce ne fossero nelle reali intenzioni di chi l'ha disegnata.

Parti un po come un carrarmato. Buttando giù tutto. Senza, ho l'impressione, voler capire quello che gli altri provano a scrivere. Usando, se mi permetti, anche l'ironia un troppo al chilo.
Questo topic é nato su un binario particolare che non é solo il valore di quella vignetta.
Valore sul quale mi sono espresso immediatamente.
Il vero interesse di quella vignetta non é in se stessa, nel suo valore artistico o satirico, mi cui me catastrafotto, ma in quello che ha generato. Che é molto più pericoloso.
Anche e soprattutto per l'emittente che l'ha creata.
E che non ha nulla a che vedere, se non indirettamente con il terremoto.
Se il dibattito era se questo disegno meriti interesse o meno, non sarebbe durato più di 3 risposte.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 10:53
Come cercavo di spiegare a IB, mancando proditoriamente di rispetto all'intelligenza di tutti, secondo me in quella vignettaccia disinformata e becera ci avete visto più significati di quanti ce ne fossero nelle reali intenzioni di chi l'ha disegnata.

Fermo restando che le intenzioni, quando si parla di comunicazione, possono interessare i critici che si prestano a letture su più livelli e a posteriori, non alla stragrande maggioranza dei riceventi - ed è giusto che sia così.

Io però non conosco le intenzioni di chi l'ha disegnata, mi limito a recepire il messaggio della vignetta. Tu conosci le intenzioni di felix? Stiamo facendo un processo alle intenzioni di un disegnatore satirico? Spero di no  ;)

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 11:04
Parti un po come un carrarmato. Buttando giù tutto. Senza, ho l'impressione, voler capire quello che gli altri provano a scrivere. Usando, se mi permetti, anche l'ironia un troppo al chilo.
Questo topic é nato su un binario particolare che non é solo il valore di quella vignetta.
Valore sul quale mi sono espresso immediatamente.
Il vero interesse di quella vignetta non é in se stessa, nel suo valore artistico o satirico, mi cui me catastrafotto, ma in quello che ha generato. Che é molto più pericoloso.
Anche e soprattutto per l'emittente che l'ha creata.
E che non ha nulla a che vedere, se non indirettamente con il terremoto.
Se il dibattito era se questo disegno meriti interesse o meno, non sarebbe durato più di 3 risposte.

Quella vignetta ha generato una discussione, nel bene e nel male, che e' esattamente quello che si prefiggeva

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 11:04
Parti un po come un carrarmato. Buttando giù tutto. Senza, ho l'impressione, voler capire quello che gli altri provano a scrivere. Usando, se mi permetti, anche l'ironia un troppo al chilo.
Questo topic é nato su un binario particolare che non é solo il valore di quella vignetta.
Valore sul quale mi sono espresso immediatamente.
Il vero interesse di quella vignetta non é in se stessa, nel suo valore artistico o satirico, mi cui me catastrafotto, ma in quello che ha generato. Che é molto più pericoloso.
Anche e soprattutto per l'emittente che l'ha creata.
E che non ha nulla a che vedere, se non indirettamente con il terremoto.
Se il dibattito era se questo disegno meriti interesse o meno, non sarebbe durato più di 3 risposte.

Quindi le 11 pagine in cui più di un netter ha cercato di spiegare cosa significassero quegli scarabocchi sono un frutto in un malinteso. O magari di una mia allucinazione da disturbo post traumatico da stress. O forse di "analfabetismo funzionale" - a proposito di leggerezza dei toni e di artiglieria dialettica.

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 11:06
Io però non conosco le intenzioni di chi l'ha disegnata, mi limito a recepire il messaggio della vignetta. Tu conosci le intenzioni di felix? Stiamo facendo un processo alle intenzioni di un disegnatore satirico? Spero di no  ;)

Infatti le intenzioni non valgono una cippa, devo essermi spiegato male.

Vale quello che è stato scritto (disegnato): "Amatrice è stata costruita dalla mafia".

Rega', a proposito di offese alla propria intelligenza...

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 11:06
Io però non conosco le intenzioni di chi l'ha disegnata, mi limito a recepire il messaggio della vignetta. Tu conosci le intenzioni di felix? Stiamo facendo un processo alle intenzioni di un disegnatore satirico? Spero di no  ;)

Stiamo parlando del messaggio recepito che non credo possa essere scisso dalle intenzioni di chi ha disegnato la vignetta

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:01
Il problema, e quello che scrivi lo dimostra, é che il "je suis charlie" é stato mal compreso da molte persone. Anche da tante persone che in questi giorni hanno voluto spiegare cos'é la satira.
Che é una contraddizione in termini. Come voler spiegare cos'é la musica o cos'é l'arte.
Ci si prova da quando noi homini sapiens abbiamo scoperto di avere il pollice opponibile.
Beato chi c'ha la risposta.
Il "Je suis Charlie" non era un omaggio ai morti di Charlie, per quello ci sono state tante altre manifestazioni, anche dei funerali. Anche se erano dei grandi artisti non meritavano tanto.
Era per qualcosa di molto ma molto più grande.
Era per la libertà di poter esprimere il proprio pensiero. Detto cosi' sembra banale. Eppure non lo é.
Come ho scritto in una delle prime risposte a questo topic, era anche e forse soprattutto per rivendicare il sacrosantissimo diritto a dire stronzate, a disegnare boiate, a scrivere stronzate.
Daniele Luttazzi ha scritto un pappardellone per dirci che la vignetta era brutta (o altro aggettivo a piacere). Grazziarcazzo, lo si sapeva da soli.
Discutere se la vignetta era bella, brutta, faceva ridere, non faceva ridere, faceva pensare, non faceva pensare, é solo rumore di fondo. La questione non é mai stata quella. Perché é irrisolvibile.
Com'é irrisolvibile il sapere se nella scatoletta "merde d'artiste" di Piero Manzoni ci sia veramente la merda o no. Se la fontana di Duchamp sia veramente arte o no. E' un dibattito di lana caprina.
La questione amara é il sapere, direi quasi il fare la conta di chi ha capito cosa volesse dire "Je suis Charlie" quel gennaio del 2015. A naso non tanti. Sicuramente non Mentana.
Charlie non esiste, non é mai esistito, non era una persona.
Era un giornale.

Lucido, chirurgico e commovente.

