la Superlega

Aperto da PARISsn, 03 Mar 2016, 12:15

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Castigamatti

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Già esistono i presupposti giuridici per la radiazione di Juventus e Real Madrid, se non verrà proposta la relativa mozione (qualsiasi associazione ha un collegio decisionale) è perché la uefa è un'associazione corrotta e debole, del resto se non fosse corrotta e debole Juventus e Real Madrid non avrebbero neanche tentato uno strappo del genere...
Sono società calcistiche con la certezza matematica del fallimento, hanno sola la possibilità di guadagnare qualche anno di ossigeno con la SuperLeague e con l'appeal che ne deriva sperare di appioppare i club a qualche cinese o emiro scemo.

S.S. Termopiliano

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Citazione di: TestaccioLaziale il 22 Apr 2021, 15:59
https://www.sportmediaset.mediaset.it/calcio/barcellona-laporta-la-super-league-e-una-necessita-ed-esiste-ancora-pronti-al-dialogo-con-la-uefa_31334412-202102k.shtml

BARCELLONA
Barcellona, Laporta: "La Super League è una necessità ed esiste ancora, pronti al dialogo con la Uefa"
Il presidente blaugrana rompe il silenzio: "Abbiamo bisogno di più risorse per rendere il calcio un grande spettacolo"


Allora ce rifai?  :)

Vabbè comunque è palese che daje e daje faranno una sorta di SuperChampions con le squadre delle prime 5 o 6 federazioni a dividersi il 70/75% dei posti disponibili e le altre federazioni che si dividono le briciole. Il tutto abbinato ad una E.L. riservata più alle federazioni minori e con incentivi tipo arrivare almeno in semifinale per poter accedere al "piano di sopra".

Poi è chiaro che il "così il calcio fallisce" che un pò tutti i presidenti ripetono di continuo è una grossa menzogna. Cioè se continuano così (ossia a voler spendere più di quanto incassano) fallisce questa idea di calcio, non il calcio.

syrinx

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 16:35
in realtà, in un mondo ideale, sarebbe esattamente la cosa da fare ma allargata a tutti.
In questo modo l'incentivo alla vittoria sarebbe prettamente sportivo e non economico.
Non sarebbe una cosa stupida, anzi la troverei altamente intelligente. Forse troppo intelligente per loro, può darsi.
Non è che senza incentivo economico scompare ogni incentivo, perché l'incentivo a vincere, ad essere il migliore sul piano sportivo resterebbe intatto.
ma allo stesso tempo verrebbe separato dal fattore economico, perché l'indebitamento avviene mica per vincere sportivamente, avviene per vincere economicamente.

Francamente non capisco questa cosa per cui in assenza (o in moderazione) di incentivo economico si perderebbe ogni incentivo, quasi fosse l'unica movente all'agire umano.
Questa mi sembra un'assimilazione ideologica dell'economia politica tutt'altro che vera.
I moventi all'agire sono molteplici, anche inibendo quello economico ne resterebbero altri.
Inibire il movente economico non significa fare volontariato o essere mossi da carità cristiana, anche dividendosi 300 mln a testa a prescindere dalla posizione finale si inibisce, lasciando in campo solo il movente sportivo.

Il fatto che tu ritenga questa cosa ridicola e la derida mi perplime. E non certo su un piano calcistico.

Accetto il punto, mi sembra giusto. Ma non cambia il ragionamento di fondo e sorgono delle domande per cui sinceramente non delle risposte concrete, e credo non le abbiamo nemmeno Agnelli e co.

Diciamo che ci sia un incentivo alla vittoria puramente sportivo. Quindi chi vuole vincere? Solo l'area tecnica di una squadra? Un'area tecnica competente e che vuole vincere la devi pagare, e pure tanto. La competizione per i migliori porterebbe inevitabilmente ad un aumento dei costi, salary cap o no. Abbiamo visto quanto valore hanno le regole del fair play finanziario. Siamo sicuri che non ci sarebbe l'incentivo ad alzare i costi per poter competere sportivamente?

E se le dirigenze non avessero veramente interesse ad allestire la squadra migliore possibile perché non gli interessa vincere ma solo incassare, avemmo essenzialmente delle squadre zombie all'interno di una torneo che già è farlocco dal punto di vista sportivo visto che è ad invito. A chi interessa un prodotto del genere? Torno al mio punto fondamentale: la SL è un prodotto di merda.

Un torneo del genere aperto a tutti, come proponi tu, sarebbe tutto un altro paio di maniche, specialmente con un sistema di retrocessioni.

