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votate, e se vi va argomentate

Nota: sono stato ispirato da un articolo su Le Scienze. L'articolo è questo (http://www.lescienze.it/news/2014/01/04/news/libero_arbitrio_emergennza_propriet_leggi_natura-1950046/), ma vi invito a rispondere prima di leggere l'articolo.

---

è un buon momento per friends, probabilmente grazie alla chiusura di argomenti

approfitto dell'aria buona per proseguire il mio malcelato tentativo di trasformare Lazionet in scienzanet  :D

Esiste.

Lo dimostra l'esistenza di Rizzoli, Damato, Tagliavento.

Ovvio che esiste: non si spiegherebbe altrimenti l'esistenza del rigorep'aarioma
devi sempre ritenerti libero di poterlo concedere

Dipende dal QI.
Quelli che nascono con QI sotto la media sono destinati a tifare corropolese.
Lo sanno tutti.

Citazione di: cartesio il 04 Gen 2014, 14:48
Esiste.

Lo dimostra l'esistenza di Rizzoli, Damato, Tagliavento.

Avrei detto esattamente il contrario, ovvero che sono la dimostrazione dell'arbitrio telecomandato!!!

:p :p :p

Citazione di: sigurd il 04 Gen 2014, 14:20
votate, e se vi va argomentate

Nota: sono stato ispirato da un articolo su Le Scienze. L'articolo è questo (http://www.lescienze.it/news/2014/01/04/news/libero_arbitrio_emergennza_propriet_leggi_natura-1950046/), ma vi invito a rispondere prima di leggere l'articolo.

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è un buon momento per friends, probabilmente grazie alla chiusura di argomenti

approfitto dell'aria buona per proseguire il mio malcelato tentativo di trasformare Lazionet in scienzanet  :D

Poiché siamo su Friends ho votato: non esiste (lo so / è fin troppo evidente / è scientificamente dimostrato)

Non c'è l'opzione che sceglierei io: "è scientificamente dimostrato che non esiste ma io so che esiste"

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 22:37
Non c'è l'opzione che sceglierei io: "è scientificamente dimostrato che non esiste ma io so che esiste"

è l'opzione 2, capra beghina maledetta

Aggiungo: se siete materialisti, ovvero credete (credete) che quello che accade sia la conseguenza di meccanismi materiali grossomodo già compresi, ne consegue che siete sicuri che il libero arbitrio non esiste e che la consapevolezza di se è un'illusione. La scienza ha aperto le capocce ed ha capito molto bene quello che succede dentro e di libero arbitrio non v'è traccia. Ci sono neuroni che frizzano secondo leggi fisiche ben stabilite e che rispondono agli stimoli in maniera univoca.

La scienza ha dimostrato la non esistenza del libero arbitrio. La maggior parte dei filosofi materialisti vi confermano l'illusione della vostra veglia.

Citazione di: sigurd il 04 Gen 2014, 22:39
è l'opzione 2, capra beghina maledetta

None, bufalo crinuto!
L'opzione 2 esclude l'architrave del mio ragggionamento: la scienza ha dimostrato che non esiste. E infatti ho votato 3 (per vedere i risultati). Ma era un mix tra 3 e 2.

Postilla: l'articolo su Le Scienze lo stavo per argomentare, quando, a un certo punto ...

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 22:42
Aggiungo: se siete materialisti, ovvero credete (credete) che quello che accade sia la conseguenza di meccanismi materiali grossomodo già compresi, ne consegue che siete sicuri che il libero arbitrio non esiste e che la consapevolezza di se è un'illusione. La scienza ha aperto le capocce ed ha capito molto bene quello che succede dentro e di libero arbitrio non v'è traccia. Ci sono neuroni che frizzano secondo leggi fisiche ben stabilite e che rispondono agli stimoli in maniera univoca.

La scienza ha dimostrato la non esistenza del libero arbitrio. La maggior parte dei filosofi materialisti vi confermano l'illusione della vostra veglia.

Tu dimostri di non sapere niente di questo argomento. Sei pregato di non spargere a piene mani la tua ignoranza.

