Gesu', non ho detto che puoi essere convinto di quello che non c'è, la prova piena della colpevolezza. Dico che puoi farti legittimamente questa idea, salvo riconoscere che la prova non c'è, in questo senso mi sta bene pure quello che dice Ralph. E se poi lo assolvono o gira voce che non lo condannano per illecito ti puoi pure indignare ma basta che ci spieghi per benino i motivi di cotanta indignazione...
Iinsomma i processi indiziari esistono, non è che ti condannano solo se c'è la prova piena, ci hanno scritto biblioteche intere. Dopo di che nelle stesse biblioteche c'è pure il favor rei, in dubio pro reo e tutto il cucuzzaro.
Quando noi diciamo che ci sono dieci prove dell'innocenza di Mauri in realtà facciamo un'onesta operazione propagandistica. Le loro non sono altrettanto oneste ma se erano la Spectre sai che kulo ci avevano già fatto. Invece gli è rimasto Pinci, con il suo astio. A me me fa ride'...

Citazione di: strike il 01 Ago 2013, 13:11
Domandina: ma al di là delle modalità, delle cialtronerie, delle forzature che non vanno bene, secondo voi è proprio impossibile esser convinti della colpevolezza di Mauri in buona fede?  Secondo me no, ci può anche stare, il giudizio dipende da come ti regoli al momento di scrivere

E' matematicamente e scientificamente impossibile. Buonafede di cosa? Quella si può valutare una volta che leggi e quindi trovami un solo rigo dove potrebbe mai celarsi.

Siamo di fronte ad interessi commerciali, faziosità, carriera, tessere della maggica nel portafoglio e tutto nel completo disinteresse della vera giustizia.
Poi, per carità, noi stessi avremmo liquidato la vicenda in maniera più frettolosa qualora non fossimo stati coinvolti.

Citazione di: Tarallo il 01 Ago 2013, 13:55
Quello che dice gesulio e' cruciale.
I dieci punti non sono nati, credo (tra al'altro l'idea fu di strike) da una certezza di innocenza di Mauri. Io oggi questa certezza non ce l'ho, e parimenti non la si puo'avere di colpevolezza, in buona o in mala fede, come dimostrato.
La mia certezza e' che Mauri debba essere assolto al 100%, senza alcuna ombra, visto il processo e il dibattimento.
Di questo sono certissimo, e alla fine lo stesso vale PER TUTTI i procedimenti, compresi quelli di Berlusconi.
Io voglio che paghi solo se ci sono le prove, altrimenti non e' giusto. Anche se sul fatto che finisse i suoi giorni in una cella abbandonata io non ho dubbi.

siamo d'accordo, poi diciamo "dieci prove dell'innocenza" (non era un'idea mia questa ma l'ho condivisa) perché ci consentiamo un po' di retorica, in questo senso dico propaganda, arte nobile, meno nobile se la mischi malamente con la cronaca giudiziaria

La penso come VAZ, credo che il dispositivo della sentenza sia pronto, ma attendono che esca prima quello sul caimano, perché l'attenzione mediatica sia catalizzata da quello.

A Strike, cui va tutta la mia stima, dico solo che il confine tra approssimazione e malafede, in una professione così importante come quella giornalistica (e segnatamente ai nostri tempi, in cui è più vero quello che viene raccontato che quello che è accaduto, e come è accaduto), quel confine dicevo, mi pare molto labile; e comunque non esime da colpe. L'atteggiamento professionale di chi ci gioca, a cavallo dell'approssimazione, anche qualora non volessimo usare la categoria della malafede, è comunque colposo, visto il potere di condizionamento che la professione gli concede.