AquiladiMare

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Citazione di: Castigamatti il 22 Apr 2021, 16:36
Già esistono i presupposti giuridici per la radiazione di Juventus e Real Madrid, se non verrà proposta la relativa mozione (qualsiasi associazione ha un collegio decisionale) è perché la uefa è un'associazione corrotta e debole, del resto se non fosse corrotta e debole Juventus e Real Madrid non avrebbero neanche tentato uno strappo del genere...
Sono società calcistiche con la certezza matematica del fallimento, hanno sola la possibilità di guadagnare qualche anno di ossigeno con la SuperLeague e con l'appeal che ne deriva sperare di appioppare i club a qualche cinese o emiro scemo.


Scusa eh, ma se queste 12 società volevano fondare la SL ed ora, che tutto è saltato, tu le radii alla fine ottieni quello che volevano, ovvero farsi la SL.

Inoltre l'UEFA non potrà mai tagliarsi le pa..e da sola radiando le formazioni che generano la maggior parte degli introiti

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Castigamatti

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La Juventus non è necessaria al bene del movimento calcistico. Una volta radiata la Juventus i suoi attuali tifosi verranno a ridistribuirsi per dispersione spontanea nel bacino delle tifoserie di Catanzaro, Reggina, Cosenza, Crotone, Agrigento, Ragusa etc...con giovamento e crescita di queste realtà ora minori.
Nell'ordine universale nulla si distrugge ma tutto si trasforma.. .

Castigamatti

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Citazione di: AquiladiMare il 22 Apr 2021, 16:48

Scusa eh, ma se queste 12 società volevano fondare la SL ed ora, che tutto è saltato, tu le radii alla fine ottieni quello che volevano, ovvero farsi la SL.

Inoltre l'UEFA non potrà mai tagliarsi le pa..e da sola radiando le formazioni che generano la maggior parte degli introiti
La UEFA se fosse davvero un'associazione che ha a cuore il bene del calcio, dietro l'indignazione di facciata, dovrebbe salutare questo strappo come una botta di fortuna e liberarsi per sempre di Juventus, Real Madrid e Barcelona che rappresentano un tappo allo sviluppo e alla diffusione di questo sport.

FatDanny

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Citazione di: syrinx il 22 Apr 2021, 16:45
Accetto il punto, mi sembra giusto. Ma non cambia il ragionamento di fondo e sorgono delle domande per cui sinceramente non delle risposte concrete, e credo non le abbiamo nemmeno Agnelli e co.

Diciamo che ci sia un incentivo alla vittoria puramente sportivo. Quindi chi vuole vincere? Solo l'area tecnica di una squadra? Un'area tecnica competente e che vuole vincere la devi pagare, e pure tanto. La competizione per i migliori porterebbe inevitabilmente ad un aumento dei costi, salary cap o no. Abbiamo visto quanto valore hanno le regole del fair play finanziario. Siamo sicuri che non ci sarebbe l'incentivo ad alzare i costi per poter competere sportivamente?

E se le dirigenze non avessero veramente interesse ad allestire la squadra migliore possibile perché non gli interessa vincere ma solo incassare, avemmo essenzialmente delle squadre zombie all'interno di una torneo che già è farlocco dal punto di vista sportivo visto che è ad invito. A chi interessa un prodotto del genere? Torno al mio punto fondamentale: la SL è un prodotto di merda.

Un torneo del genere aperto a tutti, come proponi tu, sarebbe tutto un altro paio di maniche, specialmente con un sistema di retrocessioni.

Senza andare all'utopia, stiamo alla superlega. Che io vedo come una sorta di repubblica di Platone (dentro il comunismo, fuori gli schiavi). Quindi una bella merda, non c'è dubbio.

L'incentivo a vincere ce l'avrebbero tutti, anche i presidenti, ma non apportando alcun vantaggio economico non si tradurrebbe in investimenti economici spropositati.
Perché questi sarebbero inutili, una riduzione del margine di profitto insensata. Quale imprenditore riduce il suo margine di profitto senza che ci sia una stringente necessità? Nessuno.
Bene, questo svantaggio in un contesto chiuso si traduce in vantaggio, in forma di controllo automatico: i costi non salgono perché nessuno se ne avvantaggia e quindi ciò sposta i comportamenti sull'unico altro versante che può portare alla vittoria, cioè quello sportivo.

