Citazione di: FantaTare il 11 Ott 2020, 03:22
- Il Napoli ricava più di noi in termini di "diritti tv" e sponsor (anche grazie all'ombrello, diretto e indiretto, dell'azienda di De Laurentiis, non paragonabile alle imprese di Lotito).

il napoli è la capofila delle aziende di de laurentis, come per Lotito lo è la Lazio.
le aziende di Lotito pari sono a quelle di adl

Citazione di: FantaTare il 12 Ott 2020, 15:06
Tare: Muriqi (20) + Pereira (0) + Fares (10) + Hoedt (0) = circa 30M

FantaTare: Muriqi (1) + Pereira (1) + Fares (3) + Hoedt (1) = 6fM

Quando l'allievo supera il maestro 

Me sa che dopo Tare tocca a me, a Formello.

Ancora sicuri di volere il cambiamento? 

Citazione di: Palo il 12 Ott 2020, 09:25
Strapagati in relazione agli ingaggi che, senza che abbiano dimostrato nulla, gli vengono offerti.

Per il resto ti invito a chiedere ad un tifoso dell'udinese o ad uno del Genoa cosa pensa delle tue convinzioni. Prova a dirgli: " Se pensi che le mie sono giuste affermazioni abbracciami, altrimenti tirami un pugno sul naso". Un buon chirurgo del naso te lo troviamo noi del forum.

ma sai leggere? cosa ho scritto io??? io forse avrò bisogno di un otorino ma tu o di un oculista o di uno psichiatra, ma di quelli bravi eh!! io ho scritto esattamente che il.modo di agire di lotito ( conservando quelli bravi e nin vendendoli) ha portato risultati, mentre quelli che vendono i giocatori bravi, se li vendono, anche seni loro ds li portano, NON VINCONO UN CAZZO, quindi, è molto più importante un presidente che non vende piuttosto che un ds che ogni tanto ( xome tutti i ds) ne pesca qualcuno bravo. Quelli bravi li pesca anche il ds dell'Udinese o del genoa o del verona... se poi, al contrario di ciò che fa lotito, questi se li vendono col cavolo che i risultati li fanno.... ma in che lingua lo devo scrivere? su mo ripartite travisando cio che scrivo, anzi capovolgendolo addirittura.

Citazione di: Vincelor il 11 Ott 2020, 11:09
Li avrebbe venduti Tare (non Lotito) e avrebbe acquistato altri giocatori. Per valutare il suo lavoro, dovremmo vedere appunto gli acquisti

Questa discussione sulla valutazione del lavoro di Tare è molto interessante. Riparto da questa considerazione di Vincelor per aggiungere le mie.

Innanzitutto, secondo me la valutazione del lavoro di Igli andrebbe fatta confrontando i risultati che lui ha portato a casa con quelli degli altri direttori sportivi. Il confronto con gli altri direttori sportivi rischia di riflettere però, inevitabilmente, i diversi budget e le diverse politiche societarie, come parecchi facevano notare. Servono quindi alcune statistiche che consentano di guardare ad una sorta di "effetto netto".

L'elenco e la somma delle plusvalenze, come nell'articolo citato da MTL, non è secondo me il miglior modo di procedere per valutare il lavoro di un Direttore sportivo. Le plusvalenze infatti hanno almeno due elementi di soggettività. Il primo elemento è che le plusvalenze si realizzano solo quando avviene la cessione, e non tutte le squadre hanno le stesse esigenze di cedere. Il secondo elemento è che spesso le plusvalenze sono "farlocche" (non è il nostro caso ma diciamo che in Serie A sono molto diffuse, quindi il confronto con gli altri direttori sportivi sarebbe distorto).

Mi vengono in mente tre possibili indicatori che sarebbero più utili.

1. Punti/Costo "storico" della rosa
Per ciascuna stagione e ciascuna squadra si calcola un coefficiente dato dal rapporto tra i punti raggiunti in campionato e il costo "storico" della rosa. Questo secondo valore è approssimato dal valore dei cartellini della stagione precedente valutati al costo storico (cioè al prezzo pagato originariamente per l'acquisto) a cui va aggiunto il  prezzo pagato per i nuovi acquisti/prestiti onerosi e sottratto il ricavato dalle cessioni/prestiti onerosi dell'ultima campagna acquisti e cessioni.

