Lazio.net Community

Erano un po' di giorni che volevo aprire questa discussione qui ma non avevo ancora trovato l'articolo giusto e (per me) equilibrato sull'argomento. Su Fb mi sono letteralmente scannato con una mia amica che era terrorizzata su un possibile contagio e assolutamente favorevole all'esclusione dalle scuole per i non vaccinati.
Io invece abbastanza incazzato per una serie di questioni come l'incostituzionalità della legge perchè si condizionerebbe un diritto (all'istruzione) ad una condizione (i vaccini). Che questi vaccini non siano al 101% sicuri date le sempre più testimonianze e sentenze che li condannano. Che ci debba essere la libertà di scelta e di cura, cosa che in questo Paese le lobby farmaceutiche non permettono. Che una volta obbligati i bambini a vaccinarsi il passo per l'obbligo agli adulti è breve...e che se tipo io non volessi vaccinarmi cosa mi farebbero? Allontanamento dai luoghi pubblici? Vaccinazione coatta? Quarantena?

E tanto altro...questo articolo da anche altri spunti:

A forza di inutili allarmismi non ci si fida più nemmeno dei vaccini

Pregiudizi infondati e complottismi hanno un'attenuante

Siamo nel pieno di una campagna terroristica sui vaccini come mai se n'era vista una e come mai, francamente, si pensava di poterne vedere. Il ministro della Salute Lorenzin, esperti del ministero e dell'Istituto superiore di sanità, presidenti degli ordini dei medici, giornalisti scientifici, tutti insieme, da giorni, ci ricordano che le coperture vaccinali sono in calo, con gravi rischi per tutta la popolazione, e non dei soli non vaccinati, perché l'effetto gregge assicurato da un'adeguata copertura vaccinale va indebolendosi. Si ipotizza una legge che stabilisca che i bambini non vaccinati non siano ammessi a scuola. Sarebbe questo l'ultimo atto che sanziona l'incapacità di tutti costoro, a cominciare dalla autorità sanitarie, di vincere una battaglia che è culturale e che da nessun'altra parte viene affrontata con il sangue agli occhi e così poco discernimento come sta succedendo in Italia. Premessa di ulteriori disastri a venire su questo fronte. Ma vediamo, intanto, di mettere in fila i fatti.
Primo fatto. I grandi scettici sul rapporto rischi/benefici rappresentato dai vaccini non sono gruppi di retrogradi superstiziosi, ma sono spesso gli stessi medici, che si vaccinano e vaccinano i loro figli in proporzioni minori della popolazione in generale. Al tempo della suina grazie a loro non si riuscì a vaccinare neppure un decimo di quella stessa popolazione considerata a forte rischio: 900 mila individui su quasi 10 milioni. Lo scorso anno sono stati ancora loro a innescare la paura dei vaccini contro l'influenza stagionale 2014-2015 per aver subodorato un legame, poi rivelatosi inesistente, tra alcune morti e l'assunzione di un vaccino prodotto dalla Novartis. Una proporzione nient'affatto marginale di medici e pediatri di base non fa mistero di somministrare controvoglia vaccini esavalenti (sei in uno, prendere o lasciare, obbligatori e consigliati. Ha ragione la Lorenzin, che senso ha più quella distinzione? Tutti obbligatori. Ha dimenticato di dire che l'obbligatorietà è piuttosto l'eccezione che non la regola, in Europa).



Secondo fatto. La mortalità del primo anno di vita non ha fatto che scendere, in tutti questi anni, fino al 3 per mille, una delle proporzioni più basse in assoluto. Idem la mortalità dei primi anni di vita, praticamente inesistente. Si assumevano assai meno vaccini, allora, e le oscillazioni vaccinali di oggi non hanno comportato alcunché. Si viene ora a sapere che morirebbero di morbillo e pertosse bambini in questa e quest'altra parte d'Italia. E dov'è un'indagine epidemiologica che appena appena possa chiamarsi tale su queste morti, che ne attesti la causa, il legame coi vaccini mancati, e la significatività statistica rispetto agli anni precedenti? Semplice: non c'è.



Siamo arrivati al punto che pure un medico intelligente e accorto come Giuseppe Remucci, firma del Corriere, si lascia andare: mille morti d'influenza in più nello scorso inverno per il calo della vaccinazione, ha scritto. Il suddetto non ha alcun dato certo, non può averlo perché le statistiche delle cause di morte richiedono tempo e verifiche. Ma se vuole un dato certo, eccolo: nei mesi di gennaio-aprile 2015 si sono registrati 28 mila decessi in più, oltre il 10 per cento, rispetto allo stesso periodo del 2014. Le vaccinazioni non c'entrano. Ma per guardare il dito ci si è persi la luna, cosicché un dato eccezionale che andrebbe approfondito e studiato è stato spazzato via da una discussione in gran parte artificiosa.
Terzo fatto. Le previsioni sempre sbagliate, gli allarmi sempre eccessivi, la tragedia sempre in agguato. La suina quasi mise in ginocchio il paese e l'Europa, tanto fu descritta con tinte peggio che cupe. Risultato: un paio di miliardi di vaccini acquistati sull'unghia, che non si sa neppure che fine abbiano fatto, tutto meno che essere inoculati. Era (e ci voleva poco a capire che sarebbe stata) meno di una blanda influenza. Ebola doveva attraversare gli oceani. Non ha varcato i confini dei paesi d'insorgenza. C'è sempre un pericolo letale che si sgonfia come un palloncino, l'aviaria, la Sars, e chi più ne ha più ne metta. Ma se non fai che allertare senza azzeccarci, logico che finisci per perdere credibilità. E' comprensibile che di fronte a possibili epidemie e pandemie si stringano le maglie, si approntino gli strumenti, si allertino le popolazioni: ma c'è un modo, una misura, un'attenzione che dovrebbe essere rispettata.
Nel calo nelle vaccinazioni c'è lo zampino di autorità sanitarie ed esperti. Hanno perso credibilità. Possono cominciare a riprendersela verificando sul campo l'efficacia del vaccino antinfluenzale: 50 mila vaccinati e 50 mila non vaccinati, da seguire nel corso di una stagione epidemica. Poi si tirano le somme. In un paese con una efficace rete di medici sentinella come il nostro è un gioco da ragazzi. Ma invece di prendere una strada come questa, ecco che si pensa di escludere da scuola i bambini non vaccinati, misura che non ha eguali nel mondo. Non soltanto illiberale, ma pure illogica perché destinata a far crescere non solo il pregiudizio contro i vaccini, ma anche il dubbio, il sospetto. Lo fanno per far guadagnare le multinazionali del farmaco, perché si intascano le tangenti, per mantenere l'occupazione nel settore, non perché i vaccini siano utili: chi potrebbe fermare queste voci? E chi potrebbe fermare cittadini che si unissero per resistere a questa misura? Prima dell'introduzione del vaccino, di morbillo morivano alcune decine di bambini l'anno, su un totale di bambini morti che era però di almeno dieci volte quello di oggi. Con tutto il rispetto per i vaccini il morbillo era già in formidabile recessione e il suo grado di letalità estremamente basso. Non si dica poi della pertosse. Allora non valgono i vaccini? Sì che valgono e io li consiglierei – anche se non è così chiaro che ne sarà del sistema immunitario di organismi che si pretendono protetti sin dalla nascita da ogni malattia. Ma l'acriticità e l'ipocrisia della campagna in corso fa quasi venire voglia di schierarsi dall'altra parte.

il vaccino per l'influenza puoi anche non farlo se è questo che chiedi.

Citazione di: cisky70 il 21 Ott 2015, 13:01
il vaccino per l'influenza puoi anche non farlo se è questo che chiedi.

Infatti mai fatto. I miei anziani genitori lo fanno tutti gli anni e se la beccano lo stesso. Però parlo dei vaccini ai bambini che voglione renderli obbligatori altrimenti niente scuola. Credo ci debba essere la libertà di poter scegliere se vaccinare il prorpio figlio o no dato che non sono sicuri al 101%

c'e' un dpr di ciampi mi pare
Il D.P.R. n.355 dice testualmente: "La mancata certificazione (delle vaccinazioni) NON comporta il rifiuto di ammissione dell'alunno alla scuola dell'obbligo.....
io sono per la liberta' di scelta

Esatto libertà di scelta!

Ma 'sta scelta si basa su?

sul non vaccinarsi o vaccinare . chiaro , no ?

Libera scelta di ammalarsi?
Si sono d'accordo anche io aggiungerei pero che se ti ammali che so di poliomielite e non ti sei vaccinato non hai accesso al servizio sanitario nazionale per curarti.

Ah! e se ti becchi la difterite te lo sogni di entrare a scuola....

Citazione di: pantarei il 21 Ott 2015, 14:37
sul non vaccinarsi o vaccinare . chiaro , no ?

No, la domanda è diversa. Vaccinarsi o non vaccinarsi è la scelta, semmai sono da capire le ragioni della scelta.

Citazione di: Giako77 il 21 Ott 2015, 13:06
Infatti mai fatto. I miei anziani genitori lo fanno tutti gli anni e se la beccano lo stesso. Però parlo dei vaccini ai bambini che voglione renderli obbligatori altrimenti niente scuola. Credo ci debba essere la libertà di poter scegliere se vaccinare il prorpio figlio o no dato che non sono sicuri al 101%

Anche l'acqua non è mai sicura al 101% perciò puoi scegliere di non bere.

Sarai libero

sapete, nessun vaccino ha efficacia 100%.
sapete, il vaiolo e' stato debellato. esiste solo in laboratorio [in due, uno ad atlanta e uno a ekaterimburg]
sapete, ho un segno sul braccio.

Libertà di scelta? Su questi temi? Prego fai pure.
Ma per me se non vaccini tuoi figlio poi non entra a scuola a contatto con i miei, e poi se si becca la polio te lo curi da solo.
Per me, eh.

Ci sono libertà di scelta e libertà di scelta. Il non vaccinare un bambino per me è un atto criminale, che oltretutto non investe solo le libertà individuali ma anche le libertà sociali: la vaccinazione è efficace se universale, non se personale.
Immunità di gregge.

io non ho figli ma...

