Se ognuno giustifica la violenza sua e distingue tra quella buona e quella non buona, non si finisce piú. Prima si mena e poi si spiega.
Andrebbe rifiutata a priori. Specie quella che conviene e pare giusta.

Citazione di: Thorin il 11 Nov 2014, 14:28
Scusami ma l'ho visto senza audio, qui non vedono di buon occhio le cuffiette 
Mi fido di te.

Il vuoto a cui facevo riferimento, e rispondo anche a Carib, è il vuoto che sente il cittadino attorno a se.
Che non si sente rappresentato, non si sente ascoltato e non si sente protetto.
Il problema della sicurezza esiste, è più piccolo di come lo dipingono i media ma esiste. Quando il cittadino che vive nel vuoto citato si sente rispondere che non esiste, che il problema è lui col suo atteggiamento xenofobo o disfattista o mettete pure un altro aggettivo che volete, si creano le condizioni per le quali il cittadino si mette in mano a chiunque gli dica che il problema esiste, e che ha la soluzione.
Oh questo fine ragionamento non è mio eh, è di Rousseau, e gli esempi li abbiamo avuti, uno fra tutti in Germania negli anni 30.

Non mi chiedete la soluzione, se l'avessi avuta probabilmente non sarei stato qui... 

scusa Thorin, non ti seguo. Quando io esprimo un pensiero sul forum non sto facendo politica. Sono parole in libertà e non ricerca di consenso. Non la faccio fuori da forum, figuriamoci qui dentro.
Per quanto riguarda il problema sicurezza, certo che esiste. Ma qui il problema è il razzismo. Non confondiamo il sacrosanto diritto a vivere senza aver paura con la PAURA che vive il RAZZISTA, perché questa è solo odio per l'Altro, il diverso da sé, malcamuffata dietro luridi baffi finti.
Non sminuirei nemmeno il ruolo dei media. Con la carenza di cultura e rispetto per l'essere umano che c'è in giro nei luoghi deputati, i media hanno grandissime responsabilità riguardo la pace sociale. E da alcuni anni il linguaggio utilizzato dalle testate generaliste cartacee e radiotv non ha nulla da imparare da quello dell'italietta fascista delle leggi razziali.

Chiudo dicendo che sono d'accordo e anche di più con gio. Premesso che se uno ti violenta e tu gli dai un ceffone la tua non è violenza ma AUTODIFESA, di norma alla violenza non si reagisce con la violenza (e i Rom in questo sono un esempio DA SECOLI, l'ho già scritto). Esiste il potere della parola, il potere della coerenza, il potere di mantenere la propria umanità anche nelle situazioni più estreme.  Proprio per questo non sono d'accordo con te quando dici di fare attenzione a non caricare troppo i msg che si mandano. Lagggente (cit.) non è scema: se il msg è onesto raggiungerà il proprio scopo. Se non oggi, domani. Ma nel frattempo avrà provocato delle reazioni scomposte in chi onesto non è (spesso non solo intellettualmente). Costoro vanno emarginati. Perché sono i nipotini ripuliti del fascismo.

Citazione di: Gio il 11 Nov 2014, 15:00
Se ognuno giustifica la violenza sua e distingue tra quella buona e quella non buona, non si finisce piú. Prima si mena e poi si spiega.
Andrebbe rifiutata a priori. Specie quella che conviene e pare giusta.

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Citazione di: FatDanny il 11 Nov 2014, 12:21
EDIT:
a questo aggiungo che personalmente non avrei intenzione di proseguire la discussione perché mi sono ripromesso di non parlare più di rom con chi è razzista nei loro confronti, perché mi ci avveleno troppo (quindi più o meno il 95% degli italiani).
Di conseguenza se il topic passa a parlare di questo io accanno.

me volevo sta zitto...
secondo me fai confusione con senso civico e rispetto delle regole (leggi scrtte e non scritte), con il razzismo.

No AL, razzismo è quando identifichi un'intera etnia con il comportamento fuori dalle regole di un singolo.