Il tuo problema con la scienza è ben noto: la scienza cerca spiegazioni razionali e nulla di rilevante avviene senza cause materiali.

Tutte le "conclusioni definitive" che attribuisci alla scienza sono tali solo nella tua testa. E il tuo giochino è tristissimo: "avete visto cosa dice la scienza? Voi non vorrete mica che le cose stiano così, no?"
Da questo punto di vista, mi ricordi un testimone di Geova che suonò alla mia porta, l'ultima volta che ho aperto a uno di essi (avevo 15 anni). Mi disse: "io non discendo certo dalle scimmie. E tu?"

Ecco. Quando la scienza avrà una teoria della coscienza univoca, quelli come me ne prenderanno atto e quelli come te suoneranno ai campanelli.
Fino a quel momento, se l'argomento interessa, si può cercare di capire.
Però fa fatica, te lo dico prima.

Sigurd, eddaje, non piglià subito d'aceto.
Dai, come fai a iniziare a dire che non ne so niente, che spargo ignoranza, che sono come i testimoni di Geova. Eddai. Ma come si fa? E poi sarei io quello che "appesantisce"?
Se vuoi confuta quello che ho detto.

Lo fai solo all'ultimo paragrafo: la scienza "non ha una della coscienza univoca". Non ce l'ha perchè sbatte addosso alla contraddizione, che ti chiedo di spiegare, tra materia e mente. Se apro il cervello ci sono neuroni, non ci sono IO. Spiegmaelo, invece di alzare i toni.

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 23:39
Sigurd, eddaje, non piglià subito d'aceto.
Dai, come fai a iniziare a dire che non ne so niente, che spargo ignoranza, che sono come i testimoni di Geova.

1) non ne sai niente:
l'hai dimostrato scrivendo

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 22:42La scienza ha aperto le capocce ed ha capito molto bene quello che succede dentro

e

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 22:42La scienza ha dimostrato la non esistenza del libero arbitrio.

2) spargi ignoranza:
è ciò che fa chi scrive cose false, spacciandole per verità

3) sei come i testimoni di Geova:
non l'ho scritto. Ho scritto:

Citazione di: sigurd il 04 Gen 2014, 23:25
Da questo punto di vista, mi ricordi un testimone di Geova che suonò alla mia porta, l'ultima volta che ho aperto a uno di essi (avevo 15 anni). Mi disse: "io non discendo certo dalle scimmie. E tu?"

ed è piuttosto chiaro che mi riferissi a:

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 22:42
se siete materialisti, ovvero credete (credete) che quello che accade sia la conseguenza di meccanismi materiali grossomodo già compresi, ne consegue che siete sicuri che il libero arbitrio non esiste e che la consapevolezza di se è un'illusione.

ci mancava solo pappappero.

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 23:39
Se vuoi confuta quello che ho detto.

l'ho fatto

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 23:39
Lo fai solo all'ultimo paragrafo

appunto

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 23:39Non ce l'ha perchè sbatte addosso alla contraddizione, che ti chiedo di spiegare, tra materia e mente. Se apro il cervello ci sono neuroni, non ci sono IO. Spiegmaelo, invece di alzare i toni.

sì, te lo spiego subito, un attimo
anzi, già che ci sono, ti interessano spiegazioni ad altri problemi aperti? Ho una laurea in matematica, magari ti dimostro la congettura di Goldbach, che ne dici? :lol:

Non alzo nessun tono, credi.
Tu, io e la scienza non abbiamo una risposta all'hard problem della coscienza.
Io e quelli come me restano in attesa, curiosi.
Tu e quelli come te SANNO.
Sei un ottimo credente.

(http://img69.imageshack.us/img69/9100/upx3.jpg)

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 23:39
....

tu sei il lucchetto fatto netter

:p
:beer:

Citazione di: sigurd il 04 Gen 2014, 23:52
Tu, io e la scienza non abbiamo una risposta all'hard problem della coscienza.
Io e quelli come me restano in attesa, curiosi.
Tu e quelli come te SANNO.

