Voyager 2 e decrescita felice

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Online Davy_Jones

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #20 il: 11 Ott 2018, 07:19 »
A me pare che sia illusoria la stasi, non la crescita. Quello che non cresce non rimane com’e’. Muore. Infatti secondo me non state parlando di decrescere ma di crescere più lentamente, più in accordo con la natura, con gli alberi, i boschi, gli oceani, il pianeta, eccetera. AKA sviluppo sostenibile. Se ne può parlare. Certo è un po’ un problema da ricchi. No?

Offline italicbold

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #21 il: 11 Ott 2018, 08:06 »
Tutto questo perché ho vinto la mia prima partita al Fantacalcio Mantra contro Pentiux.
Me volete rimandare ai tempi del telefonino che pesa 4 chili.
Un complotto, ditelo, un complotto.

Fedifraghi.
Io non mollo.
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Offline Rorschach

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #22 il: 11 Ott 2018, 09:46 »
Le scoperte e le invenzioni non possono essere completamente pianificate, ad esempio lo studio dell'atomo ha prodotto le bombe e le radiografie.

Io credo che quando si parla di decrescita si debba sempre specificare che ci si sta rapportando con il PIL, che conteggia al suo interno sprechi, inquinamento e non sottrae le risorse naturali consumate dal calcolo.
Detto questo il nostro è un sistema che va è riconsiderato, e il capitalismo lasciato a sé stesso è suicida

Offline FatDanny

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #23 il: 11 Ott 2018, 10:07 »
Ecco una discussione in cui si capisce perché certi pipponi filosofici non sono astratte perdite di tempo ma hanno ricadute molto concrete, purtroppo non colte da chi li disdegna.
 :)

Il problema è nelle premesse, più che nel discorso.
Davy Jones pone in contrapposizione stasi e crescita. Ma il contrario di stasi non è crescita, è movimento, come ben sapevano i greci che infatti ne facevano il centro dell'esistenza (panta rei). L'esistenza è trasformazione.
Un'altra cosa che pensavano i greci - assieme a gran parte delle civilità antiche - è che il tempo fosse circolare, ciclico. Un eterno ritorno, rinnovamento del tempo, della natura, dell'essere umano.
tanto che buona parte delle celebrazioni sociali e religiose erano legate a questo continuo rinnovamento (dal susseguirsi delle stagioni alle ere storiche).

La concezione progressiva e lineare del tempo ci viene donata dai tanto vituperati monoteismi, in particolare ebraismo e cristianesimo (San Paolo), e dalla loro visione progressiva che rompe la circolarità del tempo: creazione -> deterioramento -> apocalisse/redenzione.
Sono i monoteismi che inculcano l'idea che "siamo fatti per andare avanti".
Chi lo sostiene è fortemente intriso di più o meno consapevole cultura religiosa.
La secolarizzazione illuminista ha cooptato questo concetto sostituendo il progresso alla redenzione. Quel che poco si nota è che la funzione concettuale di progresso e redenzione è più o meno la stessa. Il mito a tendere capace di condizionare l'azione odierna.


Quel che non cresce non necessariamente rimane quel che è, quindi non necessariamente muore.
Magari si trasforma. La principale differenza tra trasformazione/movimento e crescita/progresso è che il primo è sindacabile, mentre il secondo sembra oggettivo.
Si può discutere se è meglio stare nel punto A o in quello B, mentre sembra oggettivo che 100 sia meglio di 80, a meno che non si parli di casistica di una qualche patologia.

Ma c'è una cosa che invece muore se non cresce e questo è scientificamente provato (per altro nessuno lo nega): il sistema capitalista, il quale senza una costante crescita della produzione è condannato al collasso. A riprova di ciò la crescita del PIL resta tutt'oggi il suo principale indicatore.

Il nostro problema, e il mito del progresso è funzionale e combinato ad esso, è che abbiamo confuso le necessità umane con quelle di un peculiare sistema economico.
Tanto da confondere i bisogni dell'uno  con quelle dell'altro.
I progressi medici (dissi) con la riduzione netta del ciclo di vita dei prodotti per velocizzarne la sostituzione al di là di ogni ragionevole necessità, quindi il consumo (parissn).
Addirittura ormai riteniamo totalmente utopico farne a meno, quando la storia umana dimostra che per la stragrande parte della nostra storia ne abbiamo fatto proprio a meno.

Nell'approfondire questa confusione emergono con forza una valanga di contraddizioni, ben identificate da Buckley, ma come al solito il cervello umano per convalidare le categorie a cui si affida opera per rimozione:
- come si fa a ritenere progresso un contesto in cui viviamo sì 20 anni di più, ma per farlo stiamo distruggendo/consumando il pianeta ad una velocità incredibile?
- come si fa a ritenere progresso una serie di vantaggi a prescindere da come tali vantaggi sono distribuiti?
- come si fa a ritenere progresso una serie di possibilità comunicative aumentate (vedi comunicazione social, internet, ecc) che in realtà inaridiscono tanto la comunicazione che l'emotività umana?

Non sono progresso per sanzione divina, sono progresso per indottrinamento ideologico. Fidelizzazione al sistema. Adesione al modello. Per questo siamo spacciati a meno che un'alternativa contenda questa egemonia.

