tanto è vero cio che nell'11/12 avevano stipendi per 76,5 (neanche troppo lontani da noi), per arrivare a piu' di 90 lo scorso anno (e mi sa che quest'anno cresce ancora), quindi secondo me è nettamente evidente il cambio di strategia.. economico (giocatori maturi ma con stipendi piu alti rispetto ai giovani) ma anche in termini di risultati.
http://www.calcioblog.it/post/272079/stipendi-calciatori-serie-a-2013-2014-de-rossi-il-piu-pagato-poi-higuain-e-milito
http://www.calcioblog.it/galleria/la-graduatoria-stipendi-della-serie-a-20112012-stilata-dalla-gazzetta/4

Citazione di: Property il 14 Ago 2015, 00:16
secondo me invece sbagli.
chi lo stabilisce il pieno regime? secondo me con questo approccio non si sarà mai il pieno regime, per un verso o per un altro, ci sarà sempre un si però.
Se la lazio punta sull'autofinanziamento è una scelta della lazio. Non è imposta da nessuno. Se tu di dai una regola da solo, di 500K, perchè mai dovrei utilizzarlo come presupposto per cui non sono a pieno regime e quindi non posso confrontarmi? Perchè mai?
Sei tu che ti sei dato quella regola, nessuno te lha calata dall'alto.
Appunto si fa un confronto, secondo me utile, per capire due club con scelte diverse a confronto, la lazio ha scelto l'autofinanziamento, il dirimpettaio no.
Se uno esce da questi "si però" che di fatto, a mio avviso, trattasi di scelte e non di vincoli imposti, allora forse si può fare un confronto più sereno. Che a me pare abbastanza chiaro. Fino ad ora.
Poi ognuno ha la sua per carità, ma credo che ciò che dico è davanti agli occhi di tutti, per chi vuol vedere.
E questo non significa incensare gli altri e dire che loro non godono di buoni apporti, ma significa capire che forse qualcosa di diverso potremmo farlo pure noi, che non tutto ciò che fanno loro è mafia ma, spesso, è semplicemente oleare i meccanismi giusti, che in questo mondo servono, putroppo o per fortuna fate voi.

Credo di averlo spiegato il perchè e onestamente mi pare evidente.
Ok, la Lazio si impone l'autofinanziamento, ma non lo fa partendo da zero ma da meno XXX mio e senza parco giocatori.
Capisci da solo che con quella strategia hai bisogno di tempo per portarla a regime.
Se vuoi paragonare 2 strategie lo fai a parità di contesto e la Lazio prima di un certo periodo era sotto il livello del mare.
Che da un certo punto in poi si sia passati dai Filippini a Hernanes mi pare evidente, come mai? Se la strategia è sempre la stessa evidentemente si è raggiunto un livello di pedalata più autonoma.

Citazione di: gaizkamendieta il 14 Ago 2015, 00:23
tanto è vero cio che nell'11/12 avevano stipendi per 76,5 (neanche troppo lontani da noi), per arrivare a piu' di 90 lo scorso anno (e mi sa che quest'anno cresce ancora), quindi secondo me è nettamente evidente il cambio di strategia.. economico (giocatori maturi ma con stipendi piu alti rispetto ai giovani) ma anche in termini di risultati.
http://www.calcioblog.it/post/272079/stipendi-calciatori-serie-a-2013-2014-de-rossi-il-piu-pagato-poi-higuain-e-milito
http://www.calcioblog.it/galleria/la-graduatoria-stipendi-della-serie-a-20112012-stilata-dalla-gazzetta/4

Ti ripeto mi sta bene, facciamo dagli ultimi 3 anni in avanti e vediamo.

Citazione di: robylele il 14 Ago 2015, 00:17
non tutti li prendevano per il culo, parecchi erano particolarmente ammirati da questo progetto. Piacevano particolarmente l'accordo col Barcellona per Bojan, il talento di Lamela e avere un portiere titolare dell'Olanda, oltre che Gago, ex titolare nel Real Madrid e Heinze nel MU.

Anche successivamente, con l'arrivo di Zeman, ci furono stracciamenti di vesti.

Gli ultimi risultati sono eccezionali (in Italia perché in Europa hanno fatto meglio Napoli, Fiorentina, Lazio e Juventus) ma vanno da Agosto 2013 a Novembre 2014.

