Citazione di: gaizkamendieta il 12 Nov 2010, 16:07
torno un attimo su questo topic, benche' mi interessi poco perche vedo parecchie inesattezze... la prima fra tutte quella di polentes quotata peraltro quotata da lazio1 come se fosse possibile un patteggiamento nell'udienza preliminare..
non sono un avvocato ma nell'udienza preliminare non si patteggia un bel nulla, nell'udienza preliminare (che peraltro, comunque non condanna non nessuno..) si decide soltanto chi rinviare a giudizio e chi no! nel primo caso il giudice decide che per qualcuno ci sono prove per poter approntare un processo e nel secondo non c'è nulla di nulla che possa far pensare ad un coinvolgimento nel caso!

Altra inesattezza è secondo me, è mischiare la lazio ed i sentimenti con una faccenda penale... mi spiego, nessuno di noi (credo) voglia un individuo con una certa reputazione a capo della lazio.. ma questo non significa che questi sia per forza colpevole del reato ascrittogli!
io sono garantista certo.. e quindi sono sempre contento di vedere le persone assolte "perche' il fatto non sussiste".. questo non significa che voglio diana o chi per lui, presidente della lazio ne tantomeno pero'... che debba essere processato per qualcosa che EVIDENTEMENTE non ha commesso !!
Bisognerebbe, in certi casi... ragionare con la testa e non con la pancia!

il patteggiamento si fa all'udienza preliminare per i reati che la prevedono come istituto giuridico.
al limite, se viene avanzata la proposta di patteggiamento  e viene rigettata, si può riproporre al dibattimento.
non bisogna per forza intervenire se non si sa di cosa si sta parlando, oltretutto per dire che qualcuno dice inesattezze.

Citazione di: stefanone76 il 12 Nov 2010, 16:24

il patteggiamento si fa all'udienza preliminare per i reati che la prevedono come istituto giuridico.
al limite, se viene avanzata la proposta di patteggiamento  e viene rigettata, si può riproporre al dibattimento.
non bisogna per forza intervenire se non si sa di cosa si sta parlando, oltretutto per dire che qualcuno dice inesattezze.

probabilmente mi sono espresso male.. intendevo in sintesi che non si puo' parlare di patteggiamento e di assoluzione perche il fatto non sussiste, se si patteggia è ovvio che in una udienza preliminare non puo' esserci assoluzione! se si patteggia si riconosce una colpa.. o no??
che devo patteggiare in una udienza preliminare se neanche mi rinviano a giudizio??

Citazione di: robylele il 12 Nov 2010, 10:24
però ho apprezzato. si capisce subito che siamo di fronte a netters con grande senso civico e senso della giustizia. non ci sono altre motivazioni, no, no.

No, non ce ne sono. Ma sembra ti dispiaccia.

Citazione di: gaizkamendieta il 12 Nov 2010, 17:10
probabilmente mi sono espresso male.. intendevo in sintesi che non si puo' parlare di patteggiamento e di assoluzione perche il fatto non sussiste, se si patteggia è ovvio che in una udienza preliminare non puo' esserci assoluzione! se si patteggia si riconosce una colpa.. o no??
che devo patteggiare in una udienza preliminare se neanche mi rinviano a giudizio??

Non è proprio così: il patteggiamento è un accordo tra le parti (perché il Pm è parte del processo come il convenuto) e il giudice si limita ad un controllo formale dell'accordo, senza entrare nel merito.
Questo fa discendere che il decreto che il giudice emana a seguito del patteggiamento non può essere considerato una vera e propria condanna, anche se ne produrrà gli effetti.

Lasciamo stare le lezioni di diritto di procedura penale, che sono più utili per chi deve fare un esame all'università o di avvocato, piuttosto che aiutare questa discussione.
Qui c'è un fatto incontestabile: un giudice ha detto che non sussiste il fatto contestato dalla Procura, cioè che 5 personaggi, che si presume abbiano legami più o meno diretti con la camorra, abbiano tentato di utilizzare capitali di provenienza illecita per scalare la Lazio. Non esiste nessun patteggiamento, c'è solo una sentenza di un giudice, un caso dei più classici, direi quasi scolastico.
Stante questo punto fermo, chi all'epoca voleva elevare Lotito a martire per aver salvato la Lazio dalla camorra evidentemente si sbagliava, perchè "il fatto non sussiste". Ora, da ex investigatore, mi viene da pormi alcuni interrogativi, tipo:
C'è stato veramente un tentativo di scalata alla Lazio da parte di qualcuno? Della camorra un giudice ha detto di no, ma c'era veramente qualcuno che si era interessato alla Lazio? E perchè Lotito subito dopo, si è prodigato così tanto con suo suocero per arrivare alla quota azionaria attuale e rendere di fatto la Lazio non scalabile (vorrei ricordare che per questa operazione è ancora pendente un giudizio per aggiotaggio), se non c'era nessuno interessato a scalare la Lazio? Se ci fosse stato qualcuno interessato alla Lazio, perchè e da chi è stato fermato con la scusa della camorra?
Io penso che le considerazioni dovrebbero essere su questi argomenti, non su cosa è un patteggiamento, cosa peraltro mai avvenuta in questa vicenda.