Perché la terra non sostiene il ritmo di crescita capitalista, stiamo esaurendo tutte le risorse e distruggendo tutti gli equilibri in nome dell'unico Dio Profitto ma rimuoviamo il problema come fosse secondario o non avesse soluzione.
La linearità della storia che arriva ad impedire QUALSIASI ritorno.

Giustamente meanwhile a fine post dice l'unica obiezione che può essere portata a questo discorso:
come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

Giustamente io gli rispondo che allo stesso modo ragionava il tacchino induttivista prima di finire al forno. D'altronde fino al giorno del ringraziamento al sorgere del sole gli avevano sempre dato cibo, perché aspettarsi di diventarlo?

il capitalismo come sistema opera da appena 250 anni e da circa 100 abbiamo piena contezza della sua capacità distruttrice. Consolarci col fatto che l'abbiamo scampata finora non ci salverà.
Siamo vittime e artefici del nostro destino e se pensiamo che sia immutabile siamo più artefici che vittime.
E la natura mitologico-religiosa del progresso ci sbatterà in faccia con tutta la sua forza.



 

Offline orchetto

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #24 il: 11 Ott 2018, 10:53 »
Ecco una discussione in cui si capisce perché certi pipponi filosofici non sono astratte perdite di tempo ma hanno ricadute molto concrete, purtroppo non colte da chi li disdegna.
 :)

Il problema è nelle premesse, più che nel discorso.
Davy Jones pone in contrapposizione stasi e crescita. Ma il contrario di stasi non è crescita, è movimento, come ben sapevano i greci che infatti ne facevano il centro dell'esistenza (panta rei). L'esistenza è trasformazione.
Un'altra cosa che pensavano i greci - assieme a gran parte delle civilità antiche - è che il tempo fosse circolare, ciclico. Un eterno ritorno, rinnovamento del tempo, della natura, dell'essere umano.
tanto che buona parte delle celebrazioni sociali e religiose erano legate a questo continuo rinnovamento (dal susseguirsi delle stagioni alle ere storiche).

La concezione progressiva e lineare del tempo ci viene donata dai tanto vituperati monoteismi, in particolare ebraismo e cristianesimo (San Paolo), e dalla loro visione progressiva che rompe la circolarità del tempo: creazione -> deterioramento -> apocalisse/redenzione.
Sono i monoteismi che inculcano l'idea che "siamo fatti per andare avanti".
Chi lo sostiene è fortemente intriso di più o meno consapevole cultura religiosa.
La secolarizzazione illuminista ha cooptato questo concetto sostituendo il progresso alla redenzione. Quel che poco si nota è che la funzione concettuale di progresso e redenzione è più o meno la stessa. Il mito a tendere capace di condizionare l'azione odierna.


Quel che non cresce non necessariamente rimane quel che è, quindi non necessariamente muore.
Magari si trasforma. La principale differenza tra trasformazione/movimento e crescita/progresso è che il primo è sindacabile, mentre il secondo sembra oggettivo.
Si può discutere se è meglio stare nel punto A o in quello B, mentre sembra oggettivo che 100 sia meglio di 80, a meno che non si parli di casistica di una qualche patologia.

Ma c'è una cosa che invece muore se non cresce e questo è scientificamente provato (per altro nessuno lo nega): il sistema capitalista, il quale senza una costante crescita della produzione è condannato al collasso. A riprova di ciò la crescita del PIL resta tutt'oggi il suo principale indicatore.

Il nostro problema, e il mito del progresso è funzionale e combinato ad esso, è che abbiamo confuso le necessità umane con quelle di un peculiare sistema economico.
Tanto da confondere i bisogni dell'uno  con quelle dell'altro.
I progressi medici (dissi) con la riduzione netta del ciclo di vita dei prodotti per velocizzarne la sostituzione al di là di ogni ragionevole necessità, quindi il consumo (parissn).
Addirittura ormai riteniamo totalmente utopico farne a meno, quando la storia umana dimostra che per la stragrande parte della nostra storia ne abbiamo fatto proprio a meno.

Nell'approfondire questa confusione emergono con forza una valanga di contraddizioni, ben identificate da Buckley, ma come al solito il cervello umano per convalidare le categorie a cui si affida opera per rimozione:
- come si fa a ritenere progresso un contesto in cui viviamo sì 20 anni di più, ma per farlo stiamo distruggendo/consumando il pianeta ad una velocità incredibile?
- come si fa a ritenere progresso una serie di vantaggi a prescindere da come tali vantaggi sono distribuiti?
- come si fa a ritenere progresso una serie di possibilità comunicative aumentate (vedi comunicazione social, internet, ecc) che in realtà inaridiscono tanto la comunicazione che l'emotività umana?

Non sono progresso per sanzione divina, sono progresso per indottrinamento ideologico. Fidelizzazione al sistema. Adesione al modello. Per questo siamo spacciati a meno che un'alternativa contenda questa egemonia.

Perché la terra non sostiene il ritmo di crescita capitalista, stiamo esaurendo tutte le risorse e distruggendo tutti gli equilibri in nome dell'unico Dio Profitto ma rimuoviamo il problema come fosse secondario o non avesse soluzione.
La linearità della storia che arriva ad impedire QUALSIASI ritorno.