Citazione di: pentiux il 21 Ott 2015, 15:14

...per me se non vaccini tuoi figlio poi non entra a scuola a contatto con i miei, e poi se si becca la polio te lo curi da solo.
Per me, eh.

Ci sono libertà di scelta e libertà di scelta. Il non vaccinare un bambino per me è un atto criminale, che oltretutto non investe solo le libertà individuali ma anche le libertà sociali: la vaccinazione è efficace se universale, non se personale.
Immunità di gregge.

Dipende dal vaccino, perché non tutti i vaccini sono uguali.
Rendere obbligatorio il vaccino per l'influenza sarebbe criminale, mentre l'obbligatorietà per vaccini di malattie potenzialmente mortali è semplice buonsenso.

Oppure sei libero di non farlo, ma se poi viene dimostrato che sei stato corresponsabile di un'epidemia potenzialmente mortale sei condannabile per "tentata strage". Se te voi accollà il rischio... Libera scelta.

Citazione di: FatDanny il 21 Ott 2015, 15:19
Dipende dal vaccino, perché non tutti i vaccini sono uguali.
Rendere obbligatorio il vaccino per l'influenza sarebbe criminale, mentre l'obbligatorietà per vaccini di malattie potenzialmente mortali è semplice buonsenso.

Ma nessuno dice di rendere obbligatorio il vaccino per l'influenza... non perché l'influenza non sia una malattia potenzialmente grave, ma perché per sua natura non avrebbe senso, ed è infatti consigliato solo a chi ha un età o delle malattie croniche che lo mettono a rischio.

Citazione di: FatDanny il 21 Ott 2015, 15:19Oppure sei libero di non farlo, ma se poi viene dimostrato che sei stato corresponsabile di un'epidemia potenzialmente mortale sei condannabile per "tentata strage". Se te voi accollà il rischio... Libera scelta.

Beh... io eviterei di accollarmi il rischio degli altri.
Mica dico "se vuoi girare con un bazooka fallo pure, ma se ti parte un colpo poi vai in galera", spererei di non prendermi un colpo di bazooka in faccia dal primo disposto ad accollasse quel rischio...
;)

la differenza tra il bazooka e il vaccino è che l'acquisizione di un bazooka ti rende SICURAMENTE pericoloso.
Il mancato vaccino ti rende solo POTENZIALMENTE pericoloso e nemmeno in tutti i casi.

Quindi la questione è un po' diversa, resta tuttavia il fatto che i mancati vaccini, soprattutto nelle metropoli ad alta densità abitativa, potrebbero comportare rischi molto elevati.

Citazione di: pentiux il 21 Ott 2015, 15:14
Libertà di scelta? Su questi temi? Prego fai pure.
Ma per me se non vaccini tuoi figlio poi non entra a scuola a contatto con i miei, e poi se si becca la polio te lo curi da solo.
Per me, eh.

Ci sono libertà di scelta e libertà di scelta. Il non vaccinare un bambino per me è un atto criminale, che oltretutto non investe solo le libertà individuali ma anche le libertà sociali: la vaccinazione è efficace se universale, non se personale.
Immunità di gregge.

100%

Ma non scherziamo proprio.

ma se tuo figlio e' vaccinato e' immune , no ?
se ad esempio e' immune per il morbillo, perche' aver paura di prenderselo ?
quanto al ssn allora non curiamo nemmeno chi si ammala x le sigarette l'alccol l'alimentazione etc.....
cmq gli effetti collaterali del vaccino possono essere pericolosi.
sono contro le vaccinazioni di massa, non contro i vaccini.
e prima di vaccinare un bambino di pochi mesi bisognerebbe valutare il suo sistema immunitario ed evitare le plurivaccinazioni tipo morbillo parotite rosolia ma piuttosto differirle nel tempo lontane l'una dall'altra per non stressare il sistema immunitario.

Citazione di: pantarei il 21 Ott 2015, 15:39
ma se tuo figlio e' vaccinato e' immune , no ?
se ad esempio e' immune per il morbillo, perche' aver paura di prenderselo ?
quanto al ssn allora non curiamo nemmeno chi si ammala x le sigarette l'alccol l'alimentazione etc.....
cmq gli effetti collaterali del vaccino possono essere pericolosi.
sono contro le vaccinazioni di massa, non contro i vaccini.
e prima di vaccinare un bambino di pochi mesi bisognerebbe valutare il suo sistema immunitario ed evitare le plurivaccinazioni tipo morbillo parotite rosolia ma piuttosto differirle nel tempo lontane l'una dall'altra per non stressare il sistema immunitario.

No.
Cioè, non è che c'è tanto da discutere: no. Secco.

Iniziamo, per esempio, da qui: http://www.butac.it/vi-stanno-mentendo/
Poi ne possiamo parlare.

ma perche' l'influenza vi piace?
l'unica differenza nel caso dell'influenza e' che il vaccino non e' perenne, visto che ne esistono almeno tre tipo [a, b e c] e il virus muta in continuazione. non mi spingo oltre per non sparare ulteriori cazzate, c'e' chi e' in grado di spiegarvi sicuramente meglio di me come stanno le cose.

l'atmosfera generale che si respira nei confronti dei vaccini e', quella si, criminale. altro che la vaccinazione obbligatoria.

Citazione di: pantarei il 21 Ott 2015, 15:39
ma se tuo figlio e' vaccinato e' immune , no ?
se ad esempio e' immune per il morbillo, perche' aver paura di prenderselo ?
quanto al ssn allora non curiamo nemmeno chi si ammala x le sigarette l'alccol l'alimentazione etc.....
cmq gli effetti collaterali del vaccino possono essere pericolosi.
sono contro le vaccinazioni di massa, non contro i vaccini.
e prima di vaccinare un bambino di pochi mesi bisognerebbe valutare il suo sistema immunitario ed evitare le plurivaccinazioni tipo morbillo parotite rosolia ma piuttosto differirle nel tempo lontane l'una dall'altra per non stressare il sistema immunitario.

Ci sono persone che non possono vaccinarsi (anche se vorrebbero) per esempio tutti coloro che hanno malattie autoimmuni.
queste persone contano sull'immunità di gregge, se gli altri non si vaccinano tornano ad essere a rischio

Parlare di "libertà di scelta" sul vaccinare o non vaccinare un figlio lo trovo assurdo, non puoi avere libertà di scelta sulla vita di qualcun altro.

"Eh lo so che ti sei beccato la meningite da piccolo e sei rimasto menomato, ma sai, la libertà di scelta..."

Ma non scherziamo, dai.

Citazione di: Pikkio il 21 Ott 2015, 15:49
ma perche' l'influenza vi piace?
l'unica differenza nel caso dell'influenza e' che il vaccino non e' perenne, visto che ne esistono almeno tre tipo [a, b e c] e il virus muta in continuazione. non mi spingo oltre per non sparare ulteriori cazzate, c'e' chi e' in grado di spiegarvi sicuramente meglio di me come stanno le cose.

l'atmosfera generale che si respira nei confronti dei vaccini e', quella si, criminale. altro che la vaccinazione obbligatoria.

no, però ecco, questo lo vedo come crinale pericoloso.
A me non piace l'influenza ma non voglio vaccinarmi, perché sinceramente decido io i farmaci, legali o illegali, che assumere o meno.
E se non c'è presenza di rischio immediato per gli altri, posso preferire beccarmi l'influenza che vaccinarmi.

non è che i farmaci di per sé siano positivi perché l'ha deciso il dottore (letteralmente parlando).
E attenzione perché è proprio il voler rendere più opaco questo confine che rischia di portare tanta gente sul fronte anti-vaccini.

Se il limite è chiaro io sono con voi: determinati vaccini obbligatori, altri facoltativi in base alle vostre paranoie (o scelte, a seconda di come la si veda).
Se il limite diventa poco chiaro e c'è il rischio che la medicalizzazione diventi l'ennesimo strumento assoluto sui corpi delle persone allora guardate, preferisco morì de vaiolo.

Facciamo MOLTA attenzione al definire il limite. Perché definire il limite tranquillizza su alcune preoccupazioni e rende più forte la posizione di chi difende l'indubbia importanza di alcune vaccinazioni.

Citazione di: anderz il 21 Ott 2015, 14:45
No, la domanda è diversa. Vaccinarsi o non vaccinarsi è la scelta, semmai sono da capire le ragioni della scelta.

Mi pareva evidente  :))
Cioè, ma "tu" per decidere di non vaccinare tuo figlio (e non parlo del vaccino per l'influenza), su cosa ti basi? Quali informazioni?

Anche chi si è vaccinato può prendersi in percentuali bassissime ed infime la malattia, in genere il vaccino è efficace.
Il problema dei vaccini è che è un sistema di cura (non l'unico) che ha un senso se in un area x è universale.
Secondo alcune malattie sono potenzialmente devastanti da piccoli altre da grandi  (tipo la varicella).
Personalmente sono a favore della vaccinazione de infatti mo figlio entro un anno e mezzo si era fatto tutti i vaccini che il sistema sanitario del Lazio passa gratuitamente.

Negativo rega. La legge mi consente di scegliere e non mi obbliga. Nessun senso di colpa. No alle vaccinazioni di massa.

Il complottismo galoppante sta facendo danni enormi in Italia.

Citazione di: pentiux il 21 Ott 2015, 15:49
No.
Cioè, non è che c'è tanto da discutere: no. Secco.

Iniziamo, per esempio, da qui: http://www.butac.it/vi-stanno-mentendo/
Poi ne possiamo parlare.

Se ci mettiamo a citare apro i file pure io con studi e articoli contrari.
Siccome non mi va mi attengo alle intenzioni del topic, dico la mia e basta,ho motivato.
C'è un dpr , non c'è obbligatorietà, no alle vaccinazioni di massa, si ai vaccini mirati ma con precedente screening immunitario.
E non voglio dare lezioni a nessuno.
Nessuno può darne tra l'altro.

