Citazione di: ThomasDoll il 20 Ago 2024, 14:04
Non si può però negare che per qualunque addetto ai lavori la qualità della nostra squadra è stata rappresentata in massima parte da questi 4. Non ce n'è.

Infatti nessuno sta negando il valore o il contribuito dato dai quattro alla Lazio.
Ma visto che si usa in maniera impropria l'avverbio oggettivamente lo faccio anch'io. E dico che oggettivamente sono andati via tre calciatori in una fase in cui erano diventati più deleteri che produttivi per la Lazio.
Rimpiazzati da sostituti che già ai nastri di partenza possono rappresentare un upgrade.
Per questo, per quanto mi sforzi, il ridimensionamento tecnico non riesco proprio a vederlo.

Citazione di: FatDanny il 20 Ago 2024, 13:01
è una chiave di lettura logicamente plausibile, ma  falsa.
Ciò  che ti fa dire che è un ridimensionamento non è il fatto che i nuovi non hanno fatto con noi  300 partite, ma che hanno finora fatto vedere poco in rapporto ai massimi livelli calcistici.
Non sarebbe un ridimensionamento se tu dai via Immobile, LA e Felipe e  ti presenti con Gimenez/Thuram/Boniface, Brandt/Cherki e Malen.
Spesa totale: 120/150 mln  circa.
non  un  minuto alla  Lazio, Chi parlerebbe di ridimensionamento? Nessuno.
Ecco, smentita in tre righe l'idea per  cui la questione dipenda da quanto sono stati visti da noi.
Dipende che dai via gente che ha vinto trofei ed è finita in nazionale o in campionati come la premier e prendi gente da squadre retrocesse.
Che è NORMALE, non sto dicendo che la Lazio doveva spendere 150 mln di euro sennò Lotito è cattivo, ma non rendiamo complicato  da comprendere quel che invece è semplicissimo.
La Lazio non può mantenersi sempre su un livello, per come è organizzata, quindi dipende dalla capacità di darsi dei cicli economico-sportivi, che come iniziano finiscono.
Nei momenti di ricostruzione come questi si affida a gente come Baroni (o Reja/Inzaghi in passato)


Non ti ridimensioni se tu, anno precedente fino agli ottavi  di CL, prendi  tre giocatori  livello CL, che hanno giocato  la CL più volte con Borussia, Atletico Madrid, Arsenal, Chelsea o  chi per loro. O ALMENO fascia alta EL, che siano Leverkusen,  Siviglia, Marsiglia. Allora ok, non ti sei  ridimensionato.
Nessuno infatti preso  Guendouzi lo scorso anno parlava di ridimensionamento.
Se prendi  gente da Verona e Salerno, per la miseriaccia, si.

che non significa siano colpi sbagliati, né che  un domani non potranno crescere  e farti vincere tutto.
ma oggi, hic et nunc, questa cosa è fattualmente un ridimensionamento tecnico.
Sennò Noslin, Dia e chi per loro giocavano in  una delle  squadre  europee citate e non al Verona e alla Salernitana.

Ma ripeto, quando è  necessario dilungarsi sull'ovvio questo  non significa che sono opinioni, significa che la discussione  è viziata.

Ridimensionamento tecnico ci sta come concetto almeno sulla carta visto chi hai preso, però poi sarà il campo a dare il verdetto finale, non è detto che ottieni un risultato migliore comprando giocatori di livello già affermati spendendo magari 150/200 mln, altrimenti il PSG avrebbe vinto le ultime 10 Champions in ciabatte, invece a quanto mi risulta non ne ha mai vinte una.

forse possiamo dire che la Lazio ha deciso di distribuire diversamente le sue risorse.

Ha preferito liberarsi di ingaggi pesanti che non giustificavano il costo in relazione ai risultati ottenuti.

Se i soldi spesi la scorsa stagione sono gli stessi di quella attuale, dove per spese intendo acquisto di nuovi calciatori e costo rosa complessivo forse il termine migliore potrebbe essere redistribuzione.

Ciro, FA, e gli altri hanno avuto un picco nella Lazio davvero notevole durato per più anni.

Io spero che  nella rosa attuale ci siano delle individualità che riescano a raggiungere quei livelli.

