Citazione di: strike il 28 Apr 2010, 11:12
Kalle, io sono letteralmente rivoltato proprio da situazioni come quella che hai vissuto tu a Parma, le trovo odiose, ma non per questo chiedo lo stesso trattamento per altri. Penso che misure di quel tipo, specie se decise all'ultimo come successe a noi a Parma (mi pare per i casini di Formello, che furono di martedì, se non sbaglio), siano assolutamente incostituzionali. Lo Stato non può vietare lo stadio a tutti in modo generale, sulla base di una semplice condizione di residenza (ho qualche dubbio anche sul Daspo ma almeno quella è una misura ad personam e impugnabile).
Ora, non credo si possa negare che tra migliaia di romanards intenzionati ad andare a Parma ci sia anche gente normale, magari un po' difettosa ma normale, diciamo mediamente civilizzata. Non sono certo migliaia di "puncicatori". Non dissentono nei confronti di violenti e "puncicatori"? Vero, ma neanche noi siamo sempre nella condizione di dissentire come si dovrebbe nei confronti dei "nostri" violenti e dei "nostri" neonazisti. Io qualche volta ho dissentito, qualche volta le ho anche prese, ma poi semplicemente ho lasciato la Nord, non alzo le mani contro nessuno e non mi unisco a certi cori [...]. Come fanno anche a tanti romanards. Ma mi sembra esagerato pretendere che siano proprio questi trigorioti "civili" a protestare quando vietano Parma ai laziali, siamo ragionevoli...

d'accordo.. siamo ragionevoli.. evitiamo su un forum di tifosi della Lazio di usare aprole di comprenzione per questa gente.. Non diamo e non chiediamo. Per il resto ci penserà la Tessera del Tifoso. Che già gli ultrà della rioma stanno contestando apertamente...

Citazione di: Kalle il 28 Apr 2010, 11:20

d'accordo.. siamo ragionevoli.. evitiamo su un forum di tifosi della Lazio di usare aprole di comprenzione per questa gente.. Non diamo e non chiediamo. Per il resto ci penserà la Tessera del Tifoso. Che già gli ultrà della rioma stanno contestando apertamente...

Contestiamola anche noi, è un'altra porcheria

Citazione di: strike il 28 Apr 2010, 11:27
Contestiamola anche noi, è un'altra porcheria

Manco per niente, è LA SOLUZIONE adatta proprio per salvare la gente 'normale'.

Citazione di: Kalle il 28 Apr 2010, 11:33
Manco per niente, è LA SOLUZIONE adatta proprio per salvare la gente 'normale'.

Dipende, non sono così convinto. Perché se poi la tessera si accompagna a penetranti poteri di polizia (come nel caso del Daspo) mediante i quali te la tolgono per una parolaccia o perché ti beccano in un settore diverso dal tuo o perché ti trovi nel posto sbagliato ma non hai fatto niente, allora diventa un'altra fonte di misure arbitrarie. Il biglietto nominativo è già una misura di sicurezza discutibile sul piano della privacy, se lo usano con intelligenza basta e avanza per far fuori i teppisti veri

Citazione di: strike il 28 Apr 2010, 11:41

Il biglietto nominativo è già una misura di sicurezza discutibile sul piano della privacy, se lo usano con intelligenza basta e avanza per far fuori i teppisti veri.

Anche perchè non riesco a trovare nessuna differenza tra il dover acquistare un biglietto documento alla mano e dover acquistare un biglietto con una tessera rilasciata documento alla mano.

Si dice : e ma le lottomatiche mica possono avere accesso al db della questura !

A parte che allora non capisco a cosa serva il biglietto nominativo, ma sarebbe troppo complicato inibire nei sistemi della lottomatica gli estremi dei soggetti a daspo ? Vai nelle ricevitorie, presenti il documento ed hai due ipotei :

1 - operazione eseguita
2 - operazione non disponibile

O forse la tessera del tifoso serve come slogan per riempire la bocca ai politicanti che stanno offuscando questo paese ?