Giustamente meanwhile a fine post dice l'unica obiezione che può essere portata a questo discorso:
come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

Giustamente io gli rispondo che allo stesso modo ragionava il tacchino induttivista prima di finire al forno. D'altronde fino al giorno del ringraziamento al sorgere del sole gli avevano sempre dato cibo, perché aspettarsi di diventarlo?

il capitalismo come sistema opera da appena 250 anni e da circa 100 abbiamo piena contezza della sua capacità distruttrice. Consolarci col fatto che l'abbiamo scampata finora non ci salverà.
Siamo vittime e artefici del nostro destino e se pensiamo che sia immutabile siamo più artefici che vittime.
E la natura mitologico-religiosa del progresso ci sbatterà in faccia con tutta la sua forza.

Si va avanti ma rinnovando i cicli.
Anche il comunismo è un andare avanti rinnovando su basi nuove ciò che è già successo nella storia dell'umanità
Ci sono cose che guardate nello specifico sono cicliche ed altre che sono direzionali ma molto probabilmente lo schema della realtà è una specie di reticolo a più dimensioni molto fluido in cui quando un ciclo finisce rinizia in un punto diverso (anche di poco) dal primo e si sposta (in avanti...?)

Altra cosa che noto è che ciò che chiamiamo natura è oramai impossibile dividerla nettamente dalla trasformazione che noi operiamo nella realtà circostante, oramai tutto è potenzialmente natura e tutto è potenzialmente non più natura (o forse lo è sempre stato).

Il progresso tecnologico di per se non è il problema.
Robot, parti metalliche che si compenetrano con parti organiche, ologrammi con cui parlare, piccoli cellulari con cui fare di tutto e di più, bombe super potenti e distruttive, satelliti che vagano nel cosmo, quantità immani di rifiuti...il problema è sempre l'uso che se ne fa, e per fare che cosa (la libertà per fare cosa?) chi detiene le leve principali, come essere artefici del proprio destino... 

Offline FatDanny

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #25 il: 11 Ott 2018, 11:07 »
Ci si trasforma, ma rinnovando i cicli.
Che questo movimento sia in "avanti" è pura convinzione soggettiva, anche perché "avanti" non può che essere in rapporto a qualcosa, per definizione.
Anche il comunismo infatti, in alcune sue accezioni ortodosse e in alcuni scivoloni di marx, peccava di storicismo. anche il comunismo (e marx) subiva l'influenza della storia lineare monoteista (il comunismo è redenzione storicizzata, la bibliografia in merito è immensa tanto a critica che a sostegno).

Concordo che lo sviluppo della tecnologia non sia un problema di per sé.
L'automazione potrebbe liberarci in larga parte dallo stato di necessità e dal lavoro che ne consegue, lasciandoci liberi di svolgere attività e lavori più appaganti.
Purtroppo esiste quel che marx chiama sussunzione formale e reale, ossia quel processo tramite cui il capitale piega alle sue leggi le conquiste umane (per restare all'esempio: le macchine vengono utilizzate per aumentare la produttività secondo la logica capitalista e rendere l'essere umano ancor più schiavo invece che liberarlo)
il problema è, appunto, l'uso che ne fa chi ha le redini del mondo, o meglio, il meccanismo che ad oggi riproduce noi e la nostra società.

Offline pan

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #26 il: 11 Ott 2018, 11:37 »
concordissimo con fatdanny. è una cosa che dico sempre (povere persone che ammorbo eh lo so), la sòla è concepire il tempo come la linea dritta, tipo lo schemino dei testi scolastici, la famosa linea del tempo, e non come un ouroboros. tu concepisci la linea e pensi che devi avanzare,avanzare, avanzare come se quell'avanzamento portasse la verità, la risoluzione.
la prova che ci sia qualcosa di sbagliato è negli ultimi anni: la tecnologia ha fatto progressi impensabili, la comunicazione anni fa la concepivamo così come è adesso forse giusto nelle novelle e film fantascientifici, eppure... tutto questo non è andato di pari passo all'evoluzione di pensiero, dei modi, della sensibilità, della cultura, anzi... in questo c'è una forte regressione. la linea del tempo che va avanti non esiste, è solo immaginaria, se no di pari passo anche l'animale uomo andrebbe avanti nelle sue profondità di pensiero e consapevolezze, cosa che non è. la saggezza e la consapevolezza illuminata, le risposte ai quesiti epocali, non stanno avanzando di pari passo insieme all'ultimo modello di cellulare.

Offline orchetto

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #27 il: 11 Ott 2018, 11:46 »
Ci si trasforma, ma rinnovando i cicli.
Che questo movimento sia in "avanti" è pura convinzione soggettiva, anche perché "avanti" non può che essere in rapporto a qualcosa, per definizione.
Anche il comunismo infatti, in alcune sue accezioni ortodosse e in alcuni scivoloni di marx, peccava di storicismo. anche il comunismo (e marx) subiva l'influenza della storia lineare monoteista (il comunismo è redenzione storicizzata, la bibliografia in merito è immensa tanto a critica che a sostegno).
Concordo; il mio "avanti" era inteso nel senso che mai un fenomeno sociale potrà essere la "copia carbone" di ciò che è stato, un avanti "trasformativo" .
probabilmente lo schema della realtà è una specie di reticolo a più dimensioni molto fluido in cui quando un ciclo finisce rinizia in un punto diverso (anche di poco) dal primo e si sposta (in avanti...?)