Ma questa, ovvio, è solo la mia opinione.
Abbracci

Citazione di: gesulio il 01 Ago 2013, 13:49
convinti è una parola grossa, visto che le accuse sono solo indiziarie e ci sono buchi logici grossi come gli anelli di saturno.

buchi sviscerati nei 10 punti, più o meno, ma anche di ulteriori.

es.: milanetto, qualcuno si è mai chiesto come esce fuori?
sì, ok, da gervasoni. ma poi? riscontri, ce ne stanno? lui viene intercettato mentre parla con Altic il giovedì prima di Lazio genoa, un pregiudicato per reati collegati agli stupefacenti.

per la procura di cremona, costui, assieme a sculli si incarica di mettere assieme i soldi per le scommesse su Lazio genoa.

nell'ordinanza c'è tutta una parte in cui Salvini si dice certo che i dialoghi intercettati si riferissero ad accordi per  la raccolta di questi soldi. io leggendo quei dialoghi ho pensato e penso tuttora, rileggendoli, che i protagonisti delle chiamate stiano parlando proprio di altro, qualcosa con cui Altic ha più familiarità, diciamo così...

fatto sta che Sculli non viene deferito per Lazio genoa.
quindi a livello sportivo, le telefonate intercettate (tra cui una proprio di milanetto) non costituiscono prova del suo coinvolgimento nell'illecito.

che altro resta?
nulla.
milanetto ha un cellulare, evidentemente.
ma non viene mai chiamato da nessuno. non da mauri, non da zamperini, non da ilievsky, non da aureli, non da gegic.
da nessuno.
come cazzo è che sta dentro tutta sta faccenda? solo gervasoni. e gli 8 minuti della cella dei parioli.

insomma dicevamo, accuse indiziarie con buchi enormi ed altrettanti che escono se vai a contestualizzare ed allargare lo sguardo. quando lo fai esce fuori che per una partita "sicuramente combinata" ci sono solo due giocatori coinvolti, di uno si hanno solo una serie di tabulati di traffico telefonico senza testo, dell'altro manco quelli, e nessun contatto certificato tra i due ante match.

convinti? come fai a essere convinto. puoi sospettarlo, ma convinto, suvvia... devi essere un po' di parte per esserlo. e se sei un giornalista, teoricamente dovresti essere un po' più imparziale.

Milanetto e' stato tirato dentro perche' anche su di Lui come per Mauri hanno trovato dei riscontri che potevano far sembrare plausibile cio' che diceva Gervasoni.

Milanetto ha alloggiato all'albergo di Milano dove c'erano gli slavi, nell'ordinanza supponevano avesse partecipato a un summit.
Poi invece Milanetto ha spiegato che era li per l'addio al celibato de nonmericordochi e che ha lasciato l'albergo 3 ore prima dell'arrivo degli slavi dimostrandolo con il telepass, qui famosa e' stata la risposta di Salvini nel verbale dell'interrogatorio di garanzia..uh non me ne ero accorto, visto che la stessa ordinanza riportava due orari differenti e una ricostruzione che si smentiva da sola nell'arco di 3 pagine

Altra cosa che tira dentro milanetto, se non ricordo male, e' ststo un incontro successivo avuto a Modena con Mauri e credo anche con Zamperini. Per l'accusa era la spartizione dei soldi.

Invece sia Mauri che Milanetto spiegarono che era una cena di beneficenza di ex giocatori del Modena, anche questo evento dimostrato come vero. Mauri e Milanetto erano insieme a modena e hanno effettivamente partecipato a quella cena per quei motivi. Credo anche Zamperini e' un ex modena.

Insomma anche per lui le dichiarazioni di relato di 2° grado di gervasoni hanno partorito dei riscontri minimali che lhanno trascinato dentro, e anche epr lui visto che scavando non hanno trovato nulla per un anno, hanno deciso per la custodia cautelare...un modo come un altro per farlo crollare.

Citazione di: Tarallo il 01 Ago 2013, 13:55
Quello che dice gesulio e' cruciale.
I dieci punti non sono nati, credo (tra al'altro l'idea fu di strike) da una certezza di innocenza di Mauri. Io oggi questa certezza non ce l'ho, e parimenti non la si puo'avere di colpevolezza, in buona o in mala fede, come dimostrato.
La mia certezza e' che Mauri debba essere assolto al 100%, senza alcuna ombra, visto il processo e il dibattimento.
Di questo sono certissimo, e alla fine lo stesso vale PER TUTTI i procedimenti, compresi quelli di Berlusconi.
Io voglio che paghi solo se ci sono le prove, altrimenti non e' giusto. Anche se sul fatto che finisse i suoi giorni in una cella abbandonata io non ho dubbi.