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 11:10
Stiamo parlando del messaggio recepito che non credo possa essere scisso dalle intenzioni di chi ha disegnato la vignetta

Io credo che invece debba. Per questo dicevo che le intenzioni semmai possono interessare gli esegeti - interessare, non fungere da giustificazione per un errore nell'emissione del messaggio o nella scelta del codice.

A noialtri popolino bue interessa quello che ci arriva. E quello che è arrivato è, nello specifico: morti paragonati alla pasta (arf arf arf, morte pizza mandolino) e la mafia che nel medioevo costruiva case in centro Italia.

Citazione di: laziAle82 il 06 Set 2016, 11:12
Lucido, chirurgico e commovente.

Ma mai commovente quanto una pila di cadaveri gratinati.

Citazione di: laziAle82 il 06 Set 2016, 11:12
Lucido, chirurgico e commovente.

Io continuo a pensare che sposti il senso del topic, che parla di una vignetta (accia per me), del suo messaggio, e che si sta portando lentamente sul "je suis charlie", su cui probabilmente siamo tutti d'accordo (anche se nel primo post non mi sono ben spiegato a riguardo), mentre sulla vignetta molto meno

Guarda Baldrick, io la tua sofferenza non posso neanche immaginarla anzi, dovendo scegliere neanche voglio. So che se possa esistere un senso all'espressione "inferno" ci andrebbe molto vicina. Per cui mi prendo questo piccolo flame e stop.

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 11:20
Io continuo a pensare che sposti il senso del topic, che parla di una vignetta (accia per me), del suo messaggio, e che si sta portando lentamente sul "je suis charlie", su cui probabilmente siamo tutti d'accordo (anche se nel primo post non mi sono ben spiegato a riguardo), mentre sulla vignetta molto meno

No Pablo, no. Tu parti da un presupposto sbagliato ahimè. Di quel Je suis Charlie si è molto parlato e molto scritto invece..

Citazione di: laziAle82 il 06 Set 2016, 11:21
Guarda Baldrick, io la tua sofferenza non posso neanche immaginarla anzi, dovendo scegliere neanche voglio. So che se possa esistere un senso all'espressione "inferno" ci andrebbe molto vicina. Per cui mi prendo questo piccolo flame e stop.

Per carità, lungi da me giocarmi la carta del sopravvissuto - manco lo sono, visto che stavo qui a Roma e che ho perso l'agibilità di casa, non persone care. Fai conto che stai a parla' con uno del Trentino Alto Adige e rispondi pure a tono, se credi.

Riguardo al flame, in realtà non era diretto né a te né a IB. Semmai ad una certa distorsione di prospettiva dovuta al fatto che una porcheria del genere venga da, ripeto, un soggetto molto particolare.

Che poi stupirsi della pessima qualità della satira di CH secondo me significa non aver mai letto CH, ma questo è un altro discorso.

Citazione di: laziAle82 il 06 Set 2016, 11:22
No Pablo, no. Tu parti da un presupposto sbagliato ahimè. Di quel Je suis Charlie si è molto parlato e molto scritto invece..

L'estensore di questo topic ha pubblicato la vignetta e e' l'ha commentata, l'ha criticata, l'ha capita? non l'ha capita? non lo so, sta di fatto che quelli di CH il giorno dopo hanno tirato fuori un'altra vignetta a spiegazione (forse) della prima, magari non era chiarissimo il messaggio, magari le intensioni di chi l'ha disegnata non erano state espresse correttamente, il punto e' che a quelle vignette e' stata mossa una critica, e e' stata spiegata la critica, anche fuori da qui, si puo' o criticare una vignetta, o significa mettere in discussione la liberta' di espressione e i massimi sistemi?

E' questo l'errore di fondo, spero sia piu' chiaro, poi magari e' sempre sbagliato.. ahime'


EDIT - poi magari spiegami qual'e' il presupposto sbagliato

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 11:09

Infatti le intenzioni non valgono una cippa, devo essermi spiegato male.

Rispondevo a questa tua affermazione.

CitazioneCome cercavo di spiegare a IB, mancando proditoriamente di rispetto all'intelligenza di tutti, secondo me in quella vignettaccia disinformata e becera ci avete visto più significati di quanti ce ne fossero nelle reali intenzioni di chi l'ha disegnata.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 11:09Vale quello che è stato scritto (disegnato): "Amatrice è stata costruita dalla mafia".

Rega', a proposito di offese alla propria intelligenza...

Premesso che tutti i miei post in questo topic riguardano la prima vignetta e che tu ora mi parli della seconda (per dimostrare quali fossero le reali intenzioni dell'autore?), l'intelligenza IMHO c'è anche quando si guarda oltre il significato letterale delle parole. Specie se di mezzo c'è un opera d'ingegno di carattere creativo, quale è (o dovrebbe essere) una vignetta satirica.

Scusa carib, ma la seconda vignetta è stata dichiaratamente offerta come spiegazione della prima.

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 11:06
Io però non conosco le intenzioni di chi l'ha disegnata, mi limito a recepire il messaggio della vignetta.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 11:14


A noialtri popolino bue interessa quello che ci arriva.

Appunto.

è vero, si è parlato molto di Charlie Hebdo , alcuni hanno parlato di schifo, di pizze in faccia se avessero incontrato il disegnatore e via così per non parlare della violenza sui social. ma, ad onor del vero, si è anche parlato di analfabetismo funzionale, ignoranza, ipocrisia. ognuno, forse, mette l'accento e nota ciò che più gli preme. il fulcro è la libertà, sempre e comunque. la libertà per CH, di fare satira tutta la vita ed andare a lavoro tranquilli e soddisfatti. e la libertà anche, come ho detto nel mio primissimo post, di poter giudicare una cosa senza preoccuparsi se è considerata sdoganabile da certi ambienti. nessun recinto.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 11:34
Scusa carib, ma la seconda vignetta è stata dichiaratamente offerta come spiegazione della prima.

E io - anche con la seconda - continuo a pensare a L'Aquila, all'Irpinia, al Belice e magari anche un po' alla "fortuna" che il 24 agosto l'anno scolastico non è ancora iniziato

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 11:14
A noialtri popolino bue interessa quello che ci arriva. E quello che è arrivato è, nello specifico: morti paragonati alla pasta (arf arf arf, morte pizza mandolino) e la mafia che nel medioevo costruiva case in centro Italia.