Gli scivoloni storicistici di Marx se contestualizzati storicamente hanno un loro perché, anche se ci sono delle lettere private sue in cui sembra essere consapevole del fatto che subisce una sorta di egemonia della storia lineare.

Offline italicbold

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #28 il: 11 Ott 2018, 11:49 »
Ci si trasforma, ma rinnovando i cicli.
Che questo movimento sia in "avanti" è pura convinzione soggettiva, anche perché "avanti" non può che essere in rapporto a qualcosa, per definizione.
Anche il comunismo infatti, in alcune sue accezioni ortodosse e in alcuni scivoloni di marx, peccava di storicismo. anche il comunismo (e marx) subiva l'influenza della storia lineare monoteista (il comunismo è redenzione storicizzata, la bibliografia in merito è immensa tanto a critica che a sostegno).

Infatti Marx scrive vent'anni dopo Hegel.

Offline Thorin

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #29 il: 11 Ott 2018, 12:30 »
Il problema non è la crescita, perchè la crescita non è internet sul telefonino.
La crescita sono i vaccini, ad esempio, o i macchinari per la radioterapia, o gli aerei o le lampadine a LED che ti permettono di consumare un quarto dell'energia elettrica di una lampadina ad incandescenza.
La crescita ci ha anche permesso di scoprire fonti di energia alternative ed ecosostenibili, e che in futuro ci porterà a scoprire magari una fonte di energia perenne, grazie alla quale potremo smettere di utilizzare combustibili ed altre risorse naturali.

Offline PARISsn

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #30 il: 11 Ott 2018, 13:05 »
Il problema non è la crescita, perchè la crescita non è internet sul telefonino.
La crescita sono i vaccini, ad esempio, o i macchinari per la radioterapia, o gli aerei o le lampadine a LED che ti permettono di consumare un quarto dell'energia elettrica di una lampadina ad incandescenza.
La crescita ci ha anche permesso di scoprire fonti di energia alternative ed ecosostenibili, e che in futuro ci porterà a scoprire magari una fonte di energia perenne, grazie alla quale potremo smettere di utilizzare combustibili ed altre risorse naturali.

si Thorin ma  è dall'inizio della discussione che ripeto ste cose....nessuno vuole che la ricerca smetta di ricercare cure  per i mali o fonti di energia piu risparmiose e meno inquinanti...io facevo un discorso piu' terra terra...qui mi pare si confonda crescita e ricerca che non sono sempre la stessa cosa....un ricercatore medico/scientifico che studia malattie, vaccini o energie sostenibili non puo' essere equiparato all'ingegnere elettronico che scopre il sistema di fare il caffe' col cellulare...nel primo caso parliamo di crescita  medico/scientifica...nel secondo caso parliamo di spreco di risorse...per me eh !!

Offline orchetto

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #31 il: 11 Ott 2018, 14:14 »
si Thorin ma  è dall'inizio della discussione che ripeto ste cose....nessuno vuole che la ricerca smetta di ricercare cure  per i mali o fonti di energia piu risparmiose e meno inquinanti...io facevo un discorso piu' terra terra...qui mi pare si confonda crescita e ricerca che non sono sempre la stessa cosa....un ricercatore medico/scientifico che studia malattie, vaccini o energie sostenibili non puo' essere equiparato all'ingegnere elettronico che scopre il sistema di fare il caffe' col cellulare...nel primo caso parliamo di crescita  medico/scientifica...nel secondo caso parliamo di spreco di risorse...per me eh !!

è diificile creare un confine netto tra le due cose, ripeto il problema per me è nel capire "per fare cosa, cosa fa cosa, con quale obiettivo e chi comanda le leve"

Online meanwhile

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #32 il: 11 Ott 2018, 14:17 »

Giustamente meanwhile a fine post dice l'unica obiezione che può essere portata a questo discorso:
come specie, ce ne siamo sempre ampiamente infischiati, e in fondo ancora siamo qua.

Giustamente io gli rispondo che allo stesso modo ragionava il tacchino induttivista prima di finire al forno. D'altronde fino al giorno del ringraziamento al sorgere del sole gli avevano sempre dato cibo, perché aspettarsi di diventarlo?


Ora non ho proprio tempo, ci tenevo a dire che la chiosa finale del mio post non è un'obiezone mia ma quella più comune.
A inizio post ero stato chiaro, crescita infinita all'interno di un sistema finito è ovvio che o ci inventiamo ancora qualcosa oppure qualcosa il nostro pianeta si inventerà per noi.
Discussione interessante, appena ho tempo ci torno.
Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #33 il: 11 Ott 2018, 14:42 »
Non c'è NULLA di felice nella decrescita, NULLA.
E' una abdicazione dal primo mondo, e dal futuro.

E' una risposta automatica alla scarsità di risorse per un sistema incapace di crescita, insomma, vivo in un paese tecnologicamente arretrato e scientificamente inabile a progredire PERCUI le nuove tecnologie costano mediamente di più, la restituzione è che larghe parti della popolazione queste nuove tecnologie non se le potranno permettere.