Giustissimo. Ed è qui che si rende palese la netta differenza tra chi agisce in buona fede e chi no. Se ti interessa scoprire la verità, e poi raccontarla, devi essere disposto a sacrificare sull'altare di quella verità le tue convinzioni iniziali, quali che siano. Se fossero saltate fuori delle prove, o persino degli indizi concreti, del coinvolgimento di Mauri, noi saremmo diventati i suoi primi accusatori. Per il bene della giustizia, e soprattutto per il bene della Lazio.
A tutti noi capita di farci un'idea su un determinato fatto di cronaca, e tutti noi - chi più, chi meno - finiamo col pendere da una parte piuttosto che dall'altra, anche senza esserci costruiti un'opinione compiuta sui fatti. Ma se sei giornalista, e se vuoi far bene il tuo mestiere, tu devi mettere da parte le tue opinioni incompiute, tu devi - DEVI - lasciarti condizionare soltanto dalle verità che emergono. E se quelle verità contraddicono le tue convinzioni iniziali, tu devi fare marcia indietro. Altrimenti non sei un giornalista, sei un cialtrone.

Citazione di: aaronwinter il 01 Ago 2013, 14:06
La penso come VAZ, credo che il dispositivo della sentenza sia pronto, ma attendono che esca prima quello sul caimano, perché l'attenzione mediatica sia catalizzata da quello.

Se cosi sarà, non credo sia perchè vogliano farla passare in secondo piano.
Se ci fosse assoluzione o almeno una sentenza che sconfessi Palazzi, la avrebbero fatta uscire alla stessa ora di quella di Berlusconi.
Prepariamoci alle barricate.
Anche se spero il contrario

Sottoscrivo Todomodo, Aaronwinter e tutti quelli che hanno detto che i giornalisti hanno enormi responsabilità e non possono sbattere sul giornale la prima idea che si sono fatti. Penso pure che debbano essere imparziali, almeno tendenzialmente. Dopodiché il giornalismo fazioso esiste, ne ho fatto parecchio e non lo rinnegherei mai, anche se oggi lavoro un po' diversamente. La differenza la fanno onestà e rigore. E colposo o doloso non è uguale... Oggi, per dire, Arzilli non vuole far male a nessuno, semplicemente non gli è chiaro il concetto di tracciamento del denaro, il che è un problema, suo e forse pure di chi gli passa il pezzo, ma non di faziosità o di malafede.

Alla fine il giudice Artico si prenderà qualche ora in più, per valutare ulteriormente ogni posizione: solo domani saranno pubblicate le sentenze delle Disciplinare sul filone del calcio scommesse che ha coinvolto Mauri, la Lazio, il Lecce, il Genoa e altri sette tesserati. Sull'esito, però, pochi dubbi: la sconfessione dell'impianto accusatorio del procuratore Palazzi è scritta. Cadrà il doppio illecito a Mauri, sanzionato con una sola omessa denuncia: nessuno nella Commissione metterà in dubbio le combine di Lazio-Genoa e Lecce-Lazio del maggio 2011, ma per i giudici del primo grado sportivo non è accertato che Mauri abbia organizzato l'alterazione delle due gare. Non basta dunque l'intreccio di 150 telefonate con l'amico Zamperini, in contatto con gli "zingari". Per la Lazio semplice ammenda. Più complicato per i giudici sarà spiegare il perché dell'omessa denuncia per una sola delle due gare: resta la mano lieve. 
In attesa di eventuali novità dalla giustizia ordinaria. Palazzi in ogni caso è pronto a impugnare non solo la posizione di Mauri ma anche di Ferrario (l'illecito sarà derubricato in omissione), Milanetto, Rosati, Benassi (tutti prosciolti). Appello il 16 agosto, a ridosso della Supercoppa.