Citazione di: pantarei il 21 Ott 2015, 16:30
Se ci mettiamo a citare apro i file pure io con studi e articoli contrari.
Siccome non mi va mi attengo alle intenzioni del topic, dico la mia e basta,ho motivato.
C'è un dpr , non c'è obbligatorietà, no alle vaccinazioni di massa, si ai vaccini mirati ma con precedente screening immunitario.
E non voglio dare lezioni a nessuno.
Nessuno può darne tra l'altro.

Dire "no ai vaccini di massa" e si ai "vaccini mirati" è un controsenso assoluto.
L'efficacia del vaccino nasce dal suo essere di massa. (Senza stare ad entrare nello specifico scientifico eh, sia mai.)

Io a mio figlio voglio far mangiare solo zucca, per sempre.
Posso?

Citazione di: laziAle82 il 21 Ott 2015, 16:32
Dire "no ai vaccini di massa" e si ai "vaccini mirati" è un controsenso assoluto.
L'efficacia del vaccino nasce dal suo essere di massa. (Senza stare ad entrare nello specifico scientifico eh, sia mai.)

Infatti è quello il problema. Può essere giusto non imporlo ma non possiamo dimenticarci di questo dato oggettivo.

Citazione di: syrinx il 21 Ott 2015, 16:29
Il complottismo galoppante sta facendo danni enormi in Italia.

si ma a volte con la paura del complottismo ci si scorda della realtà in cui siamo immersi e delle sue forze egemoniche.
Diciamo che ambedue le tendenze sono molto pericolose, perchè io ho paura di un mondo in cui tornano le epidemie di massa in Occidente ma anche uno in cui la giusta voglia di vivere dei bambini è considerata un fenomeno da medicalizzare e curare col Ritalin.

E non è che al momento il rischio sia rappresentato solo dal primo scenario, quindi cerchiamo di affrontare il discorso nella sua compiutezza al posto di fare la [...]lla ai "complottisti", che qui lo scenario alternativo è tutt'altro che roseo e non è fatto solo di bambini vaccinati e contenti.

Ma che c'entra il ritalin coi vaccini?!?
Se la dobbiamo mettere sulle case farmaceutiche brutte e cattive scendiamo assai di livello.

Citazione di: FatDanny il 21 Ott 2015, 16:41
si ma a volte con la paura del complottismo ci si scorda della realtà in cui siamo immersi e delle sue forze egemoniche.
Diciamo che ambedue le tendenze sono molto pericolose, perchè io ho paura di un mondo in cui tornano le epidemie di massa in Occidente ma anche uno in cui la giusta voglia di vivere dei bambini è considerata un fenomeno da medicalizzare e curare col Ritalin.

E non è che al momento il rischio sia rappresentato solo dal primo scenario, quindi cerchiamo di affrontare il discorso nella sua compiutezza al posto di fare la [...]lla ai "complottisti", che qui lo scenario alternativo è tutt'altro che roseo e non è fatto solo di bambini vaccinati e contenti.

Fat, lo scenario apocalittico che descrivi non c'entra una mazza con i vaccini. I vaccini sono una delle piu' importanti scoperte mai prodotte dall'uomo accompagnate da cambiamenti societari e di organizzazione dello stato assolutamente epocali. Partiamo da questo.

Delle forze egemoniche che vogliono ridurci in zombie ne parliamo se e quando si paleseranno.

P.S. Lo so che in America e, credo, in altri paesi l'abuso di farmaci nei bambini e' un problema reale e grave, ma scindiamo le due cose per favore, altrimenti facciamo solo danni sia ad una causa che all'altra.

Citazione di: Rorschach il 21 Ott 2015, 16:39
Io a mio figlio voglio far mangiare solo zucca, per sempre.
Posso?

Bhè sì, poi quando crescerà dovrai spiegargli perchè l'hai fatto e deciderà di conseguenza se è stata una scelta opportuna o meno e come ringraziarti. (lo so che è una provocazione, tranquillo ;) )

Ah, e la [...]lla verso i complottisti la ritengo sacrosanta. Parliamo di una delle piaghe di 'sto paese.

Citazione di: Thorin il 21 Ott 2015, 16:52
Bhè sì, poi quando crescerà dovrai spiegargli perchè l'hai fatto e deciderà di conseguenza se è stata una scelta opportuna o meno e come ringraziarti. (lo so che è una provocazione, tranquillo ;) )

Quindi anche non mandare i fligli a scuola, non portarli al dottore, per dire, tuttoaposto?

Citazione di: Thorin il 21 Ott 2015, 16:52
Bhè sì, poi quando crescerà dovrai spiegargli perchè l'hai fatto e deciderà di conseguenza se è stata una scelta opportuna o meno e come ringraziarti. (lo so che è una provocazione, tranquillo ;) )

Thorin figlio di Thrain e nipote di Thror, secondo me se gli do solo zucca non cresce proprio, ma la domanda è: posso io decidere questo al suo posto?

Io lo faccio ogni anno, non posso permettermi di ammalarmi, mi piacerebbe, ma non posso.
Come arrivano lo faccio immediatamente, non esagero se dico che sono uno dei primi d'Italia.

Citazione di: syrinx il 21 Ott 2015, 16:51
Fat, lo scenario apocalittico che descrivi non c'entra una mazza con i vaccini. I vaccini sono una delle piu' importanti scoperte mai prodotte dall'uomo accompagnate da cambiamenti societari e di organizzazione dello stato assolutamente epocali. Partiamo da questo.

Delle forze egemoniche che vogliono ridurci in zombie ne parliamo se e quando si paleseranno.

P.S. Lo so che in America e, credo, in altri paesi l'abuso di farmaci nei bambini e' un problema reale e grave, ma scindiamo le due cose per favore, altrimenti facciamo solo danni sia ad una causa che all'altra.

Per non entrarci una mazza devono essere stabiliti dei criteri, dei LIMITI, che rendono chiaro all'opinione pubblica qual'è il perimetro di intervento dei vaccini obbligatori.
Altrimenti le due cose c'entrano eccome e riguardano la progressiva e costante medicalizzazione a cui siamo soggetti.

Se s dice "i vaccini obbligatori sono limitati alle malattie altamente infettive con un rischio infettivo e mortale che è X" questo non solo è un parametro valutabile ma è anche un limite chiaro.
Permette da una parte di comprendere la necessità dell'obbligo dall'altro di capire dove quest'obbligo finisce. Con chiarezza. Senza la possiblità di un facile piano inclinato.

Se invece tale distinzione non viene fatta è facile dire che oggi i vaccini servono a questo.
Domani "e che l'influenza te piace?" e tocca vaccinarsi pure su questo.
Dopodomani mica vorremo lasciare fuori anche l'otite? mica l'otite batterica è augurabile...
Potenzialmente potremmo vaccinarci su qualsiasi cosa e pian piano potremmo addirittura estendere il concetto di vaccino...

Scenario apocalittico? io veramente sto parlando del giorno d'oggi.
E se il complottismo è una piaga di sto paese, il trattare la scienza/medicina come fosse una religione è la seconda.
Io mi tengo serenamente lontano da entrambi e continuo ad avere il mio stile di vita profondamente scorretto e contento.

Citazione di: syrinx il 21 Ott 2015, 16:54
Quindi anche non mandare i fligli a scuola, non portarli al dottore, per dire, tuttoaposto?

Aspe', io sono d'accordo con te eh.
Io di solito alla gente che mi dice "E allora quando non c'erano tutte ste medicine la gente come faceva?" rispondo "Moriva."

E' la mia risposta alla provocazione di Rorschac voleva sottolineare come la "libera scelta" del genitore di non vaccinare può avere un prezzo salato, che però viene pagato dal figlio.

Citazione di: Rorschach il 21 Ott 2015, 16:55
Thorin figlio di Thrain e nipote di Thror, secondo me se gli do solo zucca non cresce proprio, ma la domanda è: posso io decidere questo al suo posto?

Si puoi. Fino a che non lo ricoverano in ospedale per evidenti carenze nutritive e vengono chiamati i servizi sociali..

Citazione di: laziAle82 il 21 Ott 2015, 17:03
Si puoi. Fino a che non lo ricoverano in ospedale per evidenti carenze nutritive e vengono chiamati i servizi sociali..

Non volevo arrivare ad una risposta del genere, di qui si va per la città dolente...

Citazione di: Thorin il 21 Ott 2015, 17:04

Non volevo arrivare ad una risposta del genere, di qui si va per la città dolente...

:lol:

Citazione di: Rorschach il 21 Ott 2015, 16:55
Thorin figlio di Thrain e nipote di Thror, secondo me se gli do solo zucca non cresce proprio, ma la domanda è: posso io decidere questo al suo posto?

Avevo pensato di scrivere "quando crescerà, se crescerà", ma non ce l'ho fatta anche se sarei stato decisamente più chiaro.
Sono d'accordissimo con te, se c'è ancora qualche dubbio.  ;)

A Mio figlio voglio far fare i vaccini ma non voglio farlo andare a scuola. Si puo?

Measles cases spike in Europe

In its European Vaccine Action Plan 2015-2020, the WHO establishes 6 objectives for the complete eradication of preventable diseases. One of these objectives is to interrupt the endemic transmission of measles and rubella in 2015. The WHO says the eradication of these two diseases will depend heavily on the involvement of European governments.

Measles is a serious and extremely contagious disease. But thanks to extensive vaccination, the number of cases plummeted by 98% between 1998 and 2007, according to WHO statistics. In 2012, measles started to re-establish itself in unvaccinated populations in Eastern Europe, and between early 2014 and February 2015, the WHO reported 22,149 cases.


Cases of Measles in the European region
WHO
There are several possible reasons for this upsurge, including fear surrounding the possible side effects of vaccines, and questions over their effectiveness and a lack of follow-up treatment after the initial vaccination. According to INPES, 19% of French 15-25 year-olds do not think their vaccinations are up to date.

The Luxembourg government has stated that 3,616 cases of measles were declared in the EU in 2014, over 58% of which occurred in Germany and Italy.