Nel 2015 c'è stato un'involuzione e il tracollo è stato evitato solo perché avevano messo fieno in cascina.

Vediamo che fanno la prossima stagione.

se ho ben compreso cio' che ho letto caro roby tu per me sei una vera delusione e non sto scherzando, ci siamo molto spesso scontrati ma avevo di te un gran rispetto perche pensavo di interloquire con un tifoso come me, spesso con idee diverse ma come me. solo che tu parlavi con me e con quello che sono, io no. Quando ho davanti un interlocutore, anche se non posso presentarmi come nella vita reale faccio comunque capire chi sono in questo contesto per onesta intellettuale e sinceramente non mi piace che l'altro non lo faccia.
sempre che abbia ben compreso.

@Property
Sull'oleare certi meccanismi purtroppo mi trovi d'accordo, ma non si può infilare tutto in un unico calderone.

Citazione di: DajeLazioMia il 14 Ago 2015, 00:27
Credo di averlo spiegato il perchè e onestamente mi pare evidente.
Ok, la Lazio si impone l'autofinanziamento, ma non lo fa partendo da zero ma da meno XXX mio e senza parco giocatori.
Capisci da solo che con quella strategia hai bisogno di tempo per portarla a regime.
Se vuoi paragonare 2 strategie lo fai a parità di contesto e la Lazio prima di un certo periodo era sotto il livello del mare.
Che da un certo punto in poi si sia passati dai Filippini a Hernanes mi pare evidente, come mai? Se la strategia è sempre la stessa evidentemente si è raggiunto un livello di pedalata più autonoma.

hai bisogno di tempo se punti sull'autofinanziamento e se, senza mettere mezzo centesimo di capitale, hai deciso che un club deve perennemente tassarsi per 23 anni. Anche questa è una scelta di gestione, eccome se lo è.
Che ad esempio dall'altra parte non hanno fatto, dove certo un presidente, all'eccesso opposto, si è rovinato non lo so. Ma la sostanza del discorso non la sposti comunque.
Il salto filippini-hernanes non rileva ai fini di un confronto per me. Che tu abbia deciso che un club come la lazio doveva tesserare filippini è una scelta tua, un problema tuo.
Non può essere un motivo per cui io non confronto ciò che fai con ciò che fa un altro.
A me pare di una logica cristallina.
Tu continui a confondere scelte gestionali proprie, con vincoli imposti che impediscono un confronto. Vincoli non ce ne sono mai stati, te li sei autoimposti, quindi li hai scelti. Non so se sono stato chiaro.

Citazione di: DajeLazioMia il 14 Ago 2015, 00:28
Ti ripeto mi sta bene, facciamo dagli ultimi 3 anni in avanti e vediamo.

eh... vediamo  , è presto per vedere perche la lazio ha intrapreso questa strada dallo scorso anno e quest'anno l'ha accentuata (un po troppo a mio parere), vediamo come va... speriamo che tare ne imbrocchi almeno 2 su 3.. altrimenti son dolori 

Citazione di: DajeLazioMia il 14 Ago 2015, 00:35
@Property
Sull'oleare certi meccanismi purtroppo mi trovi d'accordo, ma non si può infilare tutto in un unico calderone.

il calderone è sempre lo stesso. Se tu finanzi il tuo mercato facendo affari con due persone che teoricamente sono dall'altra parte del tavolo e a braccetto del nostro, vedi come il calderone c'entra eccome.
Ma come, ci è sfracassati le balls per un inverno intero sugli innumerevoli vantaggi di un lotito in lega spalleggiato dai tuoi amici e poi, stringi stringi, con questi non riesci neanche a fare un affaruccio che so, un onazi a 12/13 milioni, un lulic a 15, un cavanda a 6?! niente di niente?!
a me pare proprio sempre la stessa linea di condotta invece.

Citazione di: Property il 14 Ago 2015, 00:36
hai bisogno di tempo se punti sull'autofinanziamento e se, senza mettere mezzo centesimo di capitale, hai deciso che un club deve perennemente tassarsi per 23 anni. Anche questa è una scelta di gestione, eccome se lo è.
Che ad esempio dall'altra parte non hanno fatto, dove certo un presidente, all'eccesso opposto, si è rovinato non lo so. Ma la sostanza del discorso non la sposti comunque.
Il salto filippini-hernanes non rileva ai fini di un confronto per me. Che tu abbia deciso che un club come la lazio doveva tesserare filippini è una scelta tua, un problema tuo.
Non può essere un motivo per cui io non confronto ciò che fai con ciò che fa un altro.
A me pare di una logica cristallina.
Tu continui a confondere scelte gestionali proprie, con vincoli imposti che impediscono un confronto. Vincoli non ce ne sono mai stati, te li sei autoimposti, quindi li hai scelti. Non so se sono stato chiaro.