Però c'è da dire, almeno per me, che le aspettative che avevo per la presa di Kamada ( sempremortaccisua) erano più alte di quelle che ho per l'acquisto di Dele Bashiru, che magari sarà 10.000 volte meglio del nipponico triste

La stessa cosa puà valere per l'entusiasmo generato dalla notizia che sarebbe arrivato Sarri, entusiasmo che Baroni non genera e che spero sappia generare col suo lavoro.

Insomma probabilmente se prendi Sarri, se prendi Kamada, potresti pensare come tifoso, che la società punti a certi obiettivi, che però non significa che si realizzeranno anche se in squadra hai Immobile, Felipe Anderson, LA, Romagnoli ed SMS, proprio perchè ci sono mille variabili

Se prendi Baroni ed i giocatori che sono arrivati in questa stagione, il tifoso è lecito che pensi che stai ripartendo, che provi con un altra strada e magari una combinazione di cose ti può portare dove non sei arrivato lo scorso anno, difficilmente può accadere, ma comunque può succedere.

Se vogliamo parlare di ridimensionamento, per me lo si può fare nelle aspettative che ha il tifoso.

Gli anni passati le aspettative erano di un piazzamento uefa certo con probabile CL, compreso lo scorso anno dove tutto è andato storto.

Personalmente per questa stagione le mie aspettative sono più contenute, lotta uefa e conference, ma magari sbaglio e ci ritroviamo fra le prime 4

Citazione di: FatDanny il 20 Ago 2024, 13:31
sei più concentrato sul metadiscorso della contestazione (a cui rispondi in realtà) che a quello che effettivamente si scrive?

No.
Ma se lo dici tu devo crederlo.

PS.
Ma perché sto difendendo la società ai tuoi occhi?

Citazione di: syrinx il 20 Ago 2024, 14:14
È molto limitante focalizzarsi su quei 4, però.

A livello di rosa il ridimensionamento è molto più discutibile.

Forse hai ragione, io ne faccio una questione di qualità assoluta, ma a Udine di qualità assoluta basterà quella che abbiamo, e poi la qualità assoluta non basta per vincere, servono tante altre cose.

Citazione di: ThomasDoll il 20 Ago 2024, 14:47
Forse hai ragione, io ne faccio una questione di qualità assoluta, ma a Udine di qualità assoluta basterà quella che abbiamo, e poi la qualità assoluta non basta per vincere, servono tante altre cose.

Elaboro un po'. In passato, il contro altare di avere 4 giocatori di quel livello era una rosa corta e comprimari non all'altezza. Mi pare che adesso si sia andati nella direzione opposta con una rosa più ampia ma con meno picchi. Sono entrambe strategie valide, percorse un po' per opportunità un po' per necessità. Ma tutto ciò per me non porta ad un ridimensionamento automatico (lascio proprio stare la parola oggettivo che usata in questo contesto è una violenza alla lingua italiana).


La questione economica sollevata da Gulp è ancora più interessante, perché lì l' aspettativa di una riduzione della spesa era molto forte e diffusa. E i due esperti vengono ancora citati insieme come uno la causa dell'altro, ma quel che tesi credo vada rivista .

Citazione di: Iker77 il 20 Ago 2024, 14:01
Secondo sue opinioni.
Che in quanto tali sono confutabili.
L'oggettività nella vita risiede in poche cose. Pure un uomo parecchio racchio non è oggettivamente brutto.
Figuriamoci applicarla al calcio.

Non sono  opinioni, sono fatti.
E i  fatti, in quanto tali, non hanno bisogno di dimostrazione.