Citazione di: Aquila Romana il 28 Apr 2010, 12:31
Anche perchè non riesco a trovare nessuna differenza tra il dover acquistare un biglietto documento alla mano e dover acquistare un biglietto con una tessera rilasciata documento alla mano.

Si dice : e ma le lottomatiche mica possono avere accesso al db della questura !

A parte che allora non capisco a cosa serva il biglietto nominativo, ma sarebbe troppo complicato inibire nei sistemi della lottomatica gli estremi dei soggetti a daspo ? Vai nelle ricevitorie, presenti il documento ed hai due ipotei :

1 - operazione eseguita
2 - operazione non disponibile

O forse la tessera del tifoso serve come slogan per riempire la bocca ai politicanti che stanno offuscando questo paese ?

No semplicemente, se ti beccano a fare casino allo stadio o nelle vicinanze, la Tessera te la ritirano e te lo stadio lo vedi solo in tv.

Per parecchio.

Citazione di: Aquila Romana il 28 Apr 2010, 12:31
...

O forse la tessera del tifoso serve come slogan per riempire la bocca ai politicanti che stanno offuscando questo paese ? !

Pure a Kalle non sono ai politici....
in simpatia

Citazione di: Kalle il 28 Apr 2010, 12:33

No semplicemente, se ti beccano a fare casino allo stadio o nelle vicinanze, la Tessera te la ritirano e te lo stadio lo vedi solo in tv.

Per parecchio.

Se vogliono possono già benissimo impedire l'ingresso allo stadio ai delinquenti.

Il discorso che non devono neanche avvicinarsi è meno semplice (tessera o non tessera), ma potrebbero risolvero con l'obbligo di firma e con l'avvertimento che se il giorno delle partite vengono beccati nel raggio di 500 metri dallo stadio si fanno 30 giorni di galera (tessera o non tessera).

Poi magari potremmo finire sul discorso che le carceri scoppiano, non sapremmo dove metterli, i politicanti fanno spazio a colpi di indulti e non c'è un piano di adeguamento carcerario, ma finiremmo troppo OT...

Citazione di: gregor il 28 Apr 2010, 12:42
Pure a Kalle non sono ai politici....
in simpatia

Bah... Preferirei un confronto alle battute di bassa lega. Dice AR tieniamoli lontani, come? Con quale strument legislativo?

con la Daspo a Vita? Cioè per tutta la vita questi devono avere l'obbligo di firma? E perchè invece non togliergli un documento che gli consentirebbe di andare allo stadio?

Secondo me è molto più facile riempirsi la bocca CONTRO questa tessera che a favore...

Citazione di: Kalle il 28 Apr 2010, 13:10
Bah... Preferirei un confronto alle battute di bassa lega. Dice AR tieniamoli lontani, come? Con quale strument legislativo?

con la Daspo a Vita? Cioè per tutta la vita questi devono avere l'obbligo di firma? E perchè invece non togliergli un documento che gli consentirebbe di andare allo stadio?

Secondo me è molto più facile riempirsi la bocca CONTRO questa tessera che a favore...

Già che questa tessera ha il profumo di una grande speculazione, a me basta, per avere un buon motivo per boicottarla.

Citazione di: gregor il 28 Apr 2010, 13:55
Già che questa tessera ha il profumo di una grande speculazione, a me basta, per avere un buon motivo per boicottarla.

Penso che ti rendi conto che senza non potrai accedere allo stadio.

Contento te...

Ovviamente anche quando prendi una tessera per la biblioteca, o ti abboni alla metro, oppure apri un conto corrente bancario percepisci lo stesso odore di speculazione, vero?

Citazione di: Kalle il 28 Apr 2010, 13:59
Penso che ti rendi conto che senza non potrai accedere allo stadio.

Contento te...

Ovviamente anche quando prendi una tessera per la biblioteca, o ti abboni alla metro, oppure apri un conto corrente bancario percepisci lo stesso odore di speculazione, vero?