Citazione di: carib il 11 Nov 2014, 15:28
scusa Thorin, non ti seguo. Quando io esprimo un pensiero sul forum non sto facendo politica. Sono parole in libertà e non ricerca di consenso. Non la faccio fuori da forum, figuriamoci qui dentro.
Per quanto riguarda il problema sicurezza, certo che esiste. Ma qui il problema è il razzismo. Non confondiamo il sacrosanto diritto a vivere senza aver paura con la PAURA che vive il RAZZISTA, perché questa è solo odio per l'Altro, il diverso da sé, malcamuffata dietro luridi baffi finti.
Non sminuirei nemmeno il ruolo dei media. Con la carenza di cultura e rispetto per l'essere umano che c'è in giro nei luoghi deputati, i media hanno grandissime responsabilità riguardo la pace sociale. E da alcuni anni il linguaggio utilizzato dalle testate generaliste cartacee e radiotv non ha nulla da imparare da quello dell'italietta fascista delle leggi razziali.

Ma vedi che in fondo diciamo la stessa cosa, pur partendo da visioni diverse?

Che cos'è il razzismo se non paura?
Chi fomenta il razzismo cavalca la paura, la indirizza verso un bersaglio e la trasforma in rabbia.
Non credo che esista chi nasce razzista, ecco.

Citazione di: Thorin il 11 Nov 2014, 16:21
Ma vedi che in fondo diciamo la stessa cosa, pur partendo da visioni diverse?

Che cos'è il razzismo se non paura?
Chi fomenta il razzismo cavalca la paura, la indirizza verso un bersaglio e la trasforma in rabbia.
Non credo che esista chi nasce razzista, ecco.

Certo, nessuno nasce razzista. Io però ho scritto che quella del razzista non è paura ma odio mascherato da paura. Difatti è una paura senza senso.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-09-25/francia-bufera-ministro-interno-215008.shtml?uuid=AbjVtzbI

«Via i rom dalla Francia», bufera sul ministro dell'Interno socialista

AVANTI LAZIO

Viviane Reding, vice presidente della Commissione europea, ha ricordato che l'Ue mette a disposizione fino a «50 miliardi di euro» per l'integrazione dei rom.

Citazione di: FatDanny il 11 Nov 2014, 12:06
caro AL, quale clamorosa scoperta hai portato alla nostra attenzione?
Te la batti per la scoperta del secolo con "scie chimiche" e "la fine del mondo nel 2012"

Ma prima di entrare nel merito: religione ebraica, il termine "ebreo" riguarda le persone/il popolo.

Merito: si, è vero, esiste l'acqua calda.
In altri termini: graziearcazzo.

Proprio perchè non c'è alcun merito o demerito in sé nell'essere ebrei, così come per i cattolici, i musulmani, i protestanti, gli atei, i buddisti, i pastafariani e i testimoni di geova sono le proprie azioni a rendere merito o demerito.
E' l'azione ad essere legittima o no.

Pestare un nazista che provoca davanti ad una sinagoga è un'azione degna di merito. Per me.
Andare al corteo della pace con la bandiera di uno Stato che è tra i più bellicosi al mondo, oltre ad essere colpevole di un genocidio in atto, è contraddittorio.
Per me.
Se uno stesso ebreo facesse le due cose, avrebbe fatto un'azione degna di merito e una di demerito.

Il ragionamento non fa una piega in realtà.
Capisco che sia difficile da capire per chi ragiona attraverso categorie che catalogano le persone per etnia, religione, gusti sessuali e genere ("gli ebrei", "i rom", "le donne", "i gay"), perchè questa visione manichea non lascia spazio al di fuori di stereotipi positivi o negativi.

Se l'ebreo lo metti tra i buoni, poi come fai a criticarlo?
Se il rom è tra i cattivi, può anche smazzarsi come un mulo e lavorare 12 ore al giorno, ma resterà invisibile perchè ciò che conta è la descrizione stereotipata della sua razza bastàrda.


E' chiaro che partendo da questo approccio accettabile fino alla V elementare (e parecchio diffuso tra gli elettori qualunquisti/di destra) qualsiasi valutazione più complessa risulta contraddittoria.