Uffa sigurd, ma non si può andare più sul leggero? Io la religione non l'ho messa in mezzo. Ho fatto una macchietta dei filosofi funzionalisti, evvabbè, ma che è? Lesa maestà?

Che tu sappia di sapere di non sapere, lo so e lo apprezzo.
Anche io.

Chiedo ufficialmente di aggiungere un paio di opzioni:


5. la domanda non ha senso

6. esigo che chi ha osato parlare di libero arbitrio venga obbligato a definire con precisione  il concetto   

Il libero arbitrio esiste e va considerato come un diritto inalienabile.

la mia, a naso, è che non esiste in se e non ci preesiste (tenderei a diffidare dei determinismi)
penso che il LA, il suo esercizio, sia un elemento umano,
un cammino, un percorso, una conquista dell'umanità per realizzarsi (forse)
penso che sia presente in diverse gradualità negli umani e che faccia parte di una dialettica complessiva
e che cessa di essere in noi quando noi cessiamo di essere

Citazione di: cartesio il 05 Gen 2014, 02:25
Chiedo ufficialmente di aggiungere un paio di opzioni:


5. la domanda non ha senso

6. esigo che chi ha osato parlare di libero arbitrio venga obbligato a definire con precisione  il concetto

vaiacag

hola, ciao Cartesio
ma lo sai che ho scoperto che solo tre gradi di separazione ti dividono da mio cognato? :)

Mesa' che so anche come hai fatto.   :)

Allora, prima di rispondere riporterei la definizione di libero arbitrio da wikipedia:

Il libero arbitrio è il concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte. Ciò si contrappone alle varie concezioni deterministiche secondo le quali la realtà è in qualche modo predeterminata (destino), per cui gli individui non possono compiere scelte perché ogni loro azione è predeterminata prima della loro nascita (predestinazione o servo arbitrio).
Il concetto di libero arbitrio ha implicazioni in campo religioso, etico e scientifico.
In campo religioso il libero arbitrio implica che la divinità, per quanto onnipotente, scelga di non utilizzare il proprio potere per condizionare le scelte degli individui.
Nell'etica questo concetto è alla base della responsabilità di un individuo per le sue azioni.
In ambito scientifico l'idea di libero arbitrio determina un'indipendenza del pensiero inteso come attività della mente e della mente stessa dalla pura causalità scientifica.

Io risponderò su di un piano più basso rispetto alla determinazione dell'IO e su cosa c'è realmente nelle nostre teste, anche perché non avendo studiato queste cose farei solo brutta figura.

Riporto pezzi di quanto scritto sopra e faccio una riflessione:

CitazioneIl libero arbitrio è il concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte. Ciò si contrappone alle varie concezioni deterministiche secondo le quali la realtà è in qualche modo predeterminata (destino), per cui gli individui non possono compiere scelte perché ogni loro azione è predeterminata prima della loro nascita (predestinazione o servo arbitrio).

Ritengo che ogni individuo nasca libero di fare qualunque cosa, senza alcuna influenza mistica, divina, etc. etc..
Ritengo però che esista una forza che condiziona gli eventi (e non le scelte) superiore, un po tipo il karma, che determina un certo andazzo generale, modificabile in una certa misura dall'individuo.

Non credo assolutamente nel destino (qualunque cosa farai succederà tot) ne ai piani divini ( succede questo perché lo vuole dio).
Credo però che le scelte di un individuo siano totalmente e completamente condizionate dai suoi limiti, per me in realtà non c'è mai la possibilità di scegliere nulla, perché OGNI essere umano sceglie sempre il meglio di ciò che può fare, non esiste un essere umano che potendo fare bene farà del male. Magari POTREBBE fare del bene, se avesse delle risorse, se avesse una capacità di comprensione maggiore, se avesse più coscienza di se stesso e di cosa ha attorno.
Quindi, per me, gesù, nella sua vita illuminata, non poteva che scegliere il bene massimo che ha scelto, esattamente come il pedofilo che non ha nessuno strumento per fermarsi, fa il massimo che può fare, magari andando su internet piuttosto che violentare il nipotino (si, lo so, immagine e paragone forti...).