Citazione di: gaizkamendieta il 12 Nov 2010, 16:07
torno un attimo su questo topic, benche' mi interessi poco perche vedo parecchie inesattezze... la prima fra tutte quella di polentes quotata peraltro quotata da lazio1 come se fosse possibile un patteggiamento nell'udienza preliminare..
non sono un avvocato ma nell'udienza preliminare non si patteggia un bel nulla, nell'udienza preliminare (che peraltro, comunque non condanna non nessuno..) si decide soltanto chi rinviare a giudizio e chi no! nel primo caso il giudice decide che per qualcuno ci sono prove per poter approntare un processo e nel secondo non c'è nulla di nulla che possa far pensare ad un coinvolgimento nel caso!

magari prima di scrivere converrebbe pensare e leggere meglio
magari Polentes è un avvocato
magari non è un penalista ma la procedura penale l'ha studiata all'università  per fare l'esame da avvocato e in altre circostanze
magari ha riportato una notizia (il patteggiamento) senza dare importanza al momento in cui è successa (e infatti non c'è scritto quando c'è stato il patteggiamento)
poi magari Polentes cerca la notizia su internet e la posta

magari

Il giudice dell'udienza preliminare, Riccardo Amoroso, ha ritenuto infondate le accuse di riciclaggio e di impiego di danaro di provenienza illecita assolvendo Giuseppe Diana (per il quale il pm aveva chiesto 10 anni di reclusione), Bruno Errico (la richiesta era di 8 anni di reclusione) nonch, Gian Carlo Benedetti, Diego Franchetti e Arturo Ceccherini (la richiesta del pm era di 6 anni). Nel procedimento sono imputati, oltre a Giorgio Chinaglia, anche Giuseppe Bellantonio, Guido Carlo di Cosimo, Mario Pasculini che hanno optato per il rito ordinario. Per quanto riguarda Zoltan Szilvas ha patteggiato una condanna a 2 anni e 6 mesi nel 2007.

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=126338&sez=HOME_SPORT

Il procedimento è ancora aperto nei confronti di Chinaglia, Giuseppe Bellantonio (ex 'portavoce' della cosiddetta cordata Chinaglia), Guido Carlo di Cosimo (promotore della cordata), Mario Pasculini (ex direttore della filiale di Canino della Banca della Tuscia), che hanno optato per il rito ordinario. L'ungherese Zoltan Szilvas ha patteggiato una condanna a 2 anni e 6 mesi.

http://www.leggo.it/articolo.php?id=90254

Citazione di: Sercio69 il 13 Nov 2010, 14:02
Qui c'è un fatto incontestabile: un giudice ha detto che non sussiste il fatto contestato dalla Procura, cioè che 5 personaggi, che si presume abbiano legami più o meno diretti con la camorra, abbiano tentato di utilizzare capitali di provenienza illecita per scalare la Lazio. Non esiste nessun patteggiamento, c'è solo una sentenza di un giudice, un caso dei più classici, direi quasi scolastico.
Stante questo punto fermo, chi all'epoca voleva elevare Lotito a martire per aver salvato la Lazio dalla camorra evidentemente si sbagliava, perchè "il fatto non sussiste". Ora, da ex investigatore, mi viene da pormi alcuni interrogativi, tipo:
C'è stato veramente un tentativo di scalata alla Lazio da parte di qualcuno? Della camorra un giudice ha detto di no, ma c'era veramente qualcuno che si era interessato alla Lazio? E perchè Lotito subito dopo, si è prodigato così tanto con suo suocero per arrivare alla quota azionaria attuale e rendere di fatto la Lazio non scalabile (vorrei ricordare che per questa operazione è ancora pendente un giudizio per aggiotaggio), se non c'era nessuno interessato a scalare la Lazio? Se ci fosse stato qualcuno interessato alla Lazio, perchè e da chi è stato fermato con la scusa della camorra?