Non avrebbe senso prendere il giocatore pagandolo 30 mln, se anche comprando quello a 1 mln ne becco 300. Ma questo non porterebbe, automaticamente, a prendere i brocchi, porterebbe a non dare a nessuno 30 mln perché non c'è ragione.
In questo modo i prezzi si sgonfiano per forza di cose e finiscono per rientrare nel limite dato senza bisogno di alcun salary cap. Non servirebbe nemmeno controllare, perché non conviene proprio e questo risolve il problema alla radice.
A quel punto cosa succede? Che i giocatori andrebbero non da chi gli da di più, ma dal progetto che più lo convince più o meno a parità di offerta. I presidenti non punterebbero su spese folli ma su allenatori capaci e giocatori funzionali.
Non perché sarebbe il mondo delle meraviglie in cui tutti sono bravi, ma proprio perché hai tolto la ragione della distorsione, hai assicurato a tutti un pacco de sordi (quindi nessuno agisce per bontà, 300 mln a squadra significa contratti milionari per tutti) e hai riportato al centro l'attività concreta, in questo caso sportiva.

Hicks

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Citazione di: Castigamatti il 22 Apr 2021, 16:53
La UEFA se fosse davvero un'associazione che ha a cuore il bene del calcio, dietro l'indignazione di facciata, dovrebbe salutare questo strappo come una botta di fortuna e liberarsi per sempre di Juventus, Real Madrid e Barcelona che rappresentano un tappo allo sviluppo e alla diffusione di questo sport.

Ma non è e lo sappiamo. è tutto un prendersi per il culo a vicenda (noi stessi compresi) con l'idea che qualcuno farà giustizia quando non succederà una benemerita mazza. Probabilmente fra un anno o due l'Uefa inventerà qualche cagata per tenere sempre dentro i più forti per meriti sportivi o simili e finita la.

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AquiladiMare

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Citazione di: Castigamatti il 22 Apr 2021, 16:53
La UEFA se fosse davvero un'associazione che ha a cuore il bene del calcio, dietro l'indignazione di facciata, dovrebbe salutare questo strappo come una botta di fortuna e liberarsi per sempre di Juventus, Real Madrid e Barcelona che rappresentano un tappo allo sviluppo e alla diffusione di questo sport.

Ci rimetterebbero i milioni di tifosi e le dovresti togliere tutte  e 12... ovvero buttare a mare 120 anni di storia. Magari sarebbe un reset che darebbe i sui frutti tra 50 anni, quando le attuali squadre sopravvissute diventerebbero le "storiche" di Europa.


syrinx

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 16:59
Senza andare all'utopia, stiamo alla superlega. Che io vedo come una sorta di repubblica di Platone (dentro il comunismo, fuori gli schiavi). Quindi una bella merda, non c'è dubbio.

L'incentivo a vincere ce l'avrebbero tutti, anche i presidenti, ma non apportando alcun vantaggio economico non si tradurrebbe in investimenti economici spropositati.
Perché questi sarebbero inutili, una riduzione del margine di profitto insensata. Quale imprenditore riduce il suo margine di profitto senza che ci sia una stringente necessità? Nessuno.
Bene, questo svantaggio in un contesto chiuso si traduce in vantaggio, in forma di controllo automatico: i costi non salgono perché nessuno se ne avvantaggia e quindi ciò sposta i comportamenti sull'unico altro versante che può portare alla vittoria, cioè quello sportivo.

Non avrebbe senso prendere il giocatore pagandolo 30 mln, se anche comprando quello a 1 mln ne becco 300. Ma questo non porterebbe, automaticamente, a prendere i brocchi, porterebbe a non dare a nessuno 30 mln perché non c'è ragione.
In questo modo i prezzi si sgonfiano per forza di cose e finiscono per rientrare nel limite dato senza bisogno di alcun salary cap. Non servirebbe nemmeno controllare, perché non conviene proprio e questo risolve il problema alla radice.
A quel punto cosa succede? Che i giocatori andrebbero non da chi gli da di più, ma dal progetto che più lo convince più o meno a parità di offerta. I presidenti non punterebbero su spese folli ma su allenatori capaci e giocatori funzionali.
Non perché sarebbe il mondo delle meraviglie in cui tutti sono bravi, ma proprio perché hai tolto la ragione della distorsione, hai assicurato a tutti un pacco de sordi (quindi nessuno agisce per bontà) e hai riportato al centro l'attività concreta, in questo caso sportiva.

Non sono d'accordo Fat, la competizione sportiva non può che tradursi in competizione economica. È qui che il paragone con il cartello non regge, o almeno, è più complesso di come la metti tu. Per come è strutturata la SL, aumenterebbe il potere di monopolio dei partecipanti ma non il potere di monopsonio, che è quello che va determinare l'evoluzione dei costi.