Alla fine il giudice Artico si prenderà qualche ora in più, per valutare ulteriormente ogni posizione: solo domani saranno pubblicate le sentenze delle Disciplinare sul filone del calcio scommesse che ha coinvolto Mauri, la Lazio, il Lecce, il Genoa e altri sette tesserati. Sull'esito, pesano i tabulati presentati dai legali di mauri, che difatto hanno mostrato decise lacune nell'impianto accusatorio del procuratore Palazzi. Potrebbe cadere il doppio illecito a Mauri, sanzionato con una sola omessa denuncia: per i giudici del primo grado sportivo non è accertato che Mauri abbia organizzato l'alterazione delle due gare, l'intreccio di sms con l'amico Zamperini, in contatto con gli "zingari" , dei quali si ignora il contenuto, parrebbero sostanzialmente poco rilevanti. Per la Lazio potrebbe esserci quindi un'ammenda. In attesa di eventuali novità dalla giustizia ordinaria. Palazzi in ogni caso è pronto a impugnare non solo la posizione di Mauri ma anche di Ferrario (l'illecito sarà derubricato in omissione), Milanetto, Rosati, Benassi (tutti prosciolti). Appello il 16 agosto, a ridosso della Supercoppa.


il primo è scritto da un giornalista,romanista,colluso con un sistema che non perde occasione di infangare la lazio e i suoi calciatori.
il secondo sarebbe stato scritto da un giornalista.

Strike, perdonami: la pervicace difesa a oltranza non di Repubblica, non dei due cazzari orrendi di Repubblica, ma starei per dire della corporazione dei giornalisti, che hai ostinatamente continuato per quasi 350 pagine di topic, a lungo andare è davvero stucchevole.
Ho fatto il tuo mestiere per quasi quindici anni, mi permetterai di dire la mia in merito.

Citazione di: strike il 01 Ago 2013, 13:56
Gesu', non ho detto che puoi essere convinto di quello che non c'è, la prova piena della colpevolezza. Dico che puoi farti legittimamente questa idea, salvo riconoscere che la prova non c'è, in questo senso mi sta bene pure quello che dice Ralph. E se poi lo assolvono o gira voce che non lo condannano per illecito ti puoi pure indignare ma basta che ci spieghi per benino i motivi di cotanta indignazione...
Iinsomma i processi indiziari esistono, non è che ti condannano solo se c'è la prova piena, ci hanno scritto biblioteche intere. Dopo di che nelle stesse biblioteche c'è pure il favor rei, in dubio pro reo e tutto il cucuzzaro.
Quando noi diciamo che ci sono dieci prove dell'innocenza di Mauri in realtà facciamo un'onesta operazione propagandistica. Le loro non sono altrettanto oneste ma se erano la Spectre sai che kulo ci avevano già fatto. Invece gli è rimasto Pinci, con il suo astio. A me me fa ride'...

è chiaro quello che dici, così come il discorso della spectre.
ma anche avessimo avuto davanti la spectre, noi siamo un forum, non un organo di informazione.
possiamo permetterci propaganda onesta anche se all'interno dei 10 punti c'è qualche inesattezza o qualche passaggio logicamente debole.
propaganda perché siamo di parte ma senza permettere che alla base ci siano invenzioni di sana pianta.
insomma non abbiamo detto che mauri è innocente perché la scheda è di samanta e lui se la trombava.

quello che abbiamo detto è frutto di un ragionamento, di un percorso logico, di un'analisi lunga e faticosa che a ciascuno di coloro che hanno contribuito ha portato via ore e risorse.

qui e là potrebbe anche esserci debolezze come detto, così come qui e là ci sono argomentazioni solide come la pietra... ma non importa, a questo punto.
importa che questo percorso logico, di parte quanto ti pare, ma oggettivamente tale, sia stato fatto solo da noi, a quanto pare. e non da chi in teoria sarebbe preposto per farlo.

mi starebbe bene se a dichiarare la colpevolezza di mauri ci sia qualcuno che abbia fatto anche lui un ragionamento articolato sulla base di presupposti validi come i fatti riportati nell'ordinanza, ad esempio.

ma qui in tutto questo tempo abbiamo avuto modo di leggere solo valutazioni trancianti e superficiali, niente altro.

per cui sinceramente mi ritengo abbastanza legittimato nel voler rifiutare qualsiasi convinzione a proposito della colpevolezza di Mauri. perché un certo modo di analizzare le questioni si è visto solo qui dentro. altro che la spectre.