Condivido questo post al 100%, come spesso mi accade con ciò che scrivi.

Volevo solo aggiungere un paio di cose: non capisco la specifica per laggente "di desta" dove io, personalmente, ho visto razzisti/qualunquisti di destra quanto di sinistra, l'unica differenza era la sincerità nell'ammetterlo.

Ci terrei a fare una piccola precisazione sul termine razzismo, che viene spesso utilizzato un po largamente anche per definire cose che non hanno a che fare con la razza, ma con la descriminazione in generale:

razzismo Concezione fondata sul presupposto che esistano razze umane biologicamente e storicamente superiori ad altre razze. È alla base di una prassi politica volta, con discriminazioni e persecuzioni, a garantire la 'purezza' e il predominio della 'razza superiore'.
dalla treccani.

Nel tempo la cosa della razza superiore è andata scemando, rimane la discriminazione razziale sulla base di luoghi comuni (i rom rubano tutti, gli africani spacciano, gli ebrei sono pieni di soldi).

L'argomento è davvero complesso.

Citazione di: Kredskin il 11 Nov 2014, 18:10
Condivido questo post al 100%, come spesso mi accade con ciò che scrivi.

Volevo solo aggiungere un paio di cose: non capisco la specifica per laggente "di desta" dove io, personalmente, ho visto razzisti/qualunquisti di destra quanto di sinistra, l'unica differenza era la sincerità nell'ammetterlo.

Ci terrei a fare una piccola precisazione sul termine razzismo, che viene spesso utilizzato un po largamente anche per definire cose che non hanno a che fare con la razza, ma con la descriminazione in generale:

razzismo Concezione fondata sul presupposto che esistano razze umane biologicamente e storicamente superiori ad altre razze. È alla base di una prassi politica volta, con discriminazioni e persecuzioni, a garantire la 'purezza' e il predominio della 'razza superiore'.
dalla treccani.

Nel tempo la cosa della razza superiore è andata scemando, rimane la discriminazione razziale sulla base di luoghi comuni (i rom rubano tutti, gli africani spacciano, gli ebrei sono pieni di soldi).

L'argomento è davvero complesso.

sulla specifica "di destra": hai perfettamente ragione. La mia era una risposta alla "sinistra" citata da AL (che non vuol dire nulla allo stesso modo).
In teoria a sinistra dovresti avere una visione del mondo che esclude per statuto certe generalizzazioni e gerarchie, ma tale patrimonio è andato perduto e quindi siamo d'accordo.

Sul razzismo: la treccani è rimasta ad una concezione del razzismo degli anni Venti.
Ma la cosa non è casuale, perché in questo modo si assolvono i razzismi ad oggi operanti (per citarne uno: il razzismo istituzionale. Per citarne un altro in parafrasi: io mica so' razzista, c'ho i negri in squadra e a loro non ululo).
Il razzismo biologico ad oggi è un problema minore, nel senso che non fa presa se non su gruppi ultraminoritari dediti alla vita nei condotti fognari.
Il razzismo oggi non si giustifica più con la biologia, ma con la sociologia e il diritto che agiscono in termini decisamente più sottili e infatti la società italiana è in questi termini ampiamente razzista (maggioranza assoluta della popolazione), mentre, come dicevo prima, i "razzisti biologici" sono la minoranza della minoranza.

Perchè hanno fatto bene a cacciare Salvini e le sue menzogne.


http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/11/bologna-i-sinti-campo-nomadi-ci-sentiamo-italiani-lega-nord/1204603/

Citazione di: FatDanny il 11 Nov 2014, 18:43
sulla specifica "di destra": hai perfettamente ragione. La mia era una risposta alla "sinistra" citata da AL (che non vuol dire nulla allo stesso modo).
In teoria a sinistra dovresti avere una visione del mondo che esclude per statuto certe generalizzazioni e gerarchie, ma tale patrimonio è andato perduto e quindi siamo d'accordo.