Come fai a dire che la sostanza del discorso non la sposti?
Tu pensi sul serio che la Lazio che aveva appena visto Cragnotti ripeto Cragnotti finire al tappeto strozzato dal modno bancario finanziario potesse avendo appena ottenuto una dilazione straordiaria del debito (seppur secondo leggi vigenti) trovare una banca (lo stesso sistema che ti aveva strozzaro e aveva mantenuto a galla loro) che ti concedesse ulteriore debito?
Questo fa una grande differenza.
Confrontiamo le strategie a partire dagli ultimi 5 anni (anche perché se non sbaglio gli americani arrivano nel 2011) o dagli ultimi 3 (secondo Gaiska). Che ti cambia?

Citazione di: gaizkamendieta il 14 Ago 2015, 00:38
eh... vediamo  , è presto per vedere perche la lazio ha intrapreso questa strada dallo scorso anno e quest'anno l'ha accentuata (un po troppo a mio parere), vediamo come va... speriamo che tare ne imbrocchi almeno 2 su 3.. altrimenti son dolori 

Speriamo;)

Citazione di: Property il 14 Ago 2015, 00:41
il calderone è sempre lo stesso. Se tu finanzi il tuo mercato facendo affari con due persone che teoricamente sono dall'altra parte del tavolo e a braccetto del nostro, vedi come il calderone c'entra eccome.
Ma come, ci è sfracassati le balls per un inverno intero sugli innumerevoli vantaggi di un lotito in lega spalleggiato dai tuoi amici e poi, stringi stringi, con questi non riesci neanche a fare un affaruccio che so, un onazi a 12/13 milioni, un lulic a 15, un cavanda a 6?! niente di niente?!
a me pare proprio sempre la stessa linea di condotta invece.

No a me no.
Posso adottare l'autofinanziamento e allo stesso tempo adottare strategie di comunicazione e di marketing migliori ad esempio. Non è che se mi autofinanzio devo usare la macchina da scrivere, sul discorso Lega io ad esempio sono curioso di vedere le rose a 25 definitive di tutte le squdre per farmi un'idea. Infine Lotito/Lega è discorso troppo recente per trarne conclusioni, io personalmente aspetto per farmi un'idea, ad oggi è ancora cronaca, vediamo un po' di storia prima.

Citazione di: DajeLazioMia il 14 Ago 2015, 00:42
Come fai a dire che la sostanza del discorso non la sposti?
Tu pensi sul serio che la Lazio che aveva appena visto Cragnotti ripeto Cragnotti finire al tappeto strozzato dal modno bancario finanziario potesse avendo appena ottenuto una dilazione straordiaria del debito (seppur secondo leggi vigenti) trovare una banca (lo stesso sistema che ti aveva strozzaro e aveva mantenuto a galla loro) che ti concedesse ulteriore debito?
Questo fa una grande differenza.
Confrontiamo le strategie a partire dagli ultimi 5 anni (anche perché se non sbaglio gli americani arrivano nel 2011) o dagli ultimi 3 (secondo Gaiska). Che ti cambia?

mi cambia che non ha senso, che è un insulto alla logica, che sembra solo un artifizio per far tornare i conti. tutto qui, molto semplicemente.
la dilazione del debito lha ottenuto formalmente lotito, che ha scelto questa strada, non è che gli è stata imposta.
subito dopo, il rigore dei conti è stato l'unico obiettivo, senza d'altra parte bilanciare questa linea con mezzo centesimo di investimento, nè proprio, nè della società, nè con istituti bancari.
loro avevano più debiti di noi, eppure altre linee di credito le hanno sempre ottenute. certo servono garanzie,serve rischiare qualcosa. Si può fare, come si può non fare e puntare tutto sull'autofinanziamento. Spendo 2 se incasso 2,5.
ma sono scelte anche qui, e siamo sempre li.
perchè mai dovrei non confrontare due modalità gestionali diverse? davvero non lo capisco.