Io non sono proprio sicurissimo che sia come dici tu.
Mi spiego: la sentenza con "il fatto non sussiste" ci dice che tutti questi personaggi - oggettivamente poco raccomandabili - NON erano i misteriosi manovratori della compagnia di giro chinaglia, bellantonio & co con contorno di guappi sbraitanti? In questo caso chi avrebbe messo a disposizioni gli esigui capitali destinati all'acquisto delle azioni di Lotito?Questo rimarrebbe non acclarato, e quindi potremmo continuare a pensare di tutto.
Invece, si potrebbe interpretare con: si, erano loro dietro la cialtronesca operazione d'acquisto della Lazio, MA hanno operato in maniera legittima, con capitali "puliti" e con metodologie corrette? E quindi il fatto non sussiste significa "non ci sono irregolarità di rilevanza penale nell'operazione"? Ma comunque, se fosse correttamente andata in porto, oggi la Lazio sarebbe di un pluripregiudicato coi capitali sequestrati?

Mi sembra che finora nel topic ci sia molta confusione fra le 2 fattispecie...
che sono MOLTO diverse, e conseguentemente molti commenti in un verso o nell'altro mi sembrano spericolati, molto spericolati....

Citazione di: polentes il 13 Nov 2010, 19:20
magari prima di scrivere converrebbe pensare e leggere meglio
magari Polentes è un avvocato
magari non è un penalista ma la procedura penale l'ha studiata all'università  per fare l'esame da avvocato e in altre circostanze
magari ha riportato una notizia (il patteggiamento) senza dare importanza al momento in cui è successa (e infatti non c'è scritto quando c'è stato il patteggiamento)
poi magari Polentes cerca la notizia su internet e la posta

magari

sicuramente sei avvocato... perche come tutti gli avvocati parli senza dire ne spiegare nulla!
allora io vorrei sapere come è possibile patteggiare in una udienza preliminare e non essere rinviato a giudizio perche il fatto non sussiste!

Citazione di: WhiteBluesBrother il 13 Nov 2010, 20:07
Io non sono proprio sicurissimo che sia come dici tu.
Mi spiego: la sentenza con "il fatto non sussiste" ci dice che tutti questi personaggi - oggettivamente poco raccomandabili - NON erano i misteriosi manovratori della compagnia di giro chinaglia, bellantonio & co con contorno di guappi sbraitanti? In questo caso chi avrebbe messo a disposizioni gli esigui capitali destinati all'acquisto delle azioni di Lotito?Questo rimarrebbe non acclarato, e quindi potremmo continuare a pensare di tutto.
Invece, si potrebbe interpretare con: si, erano loro dietro la cialtronesca operazione d'acquisto della Lazio, MA hanno operato in maniera legittima, con capitali "puliti" e con metodologie corrette? E quindi il fatto non sussiste significa "non ci sono irregolarità di rilevanza penale nell'operazione"? Ma comunque, se fosse correttamente andata in porto, oggi la Lazio sarebbe di un pluripregiudicato coi capitali sequestrati?

Mi sembra che finora nel topic ci sia molta confusione fra le 2 fattispecie...
che sono MOLTO diverse, e conseguentemente molti commenti in un verso o nell'altro mi sembrano spericolati, molto spericolati....

Devi partire dal presupposto che tentare una scalata con soldi puliti è perfettamente lecito, non è vietato da nessuna legge..... Però il giudice nel dispositivo di sentenza ha detto che il fatto non sussiste, non che il fatto non costituisce reato.
E' una sottile differenza, ma in questo caso molto importante: il fatto non sussiste significa che gli imputati (anche se presunti camorristi) non hanno nemmeno tentato la scalata, il fatto non costituisce reato significa come dici tu che il tentativo di scalata c'è stato, ma si sono utilizzati capitali puliti. Quindi se il fatto non sussiste, secondo i giudici la Lazio non poteva mai finire in mano alla camorra, nemmeno con soldi puliti....
A questo punto quello che vorrei sapere è se veramente c'è stato un tentativo di scalata da parte di altri soggetti diversi dalla camorra, ed eventualmente da chi. In tal caso infatti, oltre a cadere il teorema del Lotito salvatore della Lazio dalla camorra, cadrebbe anche quello del "non c'è nessuno oltre Lotito". E in questo caso vorrei pure sapere chi ha impedito la scalata buttandola in caciara con la camorra, perchè e quali interessi stava perseguendo, soprattutto alla luce del giudizio pendente al Tribunale di Milano nei confronti di Lotito per aggiotaggio, perchè relativo a fatti verificatisi dopo questa presunta scalata tentata. La mia domanda a questo punto è: Perchè se non c'era veramente nessuno che voleva scalare la Lazio, Lotito ha rischiato di commettere un reato per impedire di fatto tentativi di scalata? Secondo quello che mi dice la mia esperienza qualcosa è successo.....