E questo non credo sia mai stato messo in dubbio.
Ripeto, se la questione era il messaggio della vignetta, non vedo come si possa pensare diversamente dall' Arf arf.
Quel disegna é stato disegnato a 1480 km da Amatrice, probabilmente da un disegnatore che, prima del 24 agosto, manco sapeva che esistesse Amatrice. Come il 90% dei Francesi pensa che già a Ventimiglia si vede il vesuvio e si mangiano spaghetti al pomodoro fresco anche a colazione e si cantano le canzoni di Albano e Romina Power intervallate da Toto Cutugno.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 11:39
E questo non credo sia mai stato messo in dubbio.
Ripeto, se la questione era il messaggio della vignetta, non vedo come si possa pensare diversamente dall' Arf arf.
Quel disegna é stato disegnato a 1480 km da Amatrice, probabilmente da un disegnatore che, prima del 24 agosto, manco sapeva che esistesse Amatrice. Come il 90% dei Francesi pensa che già a Ventimiglia si vede il vesuvio e si mangiano spaghetti al pomodoro fresco anche a colazione e si cantano le canzoni di Albano e Romina Power intervallate da Toto Cutugno.

E a me è solo questo che fa incazzare; per il resto non mi sognerei mai di mettere in dubbio che qualcuno possa avere il diritto di parlare di cose che non sa. A patto che accetti i vaffanculi del caso.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 11:41
E a me è solo questo che fa incazzare; per il resto non mi sognerei mai di mettere in dubbio che qualcuno possa avere il diritto di parlare di cose che non sa. A patto che accetti i vaffanculi del caso.

Infatti l'avevo capito. In tutta questa storia, a mio avviso, il giudizio su quella vignetta (come sulla sua risposta) era la cosa meno interessante su cui dibattere.
Per me, e qui nasce il busillis, é stato molto più inquietante e ha offerto molti più spunti di discussione la reazione che "noi" (inteso come soggetto toccato dalla tragedia) abbiamo avuto nei confronti della stessa.

In fondo, prendendo spunto dal mio avatar, é una questione che posso trasportare direttamente all'arte contemporanea. Duchamp prende un pisciatoio, ci scrive sopra R MUTT 1917 e dice che é un'opera d'arte.
Il discorso interessante non é se veramente un pisciatoio é o meno un'opera d'arte, ma la reazione delle persone di fronte a questo quesito.

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 11:30
L'estensore di questo topic ha pubblicato la vignetta e e' l'ha commentata, l'ha criticata, l'ha capita? non l'ha capita? non lo so, sta di fatto che quelli di CH il giorno dopo hanno tirato fuori un'altra vignetta a spiegazione (forse) della prima, magari non era chiarissimo il messaggio, magari le intensioni di chi l'ha disegnata non erano state espresse correttamente, il punto e' che a quelle vignette e' stata mossa una critica, e e' stata spiegata la critica, anche fuori da qui, si puo' o criticare una vignetta, o significa mettere in discussione la liberta' di espressione e i massimi sistemi?

E' questo l'errore di fondo, spero sia piu' chiaro, poi magari e' sempre sbagliato.. ahime'


EDIT - poi magari spiegami qual'e' il presupposto sbagliato

Sono stato io a pubblicare la vignetta (anzi, io l'ho messa sul topic del terremoto e l'admin ci ha creato un topic a parte, visto che la discussione non era più sul terremoto), dicendo subito che era una merda  e non mettendo in discussione la libertà di pubblicarla.
Mi sembra che questa, stringi stringi, sia l'opinione di quasi tutti, inizio a non capire di cosa si stia discutendo.

Citazione di: jp1900 il 06 Set 2016, 12:08
Sono stato io a pubblicare la vignetta (anzi, io l'ho messa sul topic del terremoto e l'admin ci ha creato un topic a parte, visto che la discussione non era più sul terremoto), dicendo subito che era una merda  e non mettendo in discussione la libertà di pubblicarla.
Mi sembra che questa, stringi stringi, sia l'opinione di quasi tutti, inizio a non capire di cosa si stia discutendo.

Si si lo so che sei tu, anche se non ti ho citato, mi sono permesso di interpretare le tue intenzioni pensando che la discussione si sia allargata un po' troppo... ma forse sbaglio io :)

vabbe' non sarebbe la prima volta :D

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 11:38
E io - anche con la seconda - continuo a pensare a L'Aquila, all'Irpinia, al Belice e magari anche un po' alla "fortuna" che il 24 agosto l'anno scolastico non è ancora iniziato

Troppi indignati in Italia.

Citazione di: Kredskin il 05 Set 2016, 19:54

E cosa c'entra con questa enorme puttanata usata per giustificare quella vignetta vergognosa?

in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide

ma dove l'hai letto che è una giustificazione?  :o

La mappa evidenzia che il rischio sismico non coinvolge tutti allo stesso modo,
quindi la frase evidenziata che generalizza ai "paesi sviluppati", come se tutti
si trovassero ogni giorno a fare i conti con scosse di 6.2, ha poco senso.

io sono completamente d'accordo con il post di Luttazzi che dovrebbe mettere la
parola fine a qualsiasi tipo di discussione sull'argomento.

Citazione di: giovannidef il 06 Set 2016, 01:20

i precisi giapponesi hanno avuto ad aprile un 5.8 e ne sono morti 41 e loro fanno antisismiche anche le cucce dei cani poi nel 2011 ti arriva lo tsunami e fa 30.000 morti, magari se avessero costruito più dighe costiere e meno casa antisismiche era meglio, alcune città non hanno avuto un morto proprio per quel motivo

Faccio un po' l'avvocato del diavolo dei giapponesi  :beer:

In realtà ad aprile la prefettura di Kumamoto fu colpita nel giro di due giorni da un 6.2 Mw e da un 7.0 Mw. E si tratta di un'area molto più popolosa di Amatrice e dintorni, per cui 44 morti totali sono da considerarsi un successo.