In Germany, where no vaccination is compulsory, an 18 month-old child died of measles in February this year. One in five cases of this disease can lead to serious complications, and the German authorities are pushing doctors to highlight the fact that side-effects from the vaccine are far rarer than complications from contracting the disease, which can include pneumonia, permanent deafness and even death.

http://www.euractiv.com/sections/health-consumers/who-promotes-vaccination-eradicate-measles-314049


(http://www.euractiv.com/sites/default/files/measles_who.png)

Citazione di: FatDanny il 21 Ott 2015, 16:59
Per non entrarci una mazza devono essere stabiliti dei criteri, dei LIMITI, che rendono chiaro all'opinione pubblica qual'è il perimetro di intervento dei vaccini obbligatori.
Altrimenti le due cose c'entrano eccome e riguardano la progressiva e costante medicalizzazione a cui siamo soggetti.

Se s dice "i vaccini obbligatori sono limitati alle malattie altamente infettive con un rischio infettivo e mortale che è X" questo non solo è un parametro valutabile ma è anche un limite chiaro.
Permette da una parte di comprendere la necessità dell'obbligo dall'altro di capire dove quest'obbligo finisce. Con chiarezza. Senza la possiblità di un facile piano inclinato.

Se invece tale distinzione non viene fatta è facile dire che oggi i vaccini servono a questo.
Domani "e che l'influenza te piace?" e tocca vaccinarsi pure su questo.
Dopodomani mica vorremo lasciare fuori anche l'otite? mica l'otite batterica è augurabile...
Potenzialmente potremmo vaccinarci su qualsiasi cosa e pian piano potremmo addirittura estendere il concetto di vaccino...

Scenario apocalittico? io veramente sto parlando del giorno d'oggi.
E se il complottismo è una piaga di sto paese, il trattare la scienza/medicina come fosse una religione è la seconda.
Io mi tengo serenamente lontano da entrambi e continuo ad avere il mio stile di vita profondamente scorretto e contento.

Siamo d'accordo Fat.

In questo momento, secondo me, il pericolo vero sono sti ridicoli movimenti anti-vaccini come dimostra quello che ha appena postato vaz. Parliamo di tragedie evitabili.

Che poi la legge debba essere chiara e trasparente sui limiti, non c'e' alcun dubbio. Nella mia ignoranza chiedo: non lo e' gia'?

Citazione di: laziAle82 il 21 Ott 2015, 17:05
:lol:

Sì te ci ridi ma se ci sono cose delle quali evito accuratamente di parlare con i conoscenti sono:

- Religione
- Alimentazione
- Cani e Gatti

Certa gente è peggio dell'ISIS su queste cose  :beer:

aneddoto:

mio padre l'anno scorso si è vaccinato vs l'influenza: ve ricordate il bordello dei lotti che davano shock ai pazienti ecc.?
Me lo so inculato, perché il vaccino per l'influenza NON è necessario (a parte alcuni casi, come immunosoppressi o persone molto anziane).

Ma trivalente, antitetanica ecc. devono essere fatte, senza se e senza ma.

Ogni anno muoiono in Italia 8.000 persone per complicazioni derivanti dall'influenza.

Se ti vaccini c'è la possibilità di contrarne una forma più blanda.

soprattutto anziani e immunosoppressi.

Avevo scritto un post lunghissimo poi ho cancellato tutto e sono andato a leggere " te la do io boston".
Poi sono tornato  a dirvi questo.
Il post parlava dei vaccini e del perché lo faccio ogni anno.
Avevo scritto pure un aneddoto , pure quello ho cancellato.
Comunque io mi trovo bene con i vaccini.

Credo che una delle cose più dolorose è stata l'associazione vaccino/autismo: sono in molti a crederci.


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su un vaccino che consenta l'eradicazione di una malattia per me non ci dovrebbe essere liberta' di scelta.

http://www.istat.it/it/archivio/140871
studio istat sulle principali cause di morte in italia, pubblicato nel 2014, riferito al 2012.
guardate quale malattia e' in aumento con un passo vicino al 30% [29,3] in 5 anni, durante i quali guadagna 3 posizioni ed entra nella top 15.

poi uno puo' anche decidere che per lui la preghiera e' sufficiente contro qualsiasi tipo di virus.
o decidere comunque di non vaccinarsi contro l'influenza. uscire la sera con la gola che friccica, prendere un bicchiere d'acqua calda con un tachifludec e sentirsi subito meglio. farsi tre campari con il gin. conoscere una tizia. carina. universitaria fuori sede. parlarci. sederci vicino mentre rollo una cannetta. sapere che sta cercando una stanza. sapere che il giorno dopo deve andare a vederne una di proprieta' di un settantenne autoimmune.

richiedersi dove sta il confine tra vaccinarsi obbligatoriamente e facoltativamente

Citazione di: reds1984 il 21 Ott 2015, 18:17
Credo che una delle cose più dolorose è stata l'associazione vaccino/autismo: sono in molti a crederci.


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ecco, questa è una stupidaggine che va direttamente sbracata con evidenze scientifiche.
Informazione, consapevolezza sociale, istruzione. Queste sono le ricette migliori per far vaccinare la popolazione più che gli obblighi.
Se cresci invece un branco di ignoranti (o di farloccamente formati) è facile che vadano dietro alla prima associazione assurda motivata con fonti pseudo-scientifiche ed evidenze irrilevanti.

La vicenda di senzacensura.eu è paradigmatica.

Citazione di: vaz il 21 Ott 2015, 17:19
aneddoto:

mio padre l'anno scorso si è vaccinato vs l'influenza: ve ricordate il bordello dei lotti che davano shock ai pazienti ecc.?
Me lo so inculato, perché il vaccino per l'influenza NON è necessario (a parte alcuni casi, come immunosoppressi o persone molto anziane).

Ma trivalente, antitetanica ecc. devono essere fatte, senza se e senza ma.

Quoto.
Stessa cosa con mia madre. Anche se la convinsi a non farlo.

Non riesco onestamente a non capire il perché si arrivi a decidere di non vaccinare il proprio figlio.

E spero nell'obbligo...

Andrebbero messi obbligatori (quelli per bambini) e deve rimanere facoltativo quello per l'influenza.

Servirebbe l'obbligo anche per la prevenzione dei tumori, non mi interessa dove si possono trovare i soldi.

Citazione di: reds1984 il 21 Ott 2015, 18:17
Credo che una delle cose più dolorose è stata l'associazione vaccino/autismo: sono in molti a crederci.


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Non ho voluto parlare di questo altrimenti usciva fuori la storia dei complottisti. Io faccio l'operatore sociale soprattutto di autistici e ti garantisco che non c'è genitore che non ne sia convinto. Purtroppo è difficile da dimostrare, c'è anche una sentenza che condanna al risarcimento danni. Però la chiudo qui perchè ho aperto questo topic per parlare di libertà di scelta e imposizioni che secondo me è un tema ancora più importante.

Per chi vive all'estero tipo Tarallo e altri come funziona? Io so che questa fissa è tutta italiana e tedesca, però magari mi sbaglio...

Altra domanda: ma non vi sorge il dubbio che ci possano essere pressioni delle case farmaceutiche un po come è già avvenuto per i casi sars, suina e tutte le altre presunte epidemie che avrebbero dovuto decimare la popolazione europea? Questa cosa per esempio non potrebbe aver fatto perdere le fiducia nelle istituzioni sanitarie?

Un diritto (allo studio) universalmente riconosciuto può essere condizionato (dai vaccini)? Non vi preoccupa questa cosa? A mio modo di vedere condizionare un diritto è come negarlo!

Tutto questo per UN CASO di pertosse, non vi fa un po' sospettare che ci possa essere qualcosa di poco chiaro?

Sembra come la storia dello sciopero, che poi non era uno sciopero ma un assemblea sindacale, dei lavoratori del colosseo: trovi/crei il caso eclatante e il giorno dopo anche i lavoratori della cultura vengono equiparati ai lavoratori dei servizi pubblici essenziali tipo sanità che appunto condiziona un diritto (di sciopero legge 146/90).

la sentenza di risarcimento esiste, presumo si sia passati attraverso una commissione medica e dei giudici, mica saranno tutti scemi.
altre malattii provocate dai vaccini, paralisi tetraplegia etc. casi sporadici , effetti collaterali nei grandi numeri.
i vaccini hanno sconfitto molte malattie, debellate.
l'obbligatorieta' dei vaccini non esiste, c'e' un dpr.

questi sono fatti

poi le pressioni di big pharma , le malattie presunte o vere provocate, i vaccini per malattie ormai debellate, questi sarebbero argomenti di discussione molto vasti.

a priori non sono contrario a niente, ma nemmeno ciecamente favorevole.
di questo si parlava.

Io sono per la vaccinazione obbligatoria.
Ma se passa il principio che non lo é, allora io non posso essere obbligato a mandare mio figlio nella stessa classe di uno che ha il padre che pensa che il vaiolo non sia un problema di cui preoccuparsi. Anche io ho i miei diritti.
E nessuno mi deve dire che sono fascista e razzista.

Gio al momento non puoi sapere chi sia vaccinato e chi no visto che le certificazioni non sono richieste.
Il tetano non esiste in italia da 20/30 anni,xche' vaccinarsi ?

LoL. Non si può invertire l'ordine delle cose in questa maniera eh. Il tetano non esiste proprio perché ci si vaccina, mica per clemenza divina.

Appunto.non serve più, quindi stop all'antitetanica?
Cmq non voglio convincere nessuno,era solo x parlare.esco dal topic.

Ma non è vero che non serve più. Basta che introduci un elemento affetto in una popolazione non vaccinata e il virus riprende a diffondersi.

Tra l'altro viste le modalità di contagio del tetano, vorrei capire come fa a non servire più.

Citazione di: pantarei il 22 Ott 2015, 08:04
Gio al momento non puoi sapere chi sia vaccinato e chi no visto che le certificazioni non sono richieste.
Il tetano non esiste in italia da 20/30 anni,xche' vaccinarsi ?

Io non discuto nel merito medico, ma se non é obbligatorio vaccinarsi, poi non può essere obbligatorio mandare a scuola un bambino con bambini non vaccinati. É una questione di equilíbrio di diritti.
Se tu hai diritto di non vaccinare tuo figlio, io devo avere quello di far studiare mio figlio dove penso sia meglio per lui.
Non vuoi che ti si imponga una scelta, ma perché io devo subire la tua ?