Poniamo caso una fase di robotizzazione avanzata, viviamo in un paese dove per mantenere prebende e scrocconi politici si tasseranno ulteriormente aziende che finiranno fuori mercato letteralmente in tempo zero e a quel punto non ci sarà più nessuno da spremere per mantenere le distorsioni di cui sopra.
Ma non capisco perchè io dovrei accettare una riduzione della mia qualità di vita, dal momento che lavoro ANCHE per potermi permettere le utilità tecnologiche che ritengo possano servirmi a migliorarla, quando invece andrebbero effettuati tagli proprio laddove si annidano le distorsioni e gli sprechi.

Vivessi già negli Usa gran parte dei prodotti tecnologici mi costerebbero immensamente de meno, non ci pagherei una follia in tasse sopra e da un punto di vista aziendale, quanto risparmiato, potrebbe essere dirottato nello sviluppo di nuovi sistemi più moderni.

Fatemi capire, voi ritornereste ai treni a carbone?
Alle acciaierie 900esche che inquinavano il quintuplo e producevano la metà, con ben maggiori rischi per i lavoratori?

La crescita, il progresso, lo sviluppo tecnologico non è una linea retta fatta di A, B e C, e tra la scoperta e l'applicazione-diffusione di tecnologie avvengono interminabili discussioni sull'allocazione delle risorse per produrre un determinato bene e sul prezzo dello stesso.

Presto avremmo i quantum computers e i Qbits, le domotics, una cosa assolutamente fantastica, saranno rese più accessibili a livello di prezzo per migliaia di persone, avremmo ulteriori dispositivi portatili, ancora più piccoli con decine di funzioni in più e batterie molto più durevoli, automobili che si guideranno autonomamente, mediante un programma e un sistema di AI integrata dove potrai installare partenza, percorso, destinazione, velocità, tutto quanto, questo ridurrà drasticamente la possibilità di incidenti per errore umano.
E voi mi parlate di decrescita.
Un paese di statali e guide turistiche, ecco il futuro dell'italia.

Questo topic mi fa paura, ammetto.

Offline Thorin

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #34 il: 11 Ott 2018, 14:59 »
si Thorin ma  è dall'inizio della discussione che ripeto ste cose....nessuno vuole che la ricerca smetta di ricercare cure  per i mali o fonti di energia piu risparmiose e meno inquinanti...io facevo un discorso piu' terra terra...qui mi pare si confonda crescita e ricerca che non sono sempre la stessa cosa....un ricercatore medico/scientifico che studia malattie, vaccini o energie sostenibili non puo' essere equiparato all'ingegnere elettronico che scopre il sistema di fare il caffe' col cellulare...nel primo caso parliamo di crescita  medico/scientifica...nel secondo caso parliamo di spreco di risorse...per me eh !!

Posso farti un esempio nettissimo su come invece le due cose non si escludano a vicenda: il Kinect.
Il Kinect nasce come periferica da gioco per l'XBox 360, è una telecamera in grado di captare la profondità dei movimenti tridimensionali, molto presto le sue evoluzioni vengono usate in medicina:

https://tg24.sky.it/cronaca/2017/11/02/call4brain-milano-fightthestroke-mirrorable-ictus-terapia.html

ed in chirurgia
Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #35 il: 11 Ott 2018, 15:55 »
Comunque, volenti o no, per agevolare questa decrescita felice, è stata realizzata DAZN che, grazie alla "nuova" tecnologia, fa vedere in "diretta ritardata" le partite....... :s :s :s

Offline PARISsn

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #36 il: 11 Ott 2018, 20:13 »
Non c'è NULLA di felice nella decrescita, NULLA.
E' una abdicazione dal primo mondo, e dal futuro.

E' una risposta automatica alla scarsità di risorse per un sistema incapace di crescita, insomma, vivo in un paese tecnologicamente arretrato e scientificamente inabile a progredire PERCUI le nuove tecnologie costano mediamente di più, la restituzione è che larghe parti della popolazione queste nuove tecnologie non se le potranno permettere.

Poniamo caso una fase di robotizzazione avanzata, viviamo in un paese dove per mantenere prebende e scrocconi politici si tasseranno ulteriormente aziende che finiranno fuori mercato letteralmente in tempo zero e a quel punto non ci sarà più nessuno da spremere per mantenere le distorsioni di cui sopra.
Ma non capisco perchè io dovrei accettare una riduzione della mia qualità di vita, dal momento che lavoro ANCHE per potermi permettere le utilità tecnologiche che ritengo possano servirmi a migliorarla, quando invece andrebbero effettuati tagli proprio laddove si annidano le distorsioni e gli sprechi.

Vivessi già negli Usa gran parte dei prodotti tecnologici mi costerebbero immensamente de meno, non ci pagherei una follia in tasse sopra e da un punto di vista aziendale, quanto risparmiato, potrebbe essere dirottato nello sviluppo di nuovi sistemi più moderni.

Fatemi capire, voi ritornereste ai treni a carbone?
Alle acciaierie 900esche che inquinavano il quintuplo e producevano la metà, con ben maggiori rischi per i lavoratori?