Sul razzismo: la treccani è rimasta ad una concezione del razzismo degli anni Venti.
Ma la cosa non è casuale, perché in questo modo si assolvono i razzismi ad oggi operanti (per citarne uno: il razzismo istituzionale. Per citarne un altro in parafrasi: io mica so' razzista, c'ho i negri in squadra e a loro non ululo).
Il razzismo biologico ad oggi è un problema minore, nel senso che non fa presa se non su gruppi ultraminoritari dediti alla vita nei condotti fognari.
Il razzismo oggi non si giustifica più con la biologia, ma con la sociologia e il diritto che agiscono in termini decisamente più sottili e infatti la società italiana è in questi termini ampiamente razzista (maggioranza assoluta della popolazione), mentre, come dicevo prima, i "razzisti biologici" sono la minoranza della minoranza.

Per una volta quoto FD: con un unico appunto.

"In teoria a sinistra dovresti avere una visione del mondo che esclude per statuto certe generalizzazioni e gerarchie, ma tale patrimonio è andato perduto e quindi siamo d'accordo."

Ecco, in teoria anche e soprattutto a destra. Avessimo una destra normale, in questo paese.

Citazione di: Gio il 11 Nov 2014, 15:00
Se ognuno giustifica la violenza sua e distingue tra quella buona e quella non buona, non si finisce piú. Prima si mena e poi si spiega.
Andrebbe rifiutata a priori. Specie quella che conviene e pare giusta.

La violenza è una modalità dell'agire umano.
E invece va proprio distinta tra buona e non buona, perchè altrimenti non ci sono le coordinate minime del vivere civile.
Qualsiasi società basa uno dei suoi criteri fondanti sul confine tra uso legittimo e illegittimo della violenza.
Quindi qualsiasi società (e individuo) è chiamato ad esprimersi proprio su quella che si ritiene buona e quale no, tenendo conto che di per sé, in quanto forma, non è eliminabile.

Sicuramente un criterio è quello della sua riduzione ai minimi termini, cosa su cui sono assolutamente d'accordo. Non sono un fan della violenza. Ma allo stesso tempo non sono uno che accetta l'attesa dinanzi ad un diritto negato.
I diritti si conquistano, laddove necessario, anche con la forza.
(si cita spesso la resistenza, ma gli esempi potrebbero essere migliaia)

io non so se chiamarla autodifesa o meno, perché non vorrei che fosse solo un modo per aggirare il nodo.
Io la dico così: di fronte ad un sopruso, è inaccettabile che si sottolinei la violenza reattiva dell'insubordinazione rispetto alla quotidiana violenza del potere.

Datemi una società che non mi violenta tutti i giorni e allora smetterò di parlare di violenza.
Fino a quel giorno sono chiacchiere.

Citazione di: FatDanny il 12 Nov 2014, 11:27
La violenza è una modalità dell'agire umano.
E invece va proprio distinta tra buona e non buona, perchè altrimenti non ci sono le coordinate minime del vivere civile.

Non esiste la violenza buona. Le parole hanno un senso e la violenza è violenza.

Citazione di: MisterFaro il 11 Nov 2014, 13:45
(Zo' quoto te solo per comodità, il ragionamento è generale)

Quando si scrivono queste cose si sta esprimendo un proprio giudizio o si sta dando una valutazione di quello che potrebbe pensare "la gente"?
Non mi sembra un dettaglio da poco e spesso nelle diverse discussioni (sugli argomenti più disparati) mi sfugge questa componente.


PS: spero che chi esprime una valutazione sulla percezione "della gente" non lesini l'impegno nel cercare di modificare questa percezione, se la ritiene sbagliata.

MF ho letto solo ora...

Certo che dò una valutazione della percezione della casalinga di Voghera. Perchè l'Italia è un paese fatto da casalinghe di Voghera...

La mia idea è molto vicina a quella di vaz sul personaggio salvini...

Citazione di: vaz il 11 Nov 2014, 08:50
poteva scende così la macchina non avrebbe subìto danni.
lui al massimo lo avrebbero migliorato.

Però io non avrei mai permesso un assist così semplice a un paraculo come salvini.
Ripeto, in una regione dove (assurdo) stà prendendo anche voti.