Le scelte uno Stato le deve imporre. Chiaramente, come dice FD, decidiamo quali scelte sia etico o meno imporre.

Se io mi ammalo di tumore e mi voglio curare con le pasticchette omeopatiche di acqua e zucchero, mi sto chiaramente suicidando ma sono stracazzi miei e non faccio del male a nessuno. Purché le pasticchette de acqua e zucchero me li paghi da solo.
Altro è chi propina metodi fallaci (Stamina, ma anche la stessa omeopatia o cazzate del genere) commettendo un reato grave... ma il malato, se adulto e senziente, deve potersi scegliere la cura liberamente.

Se invece mi becco l'ebola e comunque stasera voglio andare a ballare in discoteca, col cavolo che sono libero di farlo... lo Stato deve prendermi e sbattermi in quarantena. Anche se non voglio e se mi andava tanto di ballare.

Ecco. I vaccini rientrano nel secondo caso, a mio parere.

Ma poi c'è una cosa che mi sconvolge: la polio !!
Sono abbastanza vecchio da ricordarmi la gente che ci si ammalava ...
Bambini deformati, vite distrutte, ma come cazzo si fa a far rischiare una cosa del genere ai propri figli ?

la linea etica dovrebbe essere data dal danno procurato. alla comunita', non a noi.
in italia, per ogni morto di aids ce ne sono 100 morti per influenza o complicazioni dell'influenza. ebola fortunatamente non ha fatto e non fa morti. l'influenza si contagia anche per via aerea, aids e ebola no.

il confine tra farsi il vaccino e non farselo, eticamente, dovrebbe stare piu' o meno tra influenza e le altre due. ho come il sospetto, pero', che la zona etica sia differente da quella che logicamente dovrebbe essere. perche' aids ed ebola hanno si scarsa incidenza statistica, ma se contratta ha altissime probabilita' di uccidere noi; l'influenza ha alta incidenza statistica ma se ammazza qualcuno, probabilmente non siamo noi.

e questo forse non e' proprio etico.

Ma fino ad oggi i vaccini non sono stati obbligatori e non c'è stata nessuna super epidemia perché oggi esce fuori la storia dell'obbligo? Per un dico UNO caso di pertosse? Non vi sembra un po troppo poco? Ma se i i bambini non vaccinati vanno a scuola con i vaccinati qual'è il problema dato che quest'ultimi sono coperti?

P.s.: sono le migliori condizioni igienico-sanitario a sconfiggere le malattie

No, esce fuori perché la soglia dei non vaccinati sta raggiungendo quella che è definita come  soglia pericolosa anche per i vaccinati.

Il tuo ps è scientificamente inesatto. È la combinazione dei due.

In effetti quanto dice Giako non è privo di logica: quale sarebbe il danno procurato se tu ti vaccini?

Citazione di: Giako77 il 22 Ott 2015, 10:58
Ma fino ad oggi i vaccini non sono stati obbligatori e non c'è stata nessuna super epidemia perché oggi esce fuori la storia dell'obbligo? Per un dico UNO caso di pertosse? Non vi sembra un po troppo poco? Ma se i i bambini non vaccinati vanno a scuola con i vaccinati qual'è il problema dato che quest'ultimi sono coperti?

P.s.: sono le migliori condizioni igienico-sanitario a sconfiggere le malattie

Perché fino ad oggi si vaccinavano praticamente tutti, visto che veniva considerato un diritto acquisito e non un imposizione.
Oggi invece c'è questo movimento di opinione contrario ai vaccini che sta diminuendo sensibilmente il numero di bambini vaccinati.
A me ricorda molto la storia di Apocalypse Now...

Citazione di: FatDanny il 22 Ott 2015, 11:01
In effetti quanto dice Giako non è privo di logica: quale sarebbe il danno procurato se tu ti vaccini?

C'è chi non si può vaccinare, c'è chi non si è ancora vaccinato, c'è chi nonostante il vaccino si può comunque ammalare ugualmente. E' stato già spiegato, si chiama immunità di gregge.

Un vaccino è efficace se è universale, non se protegge il singolo.

Citazione di: FatDanny il 22 Ott 2015, 11:01
In effetti quanto dice Giako non è privo di logica: quale sarebbe il danno procurato se tu ti vaccini?

È stato già spiegato (credo più volte). La protezione del vaccino non impedisce di ammalarsi in Totò, spesso fa sì che si abbiano forma più blande dell'infezionw virale. Il principio protettivo del vaccino nasce dal fatto che più persone sono vaccinate, minore è la possibilità per il virus di diffondersi. L'immunità di gregge protegge in questo modo anche i soggetti che per motivi clinici non possono essere vaccinati. Se si scende sotto una soglia di vaccinati, il pericolo di diffusioni di epidemie, che mettono a rischio anche i vaccinati, aumenta esponenzialmente.

Immunità di gregge:

(http://i.imgur.com/4OucEVb.png)

(http://blog.pianetadonna.it/kirasworld/wp-content/uploads/2015/10/communityImmunityGeneric.gif)

Citazione di: Gio il 22 Ott 2015, 09:21
Io non discuto nel merito medico, ma se non é obbligatorio vaccinarsi, poi non può essere obbligatorio mandare a scuola un bambino con bambini non vaccinati. É una questione di equilíbrio di diritti.
Se tu hai diritto di non vaccinare tuo figlio, io devo avere quello di far studiare mio figlio dove penso sia meglio per lui.
Non vuoi che ti si imponga una scelta, ma perché io devo subire la tua ?

scusami gio, non torno sui vaccini tanto ognuno ha le sue idee ma voglio solo seguire una logica.
se lo stato ha tolto l'obbligatorieta' della certificazione vaccinale per le iscrizioni scolastiche io credo che la cosa sia sotto controllo e senza rischi.
se dovesse manifestarsi un rischio  credo che lo stato reintrodurrebbe l'obbligo della certificazione vaccinale per le iscrizioni a scuola. anzi credo che si passerebbe alla vaccinazione coatta di massa, scuola o meno.
amen.
questo credo possa far star tranquilli.
i miei figli le vaccinazioni obbligatorie le hanno fatte, non so' pero' se nelle loro classi o scuole tutti fossero stati o sono vaccinati, non posso saperlo .
sui richiami vaccinali poi uno decide, come decide su altri vaccini tipo influenza o papilloma per le femmine .
laddove non c'e' obbligo diventa  una questione di convinzioni timori e coscienza .
io ad esempio sono donatore di organi e non mi interessa se un mio organo dovesse servire a uno che e' contro la donazione di organi, lo faccio e basta.

Citazione di: Giako77 il 22 Ott 2015, 10:58

P.s.: sono le migliori condizioni igienico-sanitario a sconfiggere le malattie

tra le migliori condizioni igienico-sanitarie ci sono i vaccini.
ah regà ma che davvero se questiona sui vaccini?

vaz, tu che sai, spiegami una cosa.
ma spiegamela perche' non la so', mica x altro .
io sono adulto e vaccinato, come tutti.
se dovesse scoppiare l'epidemia di che ne so', morbillo o rosolia o la polio etc...tecnicamente come posso ammalarmi?
guarda, mi piacerebbe capire sul serio perche' ti ripeto, ignorantemente non ci arrivo.
grazie.

Pentiux e laziale, grazie per la risposta esauriente, mi ero perso un pezzo

;)

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[OFF TOPIC]

Citazione di: FatDanny il 22 Ott 2015, 11:32
Pentiux e laziale, grazie per la risposta esauriente, mi ero perso un pezzo

;)

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:beer:

Citazione di: pantarei il 22 Ott 2015, 11:31
vaz, tu che sai, spiegami una cosa.
ma spiegamela perche' non la so', mica x altro .
io sono adulto e vaccinato, come tutti.
se dovesse scoppiare l'epidemia di che ne so', morbillo o rosolia o la polio etc...tecnicamente come posso ammalarmi?
guarda, mi piacerebbe capire sul serio perche' ti ripeto, ignorantemente non ci arrivo.
grazie.

La domanda è interessante: per quanto riguarda la polio, è fondamentale il vaccino da piccoli perché avrebbe effetti devastanti su un SI ancora vergine ed inoltre è estremamente contagiosa.

Il morbillo e la rosolia idem, ovviamente, ma se un adulto dovesse contrarre uno dei due virus potrebbe andare incontro a gravi complicazioni. Specialmente donne incinte.

La differenza tra i 3 vaccini è che il vaccino Falk anti-polio dura molto di più nel tempo. Gli altri due di meno, anche se occorre dire che sarebbe possibile iniettarli anche al momento del bisogno, in caso di infezione.

Per rispondere alla tua domanda: nel caso di un'epidemia avresti comunque alte probabilità di contrarre le patologie, perché l'aria sarebbe piena di carica virale. E alla fine della fiera ti dovrai vaccinare se vuoi salvare la ghirba (visto che ad oggi non esistono farmaci/trattamenti alternativi alla vaccinazione, e per certi versi è un bene).

grazie vaz ho capito tutto. spiegami meglio solo una cosa, un adulto vaccinato da piccolo in caso di epidemia puo' riammalarsi perche' c'e' una specie di decadimento temporale della copertura vaccinale fatta da bambino ?
a questo servono i richiami ?
io so' che una sorta di copertura e' molto oscillante, ad alcuni basta x sempre, altri se testati risultano senza anticorpi ?
sto' dicendo una marea di caz.zate ?
il discorso mi appassiona, grazie.

Perche' i vaccini fino a poco tempo fa erano accettati partaicamente da tutti? Perche' il rigetto del progresso dovrebbe apparire ora? Vogliamo dire che il mondo oggi sta passando attraverso cambiamenti strutturali piu' sconvolgenti che nel secolo scorso? Per certi versi, forse, ma in generale assolutamente no. Il 20simo secolo e' stato segnato da sconvolgimenti economici e sociali di portata enorme.