Citazione di: Property il 14 Ago 2015, 00:51
mi cambia che non ha senso, che è un insulto alla logica, che sembra solo un artifizio per far tornare i conti. tutto qui, molto semplicemente.
la dilazione del debito lha ottenuto formalmente lotito, che ha scelto questa strada, non è che gli è stata imposta.
subito dopo, il rigore dei conti è stato l'unico obiettivo, senza d'altra parte bilanciare questa linea con mezzo centesimo di investimento, nè proprio, nè della società, nè con istituti bancari.
loro avevano più debiti di noi, eppure altre linee di credito le hanno sempre ottenute. certo servono garanzie,serve rischiare qualcosa. Si può fare, come si può non fare e puntare tutto sull'autofinanziamento. Spendo 2 se incasso 2,5.
ma sono scelte anche qui, e siamo sempre li.
perchè mai dovrei non confrontare due modalità gestionali diverse? davvero non lo capisco.

Quale debito hanno trovato gli americani e quali garanzie avrebbero offerto per ottenere linee di credito?
Così mi faccio un'idea.

Citazione di: DajeLazioMia il 14 Ago 2015, 00:47
No a me no.
Posso adottare l'autofinanziamento e allo stesso tempo adottare strategie di comunicazione e di marketing migliori ad esempio. Non è che se mi autofinanzio devo usare la macchina da scrivere, sul discorso Lega io ad esempio sono curioso di vedere le rose a 25 definitive di tutte le squdre per farmi un'idea. Infine Lotito/Lega è discorso troppo recente per trarne conclusioni, io personalmente aspetto per farmi un'idea, ad oggi è ancora cronaca, vediamo un po' di storia prima.

No. Ma se sei  più aggressivo sul mercato, con buona logica avrai bisogno di meccanismi più oleati.
Se spendi 2 quando incassi 2.5, anche no. Tanto che mi frega, la linea è sempre 2. Oleato o no.
Ma ancora dobbiamo aspettare dlm? ancora? sono anni che si dice il prossimo anno. E dai su.
il calcio è ora, oggi, tra 4 giorni e tra 15 il mercato è chiuso.
Come mai benefici di questo impegno politico, che si diceva a favore della lazio e non della persona, io non solo non li vedo, ma li vedo invece a vantaggio dei nostri principali nemici sportivi?
Nessuno sa, però se non sa, è impossibile trarre conclusioni.
Quindi anche qui scatta il "si però". Come vedi ogni discorso che non quadra è "bisogna aspettare".
Forse che di benefici non ce ne sono, l'idea non ti sfiora? E che forse altri oleano dove serve e quando serve, senza troppo clamore, anche questa idea non ti sfiora?
A me pare una considerazione di buon senso, guardando i fatti.

Vedremo Property.
Ora ti saluto che domani devo farmi 10 ore di macchina.
Buonanotte.

riscrivo una cosa in 8 anni che son qui penso di aver scritto almeno 10 volte 
Io credo che quello che ha fatto lotito nei primissimi anni abbia dell'incredibile, prendere una lazio sull'orlo del fallimento, piena di debiti praticamente senza 11 giocatori (chi non ricorda una supercoppa giocata con il milan in cui mancava quasi il numero legale per scendere in campo..)  e portarla dopo soli 2 anni addirittura in champions se non è un miracolo poco ci manca. Dopo 5 anni la lazio era nuovamente una societa stabile e praticamente senza debiti (un debito stabilizzato e' un non debito) aveva pagato tutti... altro miracolo.
Da li in poi la lazio si è fermata ... è rimasta li', dal 2009 ad oggi la lazio ha collezionato un 12 posto un 10°, un 4°, un 5°, un 7° ed un 9° posto ... poi c'è l'exploit dello scorso anno con il terzo posto. Ora, se la lazio non si conferma, non dico al terzo posto ma almeno in zona el STABILMENTE(che è il posto dove dovrebbe stare sempre per incassi) significa che qualcosa non è fatto bene e che a fronte dei primi eccezionali anni la lazio ed il suo presidente NON stanno facendo bene, perche ripeto se arrivi in champion hai fatto bene ma se arrivi in el non hai fatto altro che il tuo... se non ci arrivi hai fatto MALE. Quindi quest'anno si è fatto molto bene... ma si riuscira' a rimanere da quelle parti sempre? nonostante l'exploit di quest'anno dal 2009 secondo me la lazio non è cresciuta piu.... ora vedremo se negli anni a seguire si continuera' a fare bene (come quest'anno) a fare il tuo o ad alternare il tuo con il fare male. Pero' non è che se arrivo terzo un anno su 6/7 gli altri devo arrivare nono o decimo.. senno non va bene uguale!