Ed infatti così hanno rigirato la questione le TV e le trasmissioni alla barbarad'urso/giletti, con lui a fare bella mostra del suo ego e delle sue idee di merda...

Insomma per me era un trappolone non indifferente.

E secondo me l'accusa di doppio investimento non regge.
Salvini è stato circondato non amabilmente ed è scappato (forse lo avrei fatto pure io) perchè si è cagato in mano. La strada non era nemmeno tanto larga da tentare di girare o fare altro.

Per il resto sono d'accordo con FD su TUTTO, tranne su questo...

Errore grave, in un paese dove il vittimismo e la visibilità è l'arma principale per avere voti.
Non bisognava dargli questa opportunità...

Per il resto, ripeto, concordo con carib e FD...

Bastavano gli attivisti schierati e seduti a terra per non far passare la macchina. Resistenza non violenta.
Senza pugni sul cofano o sassi sul parabrezza come ossessi a favore di telecamera.
Insomma, caro Salvini, come sei arrivato te ne devi andare, magari simbolicamente e neanche a marcia indietro.

E invece gli hanno fatto quello che gli hanno fatto servendogli una palla comoda comoda da mettere in "rete".

Davvero geniali. Salvini dovrebbe assumerli come spin doctor.

Gustoso Scanzi ieri sera. Non se la sentiva di dire che Salvini se l'è andata a cercare, ma ha affermato che se Salvini dice le cose che dice il minimo è quella risposta.

Citazione di: carib il 12 Nov 2014, 11:30
Non esiste la violenza buona. Le parole hanno un senso e la violenza è violenza.

Non sono d'accordo.
Cos'è la violenza?
Violenza è quando io non ti permetto di decidere ed esercito la possibilità di decidere per te.

Questo esercizio può essere eccome buono
le azioni dei partigiani restano azioni violente.
Non credo che nascondersi dietro il termine "autodifesa" risolva il problema.
perchè non stiamo parlando di un'autodifesa sul momento, per "parare un colpo", ma un'azione deliberata e dispiegata nel tempo. Quindi è un'azione consapevolmente violenta.
Certo, per rispondere ad un'altra violenza ben più grande. Ma qui stiamo esaminando solo questo tipo di violenza, mica ho detto che è giusto un atto violento fine a se stesso.

Ma anche più banalmente: se io sto prendendo a mazzate i passanti per strada e la polizia mi blocca e mi ammanetta esercita su di me una violenza, ma credo che ciò sia positivo.

Chi direbbe mai che questa è una violenza sbagliata o cattiva?

Certo che la violenza è violenza.
Ma poichè non esiste la realtà in termini assoluti (se non nella religione), è solo un giudizio di valore che può dirci laddove è legittima oppure no. Laddove è buona oppure no.

Se andiamo sulle azioni politiche l'occupazione di una fabbrica resta un gesto violento.
Un blocco stradale resta un gesto violento.
Una rivolta resta un gesto violento.
Ma se occupazione, rivolta, blocco o quello che vuoi tu rappresentano una presa di coscienza fattuale della propria condizione e della volontà di determinare un diritto, nella mia scala di valori questa risulta assolutamente nel versante del "positivo".

cmq la macchina l'hanno "assaltata" solo dopo che lammerda li ha fatti mettere sotto.
peccato, perché era una bella macchina.
e mi ripeto dovevano corcà salvini e fargli una colonscopia con l'ampolla dell'acqua del po.

Citazione di: vaz il 12 Nov 2014, 11:56
cmq la macchina l'hanno "assaltata" solo dopo che lammerda li ha fatti mettere sotto.
peccato, perché era una bella macchina.
e mi ripeto dovevano corcà salvini e fargli una colonscopia con l'ampolla dell'acqua del po.

Se eri salvini saresti sceso dalla macchina?
Su dai vaz...

Sul personaggio non parlo ma la penso peggio di te...

Però è stato un grande assist, e non so se ci avete fatto caso, ma la presenza di leghisti in TV è duplicata in questo week-end. Addirittura borghezio (caxxarola) mi pare su la7 ha fatto la morale su quell'episodio.

Volevo lancià il televisore di sotto...