Citazione di: syrinx il 20 Ago 2024, 13:51
Il questa smania di voler provare oggettivamente roba che di oggettivo non ha nulla la trovo preoccupante e anche un po' assurda.

vedi sopra.


io non sto dicendo che la Lazio ha fatto male (anche perché puoi avere pure maradona, ma ad un certo punto maradona avrà 30, 35, 40 anni). Così come una dimensione tecnica elevata ma in crisi, esaurita, nel caos, fa certamente peggio di una più piccola ma funzionante (vedi Chievo verona, ma pure l'atalanta di recente), che è dunque PREFERIBILE. Non fosse così sarebbe inutile giocare e basterebbe valutare quanto dimostrato  finora, i valori su FIFA, e i risultati li risolviamo con  un algoritmo.
Ribadisco: non è questo il punto quando si parla di ridimensionamento. Lo  dico anche per am865 e quello che scrive, che condivido in toto.
Tanto  è vero che io sono stato tra i pochi qui dentro ad essere contento della scelta di Baroni.
Come ti spieghi  questa cosa? Proprio perché  ritengo  il ridimensionamento funzionale in certi passaggi (come lo sono le ristrutturazioni economiche, anche se significa chiudere tot attività)

Poi se si vuole dire come Iker che Immobile (che io volevo  sostituire da due anni  eh, non si discute appunto di questo), 201 gol in serie A, campione europeo, scarpa d'oro,  capocannoniere per 4 volte in serie A, ha la stessa dimensione tecnica di Dia e che sono opinioni stiamo alle comiche.

Non sono opinioni.
I fatti, concreti e oggettivi, dicono che la cifra tecnica non  è  la stessa tra i due. Oggi.
domani non so dirlo e non sono tra quelli che dice che andrà certamente male. Come andrà  si vedrà, tanto la Lazio per sostituire Immobile con uno che fosse immediatamente su quegli standard avrebbe dovuto spendere 60 mln e non  poteva di certo.

ma questa relativizzazione assoluta alla feyerabend, secondo cui qualsiasi opinione ha lo stesso valore a perscindere dall'adesione alla realtà, mi pare risibile.
Ed esprime solamente che questa ossessione per il termine ridimensionamento è  legato alla contestazione e al voler rintuzzare gli argomenti di chi contesta.

Citazione di: RubinCarter il 20 Ago 2024, 14:40
PS.
Ma perché sto difendendo la società ai tuoi occhi?

no, penso sia più voglia di criticare i critici che di difendere la società.
Anche laddove critica non c'è, come nel caso del ridimensionamento (che può essere usato strumentalmente dalla critica, come detto, ma è altra cosa).

Citazione di: FatDanny il 20 Ago 2024, 15:11


no, penso sia più voglia di criticare i critici che di difendere la società.
cosa).

Che è un altra cosa.
Quando un nuovo acquisto gioca male lo si sfonda senza se senza ma. Ce la corsa ad arrivare primi. Quando gioca bene "aspettiamo avversari più importanti". Non è coerente. O no ?

Tornando al "ridimensionamento" la critica ce si annida nei discorsi,non capisco perché sia considerato (ed in negativo )solo  sul lato tecnico , e ci posso anche stare, mentre sul lato fisico atletico  anagrafico e come lunghezza della rosa non se ne parli minimamente. Forse perché è in positivo? Forse perché chi usa la parola ridimensionamento intende comunque un passo indietro?
Forse perché stona col "[...] non caccia li sordi" o "Er corvo de Cerveteri è inadeguato".
E questa ultima parte non è difendere la società ma riposizionare l asticella rispetto alle cazzate lette dall esonero di Sarri ad oggi.

ma io su tutto questo sono d'accordo con te.
Se vai a vedere appena due giorni fa vedevo il pianto di Conte e mi domandavo se per squadre come le nostre  (citando  anche merde e napoli) non sia meglio un Baroni che il nome in  panchina.
Stesso dicasi per i giocatori, ovviamente.
Ma io te firmo e controfirmo su Immobile out e Dia in, perché, come già scritto, ci sono momenti in cui devi assolutamente fare queste scommesse per costruirti un futuro (anche prossimo) rispetto a restare attaccato come una cozza al passato perché ha funzionato.

Tu continui insistere che chi metta in dubbio il ridimensionamento stia difendendo le scelte della società. Per quanto mi riguarda, il discorso non riguarda alcun giudizio su quanto fatto in sede di mercato, ma su come si possa definire una nuova strategia intrapresa.

Come spiegato prima, il ridimensionamento a livello di rosa è molto meno chiaro di quanto focalizzarsi su 4 giocatori, per quanto importanti, lo voglia far apparire. Definirlo oggettivo non sta né in cielo né in terra. Fra l'altro, il lato economico no supporta la tesi del ridimensionamento.

