Vaccini

Aperto da Giako77, 20 Ott 2015, 21:14

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FatDanny

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La 2 è completamente falsa.
Il sapere oggi è ultranozionistico e parcellizzato in modo tale che l'iperspecializzazione non fa rima con approfondimento.
In confronto all'oggi la visione del sapere idealista crociana e gentiliana era il paradiso

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Zanzalf

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Danny, prima dei 70s l'istruzione era nomi, date, luoghi, poesie a memoria, testi a memoria.

Come fai a dire che oggi è più nozionistico di allora? Puoi dire che è più nozionistico di quanto vorresti.

Li sai i fiumi della Toscana? La generazione precedente alla mia sì.

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Insieme ai Ladri di Viciclette ricordo che fece delle hit simpatiche, poi è sparito.

EOT

Giako77

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Vacciniamoci! Si, ma da cosa? Questioni di priorità

E' Niccolò Machiavelli che nel suo Il Principe scrive "Dal momento che l'amore e la paura possono difficilmente coesistere se dobbiamo scegliere fra uno dei due, è molto più sicuro essere temuti che amati".

Chi di noi che ha più di 30 anni non ricorda con nostalgia le giornate piovose e fredde tra le coperte e le camomille calde portate amorevolmente dalle nostre mamme per alleviare i sintomi dell'influenza? Il latte con il miele e gli sciroppi per la tosse, dolci ed appiccicosi e soprattutto il piacere di poter dormire oltre le sette di mattina, dopo la sudata notturna di sfebbramento, senza la preoccupazione di andare a scuola? In quella settimana sentivamo dire alle nostre mamme dalle 'vecchie': non ti preoccupare dopo la febbre i bambini crescono.

Insomma che mondo è mai questo nel quale ogni minimo malanno diventa una tragedia, una 'pandemia'. è davvero necessario curare con farmaci antivirali le comuni influenze addirittura mobilitare ricercatori, medici, biochimici e quant'altro per cercare improbabili 'soluzioni definitive' alle influenze stagionali?

Trovo estremamente preoccupante l'isteria istituzionale con la quale viene affrontato il fenomeno della riduzione percentuale dei bambini vaccinati, con attacchi violenti nei confronti dei medici minacciati addirittura di possibile radiazione dagli albi professionali. Sulla questione sono stati fatti passi indietro dal ministro della salute Lorenzin eppure, nonostante le proteste del dott. Troise, presidente dell'ANAAO, nel decreto legge in discussione viene comunque scritto che "il Pnv prescrive il sostegno «a tutti i livelli», del «senso di responsabilità degli operatori sanitari, dipendenti e convenzionati con il Ssn, e la piena adesione alle finalità di tutela della salute pubblica collettiva che si realizzano attraverso i programmi vaccinali, prevedendo adeguati interventi sanzionatori qualora sia identificato un comportamento di inadempienza"[1]

Prima di affrontare i risvolti economici e politici di questo decreto vediamo in sintesi cos'è una vaccinazione.

La prima osservazione sulla possibilità d'immunizzazione fu fatta da C.Jenner che notò come le mungitrici, venute a contatto con mucche affette dal vaiolo bovino, dopo un periodo breve di un'infezione lieve restavano per sempre immuni dal virus del vaiolo umano.

I virus hanno un comportamento complesso, così come complessi sono i meccanismi biologici che regolano il sistema immunitario.

Anzitutto sappiamo che i virus sono genomi che abbisognano di cellule per potersi moltiplicare mancando del substrato biologico per la loro replicazione. In sostanza sono solamente catene geniche che entrando in una cellula vivente utilizzano tutte le sue strutture riproduttive. Senza cellule viventi di qualsiasi tipo: vegetale o animale, restano, per così dire in standby.

In sostanza a differenza dei batteri non hanno vita propria per cui non si possono 'uccidere' se non sono all'interno di un organismo vivente. Le operazioni che il virus compie per replicarsi, quindi per vivere, sono correlate alle operazioni che le cellule vive adoperano per la loro sopravvivenza, quindi ogni farmaco che tende a colpire il virus, inevitabilmente colpisce le funzioni vitali delle cellule dell'organismo vivente che lo ospita.

I batteri hanno un diverso meccanismo di replicazione e i farmaci antibiotici agiscono direttamente sulla replicazione batterica avendo un impatto minore sulle cellule dell'organismo ospite.