Il discorso e' molto piu' semplice, secondo me. I fattori sono due:

1) ignoranza, con conseguente appeal del complottismo
2) il non vedere con i propi occhi le conseguenze delle malattie che i vaccini hanno aiutato a estirpare

Citazione di: syrinx il 22 Ott 2015, 12:06

Il discorso e' molto piu' semplice, secondo me. I fattori sono due:

1) ignoranza, con conseguente appeal del complottismo
2) il non vedere con i propi occhi le conseguenze delle malattie che i vaccini hanno aiutato a estirpare

ma vaz sei un medico ?

Il punto 2 sono d'accordo, e parte del mio argomento: la distanza tra il progresso e il quotidiano è una delle cause.

Ma il punto 1 non spiega "perché ora". Perché ora c'è più complottismo?

Secondo me è perché ora il "sistema" è tanto più efficiente quanto più incomprensibile. Ad esempio il sistema è così efficiente che casi di vaiolo non ne vediamo più. Ma nel quotidiano i meccanismi di tale successo sono incomprensibili.

Ed ecco che l'uomo della strada si rivolta contro il sistema.

il complottismo c'è perchè mancano le spiegazioni credibili agli avvenimenti e alle relazioni tra essi.
Le versioni ufficiali sono ufficialmente fuffa. Questo lo capiscono anche i bimbi (vaccinati e non).

Ma alle versioni ufficiali oggi non c'è una versione alternativa.
Quello che una volta poteva essere spiegato molto chiaramente e senza complotti dal funzionamento del sistema economico, dalle relazioni interne alla classe dominante, dall'egemonia che queste esercitano oggi viene spiegato con la Spectre e i saggi anziani di Sion.

Il mondo non è quello della lettura ufficiale, che raccontino le cose come je pare a loro è chiaro.
Il problema è però darsi spiegazioni credibili, non trovarne di oscure.
Siccome quelle credibili alternative hanno perso/sono in difficoltà, quelle oscure sono oggi alla ribalta.

(ecco perché anticapitalisti e complottisti non sono minimamente paragonabili.
rispondono alla stessa esigenza ma sono agli antipodi. Io non ho bisogno di Spectre o di Bildenberg per spiegarti come e perché i poteri forti si accordano tra loro. E' tutto alla luce del sole, non serve ipotizzare le società segrete, basta studiarsi la finanza, l'economia e la politica).

Citazione di: pantarei il 22 Ott 2015, 12:06
grazie vaz ho capito tutto. spiegami meglio solo una cosa, un adulto vaccinato da piccolo in caso di epidemia puo' riammalarsi perche' c'e' una specie di decadimento temporale della copertura vaccinale fatta da bambino ?
a questo servono i richiami ?
io so' che una sorta di copertura e' molto oscillante, ad alcuni basta x sempre, altri se testati risultano senza anticorpi ?
sto' dicendo una marea di caz.zate ?
il discorso mi appassiona, grazie.

Considera che i vaccini sono nient'altro che "parti" di virus in grado di stimolare la risposta antigienica nell'organismo. In un'infezione normale, in genere ci sono due tipi di risposte:

- acuta, che permette di debellare repentinamente la causa dell'infenzione;
- tardiva, che permette a particolari cellule del SI (cellule T della memoria), in caso di ulteriore esposizione allo stesso agente infettivo, a fermarlo in tempi brevi impedendo un'ulteriore infezione.

Il vaccino zompa la prima risposta, perché le parti che ti infettano sono riconosciute come estranee ma non sono patologiche, ma permette il formarsi una memoria immunitaria contro il virus in questione.

Ebbene, trattandosi di memoria, anche questa fa cilecca col passare del tempo, esponendo l'organismo al contagio.
Per evitare ciò, si fanno i richiami.

Storicamente, la scelta di esporre l'organismo a parti di virus per più volte (i richiami) fu fatta proprio perché ci si rese conto che la somministrazione one shot oltre a perdersi nel tempo era anche più incline a dare problemi al paziente. problemi simil-rigetto, visto che i primi vaccini erano prodotti partendo da siero di mucca (da qui il termine Vaccino).

Citazione di: ronefor il 22 Ott 2015, 12:14
ma vaz sei un medico ?

un ricercatore in ambito medico

Per me parte tutto dal solito analfabetismo funzionale galoppante. Un imbecille una volta scrisse su facebook che i vaccini, che 'e murtinazzionali, er controllo mentale, e ora torme di decerebrati vedono nei vaccini il male, senza discernere tra vaccini contro l'influenza o contro la polio. Per combattere questo fenomeno lo stato ha ventilato l'opzione (o già fatto la legge? Sono fuori dal mondo!) dell'obbligo.


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vaz ti amo.
l'ultima e poi accanno .
si smette coi vaccini nei primi anni di vita, poi ci sono i richiami, alcuni molto in la col tempo.
se la memoria del SI perde efficacia, perche' non si fanno ulteriori richiami ?
c'e' differenza tra aver fatto un ciclo completo e aver saltato uno o piu' richiami oppure dipende dall'efficacia del SI caso per caso ?
se sei fortunato anche la prima e unica dose di vaccino potrebbe assicurarti copertura immunologica a vita ?
col tetano siamo quasi tutti scoperti, trovami uno che fa il richiamo ogni 10 anni. io non ne conosco.
grazie.

Ma guarda secondo me l'analfabetismo funzionale e le teorie strampalate che si leggono in giro ci sono sempre state, adesso coi SN e cazzi li vediamo di più.
Le istituzioni dovrebbero fornire le linee-guida corrette. E fortunatamente in questi casi (sanità) lo fanno. Esempi correlati: la vicenda Di Bella o quella Stamina.

Citazione di: vaz il 22 Ott 2015, 12:27
un ricercatore in ambito medico

Appunto, lasciamo parlare i medici, le persone competenti come vaz.
Non sono opinioni, è scienza.

Citazione di: vaz il 22 Ott 2015, 12:36
Ma guarda secondo me l'analfabetismo funzionale e le teorie strampalate che si leggono in giro ci sono sempre state, adesso coi SN e cazzi li vediamo di più.
Le istituzioni dovrebbero fornire le linee-guida corrette. E fortunatamente in questi casi (sanità) lo fanno. Esempi correlati: la vicenda Di Bella o quella Stamina.

infatti gli adepti di Di Bella ancora oggi fanno le visite a 180 Euro e sono pieni di lavoro

Citazione di: FatDanny il 22 Ott 2015, 12:25
il complottismo c'è perchè mancano le spiegazioni credibili agli avvenimenti e alle relazioni tra essi.
Le versioni ufficiali sono ufficialmente fuffa. Questo lo capiscono anche i bimbi (vaccinati e non).

Ma alle versioni ufficiali oggi non c'è una versione alternativa.
Quello che una volta poteva essere spiegato molto chiaramente e senza complotti dal funzionamento del sistema economico, dalle relazioni interne alla classe dominante, dall'egemonia che queste esercitano oggi viene spiegato con la Spectre e i saggi anziani di Sion.

Il mondo non è quello della lettura ufficiale, che raccontino le cose come je pare a loro è chiaro.
Il problema è però darsi spiegazioni credibili, non trovarne di oscure.
Siccome quelle credibili alternative hanno perso/sono in difficoltà, quelle oscure sono oggi alla ribalta.

(ecco perché anticapitalisti e complottisti non sono minimamente paragonabili.
rispondono alla stessa esigenza ma sono agli antipodi. Io non ho bisogno di Spectre o di Bildenberg per spiegarti come e perché i poteri forti si accordano tra loro. E' tutto alla luce del sole, non serve ipotizzare le società segrete, basta studiarsi la finanza, l'economia e la politica).

Tutto giusto, pero' zanzalf has a point: perche' il complottismo e', o sembra essere, in crescita? Perche' il povero Occam si deve tagliare le vene (cit.) 50 volte al giorno leggendo le tesi ingarbugliate dei complottari su facebook?

E' una cosa che mi chiedo da tempo. Ho tre ipotesi  :=)):

1) il complottismo non e' in crescita, e' solo piu' visibile.

Pero' come si spiegano fenomeni recenti come il rigetto dei vaccini. La spiegazione non mi convince

2) Internet nutre il complottismo.

Ma lo combatte anche, con armi efficaci. Neanche questa spiegazione mi convince.

3) C'e' un serio deficit nel sistema educativo che interagisce con qualche aspetto della vita moderna, forse proprio internet, causando la crescita del complottismo.

Ecco, questa mi sembra l'ipotesi piu' probabile.

E pensare che c'è un altra teoria complottista che dice che sono state le case farmaceutiche che non producono vaccini (o che guadagnano di più con i farmaci)  a mettere in giro le voci allarmistiche sui vaccini.

Comunque non ti serve per iscriverlo ma al nido il certificato dei vaccini lo vogliono comunque.

Citazione di: pantarei il 22 Ott 2015, 12:36
vaz ti amo.
l'ultima e poi accanno .
si smette coi vaccini nei primi anni di vita, poi ci sono i richiami, alcuni molto in la col tempo.
se la memoria del SI perde efficacia, perche' non si fanno ulteriori richiami ?
c'e' differenza tra aver fatto un ciclo completo e aver saltato uno o piu' richiami oppure dipende dall'efficacia del SI caso per caso ?
se sei fortunato anche la prima e unica dose di vaccino potrebbe assicurarti copertura immunologica a vita ?
col tetano siamo quasi tutti scoperti, trovami uno che fa il richiamo ogni 10 anni. io non ne conosco.
grazie.

Comincio dall'ultima domanda: perché viviamo in uno stato in cui il tetano è stato quasi del tutto eradicato. Anche se da dati dell'iss, negli ultimi anni '90 l'incidenza dei malati di tetano era circa 10 volte superiore alla media europea e statunitense. con gli ultra70enni oltre il 70% dei casi. Capisci da te che il non farsi il richiamo può essere correlato a questo dato.

Con questo passo alla seconda domanda. No, non puoi essere coperto a vita. Tornando al tetano, il vaccino in 3 dosi ha un'efficacia di oltre il 90% contro la malattia. Il restante è dovuto da altri fattori: ambientali e di anamnesi personale (per esempio alcune infezioni possono renderci più sensibili al contagio).