Sercio, io non ho fatto affermazioni, ma posto dei dubbi con un bivio fra 2 ipotesi.
Quindi secondo te, e mi sembra che la tua spiegazione stia in piedi, siamo nell'ipotesi 1.
Che riscrivo, editando:

"la sentenza con "il fatto non sussiste" ci dice che tutti questi personaggi - oggettivamente poco raccomandabili - NON erano i misteriosi manovratori della compagnia di giro chinaglia, bellantonio & co con contorno di guappi sbraitanti. In questo caso chi avrebbe messo a disposizioni gli esigui capitali destinati all'acquisto delle azioni di Lotito? Questo rimarrebbe non acclarato, e quindi potremmo continuare a pensare di tutto."

Da quello che poi aggiungi tu, ma sono solo tue supposizioni, ci sarebbe un altro bivio:
1) Non c'era nessuno dietro i guitti, che erano solo dei lestofanti e degli imbroglioni, i soldi del bonifico non sono mai esistiti ecc. - ebbene, in questo caso bene fece Lotito a non prendere neanche in considerazione una trattativa con [...] & co. e figura cacina di tutti coloro che hanno sostenuto la cordata
"ce mettemo la faccia", "ho visto il bonifico" ecc.
2) Dietro a Braccobaldo show non c'era Diana & co. ma qualcun altro, con soldi veri. Possibilissimo, anzi forse anche probabile, ma faccio alcune domande:
- uno che non si presenta e si nasconde, offrendo cifre ridicole (24 ML per il pacchetto di maggioranza), le uniche garanzie che dà sono quelle di essere impresentabile se non anche loschissimo
- la bomba alla sede degli irr e le pistolettate a Toffolo chi le ha ordinate? non mi sembrano metodi di onesti imprenditori con aplomb internazionale

Citazione di: WhiteBluesBrother il 13 Nov 2010, 22:01
Sercio, io non ho fatto affermazioni, ma posto dei dubbi con un bivio fra 2 ipotesi.
Quindi secondo te, e mi sembra che la tua spiegazione stia in piedi, siamo nell'ipotesi 1.
Che riscrivo, editando:

"la sentenza con "il fatto non sussiste" ci dice che tutti questi personaggi - oggettivamente poco raccomandabili - NON erano i misteriosi manovratori della compagnia di giro chinaglia, bellantonio & co con contorno di guappi sbraitanti. In questo caso chi avrebbe messo a disposizioni gli esigui capitali destinati all'acquisto delle azioni di Lotito? Questo rimarrebbe non acclarato, e quindi potremmo continuare a pensare di tutto."

Da quello che poi aggiungi tu, ma sono solo tue supposizioni, ci sarebbe un altro bivio:
1) Non c'era nessuno dietro i guitti, che erano solo dei lestofanti e degli imbroglioni, i soldi del bonifico non sono mai esistiti ecc. - ebbene, in questo caso bene fece Lotito a non prendere neanche in considerazione una trattativa con [...] & co. e figura cacina di tutti coloro che hanno sostenuto la cordata
"ce mettemo la faccia", "ho visto il bonifico" ecc.
2) Dietro a Braccobaldo show non c'era Diana & co. ma qualcun altro, con soldi veri. Possibilissimo, anzi forse anche probabile, ma faccio alcune domande:
- uno che non si presenta e si nasconde, offrendo cifre ridicole (24 ML per il pacchetto di maggioranza), le uniche garanzie che dà sono quelle di essere impresentabile se non anche loschissimo
- la bomba alla sede degli irr e le pistolettate a Toffolo chi le ha ordinate? non mi sembrano metodi di onesti imprenditori con aplomb internazionale