Tanto più un organismo vivente è complesso tanto più ha difese per proteggere la sua sopravvivenza: il sistema immunitario, che non solamente combatte con sostanze difensive specifiche (gli anticorpi), che si formano nell'organismo 'specificamente' per quel determinato virus ma ne conserva la memoria.

Il sistema immunitario è il grande laboratorio naturale che solo può elaborare anticorpi specifici, che tende a cogliere le minime differenze biochimiche del virus attraverso una memoria altamente sofisticata che permette anche, per la maggior parte delle volte di salvaguardare le stesse cellule dell'organismo ospite. Su questa memoria si basano le procedure delle vaccinazioni. Attivare la memoria immunitaria degli esseri viventi è lo scopo delle vaccinazioni, immettendo parti espressive, ma non dannose, del virus nell'organismo.

All'interno di questo quadro, per completezza bisogna aggiungere che anche i virus hanno la possibilità di registrare eventuali attacchi e di modificarsi. Quindi per colpirli è necessario trovare punti essenziali alla loro replicazione, espressivi quindi di quel determinato virus, in modo da impedire la replicazione delle varianti  registrate nella sua memoria.

In sostanza le vaccinazioni sono l'unica vera arma contro i virus per il fatto che provocano una forte risposta immunitaria senza ledere le cellule ospiti.

Esempi notevoli di vaccinazioni efficaci, per individuazione delle parti espressive dei genomi virali sono quelle contro il vaiolo e la poliomielite. Le vaccinazioni sono uno dei grandi traguardi dell'umanità ed è criminale chi le demonizza senza entrare nel merito. Il mio discorso toccherà solamente di sfuggita il contenuto del decreto legge, ma aspetti importanti sociali economici e culturali, sollevati dalla messa in cantiere del decreto stesso..

Quando un virus è stato soggetto di un'epidemia, accade spesso, che pur apportando delle varianti al suo genoma perda di aggressività, restando endemico, forse per una vaccinazione naturale parziale o forse perché, per le leggi della sopravvivenza valida anche per loro, si 'adattano' ad una convivenza con gli organismi ospiti e diventando virulenti solamente in particolari condizioni di diminuite difese degli organismi ospiti.

Contro i batteri abbiamo gli antibiotici come risorsa immediata che permette anche di circoscrivere eventuali epidemie con la profilassi di persone vicine ai focolai epidemici.

A questo punto alcune domande ed alcune  considerazioni :

1- gli antivirali sono la cura più adatta per le influenze o per malattie virali a decorso benigno?

2- I vaccini antinfluenzali, da quando sono stati messi in commercio hanno portato ad una       immunità reale, ossia per tutta la vita, dai virus influenzali?

Gli antivirali, come abbiamo visto sono farmaci altamente tossici e le complicanze, possono essere gravi.

Ad esempio l'oseltamivir , farmaco d'elezione dell'influenza suina riduce il decorso della malattia di meno di un giorno. E come effetti collaterali ha vomito, incubi, depressione grave fino al suicidio oltre a morte improvvisa..

Certamente gli antivirali sono utili quando vengono adoperati per patologie gravi che comporterebbero la degenerazione di alcuni tessuti vitali fino alla morte dell'individuo. Per cui il rischio di usarli è molto inferiore rispetto al rischio di tutte le conseguenze dovute al progredire della malattia, un esempio è il caso dell'infezione da Hiv.

Alla seconda domanda; è possibile prevenire le forme influenzali? Possiamo rispondere con certezza di no. No perchè i ceppi che determinano l'influenza oltre a essere numerosi in natura di fatto hanno un'alta capacità di produrre varianti. Insomma è un adattamento continuo e incessante la battaglia tra i vari virus, non solamente  influenzali, e gli organismi viventi.

Allora perché tanto accanimento dei ricercatori su virus di poco conto, e si tratta poi di vero accanimento o di un giochetto semplice quello di produrre vaccini su virus ampiamente conosciuti, con pochi costi e molti guadagni? Perché non lasciare ai nostri figli la possibilità di godere di una settimana di riposo insieme ai propri genitori, per crescere un millimetro in più? Certo ci sono i casi con complicazioni anche mortali, lasciamoli curare agli esperti in doveroso rispetto per tutti.

