Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 10:54Quanto al tema delle cure mediche l'aspetto è delicatissimo e il presidente ci si muove con la delicatezza di un elefante. IL diritto alla salute è personalissimo per cui un calciatore, milionario o meno, ha un diritto pieno di decidere da chi curarsi e questo nessun contratto collettivo potrà mai metterlo in discussione.

Questo è si un aspetto delicato ma che riguarda non solo i calciatori (gli atleti in generale) ma tutti i cittadini.Prova tu a curarti con metodi non accettati (ce ne sono tantissimi, anche famosi) e poi richiedi il rimborso alla ASL, vedi un po' che succede........

A me piace tanto quel passaggio sul premio a chi si laurea. Magari arrivassero a penalizzare in qualche modo chi invece (tanto per dire) promuove pubblicamente il gioco d'azzardo, a beneficio dell'educazione delle giovani generazioni.... Ma lo so: è un'utopia irrealizzabile.

Citazione di: Flaminio il 29 Ott 2010, 11:07
A me piace tanto quel passaggio sul premio a chi si laurea. Magari arrivassero a penalizzare in qualche modo chi invece (tanto per dire) promuove pubblicamente il gioco d'azzardo, a beneficio dell'educazione delle giovani generazioni.... Ma lo so: è un'utopia irrealizzabile.

O un contratto a rendimento in base alle capacità linguistiche.

Altro che 5 maglioni netti l'anno, titty finirebbe in mezzo alla strada con un piattino per l'elemosina in mano! 

E chi glielo vieta il diritto di curarsi come gli pare? Basta che se alla società non va bene il metodo, lo vadano a fare coi soldi loro...

Cmq in generale, 100% d'accordo col Presidente.

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 10:54
Oltre che a cose condivisibili il presidente esprime alcune posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50.

Le regole di diritto comune attuali, p.e. le norme della Biagi, consentono già di applicare quelle regole che tanto invoca sulla possibilità del salario variabile (l'esempio di Eto'O fa tenerezza).

Sulla partecipazione dei calciatori agli utili e anche alle perdite riprende un tema già in voga in ambito industriale e su questo si può ragionare.

Quanto alla lunghezza dei contratti i problemi a mio modo di vedere nascono dalla ecessiva lunghezza di questi. Un rimedio potrebbe essere quello di ridurre al limite di 3 anni per consentire alle società di liberarsi prima del peso di contratti di giocatori che non interessano più. Sulla esigenza di patrimonializzazione quella è una aspettativa delle società, un interesse legittimo non un diritto soggettivo, il che crea più problemi che altro al mercato calcistico. La legge 91 dello svincolo si incaricava di scardinare questo principio che è stato rimesso dentro dalla finestra con i contratti a 5 anni.

Sul sottobosco che rovina il calcio, scopre l'acqua calda ed è un problema mondiale. Bisognerebbe capire quali sono i rimedi che propone: il calciatore che da solo tratta con il presidente? Te piacerebbe eh presidè?

Quanto al tema delle cure mediche l'aspetto è delicatissimo e il presidente ci si muove con la delicatezza di un elefante. IL diritto alla salute è personalissimo per cui un calciatore, milionario o meno, ha un diritto pieno di decidere da chi curarsi e questo nessun contratto collettivo potrà mai metterlo in discussione.
Mi riesce difficile a comprendere dove nascano questi problemi se non dalla volontà dei presidenti di controllare tutto il ciclo delle terapie. Non posso credere che i giocatori non abbiano una assicurazione privata che gli copra i costi delle cure (profumatissime, questo sì, ma è interesse delle società riaverli presto al meglio), così come non posso credere che le società non siano informate delle decisioni del giocatore.

fish quali sarebbero le posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50 ?

quella sul diritto alla salute (che poi come dice Kebab è garantito) ? e poi, quali altre ?

riguardo al sottobosco rileggiti le parole di Lotito, la definizione di regole contrattuali chiare toglierebbe una buona parte di determinati poteri ai procuratori, secondo me non fa una piega.