2. Punti/Costo monte ingaggi
Questa è abbastanza semplice da calcolare ed è stata utilizzata anche dal Financial Times in un vecchio articolo su "smart spending in football" (link: https://www-ft-com.bucm.idm.oclc.org/content/5928c186-e6c1-11e6-893c-082c54a7f539)

3. Valore di mercato (t+n)/Costo storico(t)
Per ciascun Direttore sportivo (o squadra) si considerano i prezzi pagati per tutti i calciatori al momento dell'acquisto (e si sommano). Per ciascun calciatore si va poi a vedere il valore di mercato (transfermarkt) dopo 2/3 anni dall'acquisto (e si sommano). Poi si fa semplicemente il rapporto tra queste due grandezze.

Citazione di: 12.maggio.74 il 12 Ott 2020, 17:24
ma sai leggere? cosa ho scritto io??? io forse avrò bisogno di un otorino ma tu o di un oculista o di uno psichiatra, ma di quelli bravi eh!! io ho scritto esattamente che il.modo di agire di lotito ( conservando quelli bravi e nin vendendoli) ha portato risultati, mentre quelli che vendono i giocatori bravi, se li vendono, anche seni loro ds li portano, NON VINCONO UN CAZZO, quindi, è molto più importante un presidente che non vende piuttosto che un ds che ogni tanto ( xome tutti i ds) ne pesca qualcuno bravo. Quelli bravi li pesca anche il ds dell'Udinese o del genoa o del verona... se poi, al contrario di ciò che fa lotito, questi se li vendono col cavolo che i risultati li fanno.... ma in che lingua lo devo scrivere? su mo ripartite travisando cio che scrivo, anzi capovolgendolo addirittura.

Allora ... per prima cosa sciacquati la bocca e le mani quando interloquisci con me.
Poi procurati:
1. Una tastiera senza la lettera x così magari quelli che scrivi assume un'apparenza simile all'italiano.
2. Già che sei al lavoro sulla tastiera fatti spiegare da qualcuno l'uso della punteggiatura (è gratis, puoi anche usarla), delle maiuscole e delle preposizioni.
3. Rileggi quello che scrivi. Fallo a voce alta. Aiuta a capire se si è scritto qualcosa di comprensibile.

Dallo psichiatra vacci tu!

Citazione di: Palo il 12 Ott 2020, 19:54
Allora ... per prima cosa sciacquati la bocca e le mani quando interloquisci con me.
Poi procurati:
1. Una tastiera senza la lettera x così magari quelli che scrivi assume un'apparenza simile all'italiano.
2. Già che sei al lavoro sulla tastiera fatti spiegare da qualcuno l'uso della punteggiatura (è gratis, puoi anche usarla), delle maiuscole e delle preposizioni.
3. Rileggi quello che scrivi. Fallo a voce alta. Aiuta a capire se si è scritto qualcosa di comprensibile.

Dallo psichiatra vacci tu!

Bravo, sei sempre il solito, fai sempre cosi', prima dici te di andare da un otorino perche' mi dovrebbero rompere il naso, poi sono io che devo sciacquarmi la bocca se ti consiglio altri specialisti. In quanto alla punteggiatura prova a scrivere te con un cellulare. Questo è scritto da pc, ti piace di piu'? A proposito, sempre come al solito, non sei entrato nel merito. Ma sicuramente la colpa è mia che cerco di spiegare ...

Citazione di: Palo il 12 Ott 2020, 19:54

Palo, non entro nel merito della contesa perché non è roba mia.

Ma il tuo uso dei sospensivi non è esattamente "uso corretto della punteggiatura", visto che lo stavi invocando nel post 

Citazione di: tatoccolo il 12 Ott 2020, 15:34

Citazione di: HummingBard il 12 Ott 2020, 15:21

Citazione di: 12.maggio.74 il 12 Ott 2020, 20:17
Bravo, sei sempre il solito, fai sempre cosi', prima dici te di andare da un otorino perche' mi dovrebbero rompere il naso, poi sono io che devo sciacquarmi la bocca se ti consiglio altri specialisti. In quanto alla punteggiatura prova a scrivere te con un cellulare. Questo è scritto da pc, ti piace di piu'? A proposito, sempre come al solito, non sei entrato nel merito. Ma sicuramente la colpa è mia che cerco di spiegare ...

Per metterti a tuo agio ti scrivo dal telefonino.
Non hai seguito il mio consiglio: rileggi quello che avevi scritto e cerca di dargli un senso compiuto.
Se ti invito a recarti da uno psichiatra lo faccio perché ritengo offensivo il fatto che tu me lo abbia suggerito. Come dire: "Vacce te!"