A questo punto è necessario analizzare i due punti del Piano Nazionale Vaccinazioni (PNV) nel quale, come abbiamo già introdotto, non mancano aspetti di grande criticità sui vaccini ma non solo.

Primo fra tutti è l'attacco sconsiderato alla classe medica, accusata d'incompetenza per aver a volte guardato con sospetto alcuni tipi di vaccinazioni di massa come inutili e forse dannose.

Non è possibile escludere eventi avversi o effetti collaterali di farmaci e vaccini ed è proprio nella valutazione dell'opportunità di somministrarli, valutando le variabili  del caso singolo che si concretizza l'atto medico. Allora cosa c'è dietro l'attacco ai medici ?

Costantino Troise , presidente dell'ANAAO, il sindacato dei medici ospedalieri dichiara:

"L'ipotesi di sanzioni ai medici che sconsigliano i vaccini "e' folle, ridicola, a questo punto sanzionassero i medici perche' esistono.."

Per comprendere la sua dichiarazione esasperata, ma che centra in pieno una reale difficoltà ad esercitare la professione, bisogna considerare che la polemica in corso  sui vaccini è a poca distanza di tempo da un altro grave attacco da parte del ministro della salute Lorenzin sulla possibilità di sanzionare i medici del SSN prescrittori di esami costosi convenzionati se risultano inadeguati.

Chi dovrebbe decidere l'adeguatezza di esami e cure? Quale organismo può assumersi una tale funzione? Insomma oggi i medici sono sotto tutela occulta, senza timore di essere tacciati di complottismo.

Il medico, infatti, non ha solamente perduto la sua leadership gestionale, all'interno di una visione che vedeva l'esigenza di un ruolo maggiore, di soggetti altri: le organizzazioni sindacali e le forze politiche, come nei vecchi comitati di gestione con funzioni di controllo e di gestione appunto, ma è andato gradualmente perdendo addirittura la propria autonomia professionale all'interno delle ASL, sottoposto al ricatto aziendale sulla produttività.

La perdita di autonomia professionale è registrabile in diversi punti di seguito sintetizzati.

Il ricatto è insito nelle regole di assunzione della dirigenza, che prevedono assunzioni fuori dai concorsi.

Infatti il blocco delle assunzioni permette solamente il trasferimento con N.O., a discrezione dei capi dipartimento (espressione politica della maggioranza di giunta regionale) che hanno altresì discrezionalità nell'assegnazione degli incarichi dirigenziali, compresi quelli di secondo livello.

Questi ultimi, infatti, sono contratti quinquennali, sottoposti sì a concorso, ma senza graduatorie e pertanto non utilizzabili, nemmeno per incarichi di unità semplici. Per gli idonei non esistono graduatorie, é un pool al quale accede discrezionalmente il capo dipartimento. È evidente che tali dispositivi bloccano qualsiasi posizione individuale, finalizzati tutti alla fidelizzazione alle politiche aziendali.

Così la standardizzazione dei processi terapeutici, finalizzata alla politica dei DRG ha comportato una rigidità dei protocolli terapeutici, che stanno incidendo negativamente    sull'efficacia della cura, spesso mediata dall'esperienza e dalla capacità legata alla creatività del singolo professionista.

A livello culturale la professione, nella struttura pubblica assume sempre più un'identità tecnica, figura tecnica di mera esecuzione di protocolli stabiliti ora per legge.

L'arte medica è praticata nel privato si creano così due diversi sistemi assistenziali secondo le condizioni economiche del singolo.

Riguardo alla famosa formazione continua in sanità(ECM) esistono le agenzie per la formazione spesso finanziate dalle case farmaceutiche  con la proposizione di aggiornamenti pilotati, con obiettivi altri rispetto alla formazione, come la sponsorizzazione di farmaci.

https://youtu.be/3YRzXur_la4

L'operazione vaccini viene portata avanti come iniziativa per un alto livello di prevenzione e con questo si conquista il consenso a prescindere dalla bontà complessiva del pacchetto proposto. Chi non condivide viene tacciato d'infedeltà e d'incompetenza.

Prevenzione nel suo significato più alto può solamente voler dire migliorare le condizioni di vita e di lavoro di tutti i cittadini. Di questo non se ne parla mai.