CitazioneIn campo religioso il libero arbitrio implica che la divinità, per quanto onnipotente, scelga di non utilizzare il proprio potere per condizionare le scelte degli individui.

per me non esiste alcuna divinità che sta in cielo ad osservarci e giudicarci, ergo questa cosa non può esistere.

CitazioneNell'etica questo concetto è alla base della responsabilità di un individuo per le sue azioni.

Come detto prima ritengo che ogni essere umano scelga, con una falsa libertà, semplicemente il meglio che riesce in base alla sua situazione del momento.

CitazioneIn ambito scientifico l'idea di libero arbitrio determina un'indipendenza del pensiero inteso come attività della mente e della mente stessa dalla pura causalità scientifica.

Su questo concordo, volendolo rapportare a quanto detto prima direi che Gesà aveva aveva il libero arbitrio, ma in realtà non c'era liberta, semplicemente la sua vita (intesa come gli avvenimenti a lui capitati) + la sua intelligenza hanno creato una situazione tale da permettergli di sviluppare quella mente illuminata.

Mi sa che non c'è l'opzione nel poll per come la penso io  :=))

....le libere scelte debbono tener conto di leggi, usi, consuetudini e tabù (tutte cose, peraltro mutevoli) e si determinano nelle condizioni date
per cui è un libero arbitrio condizionato

che faccetta metto?
(a proposito di libero arbitrio)

quella che vuoi

Citazione di: carib il 05 Gen 2014, 18:31
quella che vuoi

te pare facile

abdico, non voglio esercitare il LA

ps
stavo inviandoti un pvt ma c'hai la cassetta piena...è anche questo esercizio di LA?

Se esiste il libero arbitrio esiste anche la schiavitù dal libero arbitrio quindi l'arbitrio resta vincolato alle proprie scelte quindi si è schiavi delle proprie scelte quindi alla fine è un serpente che se morde la coda.
Stop al televoto!

Citazione di: Mr. Soul il 05 Gen 2014, 18:33
te pare facile

abdico, non voglio esercitare il LA

ps
stavo inviandoti un pvt ma c'hai la cassetta piena...è anche questo esercizio di LA?

:o strano

controllo subito

Mah, letto l' articolo capito non tantissimo (la filosofia mi contorce le meningi) ma così su due piedi non mi sento di dare grosso credito ad una fisica nucleare che parla di libero arbitrio.
Io da profano credo fortemente nel libero arbitrio. Ma se qualcuno mi convince del contrario.....

Notate come l'autrice dell'articolo "definisca" il LA parlando del contrario (operazione logicamente corretta), ma s'incasini un po':

Detto ciò, devo spiegare cosa intendo esattamente per assenza del libero arbitrio:
a) Se le tue decisioni future sono determinate dal passato, non hai il libero arbitrio.
b) Se le tue decisioni future sono casuali, significa che nulla le può influenzare, e quindi non hai il libero arbitrio.
c) Se le tue decisioni sono una qualsiasi combinazione di a) e b), non hai il libero arbitrio.

Mette in contrapposizione l'essere determinate dal passato con casuali, o combinazioni di caso e passato, invece di dire non determinate dal passato.

Non spiega però perché il caso non vada d'accordo col LA. A occhio e croce, a me sembra che si potrebbe definire il LA proprio come la possibiltà di prendere decisione a cazzo, cosa che mi accade sempre più spesso.   ;)

(che cacofonica confusione tra casualità e causalità...)