Infine, i richiami si fanno molto al di là del tempo proprio perché la prima somministrazione si fa quando il SI si sta costruendo. Prendila così, è come avere delle fondamenta solide. Ma col tempo c'è bisogno di un piccolo restauro.

penso di aver risposto a tutto  :beer:

Ok, verifichiamo questa cosa del sistema educativo.

Ora, negli ultimi 40 anni, quello che è successo al sistema educativo è:
1 - è diventato di massa
2 - è passato dal nozionismo a formazione partecipativa.

La 2 è completamente falsa.
Il sapere oggi è ultranozionistico e parcellizzato in modo tale che l'iperspecializzazione non fa rima con approfondimento.
In confronto all'oggi la visione del sapere idealista crociana e gentiliana era il paradiso

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Danny, prima dei 70s l'istruzione era nomi, date, luoghi, poesie a memoria, testi a memoria.

Come fai a dire che oggi è più nozionistico di allora? Puoi dire che è più nozionistico di quanto vorresti.

Li sai i fiumi della Toscana? La generazione precedente alla mia sì.

OT

Insieme ai Ladri di Viciclette ricordo che fece delle hit simpatiche, poi è sparito.

EOT

Vacciniamoci! Si, ma da cosa? Questioni di priorità

E' Niccolò Machiavelli che nel suo Il Principe scrive "Dal momento che l'amore e la paura possono difficilmente coesistere se dobbiamo scegliere fra uno dei due, è molto più sicuro essere temuti che amati".

Chi di noi che ha più di 30 anni non ricorda con nostalgia le giornate piovose e fredde tra le coperte e le camomille calde portate amorevolmente dalle nostre mamme per alleviare i sintomi dell'influenza? Il latte con il miele e gli sciroppi per la tosse, dolci ed appiccicosi e soprattutto il piacere di poter dormire oltre le sette di mattina, dopo la sudata notturna di sfebbramento, senza la preoccupazione di andare a scuola? In quella settimana sentivamo dire alle nostre mamme dalle 'vecchie': non ti preoccupare dopo la febbre i bambini crescono.

Insomma che mondo è mai questo nel quale ogni minimo malanno diventa una tragedia, una 'pandemia'. è davvero necessario curare con farmaci antivirali le comuni influenze addirittura mobilitare ricercatori, medici, biochimici e quant'altro per cercare improbabili 'soluzioni definitive' alle influenze stagionali?

Trovo estremamente preoccupante l'isteria istituzionale con la quale viene affrontato il fenomeno della riduzione percentuale dei bambini vaccinati, con attacchi violenti nei confronti dei medici minacciati addirittura di possibile radiazione dagli albi professionali. Sulla questione sono stati fatti passi indietro dal ministro della salute Lorenzin eppure, nonostante le proteste del dott. Troise, presidente dell'ANAAO, nel decreto legge in discussione viene comunque scritto che "il Pnv prescrive il sostegno «a tutti i livelli», del «senso di responsabilità degli operatori sanitari, dipendenti e convenzionati con il Ssn, e la piena adesione alle finalità di tutela della salute pubblica collettiva che si realizzano attraverso i programmi vaccinali, prevedendo adeguati interventi sanzionatori qualora sia identificato un comportamento di inadempienza"[1]

Prima di affrontare i risvolti economici e politici di questo decreto vediamo in sintesi cos'è una vaccinazione.

La prima osservazione sulla possibilità d'immunizzazione fu fatta da C.Jenner che notò come le mungitrici, venute a contatto con mucche affette dal vaiolo bovino, dopo un periodo breve di un'infezione lieve restavano per sempre immuni dal virus del vaiolo umano.

I virus hanno un comportamento complesso, così come complessi sono i meccanismi biologici che regolano il sistema immunitario.

Anzitutto sappiamo che i virus sono genomi che abbisognano di cellule per potersi moltiplicare mancando del substrato biologico per la loro replicazione. In sostanza sono solamente catene geniche che entrando in una cellula vivente utilizzano tutte le sue strutture riproduttive. Senza cellule viventi di qualsiasi tipo: vegetale o animale, restano, per così dire in standby.

In sostanza a differenza dei batteri non hanno vita propria per cui non si possono 'uccidere' se non sono all'interno di un organismo vivente. Le operazioni che il virus compie per replicarsi, quindi per vivere, sono correlate alle operazioni che le cellule vive adoperano per la loro sopravvivenza, quindi ogni farmaco che tende a colpire il virus, inevitabilmente colpisce le funzioni vitali delle cellule dell'organismo vivente che lo ospita.

I batteri hanno un diverso meccanismo di replicazione e i farmaci antibiotici agiscono direttamente sulla replicazione batterica avendo un impatto minore sulle cellule dell'organismo ospite.

Tanto più un organismo vivente è complesso tanto più ha difese per proteggere la sua sopravvivenza: il sistema immunitario, che non solamente combatte con sostanze difensive specifiche (gli anticorpi), che si formano nell'organismo 'specificamente' per quel determinato virus ma ne conserva la memoria.

Il sistema immunitario è il grande laboratorio naturale che solo può elaborare anticorpi specifici, che tende a cogliere le minime differenze biochimiche del virus attraverso una memoria altamente sofisticata che permette anche, per la maggior parte delle volte di salvaguardare le stesse cellule dell'organismo ospite. Su questa memoria si basano le procedure delle vaccinazioni. Attivare la memoria immunitaria degli esseri viventi è lo scopo delle vaccinazioni, immettendo parti espressive, ma non dannose, del virus nell'organismo.

All'interno di questo quadro, per completezza bisogna aggiungere che anche i virus hanno la possibilità di registrare eventuali attacchi e di modificarsi. Quindi per colpirli è necessario trovare punti essenziali alla loro replicazione, espressivi quindi di quel determinato virus, in modo da impedire la replicazione delle varianti  registrate nella sua memoria.

In sostanza le vaccinazioni sono l'unica vera arma contro i virus per il fatto che provocano una forte risposta immunitaria senza ledere le cellule ospiti.

Esempi notevoli di vaccinazioni efficaci, per individuazione delle parti espressive dei genomi virali sono quelle contro il vaiolo e la poliomielite. Le vaccinazioni sono uno dei grandi traguardi dell'umanità ed è criminale chi le demonizza senza entrare nel merito. Il mio discorso toccherà solamente di sfuggita il contenuto del decreto legge, ma aspetti importanti sociali economici e culturali, sollevati dalla messa in cantiere del decreto stesso..

Quando un virus è stato soggetto di un'epidemia, accade spesso, che pur apportando delle varianti al suo genoma perda di aggressività, restando endemico, forse per una vaccinazione naturale parziale o forse perché, per le leggi della sopravvivenza valida anche per loro, si 'adattano' ad una convivenza con gli organismi ospiti e diventando virulenti solamente in particolari condizioni di diminuite difese degli organismi ospiti.

Contro i batteri abbiamo gli antibiotici come risorsa immediata che permette anche di circoscrivere eventuali epidemie con la profilassi di persone vicine ai focolai epidemici.

A questo punto alcune domande ed alcune  considerazioni :

1- gli antivirali sono la cura più adatta per le influenze o per malattie virali a decorso benigno?

2- I vaccini antinfluenzali, da quando sono stati messi in commercio hanno portato ad una       immunità reale, ossia per tutta la vita, dai virus influenzali?

Gli antivirali, come abbiamo visto sono farmaci altamente tossici e le complicanze, possono essere gravi.

Ad esempio l'oseltamivir , farmaco d'elezione dell'influenza suina riduce il decorso della malattia di meno di un giorno. E come effetti collaterali ha vomito, incubi, depressione grave fino al suicidio oltre a morte improvvisa..

Certamente gli antivirali sono utili quando vengono adoperati per patologie gravi che comporterebbero la degenerazione di alcuni tessuti vitali fino alla morte dell'individuo. Per cui il rischio di usarli è molto inferiore rispetto al rischio di tutte le conseguenze dovute al progredire della malattia, un esempio è il caso dell'infezione da Hiv.

Alla seconda domanda; è possibile prevenire le forme influenzali? Possiamo rispondere con certezza di no. No perchè i ceppi che determinano l'influenza oltre a essere numerosi in natura di fatto hanno un'alta capacità di produrre varianti. Insomma è un adattamento continuo e incessante la battaglia tra i vari virus, non solamente  influenzali, e gli organismi viventi.

Allora perché tanto accanimento dei ricercatori su virus di poco conto, e si tratta poi di vero accanimento o di un giochetto semplice quello di produrre vaccini su virus ampiamente conosciuti, con pochi costi e molti guadagni? Perché non lasciare ai nostri figli la possibilità di godere di una settimana di riposo insieme ai propri genitori, per crescere un millimetro in più? Certo ci sono i casi con complicazioni anche mortali, lasciamoli curare agli esperti in doveroso rispetto per tutti.

A questo punto è necessario analizzare i due punti del Piano Nazionale Vaccinazioni (PNV) nel quale, come abbiamo già introdotto, non mancano aspetti di grande criticità sui vaccini ma non solo.

Primo fra tutti è l'attacco sconsiderato alla classe medica, accusata d'incompetenza per aver a volte guardato con sospetto alcuni tipi di vaccinazioni di massa come inutili e forse dannose.

Non è possibile escludere eventi avversi o effetti collaterali di farmaci e vaccini ed è proprio nella valutazione dell'opportunità di somministrarli, valutando le variabili  del caso singolo che si concretizza l'atto medico. Allora cosa c'è dietro l'attacco ai medici ?

Costantino Troise , presidente dell'ANAAO, il sindacato dei medici ospedalieri dichiara:

"L'ipotesi di sanzioni ai medici che sconsigliano i vaccini "e' folle, ridicola, a questo punto sanzionassero i medici perche' esistono.."

Per comprendere la sua dichiarazione esasperata, ma che centra in pieno una reale difficoltà ad esercitare la professione, bisogna considerare che la polemica in corso  sui vaccini è a poca distanza di tempo da un altro grave attacco da parte del ministro della salute Lorenzin sulla possibilità di sanzionare i medici del SSN prescrittori di esami costosi convenzionati se risultano inadeguati.

Chi dovrebbe decidere l'adeguatezza di esami e cure? Quale organismo può assumersi una tale funzione? Insomma oggi i medici sono sotto tutela occulta, senza timore di essere tacciati di complottismo.