Per quanto riguarda le dighe costiere, quella che salvò Fudai era così:

(https://nigels2012bigjapanbikeride.files.wordpress.com/2012/09/05823-1.jpg)

Non so, mi sembra più una soluzione fattibile solo a livello locale e su determinate condizioni territoriali. Si trattava di un villaggio posto dietro ad uno stretto estuario circondato da due colline. Ad esempio, Civitavecchia, come la salviamo? Ma pure il mio paesello poco più a nord.  :=))  Di certo è improbabile realizzare lo stesso lavoro per decine e decine di km.
Più che altro bisognerebbe cominciare ad avere un piano di evacuazione all'altezza e strumentazioni per l'allerta tsunami istantanei ed installati in tutte le città e paesi affacciati sul mare. Giustamente tu citi il caso del Marsili, il vulcano sotterraneo che si trova in mezzo al Tirreno. Evento molto improbabile, ma non per questo impossibile (la problematica, se non ricordo male, è il possibile distacco di una grande porzione di parete dell'apparato vulcanico).

Comunque è un argomento interessante anche se un po' OT qui dentro. Per il resto sono d'accordo con te sui tuoi due post precedenti. Però, i giapponesi nun me li toccà  :) :beer:

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 12:23
Si si lo so che sei tu, anche se non ti ho citato, mi sono permesso di interpretare le tue intenzioni pensando che la discussione si sia allargata un po' troppo... ma forse sbaglio io :)

vabbe' non sarebbe la prima volta :D

Figurati, ho preso il tuo post ma in realtà volevo soltanto dire che la discussione sta rigirando ormai sugli stessi concetti, senza aggiungere più nulla :-)

Mamma mia...ho l'impressione che criticare una vignetta di Ch, per alcuni sia diventato un colpo di lesa maestà! E non capisco proprio il perchè mettere sullo stesso piano quel "Je suis" con la libertà di giudizio. Alla fine proprio la Libertà non credo sia stata messa in discussione. Assurdo poi che una vignetta abbia avuto diversi "interpreti" e pagine di spiegazioni. L'ultima...la toppa riuscita ancora peggio l'ha fatta sempre il giornale satirico. Tra l'altro Felix se ne è stato tranquillamente in silenzio finora.

grande Luttazzi!

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 11:38
E io - anche con la seconda - continuo a pensare a L'Aquila, all'Irpinia, al Belice e magari anche un po' alla "fortuna" che il 24 agosto l'anno scolastico non è ancora iniziato

Premesso che non devo essere io a guidarti nella lettura di una vignetta (non perché non mi vada, ma perché penso che tu ne sia in grado più e meglio di me), penso che analizzarla insieme possa aiutarci a trovare un punto di incontro. Parlo della seconda vignetta, perché secondo me nella prima il rapporto tra la componente visiva, da cui scaturisce il primo livello di lettura, e il sottotesto satirico è troppo sbilanciato in favore della prima componente, di fatto invalidando qualsiasi tipo di messaggio.

Pure se si volessero considerare come riusciti (e non lo sono) i giochi di parole su "penne" e su "gratineé", l'apparato visuale, accanendosi su una rappresentazione blasfema delle vittime, risulta completamente fuori fuoco e non aiuta il lettore a comprendere quello che invece tu sembri aver compreso di primo acchito.

La seconda vignetta invece è molto più interessante.

(http://www.blitzquotidiano.it/wp/wp/wp-content/uploads/2016/09/charlie-hebdo-italiani1.jpg)

Cominciamo dal disegno: in primo piano una donna sotto un cumulo di mattoni. Sullo sfondo, altre case semidistrutte in mattoni e calce. E' una rappresentazione del centro storico di Amatrice, manco troppo distante dalla realtà; una zona, vale a dire, dove i palazzi sono crollati perché vecchi, non perché "li ha costruiti la mafia".

L'apparato testuale dice pure molto: per prima cosa, è la donna sepolta dalle macerie che parla, e si rivolge agli italiani. Ma, per rimarcare l'assoluto, beffardo distacco del creatore della vignetta dai protagonisti della tragedia, anche un personaggio che si suppone organico alla stessa si rivolge alle vittime con un "voi": semplicemente vomitevole.

Inoltre, la didascalia non parla di generici "edifici" (il che suffragherebbe la tua interpretazione di una denuncia del malaffare e degli abusi nell'edilizia pubblica), ma proprio di case ("maisons"). Ma le case ad Amatrice sono crollate perché vecchie, e quelle nuove (le palazzine di San Cipriano e della zona dell'area ecologica) sono rimaste in piedi seppur danneggiate.

Infine, il feticcio di chiunque parli di Italia senza manco sapere dove sta sulla cartina geografica: la mafia, pronunciata con due effe. Che ci può anche stare, perché pure noi chiamiamo "mafiosi" i palazzinari che magari manco sono mai stati a Napoli, e che però in un contesto di becera ignoranza come quello offerto dalla vignetta offre un'ulteriore spia dell'assoluta pretestuosità con cui questo sghembo esercizio di "satira" è stato portato avanti.

Citazione di: Tornado il 06 Set 2016, 16:11
grande Luttazzi!

Io non sono proprio sicurissimo che a te Luttazzi sia sempre piaciuto come ti piace oggi, eh.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:01
Il problema, e quello che scrivi lo dimostra, é che il "je suis charlie" é stato mal compreso da molte persone. Anche da tante persone che in questi giorni hanno voluto spiegare cos'é la satira.
Che é una contraddizione in termini. Come voler spiegare cos'é la musica o cos'é l'arte.
Ci si prova da quando noi homini sapiens abbiamo scoperto di avere il pollice opponibile.
Beato chi c'ha la risposta.
Il "Je suis Charlie" non era un omaggio ai morti di Charlie, per quello ci sono state tante altre manifestazioni, anche dei funerali. Anche se erano dei grandi artisti non meritavano tanto.
Era per qualcosa di molto ma molto più grande.
Era per la libertà di poter esprimere il proprio pensiero. Detto cosi' sembra banale. Eppure non lo é.
Come ho scritto in una delle prime risposte a questo topic, era anche e forse soprattutto per rivendicare il sacrosantissimo diritto a dire stronzate, a disegnare boiate, a scrivere stronzate.

Carissimo IB,
ti ringrazio per la spiegazione, ma io ho capito benissimo cosa significasse la moda (che non è stata moda per tutti, sicuramente per te no, perché ti ritengo ben al di sopra dello zombie di facebook) #jesuischarliehebdo, te lo assicuro.
Però, mi perdonerai, continuo a non trovarla più importante (o non ne capisco l'esplosione) di una rivendicazione all'infanzia (nel caso della già citata raccolta di cacao), di una rivendicazione alla libertà di culto o di qualunque altra rivendicazione fondamentale.
Il punto è che #JSCH è stata esclusivamente una moda, a livello di massa (in italia, all'estero non saprei), esattamente come l'iphone o le crocs: uno status di cui fregiarsi per omologarsi.