Il senso di confrontare l'immobile dei tempi d'oro con Dia oggi onestamente mi sfugge nella maniera più assoluta e mi sa di molto pretestuoso.

Sorvolo sui fatti concreti e oggettivi che ti giuro mi sta a esplode il cervello.

Ridimensionamento, riposizionamento, quello che volete.
Sarebbe più semplice parlare di cicli.
Un ciclo quando si chiude non lo si chiude dall'oggi al domani. Il nostro era fatto di DV (maledetto), Leiva,SMS,  LA e Immobile, poi uscito DV, Acerbi e FA e Pedro (semplifico) che si sono potuti valutare nel medio periodo: questi due cicli contigui ci hanno portato gran parte dei trofei di Lotito e le posizioni entro i primi sei posti sotto Inzaghi e Sarri.
Andati via tutti e gli ultimi 4 nel giro di due anni, è logico che si fosse dovuto ripartire da quelle posizioni in classifica, avresti dovuto avere come minimo la potenza economica di una Atalanta, altrimenti ti affidi all'intuito e alla competenza del ds.
I  giocatori arrivati sono potenzialmente interessanti, ma trarre conclusioni dopo una giornata, mi pare affrettato.
Tutti speriamo che diventino ancora più porti di coloro che hanno sostituito (è la base irrazioale del tifo).
Evidenzio che a parte DB che viene da un altro campionato, si sono privilegiati giocatori che hanno già esperienza in serie A.

Pacifico Adler. mi pare assolutamente chiaro che sia così. Oggettivo.

Citazione di: syrinx il 20 Ago 2024, 15:31
Tu continui insistere che chi metta in dubbio il ridimensionamento stia difendendo le scelte della società. Per quanto mi riguarda, il discorso non riguarda alcun giudizio su quanto fatto in sede di mercato, ma su come si possa definire una nuova strategia intrapresa.

Come spiegato prima, il ridimensionamento a livello di rosa è molto meno chiaro di quanto focalizzarsi su 4 giocatori, per quanto importanti, lo voglia far apparire. Definirlo oggettivo non sta né in cielo né in terra. Fra l'altro, il lato economico no supporta la tesi del ridimensionamento.

Il senso di confrontare l'immobile dei tempi d'oro con Dia oggi onestamente mi sfugge nella maniera più assoluta e mi sa di molto pretestuoso.

Sorvolo sui fatti concreti e oggettivi che ti giuro mi sta a esplode il cervello.

none, come scritto a RC non ho detto che lo fa per difendere la società, ma per attaccare i critici.
Che non è lo stesso.
E se ogni discorso viene orientato da questo movente, il forum diventa una merda tanto quanto se l'orientamento è "diciamo a tutti i costi quanto fa schifo Lotito".
Sono due orientamenti dannosi, che impediscono qualsiasi discussione di merito perché appunto uno parla di ridimensionamento in termini tecnici, non dispregiativi, e deve stare dodici commenti a spiegare perché non vuole darvi un'accezione negativa.
perché qualcuno cerca ad ogni costo nelle parole la negatività che vuole combattere, mentre altri cercano ad ogni costo la difesa di una società che vogliono combattere.
In mezzo chi vorrebbe parlare più laicamente di Lazio e non può farlo.

Ha senso confrontare Ciro all'apice con Dia, perché se vogliamo mantenerci ai livelli raggiunti tra Inzaghi e Sarri con quello devi fare il confronto.
Ciro declina, tu lo sostituisci ma non con qualcuno che è meglio del declino, logica che sarebbe francamente inutile (se non ad un sofismo forumistico), ma con qualcuno che ti permette di mantenere il livello visto negli ultimi anni. Quindi il Ciro al meglio, non quello dell'ultimo anno e mezzo.

Per come è calato Ciro, e come calera fisiologicamente in futuro ancora di più, anche Lucca è meglio.
Quindi se prendevi Lucca non ti ridimensinavi.
Ribadisco, la questione  del ridimensionamento tecnico è oggettiva.
Ma oltre ai numeri dei giocatori sostituiti con  i subentrati, c'è proprio il  campo e il modo di giocare. Non mi pare un caso che ci siamo orientati su maggiore fisicità  perdendo notevolmente in cosa?