Citazione di: mazzok il 29 Ott 2010, 11:35

fish quali sarebbero le posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50 ?

quella sul diritto alla salute (che poi come dice Kebab è garantito) ? e poi, quali altre ?

riguardo al sottobosco rileggiti le parole di Lotito, la definizione di regole contrattuali chiare toglierebbe una buona parte di determinati poteri ai procuratori, secondo me non fa una piega.

faccio mia la domanda di  mazzok (ki)   

Citazione di: mazzok il 29 Ott 2010, 11:35

fish quali sarebbero le posizioni francamente inaccettabili, tipiche di una cultura padronale da anni 50 ?

quella sul diritto alla salute (che poi come dice Kebab è garantito) ? e poi, quali altre ?

riguardo al sottobosco rileggiti le parole di Lotito, la definizione di regole contrattuali chiare toglierebbe una buona parte di determinati poteri ai procuratori, secondo me non fa una piega.

diciamo che questi sono proprio i due punti che mi piacciono di meno della sua intervista e sui quali è più forte lo scontro.
Sul diritto alla salute le cure devono essere liberamente decise dal giocatore. Guardate che gambe e muscoli non sono cose qualsiasi e l cure possono avere ricadute a lungo, lunghissimo termine (su questo punto converrà Gaizkamendieta, come ovvio). Sulla ripartizione dei costi si può discutere, ma allora si può approntare una copertura assicurativa che non credone siano attualmente privi i giocatori (guadagnano milioni vuoi che non abbiano assicurazioni private). Io ho timore che i presidenti vogliano controllare tutto il ciclo della terapia ma su questo mi auguro che l'opposizione dei giocatori sia totale.

Quanto al sottobosco che rovina il calcio mi sono sempre guardato bene da chi vuole scacciare i mercanti dal tempio, perché poi si rischia che arrivino altre "bancarelle". Solo uno fece una cosa del genere anni fa, ma la cosa era più credibile. Non credo che sia preferibile una situazione in cui un confronto tra un presidente e un ragazzino di 23 anni (ad esempio): te piacerebbe eh presidè ...

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:05
Sul diritto alla salute le cure devono essere liberamente decise dal giocatore.

Io sono assolutamente in disaccordo su questo.
La salute e l'efficienza fisica sono parte essenziale della prestazione che il calciatore deve rendere alla società e per la quale è pagato.
Il ginocchio di un calciatore non può essere equiparato a quello di un impiegato del catasto.

Questo vale anche per l'alimentazione e per tutti quelli aspetti (fisici e mentali) che incidono sulla prestazione che la società paga.

Il calciatore, in quanto persona, ha diritto di curarsi come meglio crede. Però, se lo fa, deve perdere tutti i privilegi che dall'essere calciatore gli derivano.
Prendi 5 milioni l'anno ? E' compreso che ti curi da chi dice la società (che ovviamente deve dare tutte le garanzie del caso).
Se ti vuoi curare da solo, lo fai a tuo rischio e pericolo.
E ti prendi i 1.200 euro al mese che si prendono tutti quelli che lavorano davvero.

Il principio secondo cui una quota del "salario" deve essere rapportata alla qualità del lavoro svolto e/o all'andamento dell'azienda, mi sembra ineccepibile. Perfino nel pubblico impiego (il che é tutto dire!) ormai questa cultura incomincia a fare breccia. Non parliamo poi del lavoro privato.

Citazione di: Gio il 29 Ott 2010, 12:32
Io sono assolutamente in disaccordo su questo.
La salute e l'efficienza fisica sono parte essenziale della prestazione che il calciatore deve rendere alla società e per la quale è pagato.
Il ginocchio di un calciatore non può essere equiparato a quello di un impiegato del catasto.

Questo vale anche per l'alimentazione e per tutti quelli aspetti (fisici e mentali) che incidono sulla prestazione che la società paga.

Il calciatore, in quanto persona, ha diritto di curarsi come meglio crede. Però, se lo fa, deve perdere tutti i privilegi che dall'essere calciatore gli derivano.
Prendi 5 milioni l'anno ? E' compreso che ti curi da chi dice la società (che ovviamente deve dare tutte le garanzie del caso).
Se ti vuoi curare da solo, lo fai a tuo rischio e pericolo.
E ti prendi i 1.200 euro al mese che si prendono tutti quelli che lavorano davvero.