Castigamatti

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Citazione di: AquiladiMare il 22 Apr 2021, 17:01
Ci rimetterebbero i milioni di tifosi e le dovresti togliere tutte  e 12... ovvero buttare a mare 120 anni di storia. Magari sarebbe un reset che darebbe i sui frutti tra 50 anni, quando le attuali squadre sopravvissute diventerebbero le "storiche" di Europa.
La Provercelli ha vinto più scudetti di Lazio, Napoli e rom messe insieme.
Il Vado vinse una coppa Italia... Lo Stade Reims disputò 2 finali di Coppa Campioni...
Tutte le vicende umane hanno un principio e una fine, bisogna assecondare i meccanismi di svecchiamento... Se la UEFA salvasse se le 3 (o 8, o 12) semifallite rallenterebbe un processo comunque inesorabile...
Sarebbe accanimento terapeutico.

Castigamatti

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Citazione di: Hicks il 22 Apr 2021, 16:59
Ma non è e lo sappiamo. è tutto un prendersi per il culo a vicenda (noi stessi compresi) con l'idea che qualcuno farà giustizia quando non succederà una benemerita mazza. Probabilmente fra un anno o due l'Uefa inventerà qualche cagata per tenere sempre dentro i più forti per meriti sportivi o simili e finita la.
La Lazio è in salute, il dazio economico di esagerazioni del passato lo stiamo pagando da 15 anni, puntualmente.
I bilanci della Juventus dicono che deve portare i libri in tribunale oggi, oppure dopodomani trasferendosi nella SuperLeague...

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GuerrieroGottardi84

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Citazione di: Castigamatti il 22 Apr 2021, 17:07
La Provercelli ha vinto più scudetti di Lazio, Napoli e rom messe insieme.
Il Vado vinse una coppa Italia... Lo Stade Reims disputò 2 finali di Coppa Campioni...
Tutte le vicende umane hanno un principio e una fine, bisogna assecondare i meccanismi di svecchiamento... Se la UEFA salvasse se le 3 (o 8, o 12) semifallite rallenterebbe un processo comunque inesorabile...
Sarebbe accanimento terapeutico.

concordo al 100%

meanwhile

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Citazione di: PILØ il 22 Apr 2021, 16:30
La cosa che più si avvicina a questa Superlega è l'Eurolega di Basket.
Le 3 squadre italiane che parteciparono alla fondazione dell'Eurolega furono Virtus Bologna, Fortitudo Bologna e Benetton Treviso. Tutte e 3 sono fallite e ripartite dai dilettanti. Questa è la dimostrazione che una lega chiusa non risolve i problemi economici se non pensi a limitare i costi.

Bravo.
Vero che il contesto è diverso, ma non può più essere possibile contrastare il fatto di avere costi insostenibili soltanto con incassi sempre più iperbolicamente maggiori.
Che non faranno altro che rimettere in moto il circolo vizioso, o credete che le società che aumenteranno i ricavi dalle tv non si troveranno calciatori e procuratori a battere cassa, col supporto del carrozzone mediatico che inneggia alle leggi del mercato (per come lo vedono loro).
Prima di sanzioni e radiazioni, dovrebbe essere imposto a società già esposte in modo insostenibile di avere almeno un piano di rientro delle loro esposizioni.
Almeno per un principio di lealtà e correttezza sportiva, se non per un minimo di rispetto nei confronti di tanti tifosi che fanno le capriole per quadrare i conti a fine mese.

syrinx

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Citazione di: syrinx il 22 Apr 2021, 17:04
Non sono d'accordo Fat, la competizione sportiva non può che tradursi in competizione economica. È qui che il paragone con il cartello non regge, o almeno, è più complesso di come la metti tu. Per come è strutturata la SL, aumenterebbe il potere di monopolio dei partecipanti ma non il potere di monopsonio, che è quello che va determinare l'evoluzione dei costi.

Questo se la competizione sportiva è vera. Se è farlocca possono tranquillamente anche fare cartello dal lato di quello che comprano (il lavoro di giocatori, tecnici ecc.) e aumentare il potere di monopsonio, ma torniamo al discorso di prima, un torneo farlocco con competizione farlocca ha zero appeal. Anche per i giocatori.

FatDanny

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Citazione di: syrinx il 22 Apr 2021, 17:04
Non sono d'accordo Fat, la competizione sportiva non può che tradursi in competizione economica. È qui che il paragone con il cartello non regge, o almeno, è più complesso di come la metti tu. Per come è strutturata la SL, aumenterebbe il potere di monopolio dei partecipanti ma non il potere di monopsonio, che è quello che va determinare l'evoluzione dei costi.