Si riduce il monte ingaggi e si comprano giocatori meno noti.
Chiamatelo come volete, rifondazione o ridimensionamento o decrescita felice.
Ma è evidente che le aspettative nell'immediato saranno più basse.
Probabilmente l'errore è stato fatto nel passato quando ci si è ancorati alle vecchie certezze senza accorgersi che dietro si stava creando il vuoto.
Adesso si riparte e vediamo se baroni sarà un nuovo pioli o un nuovo ballardini. Ancora non lo sappiamo.

Citazione di: FatDanny il 20 Ago 2024, 15:33
Pacifico Adler. mi pare assolutamente chiaro che sia così. Oggettivo.

none, come scritto a RC non ho detto che lo fa per difendere la società, ma per attaccare i critici.
Che non è lo stesso.
E se ogni discorso viene orientato da questo movente, il forum diventa una merda tanto quanto se l'orientamento è "diciamo a tutti i costi quanto fa schifo Lotito".
Sono due orientamenti dannosi, che impediscono qualsiasi discussione di merito perché appunto uno parla di ridimensionamento in termini tecnici, non dispregiativi, e deve stare dodici commenti a spiegare perché non vuole darvi un'accezione negativa.
perché qualcuno cerca ad ogni costo nelle parole la negatività che vuole combattere, mentre altri cercano ad ogni costo la difesa di una società che vogliono combattere.
In mezzo chi vorrebbe parlare più laicamente di Lazio e non può farlo.

Ha senso confrontare Ciro all'apice con Dia, perché se vogliamo mantenerci ai livelli raggiunti tra Inzaghi e Sarri con quello devi fare il confronto.
Ciro declina, tu lo sostituisci ma non con qualcuno che è meglio del declino, logica che sarebbe francamente inutile (se non ad un sofismo forumistico), ma con qualcuno che ti permette di mantenere il livello visto negli ultimi anni. Quindi il Ciro al meglio, non quello dell'ultimo anno e mezzo.

Per come è calato Ciro, e come calera fisiologicamente in futuro ancora di più, anche Lucca è meglio.
Quindi se prendevi Lucca non ti ridimensinavi.
Ribadisco, la questione  del ridimensionamento tecnico è oggettiva.
Ma oltre ai numeri dei giocatori sostituiti con  i subentrati, c'è proprio il  campo e il modo di giocare. Non mi pare un caso che ci siamo orientati su maggiore fisicità  perdendo notevolmente in cosa?

Quello che ti pare, sempre una cazzata rimane. Il fatto che tu legga le critiche all'idea di un ridimensionamento oggettivo in questa maniera è quello che ammazza la discussione, nonché la presunta oggettività del ridimensionamento stesso. Invece tu mi vieni a scrivere che quello che rende u
il forum una merda sia chi contesta la sentenza di un ridimensionamento oggettivo. Renditi conto.

L'esempio di Ciro comunque è perfetto per illustrare perché il ridimensionamento è tutt'altro che oggettivo. È da quando è partito Caiceido che non avevamo due attaccanti utili alla causa contemporaneamente in rosa. Qualcuno può legittimamente pensare che il solo Ciro al top (o vicino al top) fosse meglio di Dia + Castellanos. Altri potranno pensare che due attaccanti siano più utili, ugualmente legittimo. Di oggettivo c'è la ceppa di sto cazzo, scusami. 

Citazione di: pizzeman il 20 Ago 2024, 15:42
Si riduce il monte ingaggi e si comprano giocatori meno noti.
Chiamatelo come volete, rifondazione o ridimensionamento o decrescita felice.
Ma è evidente che le aspettative nell'immediato saranno più basse.
Probabilmente l'errore è stato fatto nel passato quando ci si è ancorati alle vecchie certezze senza accorgersi che dietro si stava creando il vuoto.
Adesso si riparte e vediamo se baroni sarà un nuovo pioli o un nuovo ballardini. Ancora non lo sappiamo.

Peccato che il monte ingaggi, o meglio la spesa totale per il lavoro, si sia ridotto di molto poco, come sottolineava Gulp.