Citazione di: strike il 01 Ago 2013, 14:18
E colposo e doloso non è uguale.

Esatto, è proprio il motivo per  cui ho usato il termine "colposo"
Che tuttavia, non solleva da responsabilità,  in ambito penale, come in quello giornalistico. E per questo l'ho usato.

Al piacere di rileggerti.

Citazione di: Nanni il 01 Ago 2013, 14:20
Strike, perdonami: la pervicace difesa a oltranza non di Repubblica, non dei due cazzari orrendi di Repubblica, ma starei per dire della corporazione dei giornalisti, che hai ostinatamente continuato per quasi 350 pagine di topic, a lungo andare è davvero stucchevole.
Ho fatto il tuo mestiere per quasi quindici anni, mi permetterai di dire la mia in merito.

Io te lo permetto? Te lo permette la Costituzione, per fortuna. Dilla pure, io qui dei giornalisti ho detto peste e corna, mi dispiace se ti sembra una difesa corporativa, sono tutt'altro che corporativo. Pervicace invece sì, ma fino a un certo punto

Citazione di: gesulio il 01 Ago 2013, 14:21
è chiaro quello che dici, così come il discorso della spectre.
ma anche avessimo avuto davanti la spectre, noi siamo un forum, non un organo di informazione.
possiamo permetterci propaganda onesta anche se all'interno dei 10 punti c'è qualche inesattezza o qualche passaggio logicamente debole.
propaganda perché siamo di parte ma senza permettere che alla base ci siano invenzioni di sana pianta.
insomma non abbiamo detto che mauri è innocente perché la scheda è di samanta e lui se la trombava.

quello che abbiamo detto è frutto di un ragionamento, di un percorso logico, di un'analisi lunga e faticosa che a ciascuno di coloro che hanno contribuito ha portato via ore e risorse.

qui e là potrebbe anche esserci debolezze come detto, così come qui e là ci sono argomentazioni solide come la pietra... ma non importa, a questo punto.
importa che questo percorso logico, di parte quanto ti pare, ma oggettivamente tale, sia stato fatto solo da noi, a quanto pare. e non da chi in teoria sarebbe preposto per farlo.

mi starebbe bene se a dichiarare la colpevolezza di mauri ci sia qualcuno che abbia fatto anche lui un ragionamento articolato sulla base di presupposti validi come i fatti riportati nell'ordinanza, ad esempio.

ma qui in tutto questo tempo abbiamo avuto modo di leggere solo valutazioni trancianti e superficiali, niente altro.

per cui sinceramente mi ritengo abbastanza legittimato nel voler rifiutare qualsiasi convinzione a proposito della colpevolezza di Mauri. perché un certo modo di analizzare le questioni si è visto solo qui dentro. altro che la spectre.

il lavoro che è stato fatto qui mi va benissimo e chi lo dovrebbe fare per mestiere ha fatto solo valutazioni trancianti e superficiali, ti pare che non siamo d'accordo su questo??

Citazione di: sweeper77 il 01 Ago 2013, 14:19
...
...
il primo è scritto da un giornalista,romanista,colluso con un sistema che non perde occasione di infangare la lazio e i suoi calciatori.
il secondo sarebbe stato scritto da un giornalista.

Speriamo, al di là dei toni, che il primo non ne sappia più del secondo.
Vedremo questa sentenza. Non so neanche chi siano Artico e soci, ma se quello che dice Pinci è vero, cioè che questi ritengono provata l'alterazione delle partite della Lazio, sia pure senza coinvolgimento di Mauri se non perché informato (ma come???) della seconda, è grave. Ed è un bell'assist a Palazzi per l'appello.