Non mi convine molto. Insomma, la salute e l'efficienza fisica sono dei diritti assoluti, personalissimi, che indirettamente coinvolgono anche il rapporto di lavoro, come è ovvio, ma non ineriscono la sua essenza. Anche un impiegato o un operaio deve dimostrare salute ed efficienza, tanto che di queste viene fatta verifica all'atto dell'assunzione e periodicamente durante il rapproto di lavoro, ma dei suoi comportmaenti fuori dal posto di lavoro ne rispondono: se ti ubriachi ogni sera poine risente il tuo rendimento in ufficio o in fabbrica.
Sono curioso di sapere come si valuterebbe laprofessionalità di un calciatore come Gascoigne, di cui l'Inghilterra ne è piena. E' tradizione che nel calcio di fronte a questi casi si mostri sempre un po' di indulgenza tanto è talentuoso e quindi ci conviene.

Il ginocchio di un calciatore ha le stesse caratteristiche fisiche di quello di un impiegato del catasto, con la differenza che se sbagli operazione la sua carriera si conclude mentre non è lo stesso per l'impiegato di cui sopra. La carriera del calciatore è di sua proprietà, il cartellino è temporaneamente a disposizione delle società.
Ci andrei cauto su questo punto, molto cauto

Citazione di: Yanez_de_Gomera il 29 Ott 2010, 12:34
Il principio secondo cui una quota del "salario" deve essere rapportata alla qualità del lavoro svolto e/o all'andamento dell'azienda, mi sembra ineccepibile. Perfino nel pubblico impiego (il che é tutto dire!) ormai questa cultura incomincia a fare breccia. Non parliamo poi del lavoro privato.

Ecco, non è che voglio ritornare al salario come variabile indipendente, ma una po' di sana resistenza su questo punto andrebbe fatta. Ma andiamo OT.

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:05
diciamo che questi sono proprio i due punti che mi piacciono di meno della sua intervista e sui quali è più forte lo scontro.
Sul diritto alla salute le cure devono essere liberamente decise dal giocatore. Guardate che gambe e muscoli non sono cose qualsiasi e l cure possono avere ricadute a lungo, lunghissimo termine (su questo punto converrà Gaizkamendieta, come ovvio). Sulla ripartizione dei costi si può discutere, ma allora si può approntare una copertura assicurativa che non credone siano attualmente privi i giocatori (guadagnano milioni vuoi che non abbiano assicurazioni private). Io ho timore che i presidenti vogliano controllare tutto il ciclo della terapia ma su questo mi auguro che l'opposizione dei giocatori sia totale.

Mi sembra che si stia ingigantendo quanto detto da Lotito.
Semplicemente si dice che l'integrità fisica di un giocatore è di fondamentale importanza per una società e, per questo, la società stessa cerca di operare al massimo per garantirla.
Se un giocatore crede sia meglio rivolgersi altrove per la propria salute liberissimo di farlo ma non pretenda il pagameto delle cure da parte della società.
Lineare.

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:05
Quanto al sottobosco che rovina il calcio mi sono sempre guardato bene da chi vuole scacciare i mercanti dal tempio, perché poi si rischia che arrivino altre "bancarelle". Solo uno fece una cosa del genere anni fa, ma la cosa era più credibile. Non credo che sia preferibile una situazione in cui un confronto tra un presidente e un ragazzino di 23 anni (ad esempio): te piacerebbe eh presidè ...

Mi sembra chiaro che ci si riferisca, in particolar modo, ai vari procuratori e non vedo come non sia auspicabile una regolata a certe dinamiche ormai troppo consuete?! Tra l'altro abbiamo vissuto direttamente il caso Ledesma in cui avremmo dovuto trarre, tutti, un bel insegnamento!

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:40
Ecco, non è che voglio ritornare al salario come variabile indipendente, ma una po' di sana resistenza su questo punto andrebbe fatta. Ma andiamo OT.

Va tenuto rigorosamente sotto controllo il limite entro il quale una quota di salario può essere legata all'andamento aziendale (chiamiamolo così, anche se in alcuni settori questa definizione é alquanto impropria). La percentuale non può essere la stessa dappertutto. In serie A, una percentuale elevata non mi scandalizza. In una fabbrica, in un'azienda di servizi o in una pubblica amministrazione, le quote di salario "dipendente" vanno gestite con criteri molto più prudenti. Ma qui mi fermo, perché sto andando OT anch'io (questi discorsi mi appassionano.... ). Ne parliamo in un altro topic.