Citazione di: pizzeman il 20 Ago 2024, 15:42
Si riduce il monte ingaggi e si comprano giocatori meno noti.
Chiamatelo come volete, rifondazione o ridimensionamento o decrescita felice.
Ma è evidente che le aspettative nell'immediato saranno più basse.
Probabilmente l'errore è stato fatto nel passato quando ci si è ancorati alle vecchie certezze senza accorgersi che dietro si stava creando il vuoto.
Adesso si riparte e vediamo se baroni sarà un nuovo pioli o un nuovo ballardini. Ancora non lo sappiamo.

Io nell'immediato mi aspetto di fare meglio dello scorso anno...

Citazione di: syrinx il 20 Ago 2024, 15:48
Quello che ti pare, sempre una cazzata rimane. Il fatto che tu legga le critiche all'idea di un ridimensionamento oggettivo in questa maniera è quello che ammazza la discussione, nonché la presunta oggettività del ridimensionamento stesso. Invece tu mi vieni a scrivere che quello che rende u
il forum una merda sia chi contesta la sentenza di un ridimensionamento oggettivo. Renditi conto.

L'esempio di Ciro comunque è perfetto per illustrare perché il ridimensionamento è tutt'altro che oggettivo. È da quando è partito Caiceido che non avevamo due attaccanti utili alla causa contemporaneamente in rosa. Qualcuno può legittimamente pensare che il solo Ciro al top (o vicino al top) fosse meglio di Dia + Castellanos. Altri potranno pensare che due attaccanti siano più utili, ugualmente legittimo. Di oggettivo c'è la ceppa di sto cazzo, scusami. 

e che c'entra il più utili con la dimensione tecnica di una squadra, scusami?
Vedi che tiri fuori due cose diverse perché continui a partecipare ad una meta-discussione che non mi interessa e che trovo stucchevole?

Ho fatto l'esempio del chievo proprio per questo: una dimensione tecnica certamente non  di primo piano, ma organizzazione societaria, funzionalità, capacità gestionali e qualche colpo azzeccato hanno permesso di avere risultati migliori di dimensioni tecniche senza dubbio alcuno (oggettivamente) superiori. E nel tempo di fare  anche una  discreta squadretta  rispetto a quella che doveva salvarsi e basta. L'Atalanta ancora di più, se vediamo gli anni in cui ha costruito la realtà che è oggi.

Pure per me sono più utili Dia e Castellanos del solo Ciro. Ma proprio al 100%
Ma come dimensione tecnica - oggettivamente - non c'è paragone.


per palesare che è oggettivo e assolutamente indiscutibile (ma proprio in alcun modo, manco volendo) ci sta anche il fatto che con Sarri avevi obiettivo CL, palese e dichiarato da società e molti tifosi, e oggi no. perché?
Perché la realtà è chiara, i  fatti non  vanno dimostrati, so' fatti.

l'ha spiegato semplicemente Gio, ieri hai Sarri con obiettivo champions, oggi hai Baroni che vedremo dove arriviamo, daremo tutto.
Questo non significa che prima matematicamente farai la Cl, e infatti l'hai centrata 1 sù 3, è il calcio, altrimenti sarebbe solo playstation.
Quello che a margine si vuole anche far notare, che cmq hai speso uguale (grazie Gulp) e la rosa, tutta, non appare molto inferiore a prima nei 24.
E che tutto sto starnazzare prima che la palla rotolasse non era poi così giustificata.

Via sarri LA FA Ciro Kamafs
Dentro baroni Bashiru Castrovilli tchaouna noslin dia tavares

L'anno prossimo via Vecino pedro hjsay

Credo il monte ingaggi sia ridotto forse non i costi totali inclusi ammortenti.

ma, tornando in topic, che vi sembra delle dichiarazioni del mister, soprattutto di quelle pre-gara?
Mi riferisco in particolare al "noi dobbiamo essere pronti, non esiste chiedere tempo", virgolettato a carico mio, mi pare abbia detto così.
Non è una presa di distanza dai SuperMister, vedi Conte ultima versione, o Sarri anno scorso?
Si è scavato un solco tra i mister di primissima fascia che vogliono tutto cotto a puntino sennò si lamentano, e quelli che sono costretti a fare i minestrari?
Perché Baroni con quella vocetta dimessa mi pare tiri delle belle zaccagnate.