Certamente non sono preventive per l'insorgere di complicanze, le dimissioni previste dai DRG  a distanza di due o tre giorni dopo interventi anche complessi, per l'inevitabile rischio della compromissione del buon esito del risultato, spesso legato al periodo postoperatorio o l'importanza di una diagnosi precoce, possibile solamente a pagamento viste le liste di attesa lunghe mesi per un appuntamento. Tutto ciò denunciato più volte ha solamente anestetizzato la nostra volontà e auspicherei un risveglio che veda una grande protesta dei sindacati, di base ovviamente, magari con uno sciopero generale contro l'ultimo atto di demolizione del SSN.

Infatti è urgente entrare nello specifico e non diluire questo tema centrale per la comunità all'interno di altre tematiche.

Spero di essere riuscita con questo scritto a focalizzare i due problemi centrali del dramma che vive la sanità : il colpo finale, con la storia delle vaccinazioni di massa, alla classe medica, ma non ne sono esenti nemmeno le altre figure professionali operanti nel SSN, privandole completamente della possibilità di scegliere in scienza e coscienza il rimedio migliore di cura.

Come è possibile accettare l'acquisto di un'ingente quantità di vaccini anche per eventuali epidemie d'influenza, spesa che si aggira oltre i 500 milioni di euro[2] a fronte di un taglio sconsiderato di prestazioni diagnostiche dirimenti per una diagnosi.

Negare una risonanza ad un sessantenne e poi incentivare  la vaccinazione antinfluenzale per il 90% della popolazione. Dov'è la priorità?

Riprenderci la sanità pubblica significa anche restituire la possibilità a chi ha le conoscenze adeguate di poterle utilizzare.

[1] http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/dal-governo/2015-10-19/piano-nazionale-vaccini-ecco-testo-all-esame-regioni-100035.php?uuid=ACk1kwIB
[2] http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/20/vaccini-slitta-il-piano-nazionale-spesa-aumenta-di-300-milioni-dipende-da-legge-di-stabilita/2146046/

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laziAle82

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Continui a parlare di influenza che mai è stato è mai nessuno vuole rendere un vaccino obbligatorio.

FatDanny

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Citazione di: Zanzalf il 22 Ott 2015, 13:03
Danny, prima dei 70s l'istruzione era nomi, date, luoghi, poesie a memoria, testi a memoria.

Come fai a dire che oggi è più nozionistico di allora? Puoi dire che è più nozionistico di quanto vorresti.

Li sai i fiumi della Toscana? La generazione precedente alla mia sì.

infatti prima dell'università di massa si passava da un sapere nozionistico (scuola dell'obbligo) ad un sapere più specializzato e approfondito (liceo e soprattutto università, per chi poteva accedervi).
Oggi che l'università è il grado d'istruzione della forza lavoro perché purtroppo "anche l'operaio vuole il figlio dottore" il sapere nozionistico è quello delle università.
Le quali a differenza di allora non sviluppano minimamente lo spirito critico (inteso come capacità di discernere tra teorie differenti della stessa materia, la capacità di sviluppare pensiero autonomo, ecc) a favore di un Sapere impacchettato e che deve servire solo per svolgere mansioni.

Basta pensare agli esami: una volta erano semestrali con un paio di manuali di base e tre monografie spesso di autori in contrasto tra loro.
Oggi sono trimestrali (o addirittura meno) con tre libricini che ti raccontano la storiella spacciata per Verità.

In questa differenza c'è buona parte delle motivazioni per cui il complottismo ha gioco facile.

Tarallo

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Aaaa lobbi dee gase farmasceudiche.

Pikkio

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Citazione di: Giako77 il 22 Ott 2015, 13:22
Chi di noi che ha più di 30 anni non ricorda con nostalgia le giornate piovose e fredde tra le coperte e le camomille calde portate amorevolmente dalle nostre mamme per alleviare i sintomi dell'influenza? Il latte con il miele e gli sciroppi per la tosse, dolci ed appiccicosi e soprattutto il piacere di poter dormire oltre le sette di mattina, dopo la sudata notturna di sfebbramento, senza la preoccupazione di andare a scuola? In quella settimana sentivamo dire alle nostre mamme dalle 'vecchie': non ti preoccupare dopo la febbre i bambini crescono.
io m'arrendo. ma che davero il livello e' questo? pare 'na foto de hitler che accarezza i bambini dell'asilo.

[non ce l'ho con Giako eh.]

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Giako77

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Citazione di: Tarallo il 23 Ott 2015, 06:28
Aaaa lobbi dee gase farmasceudiche.