Io infatti ho posto domande, non ho fatto affermazioni. L'unico fatto incontestabile è quello che dice una sentenza di un tribunale italiano. La sentenza ci dice che la camorra non si è mai interessata alla Lazio.
Ora prendiamo in considerazione la tua ipotesi B, ossia che i soldi del bonifico non siano mai esistiti, non c'era nessuno ed era tutta una bufala. Ma allora mi chiedo il perchè di tutta questa sceneggiata mettendo per giunta in mezzo la camorra, e soprattutto non mi spiego il perchè Lotito si è subito dopo affrettato così tanto a reperire tramite suo suocero azioni sul mercato per rendere di fatto la Lazio non scalabile. Se non c'era nessuno, che bisogno aveva Lotito o suo suocero di buttare soldi per controllare una cosa che già controllava e che nessuno voleva, peraltro rischiando, come è successo, una denuncia per aggiotaggio? Io penso che un po' di strizza Lotito l'ha avuta, e la strizza è venuta perchè forse qualcosa stava per succedere.....
In quanto alle pistolettate a Toffolo e alla bomba alla sede degli irr, cosa ti fa pensare che siano eventi legati a questa faccenda, visto che gli stessi irr sono legati a doppio filo ad ambienti politici in taluni casi anche estremi? In ogni caso le pistolettate e le bombe non le metto a chi dovrebbe aiutarmi o mi sta già aiutando, caso mai il contrario.... Ma qui entramo nel giallesco più assoluto e andiamo a toccare temi sui quali sbagliare è molto facile se non si hanno conoscenze più che approfondite dei fatti.

Citazione di: gaizkamendieta il 13 Nov 2010, 20:26
sicuramente sei avvocato... perche come tutti gli avvocati parli senza dire ne spiegare nulla!
allora io vorrei sapere come è possibile patteggiare in una udienza preliminare e non essere rinviato a giudizio perche il fatto non sussiste!

tana Polentes!   
in genere l'avvocato cerca di pesare le parole
però rileggendolo attentamente, in genere, gli si dà ragione
non ho scritto che c'era stato un patteggiamento nell'udienza preliminare (non l'ho detto perchè avevo letto la notizia con poco attenzione e mi aveva solo colpito che ci fosse un patteggiamento)

a me sembra che, nel complesso, non ci sia chiarezza nella vicenda e che non sia quindi possibile emettere dei giudizi

Citazione di: polentes il 14 Nov 2010, 00:13
tana Polentes!   
in genere l'avvocato cerca di pesare le parole
però rileggendolo attentamente, in genere, gli si dà ragione
non ho scritto che c'era stato un patteggiamento nell'udienza preliminare (non l'ho detto perchè avevo letto la notizia con poco attenzione e mi aveva solo colpito che ci fosse un patteggiamento)

a me sembra che, nel complesso, non ci sia chiarezza nella vicenda e che non sia quindi possibile emettere dei giudizi

era proprio questo che mi sembrava una inesattezza!!!! come fosse possibile,per quel poco che so' (qualcosa che ricordo di medicina legale , parlare di patteggiamendo in soggetti che non sono stati neanche rinviati a giudizio perche non c'è nulla contro di loro;)
vabbe basta senno' non la finiamo piu'

Citazione di: gaizkamendieta il 14 Nov 2010, 00:35
era proprio questo che mi sembrava una inesattezza!!!! come fosse possibile,per quel poco che so' (qualcosa che ricordo di medicina legale , parlare di patteggiamendo in soggetti che non sono stati neanche rinviati a giudizio perche non c'è nulla contro di loro;)
vabbe basta senno' non la finiamo piu'

ovviamente con un sorriso laziale la discussione tra noi era già finita 
al di là delle questioni tecniche giuridiche mi rimane oscuro il fatto che qualcuno abbia avvertito l'esigenza di patteggiare (che non significa necessariamente colpevolezza)
a mio avviso gli elementi resi pubblici non consentono, al momento, di esprimere dei giudizi sull'intera vicenda (se non che con riferimento a quelle persone il fatto non sussiste e che uno ha patteggiato)

Ma quale è il fatto che "non sussiste"?

Che Diana volesse comprare la Lazio o che la volesse
comprare con soldi reciclati o comunque provenienti da
attività illecite?

Perché se anche l'avesse voluta comprare con le paghette
che gli dava la nonna messe da parte da quando aveva 5
anni... sempre di personaggio losco si tratta e quindi il
"succo" era sempre che finivamo nelle mani sbagliate.

in merito alla "scalata" alla Lazio ci sarebbero da andar a vedere un sacco di cose che non si vedranno mai.
quello che successe allora è un minestrone di Italian Business Approach
da cui difficilmente vedremo venir a galla una verità sola,univoca, e affidabile
e non soltanto perchè probabilmente la Camorra
pensò? fece? per comprarsela.
Allora nessuno usò le note dell'arpa del Paradiso per Salvare il Cielo dalla Serie interregionale.
Non ci furono Santi, Non ci furono Eroi. Come qualcuno, ingenuamente , ancora pensa&crede..
Da qualunque angolazione la si voglia vedere.

ieri sul cielo di Vicovaro Mandela, mentre coglievo le olive, e la Lazio giocava e Vinceva, volava un aquila in Cielo. Giuro. Bellissima&Libera. Che Poesia La Natura..