Perché non può che tradursi in competizione economica, spiegami.
Se decidessero di darsi 400 mln in base alla partecipazione e stop, a prescindere dalla posizione finale stecca para, per quale ragione la competizione dovrebbe tradursi sul piano economico?

Che poi non farebbero questo ci posso anche stare, non lo sapremo mai come avrebbero fatto, non sono mai usciti i dettagli. Ma vorrei capire perché, tenendo quel principio, dovrebbero salire i costi perché non lo capisco.

Se hai 400 mln di ricavi a prescindere da dove arrivi, che senso ha spendere di più dell'altro?

Jeffry

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 17:24
Perché non può che tradursi in competizione economica, spiegami.
Se decidessero di darsi 400 mln in base alla partecipazione e stop, a prescindere dalla posizione finale stecca para, per quale ragione la competizione dovrebbe tradursi sul piano economico?

Che poi non farebbero questo ci posso anche stare, non lo sapremo mai come avrebbero fatto, non sono mai usciti i dettagli. Ma vorrei capire perché, tenendo quel principio, dovrebbero salire i costi perché non lo capisco.

Se hai 400 mln di ricavi a prescindere da dove arrivi, che senso ha spendere di più dell'altro?

Per la stessa ragione come sarebbe garantita la competizione sportiva ad alti livelli?
Come potrebbe non tradursi in circo?
Con partite dai tanti gol (perchè sono quelli che fanno spettacolo) senza il fardello dell'importanza del risultato.
Non c'è più calcio.
C'è il circo, appunto.
Lo show del sabato sera.

Gio

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In SL ci sarebbero solo squadre abituate a vincere. Ipotizzando che si faccia, nessun ambiente di quelli in lizza accetterebbe il 15mo posto solo perchè poi arrivano 400 milioni. In Italia, passata la novità inizierebbero a  tirare i sassi ai presidenti.
Dunque, ad un certo punto bisognerà prendere i migliori. E i migliori vanno dove sono i soldi prima che dove sono i progetti. Da che mondo è mondo.
Metti, poi, che l'Atalanta tira su un fenomeno e lo vogliono in due o tre della SL ...

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Beppe78

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Citazione di: Gio il 22 Apr 2021, 17:35
Metti, poi, che l'Atalanta tira su un fenomeno e lo vogliono in due o tre della SL ...

Metti che lo tiriamo su noi e poi quelle due o tre devono discuterne con Lotito.

syrinx

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Citazione di: FatDanny il 22 Apr 2021, 17:24
Perché non può che tradursi in competizione economica, spiegami.
Se decidessero di darsi 400 mln in base alla partecipazione e stop, a prescindere dalla posizione finale stecca para, per quale ragione la competizione dovrebbe tradursi sul piano economico?

Che poi non farebbero questo ci posso anche stare, non lo sapremo mai come avrebbero fatto, non sono mai usciti i dettagli. Ma vorrei capire perché, tenendo quel principio, dovrebbero salire i costi perché non lo capisco.

Se hai 400 mln di ricavi a prescindere da dove arrivi, che senso ha spendere di più dell'altro?

Semplicissima domanda ed offerta. Se vuoi vincere, devi prendere i migliori. I migliori li vogliono tutti perché servono per vincere. La competizione per i migliori fa salire il prezzo. Di nuovo, questo se la competizione sportiva è reale. Nel senso che tutti i partecipanti vogliono almeno provare a vincere. Sennò torniamo al discorso del torneo farlocco di prima

Per come è strutturata la SL (per quello che sappiamo) c'è collusione dal lato della vendita del prodotto, non dalla parte dell'acquisizione dei servizi di calciatori, tecnici ecc. Senza questi, la competizione per i giocatori e tecnici migliori rimane come prima, così come rimane l'incentivo a sforare i parametri come salary cap o financial fair play. Di nuovo, solo se la competizione è reale, sennò vale quello che dici tu.

Non ho bisogno di spiegarti cosa comporterebbe il tentativo di collusione dal lato dell'acquisizione dei servizi in termini di reazione di calciatori ed agenti. Non è difficile immaginare un braccio di ferro in cui la parte con il potere contrattuale maggiore la spunta. E la storia dell'esplosione dei costi nel calcio ci dice che il potere contrattuale ce l'hanno calciatori ed agenti. Fra l'altro, i calciatori avrebbero l'alternativa di giocare in squadre non affiliate con la SL, avrebbero un'ottima "outside option" come si dice in termini tecnici. Questo aumenterebbe ulteriormente il loro potere contrattuale.

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