Citazione di: gaizkamendieta il 14 Ago 2015, 01:02
riscrivo una cosa in 8 anni che son qui penso di aver scritto almeno 10 volte 
Io credo che quello che ha fatto lotito nei primissimi anni abbia dell'incredibile, prendere una lazio sull'orlo del fallimento, piena di debiti praticamente senza 11 giocatori (chi non ricorda una supercoppa giocata con il milan in cui mancava quasi il numero legale per scendere in campo..)  e portarla dopo soli 2 anni addirittura in champions se non è un miracolo poco ci manca. Dopo 5 anni la lazio era nuovamente una societa stabile e praticamente senza debiti (un debito stabilizzato e' un non debito) aveva pagato tutti... altro miracolo.
Da li in poi la lazio si è fermata ... è rimasta li', dal 2009 ad oggi la lazio ha collezionato un 12 posto un 10°, un 4°, un 5°, un 7° ed un 9° posto ... poi c'è l'exploit dello scorso anno con il terzo posto. Ora, se la lazio non si conferma, non dico al terzo posto ma almeno in zona el STABILMENTE(che è il posto dove dovrebbe stare sempre per incassi) significa che qualcosa non è fatto bene e che a fronte dei primi eccezionali anni la lazio ed il suo presidente NON stanno facendo bene, perche ripeto se arrivi in champion hai fatto bene ma se arrivi in el non hai fatto altro che il tuo... se non ci arrivi hai fatto MALE. Quindi quest'anno si è fatto molto bene... ma si riuscira' a rimanere da quelle parti sempre? nonostante l'exploit di quest'anno dal 2009 secondo me la lazio non è cresciuta piu.... ora vedremo se negli anni a seguire si continuera' a fare bene (come quest'anno) a fare il tuo o ad alternare il tuo con il fare male. Pero' non è che se arrivo terzo un anno su 6/7 gli altri devo arrivare nono o decimo.. senno non va bene uguale!

La Lazio, formalmente ha lotta da 5 anni per un posto in Champions League.

- Due anni con Reja siamo stati beffati dall'Udinese a un passo.
- Nel primo anno di Petkovic abbiamo vanificato tutto dopo un girone d'andata da Scudetto (39 punti se non ricordo male) con un girone di ritorno da retrocessione incomprensibile, addolcito...anzi zuccherato dalla Coppa Italia.
- Poi c'è stato l'anno Horribilis Petkovic-Reja
- Lo scorso anno sei arrivato terzo, quasi secondo.

La Lazio da un lustro è ai vertici del calcio italiano, stabilmente...non capisco come si possa parlare di immobilismo.

Poi che solo lo scorso anno si sia raggiunto l'obiettivo è un dato di fatto, ma è irrilevante dal punto di vista delle prestazioni, anche perchè parliamo di Sport e in un campione statistico esiguo, ci sta che sul rush finale qualcuno ti beffi, ma la continuità c'è ed è innegabile.

 

Citazione di: gaizkamendieta il 14 Ago 2015, 00:34
se ho ben compreso cio' che ho letto caro roby tu per me sei una vera delusione e non sto scherzando, ci siamo molto spesso scontrati ma avevo di te un gran rispetto perche pensavo di interloquire con un tifoso come me, spesso con idee diverse ma come me. solo che tu parlavi con me e con quello che sono, io no. Quando ho davanti un interlocutore, anche se non posso presentarmi come nella vita reale faccio comunque capire chi sono in questo contesto per onesta intellettuale e sinceramente non mi piace che l'altro non lo faccia.
sempre che abbia ben compreso.

no, stavolta non hai ben compreso.
Ho approfittato del tuo post solamente per tirare le orecchie agli ammiratori laziali di DiBenedetto dell'epoca facendo un piccolo l'elenco delle situazioni che tanto gli piacevano. Tutte naufragate.

Citazione di: dani2110 il 14 Ago 2015, 09:25
La Lazio, formalmente ha lotta da 5 anni per un posto in Champions League.