Strike non crede alla tesi : cattivo giornalista.
Come fa a sostenerlo è ancora per me un mistero ma tant'è...
Non riesco infatti a capire perché l'aver esercitato la professione, cavalcando la notizia, passando sopra i diritti difensivi, non leggendo bene le carte o non leggendole affatto (si sbagliano in continuazione i riferimenti, i contenuti, i tempi, i modi ecc.) , indirizzando un'intera intervista solo alla ricerca di quella verità (ignorando tutti gli altri argomenti di cui l'intervistato voleva parlare e che magari potevano portare al vero scoop), riportando teoremi accusatori assurdi e ridicolizzati in un dibattimento di giustizia sportiva (Porsche), sparando titoloni di condanne ecc. ... ecco, io devo capire, se non è cattivo giornalismo questo dove lo troviamo?
Non vogliamo le scuse, vogliamo l'allontanamento di questi personaggi.

(Vogliamo = IO)

Citazione di: strike il 01 Ago 2013, 14:33
Io te lo permetto? Te lo permette la Costituzione, per fortuna. Dilla pure, io qui dei giornalisti ho detto peste e corna, mi dispiace se ti sembra una difesa corporativa, sono tutt'altro che corporativo. Pervicace invece sì, ma fino a un certo punto

...

E il vincitore del premio contraddirsi nella stessa frase quest'anno va a...(rullo di tamburi)

Citazione di: sweeper77 il 01 Ago 2013, 14:19
nessuno nella Commissione metterà in dubbio le combine di Lazio-Genoa e Lecce-Lazio del maggio 2011, ma per i giudici del primo grado sportivo non è accertato che Mauri abbia organizzato l'alterazione delle due gare

Citazione di: aaronwinter il 01 Ago 2013, 14:28
Esatto, è proprio il motivo per  cui ho usato il termine "colposo"
Che tuttavia, non solleva da responsabilità,  in ambito penale, come in quello giornalistico. E per questo l'ho usato.

Al piacere di rileggerti.

Piacere mio Aaron. Il fatto è che la colpa nei reati a mezzo stampa non esiste. Certi casi invece sarebbero colposi. Ma a parte l'aspetto strettamente penale siamo d'accordo. Non verificare, sbagliare sul dettaglio, può essere grave come il titolaccio [...]

Citazione di: Drake il 01 Ago 2013, 14:37
E il vincitore del premio contraddirsi nella stessa frase quest'anno va a...(rullo di tamburi)

Se scrivono una sentenza di quel tipo : le gare sono state combinate ma non sappiamo come e perché, giuro che gli vado a ridere in faccia.

a me la malafede di Mensurati & Co sembra palese. Non sono leggerezze, è proprio voglia di far male a Mauri ed alla Lazio.

Citazione di: Drake il 01 Ago 2013, 14:37
E il vincitore del premio contraddirsi nella stessa frase quest'anno va a...(rullo di tamburi)

Più che altro, così, per insulse ragioni legate al suo mero tifo sportivo sviluppato probabilmente giocando a Sensible Soccer sull'Amiga 500, questo tizio cancella centinaia di anni di progresso verso lo Stato di Diritto come lo conosciamo, in una singola frase.
In quella frase tira in ballo la convinzione morale, assolutizzata, dell'organo giudicante, e si duole esplicitamente del fatto che tale convinzione morale assoluta (da lui ipotizzata, non si sa in base a che) purtroppo ceda il passo a queste bazzecole secolari del dimonio, quali i princìpi civili e penali moderni.

Ah, bei tempi, l'inquisizione.


Ma che davero davero? Io sono allibito. Ma c'ha pensato prima di scriverlo? Ma s'è reso conto di parteggiare per il Medioevo nel nome dell'astio accumulato durante l'infanzia per colpa del fallimento di Andrade e Portaluppi?