No so i complottisti che se le so inventate così come la sars, la suina e la viaria. Milioni di vaccini per paranoie collettive fomentate dai mass-media. Come la storia dell'ebola anche qui molto discussa. Come disse un netter: "te la potresti prendere se ti inculassi un malato di ebola a sangue". Come disse anche il maggiore esperto di malattie infettive italiano: è necessario un contatto diretto col malato, insomma come sintetizzava il netter anche lui esperto del campo. Quanti dei mass media hanno intervistato il maggior esperto di ebola in Italia? Nessuno,  l'ho sentito su radioradio  x caso.
Chiedevo pagine fa: come funziona in Francia con i vaccini? Perché so per certo che è una fissa tutta italiana (maggiore consumature europeo di farmaci) e tedesca dove la Bayer ha qualche piccolo peso nelle scelte governative. Invece i paesi del nord Europa?
Un altra cosa: ma i medici che sconsigliano i vaccini, sempre più tant'è che il governo sta studiando misure repressive, anche loro complottisti?

vaz

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l'ebola è diverso da polio e morbillo.

syrinx

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Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 11:02
No so i complottisti che se le so inventate così come la sars, la suina e la viaria. Milioni di vaccini per paranoie collettive fomentate dai mass-media. Come la storia dell'ebola anche qui molto discussa. Come disse un netter: "te la potresti prendere se ti inculassi un malato di ebola a sangue". Come disse anche il maggiore esperto di malattie infettive italiano: è necessario un contatto diretto col malato, insomma come sintetizzava il netter anche lui esperto del campo. Quanti dei mass media hanno intervistato il maggior esperto di ebola in Italia? Nessuno,  l'ho sentito su radioradio  x caso.
Chiedevo pagine fa: come funziona in Francia con i vaccini? Perché so per certo che è una fissa tutta italiana (maggiore consumature europeo di farmaci) e tedesca dove la Bayer ha qualche piccolo peso nelle scelte governative. Invece i paesi del nord Europa?
Un altra cosa: ma i medici che sconsigliano i vaccini, sempre più tant'è che il governo sta studiando misure repressive, anche loro complottisti?

Stai facendo una confusione epocale.

Da una parte ci sono i vaccini che hanno aiutato ad estirpare malattie infettive contagiosissime e terribili che hanno devastato il mondo per secoli.

Dall'altra ci sono epidemie che l'Italia non la toccano manco di striscio, ma che sono pompatissime dai media (che calvalcano la paranoia perche' garantisce clic, non c'e' alcun bisogno di tirare in ballo big pharma).

La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.

orchetto

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Citazione di: syrinx il 23 Ott 2015, 12:00
La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.
Infatti è questo il problema.

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Citazione di: syrinx il 23 Ott 2015, 12:00
Stai facendo una confusione epocale.

Da una parte ci sono i vaccini che hanno aiutato ad estirpare malattie infettive contagiosissime e terribili che hanno devastato il mondo per secoli.

Dall'altra ci sono epidemie che l'Italia non la toccano manco di striscio, ma che sono pompatissime dai media (che calvalcano la paranoia perche' garantisce clic, non c'e' alcun bisogno di tirare in ballo big pharma).

La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.

Mamma mia i professori di lazionet...

Non è confusione perchè sono sempre gli stessi soggetti (OMS e SSN) che lanciano allarmi, chiedono la produzione del vaccino x&y. Quindi, per tornare al post di apertura, anzichè prendersela con i complottisti sarebbe meglio individuare le responsabilità delle organizzazioni sanitarie nazionali e mondiali per la mancanza di fiducia che i cittadini ripongono in questi. Anche per rispondere a Orchetto. La conoscete la favola di "Al lupo al lupo!", si vero?