Appunto !
Bastano e avanzano.
Per andare allo stadio non serve la tessera del tifoso.Sono i tutori dell'ordine,accompagnati dalla legge, che mi DEVONO (e non dovrebbero...)  garantire la mia incolumità.
Secondo me non c'è altro da aggiungere.

Citazione di: gregor il 28 Apr 2010, 14:20
Appunto !
Bastano e avanzano.
Per andare allo stadio non serve la tessera del tifoso.Sono i tutori dell'ordine,accompagnati dalla legge, che mi DEVONO (e non dovrebbero...)  garantire la mia incolumità.
Secondo me non c'è altro da aggiungere.

Puoi non aggiungere quello ce vuoi. Resta il fatto che con questa tessera DOVREMO, volente o nolente, confrontarci.

Se hai già deciso di non accettarla e di negarti il piacere del calcio dal vivo, rispetto la tua decisione.

Ma non puoi chiedere alle forze dell'ordine un servizio che NON CI daranno più.

E che, detto per inciso, costa alla comunità un mucchio di soldi.

Citazione di: Kalle il 28 Apr 2010, 13:10
Dice AR tieniamoli lontani, come? Con quale strument legislativo?

con la Daspo a Vita? Cioè per tutta la vita questi devono avere l'obbligo di firma? E perchè invece non togliergli un documento che gli consentirebbe di andare allo stadio?

Lo strumento ce l'hai già, ed è quello all'epoca tanto sbandierato con il solito stile "Ecco, ci volevamo noi per risolvere il problema, con il biglietto nominativo ed i tornelli debelleremo per sempre la violenza negli stadi".

Se, all'inserimento di NOME-COGNOME-DATA DI NASCITA viene inibita l'emissione del biglietto quelli dentro allo stadio non c'entrano.

Per i casi più gravi puoi tenerli anche fuori dalla zona stadio : se chi è inibito come sopra viene pescato a 500 mt dallo stadio nei giorni della partita gli prometti 30gg di carcere o un'ammenda di X euri.

Senza dover stampare tessere che andrebbero ad inserirsi tra la presentazione del documento ed il rilascio del biglietto, costituendo solo un passaggio in più rispetto a quello che avviene oggi.

A meno che, dopo la social card, gli serva un altro pretesto per riempirsi la bocca (e le tasche)

Citazione di: gregor il 28 Apr 2010, 14:20
Sono i tutori dell'ordine,accompagnati dalla legge, che mi DEVONO (e non dovrebbero...)  garantire la mia incolumità.
Secondo me non c'è altro da aggiungere.

Concordo al 1000 per 1000 sul principio. Penso che l'appalto agli steward, a società private, sia molto discutibile. Ma qualcosa da aggiungere ce l'avrei perché è vero, come dice Kalle, che questo servizio non ce lo daranno più e che costa una barca di soldi (mi pare si parli ancora di 10-12 mila agenti e militari impegnati in media ogni domenica) a uno Stato che nel frattempo taglia pensioni e sanità. Non è accettabile nemmeno questo.
Credo che i club dovrebbero pagare per la sicurezza negli stadi ma senza privatizzare la sicurezza, basterebbe adeguare i prelievi fiscali.
Io preferisco un poliziotto che ha i poteri previsti dalla legge (e magari avesse anche un numeretto identificativo...) a steward e gorilla malpagati che un domani possono rendersi responsabili di comportamenti arbitrari o semplicemente non saper gestire le situazioni, senza che nessuno ne risponda.

Continuo comunque a pensare che la tessera del tifoso sia una strada sbagliata e, siccome per metodo penso male, non escludo speculazioni, appalti agli amici degli amici e roba del genere. Ma soprattutto temo una gestione vessatoria: perché una tessera speciale quando già adesso, ripeto, col biglietto nominativo possono tener fuori i teppisti accertati? evidentemente perché, oltre magari a speculare, pensano di introdurre norme e criteri molto rigidi, che finiscono per penalizzare gente che non ha fatto nulla di davvero violento. Vi ricordo che già il Daspo è possibile per il solo fatto di essere passati da un settore all'altro, a me sembra propaganda securitaria priva di concreta efficacia o latamente pericolosa per i diritti di tutti. Se si vuole essere efficaci basta il biglietto nominativo. Naturalmente ci vorrebbe anche un sistema penale capace di chiudere un processo in tempi ragionevoli, ma si tratta di un problemino di ben altra vastità...