- Due anni con Reja siamo stati beffati dall'Udinese a un passo.
- Nel primo anno di Petkovic abbiamo vanificato tutto dopo un girone d'andata da Scudetto (39 punti se non ricordo male) con un girone di ritorno da retrocessione incomprensibile, addolcito...anzi zuccherato dalla Coppa Italia.
- Poi c'è stato l'anno Horribilis Petkovic-Reja
- Lo scorso anno sei arrivato terzo, quasi secondo.

La Lazio da un lustro è ai vertici del calcio italiano, stabilmente...non capisco come si possa parlare di immobilismo.

Poi che solo lo scorso anno si sia raggiunto l'obiettivo è un dato di fatto, ma è irrilevante dal punto di vista delle prestazioni, anche perchè parliamo di Sport e in un campione statistico esiguo, ci sta che sul rush finale qualcuno ti beffi, ma la continuità c'è ed è innegabile.

Quoto.
Come direbbe Property nei suoi sproloqui (vedi: i Filippini hai deciso di comprarli tu, nessuno ti ha obbligato, è una scelta, oppure hai scelto tu di pagare l'Erario per 23 anni) a me pare di una logica cristallina.

Citazione di: gaizkamendieta il 14 Ago 2015, 01:02
riscrivo una cosa in 8 anni che son qui penso di aver scritto almeno 10 volte 
Io credo che quello che ha fatto lotito nei primissimi anni abbia dell'incredibile, prendere una lazio sull'orlo del fallimento, piena di debiti praticamente senza 11 giocatori (chi non ricorda una supercoppa giocata con il milan in cui mancava quasi il numero legale per scendere in campo..)  e portarla dopo soli 2 anni addirittura in champions se non è un miracolo poco ci manca. Dopo 5 anni la lazio era nuovamente una societa stabile e praticamente senza debiti (un debito stabilizzato e' un non debito) aveva pagato tutti... altro miracolo.
Da li in poi la lazio si è fermata ... è rimasta li', dal 2009 ad oggi la lazio ha collezionato un 12 posto un 10°, un 4°, un 5°, un 7° ed un 9° posto ... poi c'è l'exploit dello scorso anno con il terzo posto. Ora, se la lazio non si conferma, non dico al terzo posto ma almeno in zona el STABILMENTE(che è il posto dove dovrebbe stare sempre per incassi) significa che qualcosa non è fatto bene e che a fronte dei primi eccezionali anni la lazio ed il suo presidente NON stanno facendo bene, perche ripeto se arrivi in champion hai fatto bene ma se arrivi in el non hai fatto altro che il tuo... se non ci arrivi hai fatto MALE. Quindi quest'anno si è fatto molto bene... ma si riuscira' a rimanere da quelle parti sempre? nonostante l'exploit di quest'anno dal 2009 secondo me la lazio non è cresciuta piu.... ora vedremo se negli anni a seguire si continuera' a fare bene (come quest'anno) a fare il tuo o ad alternare il tuo con il fare male. Pero' non è che se arrivo terzo un anno su 6/7 gli altri devo arrivare nono o decimo.. senno non va bene uguale!

Quota. Senza dimenticare gli anni ancora prima che sono frutto di scelte non di imposizioni, i numeri sono quello da te indicati.
Molto chiaramente.
Ormai siamo ad un punto dove si attende ormai la svolta essendone di tempo passato ormai tanto. Il tifoso è maturato finalmente ed attento ai fatti senza farsi più condizionare dalle parole.
Speriamo.

Citazione di: Property il 14 Ago 2015, 10:26
Quota. Senza dimenticare gli anni ancora prima che sono frutto di scelte non di imposizioni, i numeri sono quello da te indicati.
Molto chiaramente.
Ormai siamo ad un punto dove si attende ormai la svolta essendone di tempo passato ormai tanto. Il tifoso è maturato finalmente ed attento ai fatti senza farsi più condizionare dalle parole.
Speriamo.

scusa ma secondo te, nei primi anni, con un bilancio disastrato, una squadra senza numero legale, un settore giovanile inesistente, avremmo dovuto investire come adesso? io credo che va bene criticare i posizionamenti degli altri anni e tutto quello che volete, ma i primi tre anni siano da gridare al miracolo. è tanto che non semo retrocessi