Mi spiace, ma non mi interessa questa roba, preferisco essere onesto nel mio egoismo (nell'accezione vera del termine) e manifestare la realtà, cioè che la mia vita è andata avanti senza cambiamenti e senza variazioni, dopo l'attentato a CH.
Come è andata avanti quando ho scoperto che la stragrande maggioranza della componentistica elettronica è fabbricata da schiavi in asia. Qualcuno per caso ha smesso di usarla? Qualcuno ha lanciato l'hashtag #Wǒshìxiǎolóng ?

OH CAPIAMOCI BENE, sono rimasto sconvolto, sono stato pervaso dall'orrore, come per nizza, come per tutte le stragi, ma non è questo il punto.

Citazione
Daniele Luttazzi ha scritto un pappardellone per dirci che la vignetta era brutta (o altro aggettivo a piacere). Grazziarcazzo, lo si sapeva da soli.
Discutere se la vignetta era bella, brutta, faceva ridere, non faceva ridere, faceva pensare, non faceva pensare, é solo rumore di fondo. La questione non é mai stata quella. Perché é irrisolvibile.
Com'é irrisolvibile il sapere se nella scatoletta "merde d'artiste" di Piero Manzoni ci sia veramente la merda o no. Se la fontana di Duchamp sia veramente arte o no. E' un dibattito di lana caprina.
La questione amara é il sapere, direi quasi il fare la conta di chi ha capito cosa volesse dire "Je suis Charlie" quel gennaio del 2015. A naso non tanti. Sicuramente non Mentana.
Charlie non esiste, non é mai esistito, non era una persona.
Era un giornale.

No, Luttazzi ha scritto il pappardellonee per controbattere alla marea di puttanate apparse in giro a mo di giustificazione di quella vignetta orrenda. Cazzate come il collegamento con la mafia, cazzate come "le intenzioni dell'artista".
No IB, Luttazzi è stato utilissimo, altroché. La vignetta non è brutta, la vignetta è fatta male, la vignetta è una merda a livello tecnico, te l'ha detto uno che ne sa più te.
Mi puoi dire che a te piace, mi puoi dire che a te fa riflettere. Non puoi dire che non l'ho capita, non mi puoi dire che parla di mafia e di case costruite male, perché queste cose non ci sono. Punta alle vittime, non ai responsabili.
Domani faccio una vignetta su Paparelli da bambino, ci scrivo "da grande voglio fare l'astronauta", sullo sfondo un poster di un razzo che decolla. Senza riferimenti al calcio, alla violenza, alle merde.
Poi, quando ti incazzi, ti dico che non l'hai capita.

La satira non è arte moderna, ha dei requisiti e delle "regole" per essere fatta bene.

Abbiamo due chiavi di lettura differenti, baldrick. Se quella vignetta si riferisse solo ad Amatrice, starebbe affermando che la maffia esiste solo ad Amatrice.

Ma facciamo finta che si riferisce solo ed esclusivamente al terremoto che ha ucciso ad Amatrice e dintorni. La mafia è un modo di fare oltre che di pensare. Mi hanno molto colpito le ipotesi (http://www.corriere.it/foto-gallery/cronache/16_agosto_28/terremoto-ed-edifici-crollati-l-ingegnere-facebook-segnala-lavori-sospetti-problemi-costruzione-5e76f09a-6d04-11e6-baa8-f780dada92e5.shtml) di quell'ingegnere di Milano che partendo dall'analisi delle immagini pubblicate dai media ha abbozzato una spiegazione tecnica del perché alcune maison sono crollate a causa del sisma. In particolare si è soffermato su alcune abitazioni crollate su se stesse. Sabbia al posto di cemento, cemento poco armato messi lì a sorreggere dei tetti pesantissimi e praticamente indistruttibili mi fanno pensare che ad Amatrice non siano crollate solo antiche abitazioni di origine medievale. Sono certo come te che non c'è la mafia intesa come organizzazione cr1minale dietro certi crolli. Ma è lecito ipotizzare che diversi lavori di ristrutturazione e messa a norma - necessari e/o obbligatori dopo i terremoti del 1996 e del 2009 - siano stati fatti ad minkiam? Se così fosse, qualcuno ha lucrato sulla pelle delle persone e del loro bisogno di sicurezza. Io questa la chiamo mentalità mafiosa. Di Stato, privata, regionale, comunale, dell'imbianchino comunque sia questa è. Vile mentalità mafiosa.
Non so come si traduce in francese "edifici pubblici" e "mentalità mafiosa". Nella vignetta c'è scritto "maison" e "mafia": tutto sommato mi sembra una sintesi accettabile considerando che uno dei principi della satira è arrivare dritto al punto e il suo compito è far discutere.

in tutto questo, non so se sia stato detto, e non so come esprimerlo bene

ma un bel vaffancu.lo al vignettista si puo' dire? o non e' PC per voltaire?

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 17:05

Lo vedi che avevo ragione.
Per me non hai capito esattamente di cosa fosse realmente Je suis Charlie.
Hai fatto bene a non aderire.

Comunque mi sono pure rotto di scrivere che la questione non era, se non molto marginalmente, il valore della vignetta.
Sulle mie capacità tecniche a giudicare una vignetta (che già come concetto é satirico, secondo me), se vuoi apriamo un topic ad personam, ma non penso di meritare tanto...

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 17:05
Carissimo IB,
ti ringrazio per la spiegazione, ma io ho capito benissimo cosa significasse la moda (che non è stata moda per tutti, sicuramente per te no, perché ti ritengo ben al di sopra dello zombie di facebook) #jesuischarliehebdo, te lo assicuro.
Però, mi perdonerai, continuo a non trovarla più importante (o non ne capisco l'esplosione) di una rivendicazione all'infanzia (nel caso della già citata raccolta di cacao), di una rivendicazione alla libertà di culto o di qualunque altra rivendicazione fondamentale.
Il punto è che #JSCH è stata esclusivamente una moda, a livello di massa (in italia, all'estero non saprei), esattamente come l'iphone o le crocs: uno status di cui fregiarsi per omologarsi.