Al contrario non ritengo offensivo il suggerimento dell'oculista. Sebbene più che di un oculista credo di avere bisogno di un dietologo.

Lo ripeto, rileggi quello che avevi scritto e che io ho citato. Prova a dargli un senso compiuto in lingua italiana e, poi, interpreta la mia risposta.
Ultimo suggerimento: se ti sto così sul cazzo, ignorami. C'è un'utilissima funzione in questo forum che può tornare utile all'uopo.

Citazione di: HummingBard il 12 Ott 2020, 20:29
Palo, non entro nel merito della contesa perché non è roba mia.

Ma il tuo uso dei sospensivi non è esattamente "uso corretto della punteggiatura", visto che lo stavi invocando nel post 

Quello dei puntini di sospensione è un mio vezzo stilistico. So bene che può non piacere ma è ammesso nello scritto per rendere "leggibile" una pausa, giust'appunto, di sospensione. Tra l'altro cerco di fare attenzione a mettere sempre e solo tre punti ed a lasciare uno spazio prima e dopo.

Citazione di: Aquila1979 il 12 Ott 2020, 15:32
il napoli è la capofila delle aziende di de laurentis, come per Lotito lo è la Lazio.
le aziende di Lotito pari sono a quelle di adl

È vero, Aquila1979: è il Napoli (che però incassa di più già come diritti tv, ad oggi in maniera irreversibile rispetto a noi, oltre che come partnership e sponsor, E SENZA AVERE PENDENZE col Fisco; il Napoli poi ha una politica di diritti di immagine dei calciatori tutta sua e incassa pure con questa) che ormai traina il carro di De Laurentiis; e non il contrario.
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Ora: io non conosco il fatturato complessivo della Filmauro, nè il patrimonio di ADL; idem, quello di Lotito (che gestisce imprese in tutt'altro campo, almeno nell'immaginario collettivo meno pregiate di quelle del suo collega).
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Ma, il punto non è nemmeno questo, per me.
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Entrare in affari con un produttore cinematografico (e la sua squadra) consente parnership dirette (SSC Napoli) e indirette (Filmauro) molto più allettanti delle imprese di pulizia e vigilanza di Lotito. Questo credo che conti, per chi investe.
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Mi piacerebbe vedere, inoltre, se ADL mette qualcosa nel Napoli per mezzo della sua società, quanto a sponsorizzazioni e pubblicità delle sue mercanzie cinematografiche.
Lotito non credo faccia granchè, in questo senso.
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Dovremmo vedere le carte e i numeri, ovvio.
Stiamo solo ipotizzando.
Ma - a naso - secondo me entrare in affari con lo "spettacolare e pirotecnico" ADL (e la sua squadra, SSC Napoli) "tira" di più di un Lotito, che opera nel "sobrio" mercato delle multiservizi.
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Però andiamo a vedere le carte.
Per essere sicuri 

Citazione di: Palo il 12 Ott 2020, 20:51
So bene che può non piacere ma è ammesso nello scritto per rendere "leggibile" una pausa, giust'appunto, di sospensione. Tra l'altro cerco di fare attenzione a mettere sempre e solo tre punti ed a lasciare uno spazio prima e dopo.

Mi riferivo al fatto che lo spazio PRIMA dei sospensivi non ci va. Solo dopo

Poi puoi usarli quando più ti aggrada, non c'è nulla di male (se non si esagera, anzi, migliora la leggibilità di diversi post).

Citazione di: HummingBard il 12 Ott 2020, 20:55
Mi riferivo al fatto che lo spazio PRIMA dei sospensivi non ci va. Solo dopo

Poi puoi usarli quando più ti aggrada, non c'è nulla di male (se non si esagera, anzi, migliora la leggibilità di diversi post).

Sono sempre stato convinto che era giusto anche prima. Ho controllato e hai ragione tu.

Anni ed anni di spazi inutili utilizzati a sproposito...

Citazione di: LeastSquares il 12 Ott 2020, 18:50
Questa discussione sulla valutazione del lavoro di Tare è molto interessante. Riparto da questa considerazione di Vincelor per aggiungere le mie.

Innanzitutto, secondo me la valutazione del lavoro di Igli andrebbe fatta confrontando i risultati che lui ha portato a casa con quelli degli altri direttori sportivi. Il confronto con gli altri direttori sportivi rischia di riflettere però, inevitabilmente, i diversi budget e le diverse politiche societarie, come parecchi facevano notare. Servono quindi alcune statistiche che consentano di guardare ad una sorta di "effetto netto".