Citazione di: Aquila Romana il 28 Apr 2010, 14:47
Lo strumento ce l'hai già, ed è quello all'epoca tanto sbandierato con il solito stile "Ecco, ci volevamo noi per risolvere il problema, con il biglietto nominativo ed i tornelli debelleremo per sempre la violenza negli stadi".

Se, all'inserimento di NOME-COGNOME-DATA DI NASCITA viene inibita l'emissione del biglietto quelli dentro allo stadio non c'entrano.

Per i casi più gravi puoi tenerli anche fuori dalla zona stadio : se chi è inibito come sopra viene pescato a 500 mt dallo stadio nei giorni della partita gli prometti 30gg di carcere o un'ammenda di X euri.

Senza dover stampare tessere che andrebbero ad inserirsi tra la presentazione del documento ed il rilascio del biglietto, costituendo solo un passaggio in più rispetto a quello che avviene oggi.

A meno che, dopo la social card, gli serva un altro pretesto per riempirsi la bocca (e le tasche)

Evidentemente non è sufficente.

Citazione di: Kalle il 28 Apr 2010, 14:55
Evidentemente non è sufficente.

Ma peché no? cosa manca?

Citazione di: strike il 28 Apr 2010, 14:56
Ma peché no? cosa manca?

Se fosse stato sufficiente non avrebbero avuto 'sta pensata.

Poi vorrei capire a noi tifosi 'normali' cosa ci cambia. A me non crea nessun imbarazzo né senso di schedatura e se questa Tessera è invisa proprio a chi crea problemi di ordine pubblico allo stadio per me è un punto in più a suo favore.

Citazione di: strike il 28 Apr 2010, 14:54
Ma qualcosa da aggiungere ce l'avrei perché è vero, come dice Kalle, che questo servizio non ce lo daranno più e che costa una barca di soldi (mi pare si parli ancora di 10-12 mila agenti e militari impegnati in media ogni domenica) a uno Stato che nel frattempo taglia pensioni e sanità.

Vorrei tentare di sfatare questa favoletta (mi si passi il termine) dei costi statali per garantire la sicurezza negli stadi, cioè in luoghi dove si recano "a pagamento" (e dunque con tanto di imposte) milioni di cittadini italiani e non.

La Deloitte ultimamente ha stimato che la sola serie A Italiana (tra diritti televisivi, vendita dei biglietti, diritti commerciali) fattura circa 1,6 miliardi (tutti soggetti ad imposte).

Nel totale credo manchi la voce degli sponsor nelle trasmissioni sportive delle tv pubbliche e private

Oppure la voce degli ingaggi ai giocatori (50% di imposte), tasse che pagano le società di calcio

Manca il pagamento degli affitti degli stadi (tutti "nazionalizzati) e dei servizi connessi che pagano le società

E senza dilungarmi nell'elencare le altre voci che determinano l'enorme indotto, facilmente immaginabile, cito solamente il comperto delle scommesse sportive, che con la raccolta via internet ha superato di molto i 4 miliardi di incasso (Snai, Lottomatica e Matchpoint su tutti) e dove il calcio rappresenta oltre il 90% degli eventi giocati, anche qui tutto regolarmente tassato.

Insomma credo che tra entrate ed uscite statali il saldo sia ben attivo (se non ricordo male l'azienda calcio è tra le prime 4 o 5 nel determinare il PIL nazionale), nonostante le lacrime versate in tv dai soliti politicanti che fanno finta di non sapere che molte pensioni possono essere onorate solo grazie alle entrate erariali prodotte dal calcio.

Altrimenti, con molta probabilità, avrebbero già decretato l'abolizione del campionato di calcio