Detto questo mi sono andato a fare una ricerca su internet ed ecco cosa ho trovato:

Vaccinazioni Obbligatorie:
Belgio(solo per Polio), Bulgaria, Repubblica Ceca, Croazia, Francia, Grecia, Italia, Lettonia, Malta, Polonia, Romania, Slovacchia, Slovenia, Ungheria = 14 Paesi

Vaccinazioni Non Obbligatorie:
Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia, UK.= 15 Paesi

Poi dedicato a quelli che la vogliono obbligatoria non rendendosi conto del "concetto" che si sta avvallando:

La vaccinazione resa obbligatoria con sanzioni, isolamento, processi e sentenze di non conformità nega i princìpi della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani 1 in quanto viola la dignità della persona e la sua integrità fisica. Una decisione della Corte Europea dei Diritti Umani pubblicata nel 2002 afferma che 'in quanto trattamento sanitario non volontario, la vaccinazione obbligatoria interferisce con il diritto alla privacy così come garantito dall'articolo 8 della Convenzione Europea sui Diritti Umani e sulle Libertà Fondamentali 2 3
La Carta dei Diritti dell'Unione Europea4 all'articolo 3 stabilisce:
Diritto all'integrità della persona:
a) Ogni individuo ha diritto alla propria integrità fisica e psichica.
b) Nell'ambito della medicina e della biologia devono essere in particolare rispettati: .. – il consenso libero e informato della persona interessata, secondo le modalità definite dalla legge5. Inoltre la Convenzione sui Diritti del Bambino delle Nazioni Unite, addottata e aperta alla firma, ratificata dall'Assemblea Generale con Risoluzione 44/25 del 20 novembre 1989 ed entrata in vigore internazionale il 2 settembre 1990, in accordo con l'articolo 49" 6, afferma:
Articolo 6
a) Gli Stati Parti riconoscono che ogni fanciullo ha un diritto inerente alla vita.
b) Gli Stati Parti assicurano in tutta la misura del possibile la sopravvivenza e lo sviluppo del fanciullo.

Poi su "l'effetto gregge" "dall'associazione di studi e informazione sulla salute":
Non esistono evidenze che stabiliscano un livello di copertura vaccinale della popolazione utile a garantire la cosiddetta immunità di gregge. L'Organizzazione Mondiale della Sanità suggerisce un livello pari al 95%, effettivamente raggiunto nel Regno Unito ed in molti altri Stati europei nei quali la vaccinazione non è obbligatoria. Dato che una copertura pari al 95% può essere ottenuta attraverso una libera scelta dei genitori e dei tutori del bambino, contestiamo la tesi secondo la quale la vaccinazione obbligatoria ridurrebbe il carico di interventi sanitari dovuti alle malattie percui sono previsti. Per la poliomielite, ad esempio, c'è evidenza dell'esatto contrario (Pilette, Jean, Nous te protègerons (Ti Proteggeremo), Edition de l'Aronde, 1977)

Detto questo, quindi tutti questi paesi e medici che non obbligano a vaccinarsi sono complottisti? Sono gli stessi delle scie chimiche?

P.s.: Syrinx tiu non sei quel netter che con la stessa attuale certezza battezzavi il QE della BCE (che io sotenevo fosse utile per abbassare i tassi d'interesse) una soluzione da complottisti? Non è che sei un po' troppo ossessionato dai complotti? Mi dicevi "non capisci" facevi er professore. Ma sei laureato in economia o medicina?

Tarallo

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Citazione di: syrinx il 23 Ott 2015, 12:00
La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.
Sintesi sublime.

vaz

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pensate che nel 1800 ci fu pure chi andava contro Pasteur.




syrinx

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Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15

Detto questo, quindi tutti questi paesi e medici che non obbligano a vaccinarsi sono complottisti? Sono gli stessi delle scie chimiche?

P.s.: Syrinx tiu non sei quel netter che con la stessa attuale certezza battezzavi il QE della BCE (che io sotenevo fosse utile per abbassare i tassi d'interesse) una soluzione da complottisti? Non è che sei un po' troppo ossessionato dai complotti? Mi dicevi "non capisci" facevi er professore. Ma sei laureato in economia o medicina?

Non dovrei rispondere perche' clamorosamente OT, ma vabbe'.

Fai bene a ricordare questo episodio perche' dimostra che fai confusione su piu' di un argomento.  :)
Io ai tempi sostenevo

1) La BCE fosse gia' impegnata in un programma di acquisto di bond, anche se molto piu' piccolo del QE americano (o inglese), o del programma intrapreso dalla BCE stessa in seguito.
2) Che il QE fosse una soluziona parziale e solo sintomatica ai problemi dell'Italia e dell'europa, ma che non potesse in alcun modo far ripartire le economie nazionali.

Il primo fatto e' inconfutabile. Il secondo rientra di piu' nel campo delle opinioni, si,  ma delle opinioni bene informate dai fatti.