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:39
Non mi convine molto. Insomma, la salute e l'efficienza fisica sono dei diritti assoluti, personalissimi, che indirettamente coinvolgono anche il rapporto di lavoro, come è ovvio, ma non ineriscono la sua essenza. Anche un impiegato o un operaio deve dimostrare salute ed efficienza, tanto che di queste viene fatta verifica all'atto dell'assunzione e periodicamente durante il rapproto di lavoro, ma dei suoi comportmaenti fuori dal posto di lavoro ne rispondono: se ti ubriachi ogni sera poine risente il tuo rendimento in ufficio o in fabbrica.
Sono curioso di sapere come si valuterebbe laprofessionalità di un calciatore come Gascoigne, di cui l'Inghilterra ne è piena. E' tradizione che nel calcio di fronte a questi casi si mostri sempre un po' di indulgenza tanto è talentuoso e quindi ci conviene.

Il ginocchio di un calciatore ha le stesse caratteristiche fisiche di quello di un impiegato del catasto, con la differenza che se sbagli operazione la sua carriera si conclude mentre non è lo stesso per l'impiegato di cui sopra. La carriera del calciatore è di sua proprietà, il cartellino è temporaneamente a disposizione delle società.
Ci andrei cauto su questo punto, molto cauto

Sì, la carriera finisce e la società continua a pagare, subendone un danno in termini economici ed in termini sportivi.
La società ha tutto il diritto di imporre le cure mediche che ritiene migliori per assicurare la prestazione sportiva dell'atleta.
Così come ha diritto di scegliere l'allenatoreeed il preparatore atletico e di fissare le norme di comportamento anche fuori dal campo.

Peraltro, gli operai cui tu fai riferimento, si sottopongono a visite mediche condotte da medici o da strutture scelti dall'imprenditore.

Dichiarazioni su caso Pandev di Lotito a Corsport:

fonte Corriere dello sport:
[...]è tornato anche sul caso Pandev e ha spiegato - come riferisce il 'Corriere dello Sport' - che, a quasi un anno di distanza dai fatti che portarono poi alla risoluzione del contratto, continuano le indagini per gli accertamenti sportivi ed extrasportivi sul comportamento del macedone, poi accasatosi all'Inter senza che la Lazio vedesse un euro.

All'epoca il presidente biancoceleste aveva accusato il giocatore di essersi accordato con i nerazzurri quando ancora era sotto contratto con la Lazio, e ieri ha ripetuto: "Presto vedrete...".

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 12:39
Anche un impiegato o un operaio deve dimostrare salute ed efficienza, tanto che di queste viene fatta verifica all'atto dell'assunzione e periodicamente durante il rapproto di lavoro, ma dei suoi comportmaenti fuori dal posto di lavoro ne rispondono: se ti ubriachi ogni sera poine risente il tuo rendimento in ufficio o in fabbrica.

E se mi presento tutte le mattine ubriaco stai tranquillo che mi licenziano, senza se e senza ma.
Quindi liberi di scegliere un par di palle: se pago un milione l'anno un calciatore perché li vale, ma solo se integro, deve essere interesse di entrambe le parti che rimanga tale ed entrambe le parti devono essere coinvolte. Il riferimento ai "santoni" di Lotito è tutt'altro che campato in aria in tempi di pseudomedicina dilagante. Se ho un giocatore che si sente molto alternativo e niueiggg e rifiuta la "medicina tradizionale" e quando si sfascia un ginocchio rifiuta l'ortopedico in favore di un bell'osteopata filippino cialtrone che lo rovina, secondo te la società deve pure continuare a pagarlo?!?

Citazione di: umanoide69 il 29 Ott 2010, 14:44
E se mi presento tutte le mattine ubriaco stai tranquillo che mi licenziano, senza se e senza ma.
Quindi liberi di scegliere un par di palle: se pago un milione l'anno un calciatore perché li vale, ma solo se integro, deve essere interesse di entrambe le parti che rimanga tale ed entrambe le parti devono essere coinvolte. Il riferimento ai "santoni" di Lotito è tutt'altro che campato in aria in tempi di pseudomedicina dilagante. Se ho un giocatore che si sente molto alternativo e niueiggg e rifiuta la "medicina tradizionale" e quando si sfascia un ginocchio rifiuta l'ortopedico in favore di un bell'osteopata filippino cialtrone che lo rovina, secondo te la società deve pure continuare a pagarlo?!?