Mi spiace, ma non mi interessa questa roba, preferisco essere onesto nel mio egoismo (nell'accezione vera del termine) e manifestare la realtà, cioè che la mia vita è andata avanti senza cambiamenti e senza variazioni, dopo l'attentato a CH.
Come è andata avanti quando ho scoperto che la stragrande maggioranza della componentistica elettronica è fabbricata da schiavi in asia. Qualcuno per caso ha smesso di usarla? Qualcuno ha lanciato l'hashtag #Wǒshìxiǎolóng ?

OH CAPIAMOCI BENE, sono rimasto sconvolto, sono stato pervaso dall'orrore, come per nizza, come per tutte le stragi, ma non è questo il punto.
No, Luttazzi ha scritto il pappardellonee per controbattere alla marea di puttanate apparse in giro a mo di giustificazione di quella vignetta orrenda. Cazzate come il collegamento con la mafia, cazzate come "le intenzioni dell'artista".
No IB, Luttazzi è stato utilissimo, altroché. La vignetta non è brutta, la vignetta è fatta male, la vignetta è una merda a livello tecnico, te l'ha detto uno che ne sa più te.
Mi puoi dire che a te piace, mi puoi dire che a te fa riflettere. Non puoi dire che non l'ho capita, non mi puoi dire che parla di mafia e di case costruite male, perché queste cose non ci sono. Punta alle vittime, non ai responsabili.
Domani faccio una vignetta su Paparelli da bambino, ci scrivo "da grande voglio fare l'astronauta", sullo sfondo un poster di un razzo che decolla. Senza riferimenti al calcio, alla violenza, alle merde.
Poi, quando ti incazzi, ti dico che non l'hai capita.

La satira non è arte moderna, ha dei requisiti e delle "regole" per essere fatta bene.

Perfetto come esempio .

Infatti OGGI 2016 ci sono ancora molte persone che si qualificano normali , nella vita di tutti i giorni con colleghi e famigliari , che si ritrovano in osteria od allo stadio a canticchiare canzoni sconce senza che NESSUNO si inalberi (penso alle repubbliche od alatri giornaletti ) .

Pensa se invece su un giornale "famoso" qualcuno pubblicasse la vignetta che descrivi . Forse "certo" silenzio e certe vergogne non si vedrebbero e sentirebbero .

o no ?

Poi ripeto ognuno si sente toccato per motivi diversi . Io non mi sento toccato ne dalle lasagne ne dalla mafia (per chi non avesse letto lo rimando al mio post precedente ) . Perche' IL problema (come detto da Carib) esiste .

La colpa non è dello specchio ma di chi ci sta di fronte (Enzo Biagi, giornalista)

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 16:31
Io non sono proprio sicurissimo che a te Luttazzi sia sempre piaciuto come ti piace oggi, eh.

Mai dire mai!  ;)
Diciamo che le ideologie personali non dovrebbero offuscare il metro di giudizio! E dovrebbe valere in ogni campo...facile però scivolare, me compreso.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 17:16
Lo vedi che avevo ragione.

Se lo dici te  :=))

CitazionePer me non hai capito esattamente di cosa fosse realmente Je suis Charlie.
Hai fatto bene a non aderire.

Per me sei te che non hai capito esattamente cossa fosse realmente Je suis Charlie.
D'altronde presumo che non ci sia una spiegazione ufficiale a posteriori del creatore, riconosciuta universalmente, ma solo ciò che ognuno voleva vederci. Ed è stato un fenomeno di massa, una moda. Credo che nessuno possa contestarmi questo. Altrimenti non avrei avuto la bacheca piena di JSCH scritto da gente xenofoba, fascista e che della libertà d'espressione ne farebbe a meno volentieri.

Poi ciò che tu hai sentito, ciò che nel tuo cuore volevi esprimere, lo sai tu ed è una cosa tua.
C'è chi nelle parole di Gesù vuole leggerci un messaggio di amore e comprensione, come chi vuole leggerci un messaggio di odio e di repressione verso gli omosessuali.

CitazioneComunque mi sono pure rotto di scrivere che la questione non era, se non molto marginalmente, il valore della vignetta.

Dipende di quale questione parli: la vignetta è una delle questioni ed è una questione importante per me. Se per te non lo è, buon per te.

CitazioneSulle mie capacità tecniche a giudicare una vignetta (che già come concetto é satirico, secondo me), se vuoi apriamo un topic ad personam, ma non penso di meritare tanto...

Le tue capacità di giudizio sulla vignetta non interessano a nessuno (credo), come le mie, fino a quando non si mette in mezzo Luttazzi. Se parliamo della mia o della tua interpretazione ok, Luttazzi direi che ne sa qualcosa. Altrimenti io capisco più di Ancelotti di calcio, fino a prova contraria.

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 18:34
D'altronde presumo che non ci sia una spiegazione ufficiale a posteriori del creatore, riconosciuta universalmente, ma solo ciò che ognuno voleva vederci. Ed è stato un fenomeno di massa, una moda. Credo che nessuno possa contestarmi questo. Altrimenti non avrei avuto la bacheca piena di JSCH scritto da gente xenofoba, fascista e che della libertà d'espressione ne farebbe a meno volentieri.

Quello che scrivi é molto grave.
Un fenomeno di massa, una moda...

La vignetta, a questo punto, é veramente un dettaglio.
Non credo sia interessante continuare.

Quando gioca aa Lazzio ?

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 18:34
Le tue capacità di giudizio sulla vignetta non interessano a nessuno (credo)

Sono d'accordo.
Quindi non tirarle fuori a cazzo.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 19:00
Quello che scrivi é molto grave.
Un fenomeno di massa, una moda...

La vignetta, a questo punto, é veramente un dettaglio.
Non credo sia interessante continuare.

Quando gioca aa Lazzio ?

Quello che scrivo è la mia percezione della realtà, come quello che scrivi te è la tua percezione della realtà.
Dal mio punto di vista non può esserci una verità, semplicemente si condividono le proprie visioni.

E come ho più volte specificato mi sto riferendo alla massa, non a te o a tutti quelli che hanno dato un significato diverso, profondo, sincero alla vicenda. Ma ripeto, sono certo che tu faccia questo per tutte le vicende gravi come l'attentato a CH. Proprio perché non lo hai fatto per moda.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 19:01
Sono d'accordo.
Quindi non tirarle fuori a cazzo.