L'elenco e la somma delle plusvalenze, come nell'articolo citato da MTL, non è secondo me il miglior modo di procedere per valutare il lavoro di un Direttore sportivo. Le plusvalenze infatti hanno almeno due elementi di soggettività. Il primo elemento è che le plusvalenze si realizzano solo quando avviene la cessione, e non tutte le squadre hanno le stesse esigenze di cedere. Il secondo elemento è che spesso le plusvalenze sono "farlocche" (non è il nostro caso ma diciamo che in Serie A sono molto diffuse, quindi il confronto con gli altri direttori sportivi sarebbe distorto).

Mi vengono in mente tre possibili indicatori che sarebbero più utili.

1. Punti/Costo "storico" della rosa
Per ciascuna stagione e ciascuna squadra si calcola un coefficiente dato dal rapporto tra i punti raggiunti in campionato e il costo "storico" della rosa. Questo secondo valore è approssimato dal valore dei cartellini della stagione precedente valutati al costo storico (cioè al prezzo pagato originariamente per l'acquisto) a cui va aggiunto il  prezzo pagato per i nuovi acquisti/prestiti onerosi e sottratto il ricavato dalle cessioni/prestiti onerosi dell'ultima campagna acquisti e cessioni.

2. Punti/Costo monte ingaggi
Questa è abbastanza semplice da calcolare ed è stata utilizzata anche dal Financial Times in un vecchio articolo su "smart spending in football" (link: https://www-ft-com.bucm.idm.oclc.org/content/5928c186-e6c1-11e6-893c-082c54a7f539)

3. Valore di mercato (t+n)/Costo storico(t)
Per ciascun Direttore sportivo (o squadra) si considerano i prezzi pagati per tutti i calciatori al momento dell'acquisto (e si sommano). Per ciascun calciatore si va poi a vedere il valore di mercato (transfermarkt) dopo 2/3 anni dall'acquisto (e si sommano). Poi si fa semplicemente il rapporto tra queste due grandezze.

Molto interessante, Least!
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A occhio: la somma dei coefficenti dei punti 1 e 2 sarebbero molto favorevoli, per Tare (addirittura eccezionali per l'Atalanta - per fare un confronto del nostro "peso specifico" - che paga i suoi giocatori decisamente meno di noi, in termini di monte-ingaggi complessivo).
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Il punto 3 invece, forse, è meno "appariscente" degli altri due, in favore di Tare (anche se credo che le rivalutazioni, in termine di valori, superino decisamente le svalutazioni, negli ultimi 12 anni).
Credo che si difenderebbe bene pure qui, insomma.
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Sarebbe da farci un vero studio 
E poi compararlo al resto d'Europa, con i dovuti correttivi per i confronti 
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Apriamo le università alle discipline "sportive"! Che - da un punto di vista dell'analisi storica/sociale/culturale - sono molto emarginate, a livello accademico.
Nonostante - per alcuni - il '900 sia stato anche il "Secolo dello Sport"...
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Il calcio è un'ottima metafora per capire come va il mondo :-)

Citazione di: FantaTare il 12 Ott 2020, 20:53
È vero, Aquila1979: è il Napoli (che però incassa di più già come diritti tv, ad oggi in maniera irreversibile rispetto a noi, oltre che come partnership e sponsor, E SENZA AVERE PENDENZE col Fisco; il Napoli poi ha una politica di diritti di immagine dei calciatori tutta sua e incassa pure con questa) che ormai traina il carro di De Laurentiis; e non il contrario.

l'atalanta, beati loro, dimostra ancora una volta che di irreversibile c'è solo la morte.
il napoli incassa di più anche perché ha lavorato meglio (vedere presenza nelle coppe e soprattutto quale coppa) e non solo per status.
la questione delle sponsorizzazioni non riguarda certo il fascino che promana dalla pirotecnica figura di de laurentis, che al massimo ti può far fare la comparsa in un cinepanettone, ma le professionalità a cui demandi questo aspetto. i diritti di immagine dei giocatori del napoli non vengono ceduti a titolo gratuito, né offerti come sacrificio per il piacere di farsi derubare al vomero il sabato sera: sono una scelta societaria.

una piccola nota sul fisco: tutto verissimo. e benedetto sia Lotito per averci consentito di essere ancora la SS Lazio 1900 e anche per aver pagato le pendenze: sono soldi che sono entrati nelle casse dello stato che altrimenti non ci sarebbero stati. per me un grande messaggio di integrità.
c'è da dire anche che questo ci ha permesso di rimanere in serie a mentre il napoli galleggiava nelle serie minori, incassando circa 200 milioni in meno di noi di diritti tv in quel periodo.