La crescita, il progresso, lo sviluppo tecnologico non è una linea retta fatta di A, B e C, e tra la scoperta e l'applicazione-diffusione di tecnologie avvengono interminabili discussioni sull'allocazione delle risorse per produrre un determinato bene e sul prezzo dello stesso.

Presto avremmo i quantum computers e i Qbits, le domotics, una cosa assolutamente fantastica, saranno rese più accessibili a livello di prezzo per migliaia di persone, avremmo ulteriori dispositivi portatili, ancora più piccoli con decine di funzioni in più e batterie molto più durevoli, automobili che si guideranno autonomamente, mediante un programma e un sistema di AI integrata dove potrai installare partenza, percorso, destinazione, velocità, tutto quanto, questo ridurrà drasticamente la possibilità di incidenti per errore umano.
E voi mi parlate di decrescita.
Un paese di statali e guide turistiche, ecco il futuro dell'italia.

Questo topic mi fa paura, ammetto.

vedi..mi viene da dire il famoso detto " non c'e peggior sordi di chi non vuol sentire " in amicizia eh!! si  discute....io non voglio tornare ai treni a carbone che  inquinavano 100 volte di piu...anzi !! vorrei i treni che scivolano sui cuscinetti d'aria e inquinano zero come stanno realizzando in giappone...e ben venga quel tipo di ricerca e crescita...e certo hai ragione..mi piacerebbe  potermi sedere in automobile..programmare tempi e percorso e arrivare a destinazione leggendomi il giornale e senza pericolo di fare incidenti...ma vedi..ed ecco l'esempio della decrescita...una volta realizzato cio'...quando sara'...sai cosa succedera'?? che verranno sprecate risorse per  inventarsi un motore che leggendomi il giornale  mi porta a destinazione  in 5 minuti...perche piu potente...perche arrivare a destinazione  in un quarto d'ora coi motori disponibili non sara' piu' considerato accettabile...questa  è la crescita inutile secondo me...( adesso non mi rispondere che cosi' potro' dormire  un quarto d'ora in piu la mattina e questo migliora la  mia vita eh !!  :=)) )
Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #37 il: 12 Ott 2018, 00:33 »
Nessun attrito Paris, figurati, anche se ormai ho recepito che spesso i miei interventi risultano fuori dal coro.

Il discorso è che non puoi indirizzare la ricerca, piegarla a logiche politiche e poi pretendere risultati.

La smart car in italia non arriverà mai, molto probabilmente nei grandi centri sarebbe perlopiù inutile al 70% delle persone e avrebbe prezzi assolutamente proibitivi per i pochi a cui potrebbe servire.
Non di meno sarebbe una forma di progresso ed uno strumento che agevolerebbe la vita e la sicurezza di chi ne potesse avere una.

Ora immaginati quella tecnologia al punto in cui non hai più bisogno di sottoporre guidatori umani a fasi di stress tali da comportarne stanchezze e distrazioni che spesso risultano fatali, nella realtà quotidiana, ed ecco che una tecnologia che giudicavi inutile, con la giusta visione e tweak appositi, in condizioni di mercato, diviene vero progresso ed ha un vero impatto positivo nella vita di tante, tantissime persone, anche in modo inconsapevole per molte di queste.

No, per me è proprio barbaro che sia la politica a stabilire a tavolino cosa sia utile e cosa no, cosa meriti attenzione e cosa invece andrebbe proibito.

Lo stesso discorso si può fare per le smart houses o domotics , un progresso enorme, renderanno obsolete le case comuni in pochi decenni, ora è chiaro che per potertene permettere una devi pagarla carissima, ma tra venti o trent'anni chissà.

Ma di nuovo, ci sono milioni di ipotesi e campi di applicazioni che un burocrate o un politico non comprenderà ne sarà mai in grado (o nell'interesse) di vedere.
Ma tu ti fideresti a lasciare la ricerca ed il futuro della tecnologia e dello sviluppo in mano alla politica?
Ragioniamo fuori da schemi politici per un momento, il progresso e la ricerca sono progredite in modo esponenziale una volta liberate da vincoli astrusi e ottusi, io non mi fido a lasciare che siano questi soggetti, spesso ignoranti come scarpe, a decidere del futuro e della gestione delle risorse da allocare a dati obiettivi.

Anche perchè, come detto sopra, certi obiettivi richiedono step intermedi come precondizione ad ulteriori avanzamenti.
Oggi neanche immaginiamo pienamente quali possano essere tutti gli sviluppi di una tecnologia come i computer quantistici, o quando questi potranno essere veramente commercializzabili.
Si parla di capacità di calcolo ed elaborazione milioni di volte superiori al top degli hardware attualmente disponibili.

E già si stanno aprendo porte e opportunità in attesa che almeno i primi prototipi siano davvero attivi e funzionali.

Poi, certo, ci possono essere altre migliaia di opportunità, esempi e strade di progresso che la narrativa della decrescita ignora o demonizza a prescindere.

Rimango convinto che l'unica cosa che dovrebbe davvero decrescere siano gli stati e le tossine derivanti dall'influenza politica sulla vita degli individui....

Offline FatDanny

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Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #38 il: 12 Ott 2018, 11:02 »
VVL il tuo discorso mostra piuttosto chiaramente come certe convinzioni siano puramente di adesione al modello dominante e non provate dai fatti. Anzi.