Io non ho tirato fuori a cazzo proprio niente, anche perché non sono io che ho messo in dubbio il giudizio di uno dei maggiori esponenti (se non IL maggior esponente) di satira Italiano.

Quindi nelle discussioni politiche vince chi cita per primo Sartori?

Citazione di: Rorschach il 02 Set 2016, 14:02
Attenzione, ho un'esplosione di benaltrismo.

Possibile che un disegno di una persona insignificante, con effetti insignificanti, possa indignarci di più rispetto ai mancati interventi di messa in sicurezza, per corruzione, incapacità o furto?

Viva la libertà di espressione.

Poteva finire quì.
2009 terremoto di L'Aquila mia madre ha una casa "vecchia" lì che in gergo è stata incatenata.
Non gli è successo nulla (nel suo paese le case sono tutte incatenate).La protezione civile passando per controllare l'agibilità disse testuali parole " alle vecchie case non è successo nulla."
Cioè le vecchie case costruite di pietra con spessi muri rischiano si crollare perchè i muri tendono ad aprirsi. Con queste catene i muri non si aprono. Stessa faglia e nulla è stato fatto.
A proposito la casa l'aveva fatta incatenare mia nonna almeno 50 anni fa.
Potrebbe accadere nuovamente tra 5 minuti e tutti di nuovo a piangere vittime innocenti e donare soldi e viveri.

http://www.panorama.it/news/cronaca/come-rendere-antisismica-la-tua-vecchia-abitazione/

http://www.rietilife.com/2016/09/12/comune-di-amatrice-ecco-perche-abbiamo-querelato-charlie-hebdo/ (http://www.rietilife.com/2016/09/12/comune-di-amatrice-ecco-perche-abbiamo-querelato-charlie-hebdo/)

Vediamo come va a finire dal punto di vista legale.

Mah.

Comunque se ne parla.... Si discute...esattamente l'obbiettivo di CH... Resta da capirne il costo

Non è l'obiettivo di CH. E' il fine della satira.

Comunque facendo un giretto sul profilo twitter della disegnatrice l'impressione generale é di una stupidotta abbastanza superficiale, non certo una sommità dal punto di vista sia del disegno che dei contenuti. Molto "caca pipi" come dicono qui in Francia.
La storia di Charlie Hebdo, aldilà di ogni riflessione sugli attentati é la storia di un giornale che ha i suoi migliori giorni dietro di se. Come ho già avuto modo di scrivere a inizio topic, l'attentato ha avuto l'effetto di decapitare il meglio del meglio che c'era tra i disegnatori e redattori. Accompagnato anche alla morte (precedente all'attentato) di alcuni dei fondatori storici, come Cavanna.
Perdere in un pomeriggio (aldilà della tragedia) gente come Charb, Cabu, Wolinski e Tignous non é una cosa semplice. Lo stesso Luz, che ha disegnato la copertina subito dopo la tragedia, ha deciso di partire qualche mese dopo (per ragioni personali e per divergenze con la direzione che il giornale ha preso). In un'intervista lo stesso Luz si domandava se il giornale non si stesse attorcigliando attorno alla propria immagine di giornale martire, in qualche modo.

Incomprensibile, dal mio punto di vista, la decisione di fare causa al giornale. Lascia ad intendere che quelle vignette significassero effettivamente qualcosa.

Non ho letto il topic, troppe pagine, per cui non so come la pensate ne come si è articolato il dibattito

dico solo che la vignetta non l'ho apprezzata. Si, satira, umorismo, quello che volete. Nessuna censura.

Ma anche la libertà a noi, di dire: annatevela a pjianderculo avete fatto na viognetta de merda!

Ce sta, no?

Siamo tutti liberi. Loro di esprimersi e noi, se è il caso, di mandarli a fare in culo.

Ed è quello che ho pensato non appena ho visto la vignetta.

Augh!

Citazione di: Baldrick il 12 Set 2016, 20:03
Incomprensibile, dal mio punto di vista, la decisione di fare causa al giornale. Lascia ad intendere che quelle vignette significassero effettivamente qualcosa.

Io li avrei invitati a visitare la regione...

http://www.repubblica.it/cronaca/2016/09/13/news/terremoto_charlie_hebdo_amatrice_denuncia-147676526/?ref=HREC1-12

<Abbiamo fatto in passato vignette simili su Bruxelles, sul terremoto ad Haiti e nessuno ha protestato, nessun italiano ha protestato>

magari protestarono belgi ed haitiani, non so..

so che io non ricordo vignette sulle tragedie francesi, anzi ricordo una matita insanguinata

sbaglio?
se sbaglio correggetemi ma se non sbaglio è qui che CH perde in credibilità e diventa cialtoneria

Citazione di: Monsieur Opale il 14 Set 2016, 07:52
sbaglio?

Si

Citazione di: italicbold il 14 Set 2016, 07:53
Si

mi dai un link o qualcosa per vedere vignette su Nizza o Bataclan?

(http://www.davidpuente.it/blog/wp-content/uploads/2016/09/charlie-hebdo-nizza.jpg)
questa su Nizza

sul Bataclan non ne trovo

(http://images2.gazzettaobjects.it/methode_image/2015/01/07/Altri%20Mondi/Foto%20Gallery/Hebdo9_mediagallery-page.jpg)
questa sull'attentato

c'è altro? perchè se non c'è, la vignetta di Nizza la troverei assolutamente diversa negli intenti e nel significato rispetto a quella sul terremoto di Amatrice

Però leggi il topic...

Citazione di: Baldrick il 14 Set 2016, 10:59
Però leggi il topic...

l'ho dichiarato che non avevo letto  :)

stamattina l'articolo di Repubblica mi ci ha fatto tornare.

e ora che ho dato una scorsa al topic vedo che, ovviamente, si è parlato di questo, certo che si

in fondo ho detto la mia, ora: vignetta di merda e vagamente razzista

Giuro che vengo in pace, senza polemica e solo con sincera curiosità:

(https://s21.postimg.org/r2tmgssg7/Schermata_2016_09_16_alle_16_55_54.png)


Questa, come vi sembra? Divertente? Satirica? Squallida? Irrispettosa? Scorretta? Offende i morti?