Citazione di: Aquila1979 il 13 Ott 2020, 08:25
l'atalanta, beati loro, dimostra ancora una volta che di irreversibile c'è solo la morte.
il napoli incassa di più anche perché ha lavorato meglio (vedere presenza nelle coppe e soprattutto quale coppa) e non solo per status.
la questione delle sponsorizzazioni non riguarda certo il fascino che promana dalla pirotecnica figura di de laurentis, che al massimo ti può far fare la comparsa in un cinepanettone, ma le professionalità a cui demandi questo aspetto. i diritti di immagine dei giocatori del napoli non vengono ceduti a titolo gratuito, né offerti come sacrificio per il piacere di farsi derubare al vomero il sabato sera: sono una scelta societaria.

una piccola nota sul fisco: tutto verissimo. e benedetto sia Lotito per averci consentito di essere ancora la SS Lazio 1900 e anche per aver pagato le pendenze: sono soldi che sono entrati nelle casse dello stato che altrimenti non ci sarebbero stati. per me un grande messaggio di integrità.
c'è da dire anche che questo ci ha permesso di rimanere in serie a mentre il napoli galleggiava nelle serie minori, incassando circa 200 milioni in meno di noi di diritti tv in quel periodo.

Vero anche, però, che il Napoli non ha pagato privilegiati e chirografari e che, negli anni delle serie "minori" spendeva molto meno. Alla fine non so chi, economicamente, ci ha guadagnato...

Citazione di: Aquila1979 il 13 Ott 2020, 08:25
l'atalanta, beati loro, dimostra ancora una volta che di irreversibile c'è solo la morte.
il napoli incassa di più anche perché ha lavorato meglio (vedere presenza nelle coppe e soprattutto quale coppa) e non solo per status.
la questione delle sponsorizzazioni non riguarda certo il fascino che promana dalla pirotecnica figura di de laurentis, che al massimo ti può far fare la comparsa in un cinepanettone, ma le professionalità a cui demandi questo aspetto. i diritti di immagine dei giocatori del napoli non vengono ceduti a titolo gratuito, né offerti come sacrificio per il piacere di farsi derubare al vomero il sabato sera: sono una scelta societaria.

una piccola nota sul fisco: tutto verissimo. e benedetto sia Lotito per averci consentito di essere ancora la SS Lazio 1900 e anche per aver pagato le pendenze: sono soldi che sono entrati nelle casse dello stato che altrimenti non ci sarebbero stati. per me un grande messaggio di integrità.
c'è da dire anche che questo ci ha permesso di rimanere in serie a mentre il napoli galleggiava nelle serie minori, incassando circa 200 milioni in meno di noi di diritti tv in quel periodo.

Vediamo quanto sarà brava la DEA a confermarsi... 10 anni fa l"udinese fece 3-4 stagioni esaltanti... doveva costruire lo stadio e molti immaginavano trionfi...Ora, dopo la costruzione dello stadio lotta per la salvezza ogni anno

ma perché la Lazio si è confermata? qual è il punto della questione?

Citazione di: vaz il 13 Ott 2020, 08:58
ma perché la Lazio si è confermata? qual è il punto della questione?

Nessun punto... La DEA sta facendo miracoli partendo da un fatturato di base minore. È una cosiddetta provinciale che sta ottenendo grandi risultati..

Alla fine, sul lungo periodo, le classifiche le stilano i fatturati...

Citazione di: AquiladiMare il 13 Ott 2020, 08:54
Vediamo quanto sarà brava la DEA a confermarsi... 10 anni fa l"udinese fece 3-4 stagioni esaltanti... doveva costruire lo stadio e molti immaginavano trionfi...Ora, dopo la costruzione dello stadio lotta per la salvezza ogni anno

Per me appena si rompe il giocattolo o Gasperini se ne va (se continua cosi rimane in stile Wenger, 100 anni) la squadra pian pianino si sfalderà. 

Citazione di: vaz il 13 Ott 2020, 08:58
ma perché la Lazio si è confermata? qual è il punto della questione?

Una certa continuità di risultati c'è stata nell'ultimo decennio