Anzitutto con la confusione tra crescita e progresso.
CRESCITA indica un aumento delle proprie dimensioni (e infatti è un termine strettamente legato alla produzione), PROGRESSO indica un miglioramento delle conoscenze e delle loro applicazioni (ed è invece legato alle condizioni d'esistenza umana).
Già rendere questi termini sinonimi dice tanto, perché invece in una società non capitalista si potrebbe progredire enormemente senza che ciò sia incompatibile con una diminuzione dell'impronta ecologica, quindi della crescita intesa come dimensione produttiva complessiva.

Esiste poi una interessante bibliografia che dimostra come il profitto OGGI (a differenza del passato) non aiuti affatto la ricerca scientifica e l'approfondimento di conoscenze, al contrario l'ostacoli.
Perché questa viene, al contrario di quel che sostieni, notevolmente avvantaggiata dalla cooperazione, dalla condivisione dei saperi conseguiti, dalla pianificazione di investimenti in conoscenza.
Mentre invece brevetti, copyright, saperi tenuti sotto chiave perché derivanti da investimenti privati e volti a trarne un guadagno non fanno altro che ostacolare, rallentare, creare impedimenti.
Quello che una volta era volano oggi è freno. Nella realtà.
Mentre nella vulgata retorica che pretende di essere creduta come dogma si sostiene il contrario senza alcuna controprova fattuale (un po' come il privato che funziona meglio del pubblico).

negare il dogma, lo dici tu stesso, equivarrebbe a voler tornare ai treni a carbone, anzi facciamo direttamente alla preistoria. Logica di profitto e miglioramento umano, anzi addirittura propensione umana al miglioramento, ad andare oltre i propri limiti, finiscono per essere una cosa sola.
"Senza profitto non hai la giusta motivazione a migliorarti".

QUESTA è proprio la più grande stronzata che viene ripetuta negli ultimi trent'anni, una roba che, in un discorso serio, non andrebbe nemmeno presa in considerazione per quanto è facile da falsificare.
Basterebbe dire che la scienza ha fatto enormi passi in avanti quando il profitto capitalista non esisteva nemmeno come concetto. Verrebbe quindi da chiedersi cosa spingeva questi esseri umani a rompersi la testa giorno e notte davanti a determinati enigmi, visto che spesso e volentieri non ci guadagnavano proprio niente.
Ci sono tre-quattro millenni di storia a smentire COMPLETAMENTE questa affermazione. Completamente eh.
Il bello è che queste stesse persone che affermano questa baggianata immonda con sicurezza ferrea (e sono tante a riprova di quanto è forte la presa della religione capitalista) so' poi le stesse che danno dell' "ideologico" a chi prova a dire che non è così.
La curiosità umana, il desiderio di scoperta e anche quello di miglioramento individuale e collettivo non ci azzeccano NIENTE con le possibilità di guadagno se non in QUESTO specifico sistema.
Farle coincidere a livello naturale-biologico-psicologico è solo un modo per affermare in modo tirannico (pseudo-scientifico) lo stato di cose presenti.

A riprova che sia assolutamente errato ritenere che senza profitto non ci sia la "giusta motivazione" a conseguire determinati traguardi hai, tra le altre cose, i successi del settore aerospaziale sovietico, che non solo in pochissimo tempo colmò il gap con gli avanzatissimi USA, ma in alcuni frangenti arrivò a superarlo.
Nonostante tutti i problemi di controllo burocratico, tu pensa...
E perché? Perché essendo un settore in cui sono necessarie competenze molto avanzate i burocrati di partito non ci potevano mettere troppo bocca e lasciavano fare, aspettando solo i risultati.

QUESTO è il punto, non il carattere pubblico o privato.
natura pubblica non significa controllo del potere politico. Significa che le risorse dispiegate e i risultati conseguiti sono collettivi. E in quanto tali possono avvantaggiarsi della cooperazione sociale e della condivisione che funzionano da volano in questi ambiti (cosa che GIA' oggi è dimostrata nei casi in cui il capitale si avvale proprio della cooperazione, non per il benessere collettivo ma per aumentare i suoi profitti).
Anzi il carattere privato è proprio di ostacolo.
Potremmo andare a 200 all'ora, andiamo ad 80 mentre i restati 120 sono assorbiti dalla macchina che ci porta e tu ci vieni a dire "guarda quanto è fico il profitto che ci fa andare ad 80 km all'ora!!!"

Se questo ragionamento è valso anche nella tanto vituperata e problematica URSS potrebbe valere nel modo più assoluto in una società diversamente organizzata dalla logica di profitto.
Non significa tornare ai treni a carbone o alle caverne.
Non significa porre il problema sul consumo individuale quando l'80% dell'inquinamento è prodotto dai processi produttivi (come invece fanno i teorici della decrescita felice).

Significa innanzitutto abbandonare l'immondo e falso accostamento tra profitto e movente all'agire, perché è un convincimento velenoso utile solo ad accettare le catene che portiamo ai polsi.
In seconda battuta immaginare un sistema di funzionamento sociale (economico e politico) che non passa dalla proprietà privata alla proprietà di Stato (che è anch'essa privata rispetto ai cittadini), ma alla proprietà PUBBLICA.