Citazione di: Dusk il 16 Set 2016, 16:59
Giuro che vengo in pace, senza polemica e solo con sincera curiosità:

(https://s21.postimg.org/r2tmgssg7/Schermata_2016_09_16_alle_16_55_54.png)


Questa, come vi sembra? Divertente? Satirica? Squallida? Irrispettosa? Scorretta? Offende i morti?

Mi sembra diversa

Messaggio satirico identico espresso in forma diversa (più digeribile) :))

Citazione di: carib il 16 Set 2016, 17:37
Messaggio satirico identico espresso in forma diversa (più digeribile) :))

Se fossi un parente dell'uomo ucciso non mi sentirei offeso da questa immagine, anzi la prenderei come un atto di denuncia e solidarietà.
I parenti delle vittime di amatrice invece si sono sentiti offesi.

Condivido che il messaggio satirico volesse essere molto simile, però in un caso si è saputo farlo in un altro no. Non so se intendevi questo con "più digeribile"   :cool2:

sì  ;)

Citazione di: carib il 03 Set 2016, 17:56
[il msg di CH] è espresso tramite un'immagine spregevole che chiaramente è la prima cosa che nota chi non parla la lingua. Me compreso. Chissà magari i cittadini francesi a cui la vignetta si rivolge l'hanno capita al volo.
Non riesco a dire con certezza se siamo ancora nel campo della satira ma lo scopo dell'autore è evidenziare le responsabilità della ennesima identica tragedia italica. Se po' fa', no? Puntare il dito contro i potenti che piangono e fottono è uno dei compiti della satira. Felix pertanto non vuole irridere le vittime ma questa cosa IMHO non gli è riuscita bene. Anzi. Finisce per annullarle. Un passaggio a vuoto può capitare, ma questo è davvero un passaggio deltazzo che mi autorizza a non apprezzare fino in fondo la vignetta.

la trovo bella e poetica, alla prima occhiata. qui la famosa empatia, secondo me, è stata raggiunta.

Citazione di: MisterFaro il 16 Set 2016, 17:41


Condivido che il messaggio satirico volesse essere molto simile, però in un caso si è saputo farlo in un altro no. Non so se intendevi questo con "più digeribile"   :cool2:

appunto, come in tutte le forme espressive alcune cose sono valide altre no

la vignetta su Amatrice fa cacare, è pessima

100% pan

nessuno ha detto che la vignetta su maometto non fosse stupida
(come lo è quella su Amatrice)
ricordo lo "scivolone" di Papa Francesco che sul tema disse "se tu offendi mia madre io te do un pugno"  ....

con la differenza che noi facciamo le querele (giusta per me)
il daesh li stende con il mitra

Citazione di: Daniela il 17 Set 2016, 11:42
nessuno ha detto che la vignetta su maometto non fosse stupida
(come lo è quella su Amatrice)
ricordo lo "scivolone" di Papa Francesco che sul tema disse "se tu offendi mia madre io te do un pugno"  ....

con la differenza che noi facciamo le querele (giusta per me)
il daesh li stende con il mitra

Pero' qui si discuteva della vignetta non delle reazioni alla vignetta
:)

Citazione di: PabloHoney il 17 Set 2016, 12:21
Pero' qui si discuteva della vignetta non delle reazioni alla vignetta
:)

davero?  :o

scusate allora  8)

Citazione di: Daniela il 17 Set 2016, 12:24
davero?  :o

scusate allora  8)

Eddaiiii, ci avevo pure messo la faccina  :p

Citazione di: PabloHoney il 17 Set 2016, 12:25
Eddaiiii, ci avevo pure messo la faccina  :p

(pensavo ad una faccina di presa per il k per essere stata distratta  :) )

Citazione di: Daniela il 17 Set 2016, 11:42
nessuno ha detto che la vignetta su maometto non fosse stupida
(come lo è quella su Amatrice)
ricordo lo "scivolone" di Papa Francesco che sul tema disse "se tu offendi mia madre io te do un pugno"  ....

All'anima dello scivolone!

Il più grande disegnatore satirico di sempre riesce a fare satira sulla satira e ci fa capire la differenza tra satira e una vignetta di merda.
(http://espresso.repubblica.it/polopoly_fs/1.283303.1474282168!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/articolo_648/image.jpg)

Ma non erano tutti morti quelli di Charlie Hebdo? E se no, perché?

(http://immagini.quotidiano.net/?url=http://p1014p.quotidiano.net:80/polopoly_fs/1.2833774.1484936816!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/gallery_800/image.jpg&h=495&pos=top&w=626&mode=clip)

Trovo sterili le polemiche che si stanno scatenando su questa vignetta che è molto distante dalle (per me) porcherie fatte per Amatrice ... Qui c'è una denuncia e le vittime restano vittime senza perculeggiamenti... Si rimanda ai colpevoli e
Tra questi non credo ci sia la neve

Ma che carini sti francesi...vignetta bis proprio satirica...

vomitevoli ... :puke: :puke: :puke:

http://www.msn.com/it-it/intrattenimento/video/gazebo-social-news-e-la-risposta-alla-vignetta-di-charlie-hebdo/vp-AAmdm3h?ocid=spartanntp

Se il piu' famoso ed autorevole editorialista francese avesse scritto che le morti in italia sono dovute all'incuria , alla incapacita' , all'atavico menefreghismo e non ad eventi NATURALI ed ai loro effetti , cosa avremmo detto ?

CH si esprime secondo i suoi canoni .

Puo' piacere o no .

Ma non e' scandaloso .

Citazione di: giovannidef il 25 Gen 2017, 10:15
http://www.msn.com/it-it/intrattenimento/video/gazebo-social-news-e-la-risposta-alla-vignetta-di-charlie-hebdo/vp-AAmdm3h?ocid=spartanntp

dieci con lode per la risposta... :hail:

(https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/16252108_1214534071987196_5652561897067390394_o.jpg?oh=dee1b8d20379ebc80a1ea44d2604a401&oe=591ADAA1)

by spinoza

Citazione di: giovannidef il 25 Gen 2017, 10:15
http://www.msn.com/it-it/intrattenimento/video/gazebo-social-news-e-la-risposta-alla-vignetta-di-charlie-hebdo/vp-AAmdm3h?ocid=spartanntp

Ammazza, che stile, veramente tanto di cappello.