((La sua idea di caso mi sembra quella di una persona che pensa al caso in termini deterministici: il caso decide, quindi se decide lui, non decidi tu ))

strettamente parlando (cioe' tracciando l'origine di ogni nostro comportamento o decisione nelle leggi della fisica che governano le molecole di cui siamo fatti) io direi che il libero arbitrio non esiste. di conseguenza, molte di quelle che consideriamo malattie mentali non lo sono se non come fatto sociale (non e' pero' ovviamente il caso, per dire, di sindromi tipo l'Alzheimer). secondo me alcune delle cose piu' interessanti sul libero arbitrio le hanno scritte non i fisici (che hanno un punto di vista molto banale, secondo me) ma gli psichiatri e in particolare quelli che si occupavano di definire il disordine mentale e tutte le sue conseguenze. non sono certo di fare bene a segnalarlo ma un tipo il cui lavoro personalmente trovo, per tanti motivi, fantastico e' lui (morto da poco):

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz (http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz)

A me non convincono ne i sostenitori del libero arbitrio e ne i detrattori.
Penso che il problema sia altro e la domanda mal posta.
Prima bisognerebbe capire come interagiamo e con che grado di consapevolezza con ciò che ci circonda, capire come influenziamo noi l'esistente e viceversa.

http://www.lazio.net/forum/index.php/topic,21344.0.html (http://www.lazio.net/forum/index.php/topic,21344.0.html)

sorvolo su tunnel...

e  s  i  s  t  e.








































ma poi di domandarmelo me ne infischio (libero arbitrio mode on).

Citazione di: Zanzalf il 04 Gen 2014, 22:42
Aggiungo: se siete materialisti, ovvero credete (credete) che quello che accade sia la conseguenza di meccanismi materiali grossomodo già compresi, ne consegue che siete sicuri che il libero arbitrio non esiste e che la consapevolezza di se è un'illusione. La scienza ha aperto le capocce ed ha capito molto bene quello che succede dentro e di libero arbitrio non v'è traccia. Ci sono neuroni che frizzano secondo leggi fisiche ben stabilite e che rispondono agli stimoli in maniera univoca.

La scienza ha dimostrato la non esistenza del libero arbitrio. La maggior parte dei filosofi materialisti vi confermano l'illusione della vostra veglia.

ne sto giusto appunto discutendo a più puntate con la mia compagna (dottoranda in fisica, quindi ve potete immaginà...)

A mio avviso è inesatto dire che il materialismo ha dimostrato l'inesistenza del libero arbitrio.
Molto sommariamente: il libero arbitrio non esiste nel "vocabolario" della fisica (o più in generale delle scienze impropriamente dette esatte).

Poiché viviamo in quella che io chiamo "dittatura epistemologica", quello che non rientra in tale vocabolario viene considerato di rango inferiore nella gerarchia delle conoscenze, fino addirittura a metterne in discussione la stessa esistenza.
Infatti io cambierei quel titolo con "dieci errori concettuali che si possono fare in materia di libero arbitrio partendo da una concezione fisica dello stesso".

Tuttavia credo invece che seppur non misurabile sul piano fisico/chimico/biologico, esista eccome un arbitrio, tanto sociale che individuale.
L'illusione è credere che ogni nostra azione è semplice derivato dell'arbitrio individuale, perché così non è, tenendo conto dell'importanza della componente sociale.

Ma io credo che anche immaginare un mondo in cui le mie azioni sono una semplice derivazione di processi bio-chimici è una semplificazione illusoria.

Quantificatemi in termini di particelle elementari la volontà.
Ditemi come si traduce la determinazione, la complessità delle emozioni e la loro conseguenza (non quindi una semplice emozione X).

Possiamo dire quindi che le interazioni fisiche/chimiche/biologiche sono tanto complesse in alcuni esseri viventi (non solo umani) che non rispondono ad una casistica che non sia quella di quel singolo caso.
Bene e cos'è questo se non il libero arbitrio? cioè il fatto che tu, preso nel tuo insieme e non in singoli aspetti che possono rimandare anche a impulsi biochimici o a pulsioni di derivazione sociale, rispondi ad un solo caso univoco: te stesso.

Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2014, 19:24

ne sto giusto appunto discutendo a più puntate con la mia compagna (dottoranda in fisica, quindi ve potete immaginà...)

ot/ahem... uniroma1?/eot

perché me lo chiedi Davy, ne hai discusso ieri a pranzo?

:=))

 :pp

(no ma se e' una dottoranda di roma 1 la conosco di sicuro come dottoranda e magari anche di persona...)

E' territorio di caccia 8)