Tu, sempre ai tempi, ma pure adesso, non capisti cosa volessi dire, ma evidentemente mi spiego male io.

syrinx

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Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15
Mamma mia i professori di lazionet...

Non è confusione perchè sono sempre gli stessi soggetti (OMS e SSN) che lanciano allarmi, chiedono la produzione del vaccino x&y. Quindi, per tornare al post di apertura, anzichè prendersela con i complottisti sarebbe meglio individuare le responsabilità delle organizzazioni sanitarie nazionali e mondiali per la mancanza di fiducia che i cittadini ripongono in questi. Anche per rispondere a Orchetto. La conoscete la favola di "Al lupo al lupo!", si vero?


Per curiosita', posteresti qualche fonte che dimostra che queste organizzazioni internazionali abbiano spinto gente in paesi non affetti dalle epidemie a vaccinarsi?

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cisky70

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Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15
...... Una decisione della Corte Europea dei Diritti Umani pubblicata nel 2002 afferma che 'in quanto trattamento sanitario non volontario, la vaccinazione obbligatoria interferisce con il diritto alla privacy ......

Fonte?
Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15


Detto questo, quindi tutti questi paesi e medici che non obbligano a vaccinarsi sono complottisti? Sono gli stessi delle scie chimiche?


https://www.gov.uk/government/publications/measles-mumps-and-rubella-laboratory-confirmed-cases-in-england-2014/laboratory-confirmed-cases-of-measles-mumps-and-rubella-england-april-to-june-2014

Giako77

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Ci riprovo l'ultima volta poi vi lascio altrimenti così è impossibile fare una discussione senza capire il centro della discussione. La discussione, basta leggere l'articolo di apertura, verte NON sull'UTILITA' dei VACCINI (che nessuno mette in discussione) ma sulla LIBERTA' DI SCELTA. Ho provato a spiegarlo più volte ma continuate a parlare di tutt'altro (complotti, autismo ecc...). Libertà di scelta che a tutt'oggi c'è ma che il Governo vuole cancellare mettendo la vaccinazione come condizione necessaria per l'iscrizione a scuola quindi condizionando un diritto universale quale lo studio. Accanto a questa problematica si aprono altre questioni ovvero il businnes intorno alle vaccinazioni come ad esempio quella sull'influenza (per rispondere a Pikkio) e su altre vaccinazioni su presunte epidemie (sars, suina e viaria) possibili che poi sono risultate delle "bufale" (lo metto tra virgolette per far comprendere che non sono bufale vere e proprie perchè delle persone ci sono morte per davvero, circa 1000 in tutto il mondo) che hanno creato un inutile allarmismo. Da qui nasce un altro interrogativo: a furia di creare falsi allarmi (dettati dalle lobby farmaceutiche imho) è possibile che le persone abbiano perso la fiducia nelle Istituzioni (sanitarie in particolar modo) a tal punto che la gente non si fida più e quindi non vaccina i prorpi figli? (quindi la colpa ricade nelle istituzioni stesse e NON SUI COMPLOTTISTI).

Detto questo preferisco stare nel gruppo 2 (sempre) che nel grupppo 1 dei Paesi della tabella da me riportata sulle vaccinazioni obbligatorie o non. Quindi in questo (vaccino non obbligatorio): Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia, UK

e non nel gruppo (vaccino obbligatorio): Belgio(solo per Polio), Bulgaria, Repubblica Ceca, Croazia, Francia, Grecia, Italia, Lettonia, Malta, Polonia, Romania, Slovacchia, Slovenia, Ungheria

Spero di aver risposto a tutti meno cha syrinx:

OT
Ai tempi sostenevi che la BCE non potesse fare per STATUTO il QE (tant'è che si diceva perchè gli altri lo fanno e noi no?). Sul punto 2 (tuo) graziearcà si parlava di come far abbassare i tassi d'intersse. Il governo monti (e molti netter come te) sosteneva che erano necessarie le misure draconiane altri che un QE (io e altri) avrebbe avuto lo stesso effetto (difatti i tassi d'interesse si abbassano con le parole magiche di Draghi in estate e non grazie alle suddette misure draconiane). Ma la questione, che può sembrare OT, è che parli con delle convinzioni tali che sembri essere una specie di nobel per l'economia (in passato) o per la medicina (oggi).
EOT

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