Come farlo è la sfida politica e la discussione necessaria.
Le pulsioni grilline da democrazia diretta fanno intravedere il bisogno sociale latente, ma lo esprimono in modo cialtronesco e quindi lo sviliscono.
Di esempi al mondo e nella storia ce ne sono tanti di come potresti gestire le cose in termini pubblici, ma il punto non è nemmeno delineare lo schemino perfetto che non esiste per alcun regime, nemmeno per quello capitalista.

Il punto è iniziare a camminare in quella direzione, esattamente come accaduto per tutti i regimi che hanno preceduto quello presente.
Re:Voyager 2 e decrescita felice
« Risposta #39 il: 12 Ott 2018, 17:01 »
Danny, in nessun punto del mio post precedente ho fatto riferimento alla crescita, ne l'ho confusa col progresso (o avanzamento) tecnologico.

D-wave systems ad esempio sta progredendo in campo tecnologico perchè ha potuto crescere senza freni politici e destinare maggiori risorse alla ricerca e sviluppo piuttosto che al mantenere crony e prebende politiche.
In italia non sarebbe mai potuto accadere.

E di nuovo il loop del concetto di pubblico, su cui potremmo discutere per 16 vite mortali senza giungere ad una definizione condivisa.
Nella tua idea chi la gestirebbe un'azienda iper specializzata in campo tecnologico, qualora non fosse privata?

Perchè AD OGGI (come già ti scrissi tempo fa) pubblico = stato = politica.
Auguri a scappare da questa realtà, e creare un concetto di pubblico altro, dopo che per secoli ha significato questo.
Vuoi superare l'equivoco e cambiare il parere e la percezione attorno alla parola "pubblico"?
Ok, ma per farlo devi disabilitare completamente la politica, renderla irrilevante, legarla nell'angolo di uno stanzino buio chiuso dall'esterno e buttare la chiave in un oceano.
Altrimenti, se devo scegliere tra i privati e i burocrati per nomina politica o i passanti presi a caso sul modello grillino me tengo i privati senza pensarce un secondo proprio.
Almeno so che avranno un minimo di scrupolo nel non buttare i loro soldi nell'inceneritore e che non mi estorceranno i miei.

E l'inefficienza del "pubblico" è data PROPRIO dall'influenza della politica, dei partiti, dal clientelismo, dallo spoil system e dalla lottizzazione, dalla corruzione e dalle rinomate distorsioni che la politica applica a proprio vantaggio non appena riesce a mettere mano sulle leve economiche.
Quindi si, il privato è molto più efficiente, se non altro non si mantiene dalle mie tasche, a meno che non ne usufruisca dei servizi.

Citazione
E perché? Perché essendo un settore in cui sono necessarie competenze molto avanzate i burocrati di partito non ci potevano mettere troppo bocca e lasciavano fare, aspettando solo i risultati.

Ehh, ma la ricerca missilistica russa è stata guidata ed egemonizzata dai militari, quindi si, i burocrati non ci mettevano becco direttamente ma quasi, ma non è un caso che la Russia abbia incorporato l'aviazione classica nelle forze aereospaziali proprio nel solco del suo passato sovietico.

E guarda, tra 800 e 900 la ricerca si faceva in larga parte così anche in occidente, se oggi non hai più i tecnici militari nei laboratori a rendere la ricerca e il progresso civili subordinati alle necessità militari o di sicurezza nazionale è proprio perchè i privati hanno fatto passi avanti e preso una posizione importante nel settore, dalla ricerca medica a quella scientifica, dai trasporti alle costruzioni e così via.

Alitalia è probabilmente il peggior buco nero della storia dell'economia globale , questi cialtroni je vanno ancora appresso per qualche scheda elettorale, la politica e le sue emanazioni sono un freno allo sviluppo, al progresso e alla crescita molto più di quanto lo sia l'accumulo di capitale (e la sua conseguente gestione) da parte dei privati.

I poli d'eccellenza globali nella ricerca sono privati, se non tutti una schiacciante maggioranza.
Con l'eccezione cinese, eventualmente, che però meriterebbe un digressione infinita a se stante, hanno metodi e logiche di formazione a noi completamente alieni, lo studente italiano medio in una classe cinese durerebbe 33,7 secondi.

Citazione
Quello che una volta era volano oggi è freno. Nella realtà.

Uhmm, in che campo?
In alcuni, soprattutto quello delle auto è verissimo, chi lo negherebbe.
Nel senso che ormai si è creata una distorsione che attua logiche "di cartello".

Ma guarda che il computer quantistico mica lo sta progettando microsoft o apple, ma D-wave Systems, una piccola società canadese con un capitale sociale irrisorio.

Le domotics sono state ideate e sviluppate da un team di informatici indipendenti con sede a Sacramento che hanno avuto l'idea, l'hanno realizzata e poi l'hanno commercializzata.

Il futuro della frontiera tecnologica, dalla robotizzazione ad altri aspetti non è affatto scontato che arrivi da quelli che sono oggi i major players del mercato nei rispettivi settori.
Lasciare il futuro in mano alla folla o a discutibili processi elettivi tra soggetti che nel 90% non hanno la minima idea di cosa si tratta e di ciò che comporta non mi sembra proprio un'ideona, ad oggi.
 

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