Se rileggi il mio post vedrai che ho detto che nel caso tu fossi dedito all'alcol verresti licenziato e giustamente.
Lo stesso dovrebbe accadere con i calciatori, specie quelli più forti, ma i presidenti si guardano bene dal farlo perchè altrimenti la piazza ... non capirebbe. Gascoigne, di cui tutti quanti abbiamo un bellissimo ricordo, era un alcolista (lo è tuttora purtroppo) per lui, ma soprattutto un pessimo professionista: celebri gli aneddoti di cui che prima di salire sul pullmann si tracanna one pint of lager. Bello vero? Infatti a Zoff gli vennero i capelli bianchi con largo anticipo nel veder quell'esempio di professionista.
Per quanto riguarda l'esempio dell'osteopata filippino mi pare che esageri con gli esempi.

Citazione di: fish_mark il 29 Ott 2010, 10:54


Quanto al tema delle cure mediche l'aspetto è delicatissimo e il presidente ci si muove con la delicatezza di un elefante. IL diritto alla salute è personalissimo per cui un calciatore, milionario o meno, ha un diritto pieno di decidere da chi curarsi e questo nessun contratto collettivo potrà mai metterlo in discussione.

mmmmhh... mi sa che non hai letto con attenzione...

Lotito dice cose DIVERSISSIME da quanto affermi. E cioè: Il nuovo contratto prevede che tutte le società debbano garantire assistenza sanitaria di primo ordine ed è normale visto che sia nell'interesse dei presidenti avere giocatori sempre al massimo della forma fisica: ma se poi qualcuno vuole curarsi per conto suo perché deve pagare la società? E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto.

Lotito dice: vatti a curare da chi ti pare, se non vuoi lo staff che ti metto a disposizione. ma in questo caso io non caccio una lira.
Ben diverso, come discorso.

Citazione di: gesulio il 29 Ott 2010, 14:57
mmmmhh... mi sa che non hai letto con attenzione...

Lotito dice cose DIVERSISSIME da quanto affermi. E cioè: Il nuovo contratto prevede che tutte le società debbano garantire assistenza sanitaria di primo ordine ed è normale visto che sia nell'interesse dei presidenti avere giocatori sempre al massimo della forma fisica: ma se poi qualcuno vuole curarsi per conto suo perché deve pagare la società? E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto.

Lotito dice: vatti a curare da chi ti pare, se non vuoi lo staff che ti metto a disposizione. ma in questo caso io non caccio una lira.
Ben diverso, come discorso.

No. Non dice solo questo, subito dopo infatti aggiunge:
"E mi sembra giusto che la società debba anche essere informata e dare un parere sul medico scelto. Se qualcuno vuole andare da maghi e santoni un presidente potrà opporsi?"
Che a voi potrà anche sembrare strano ma secondo me non fa una grinza. Per come la vedo io se il tuo fisico è sotto contratto con la S.S. Lazio - perché il fisico caro il mio calciatore è quello che tu mi stai vendendo, di certo non le tue incommensurabili doti intellettive - col cavolo che ne puoi fare ciò che credi.
fish_mark, a te sembreranno anche esempi estremi ma si vede che per fortuna non hai molta esperienza di cialtroni & loro vittime. Quanta (e quale!) clientela abbiano i più improbabili ciarlatani è qualcosa di incredibile.

Citazione di: umanoide69 il 29 Ott 2010, 15:10Quanta (e quale!) clientela abbiano i più improbabili ciarlatani è qualcosa di incredibile.

Qui si passa da Lazio Talk ad Argomenti ma è innegabile che, tra i diritti che un giocatore possa cedere alla società che si avvale delle sue prestazioni, ci può essere la tutela della salute psico-fisica con modalità standardizzate ancorchè di alto livello.
Legittima la proposta delle società, legittima, qualunque essa sia la risposta dei sindacati dei calciatori