Il medico, infatti, non ha solamente perduto la sua leadership gestionale, all'interno di una visione che vedeva l'esigenza di un ruolo maggiore, di soggetti altri: le organizzazioni sindacali e le forze politiche, come nei vecchi comitati di gestione con funzioni di controllo e di gestione appunto, ma è andato gradualmente perdendo addirittura la propria autonomia professionale all'interno delle ASL, sottoposto al ricatto aziendale sulla produttività.

La perdita di autonomia professionale è registrabile in diversi punti di seguito sintetizzati.

Il ricatto è insito nelle regole di assunzione della dirigenza, che prevedono assunzioni fuori dai concorsi.

Infatti il blocco delle assunzioni permette solamente il trasferimento con N.O., a discrezione dei capi dipartimento (espressione politica della maggioranza di giunta regionale) che hanno altresì discrezionalità nell'assegnazione degli incarichi dirigenziali, compresi quelli di secondo livello.

Questi ultimi, infatti, sono contratti quinquennali, sottoposti sì a concorso, ma senza graduatorie e pertanto non utilizzabili, nemmeno per incarichi di unità semplici. Per gli idonei non esistono graduatorie, é un pool al quale accede discrezionalmente il capo dipartimento. È evidente che tali dispositivi bloccano qualsiasi posizione individuale, finalizzati tutti alla fidelizzazione alle politiche aziendali.

Così la standardizzazione dei processi terapeutici, finalizzata alla politica dei DRG ha comportato una rigidità dei protocolli terapeutici, che stanno incidendo negativamente    sull'efficacia della cura, spesso mediata dall'esperienza e dalla capacità legata alla creatività del singolo professionista.

A livello culturale la professione, nella struttura pubblica assume sempre più un'identità tecnica, figura tecnica di mera esecuzione di protocolli stabiliti ora per legge.

L'arte medica è praticata nel privato si creano così due diversi sistemi assistenziali secondo le condizioni economiche del singolo.

Riguardo alla famosa formazione continua in sanità(ECM) esistono le agenzie per la formazione spesso finanziate dalle case farmaceutiche  con la proposizione di aggiornamenti pilotati, con obiettivi altri rispetto alla formazione, come la sponsorizzazione di farmaci.

https://youtu.be/3YRzXur_la4

L'operazione vaccini viene portata avanti come iniziativa per un alto livello di prevenzione e con questo si conquista il consenso a prescindere dalla bontà complessiva del pacchetto proposto. Chi non condivide viene tacciato d'infedeltà e d'incompetenza.

Prevenzione nel suo significato più alto può solamente voler dire migliorare le condizioni di vita e di lavoro di tutti i cittadini. Di questo non se ne parla mai.

Certamente non sono preventive per l'insorgere di complicanze, le dimissioni previste dai DRG  a distanza di due o tre giorni dopo interventi anche complessi, per l'inevitabile rischio della compromissione del buon esito del risultato, spesso legato al periodo postoperatorio o l'importanza di una diagnosi precoce, possibile solamente a pagamento viste le liste di attesa lunghe mesi per un appuntamento. Tutto ciò denunciato più volte ha solamente anestetizzato la nostra volontà e auspicherei un risveglio che veda una grande protesta dei sindacati, di base ovviamente, magari con uno sciopero generale contro l'ultimo atto di demolizione del SSN.

Infatti è urgente entrare nello specifico e non diluire questo tema centrale per la comunità all'interno di altre tematiche.

Spero di essere riuscita con questo scritto a focalizzare i due problemi centrali del dramma che vive la sanità : il colpo finale, con la storia delle vaccinazioni di massa, alla classe medica, ma non ne sono esenti nemmeno le altre figure professionali operanti nel SSN, privandole completamente della possibilità di scegliere in scienza e coscienza il rimedio migliore di cura.

Come è possibile accettare l'acquisto di un'ingente quantità di vaccini anche per eventuali epidemie d'influenza, spesa che si aggira oltre i 500 milioni di euro[2] a fronte di un taglio sconsiderato di prestazioni diagnostiche dirimenti per una diagnosi.

Negare una risonanza ad un sessantenne e poi incentivare  la vaccinazione antinfluenzale per il 90% della popolazione. Dov'è la priorità?

Riprenderci la sanità pubblica significa anche restituire la possibilità a chi ha le conoscenze adeguate di poterle utilizzare.

[1] http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/dal-governo/2015-10-19/piano-nazionale-vaccini-ecco-testo-all-esame-regioni-100035.php?uuid=ACk1kwIB
[2] http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/20/vaccini-slitta-il-piano-nazionale-spesa-aumenta-di-300-milioni-dipende-da-legge-di-stabilita/2146046/

Continui a parlare di influenza che mai è stato è mai nessuno vuole rendere un vaccino obbligatorio.

Citazione di: Zanzalf il 22 Ott 2015, 13:03
Danny, prima dei 70s l'istruzione era nomi, date, luoghi, poesie a memoria, testi a memoria.

Come fai a dire che oggi è più nozionistico di allora? Puoi dire che è più nozionistico di quanto vorresti.

Li sai i fiumi della Toscana? La generazione precedente alla mia sì.

infatti prima dell'università di massa si passava da un sapere nozionistico (scuola dell'obbligo) ad un sapere più specializzato e approfondito (liceo e soprattutto università, per chi poteva accedervi).
Oggi che l'università è il grado d'istruzione della forza lavoro perché purtroppo "anche l'operaio vuole il figlio dottore" il sapere nozionistico è quello delle università.
Le quali a differenza di allora non sviluppano minimamente lo spirito critico (inteso come capacità di discernere tra teorie differenti della stessa materia, la capacità di sviluppare pensiero autonomo, ecc) a favore di un Sapere impacchettato e che deve servire solo per svolgere mansioni.

Basta pensare agli esami: una volta erano semestrali con un paio di manuali di base e tre monografie spesso di autori in contrasto tra loro.
Oggi sono trimestrali (o addirittura meno) con tre libricini che ti raccontano la storiella spacciata per Verità.

In questa differenza c'è buona parte delle motivazioni per cui il complottismo ha gioco facile.

Aaaa lobbi dee gase farmasceudiche.

Citazione di: Giako77 il 22 Ott 2015, 13:22
Chi di noi che ha più di 30 anni non ricorda con nostalgia le giornate piovose e fredde tra le coperte e le camomille calde portate amorevolmente dalle nostre mamme per alleviare i sintomi dell'influenza? Il latte con il miele e gli sciroppi per la tosse, dolci ed appiccicosi e soprattutto il piacere di poter dormire oltre le sette di mattina, dopo la sudata notturna di sfebbramento, senza la preoccupazione di andare a scuola? In quella settimana sentivamo dire alle nostre mamme dalle 'vecchie': non ti preoccupare dopo la febbre i bambini crescono.

io m'arrendo. ma che davero il livello e' questo? pare 'na foto de hitler che accarezza i bambini dell'asilo.

[non ce l'ho con Giako eh.]

Citazione di: Tarallo il 23 Ott 2015, 06:28
Aaaa lobbi dee gase farmasceudiche.

No so i complottisti che se le so inventate così come la sars, la suina e la viaria. Milioni di vaccini per paranoie collettive fomentate dai mass-media. Come la storia dell'ebola anche qui molto discussa. Come disse un netter: "te la potresti prendere se ti inculassi un malato di ebola a sangue". Come disse anche il maggiore esperto di malattie infettive italiano: è necessario un contatto diretto col malato, insomma come sintetizzava il netter anche lui esperto del campo. Quanti dei mass media hanno intervistato il maggior esperto di ebola in Italia? Nessuno,  l'ho sentito su radioradio  x caso.
Chiedevo pagine fa: come funziona in Francia con i vaccini? Perché so per certo che è una fissa tutta italiana (maggiore consumature europeo di farmaci) e tedesca dove la Bayer ha qualche piccolo peso nelle scelte governative. Invece i paesi del nord Europa?
Un altra cosa: ma i medici che sconsigliano i vaccini, sempre più tant'è che il governo sta studiando misure repressive, anche loro complottisti?

l'ebola è diverso da polio e morbillo.

Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 11:02
No so i complottisti che se le so inventate così come la sars, la suina e la viaria. Milioni di vaccini per paranoie collettive fomentate dai mass-media. Come la storia dell'ebola anche qui molto discussa. Come disse un netter: "te la potresti prendere se ti inculassi un malato di ebola a sangue". Come disse anche il maggiore esperto di malattie infettive italiano: è necessario un contatto diretto col malato, insomma come sintetizzava il netter anche lui esperto del campo. Quanti dei mass media hanno intervistato il maggior esperto di ebola in Italia? Nessuno,  l'ho sentito su radioradio  x caso.
Chiedevo pagine fa: come funziona in Francia con i vaccini? Perché so per certo che è una fissa tutta italiana (maggiore consumature europeo di farmaci) e tedesca dove la Bayer ha qualche piccolo peso nelle scelte governative. Invece i paesi del nord Europa?
Un altra cosa: ma i medici che sconsigliano i vaccini, sempre più tant'è che il governo sta studiando misure repressive, anche loro complottisti?

Stai facendo una confusione epocale.

Da una parte ci sono i vaccini che hanno aiutato ad estirpare malattie infettive contagiosissime e terribili che hanno devastato il mondo per secoli.

Dall'altra ci sono epidemie che l'Italia non la toccano manco di striscio, ma che sono pompatissime dai media (che calvalcano la paranoia perche' garantisce clic, non c'e' alcun bisogno di tirare in ballo big pharma).

La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.

Citazione di: syrinx il 23 Ott 2015, 12:00
La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.

Infatti è questo il problema.

Citazione di: syrinx il 23 Ott 2015, 12:00
Stai facendo una confusione epocale.

Da una parte ci sono i vaccini che hanno aiutato ad estirpare malattie infettive contagiosissime e terribili che hanno devastato il mondo per secoli.

Dall'altra ci sono epidemie che l'Italia non la toccano manco di striscio, ma che sono pompatissime dai media (che calvalcano la paranoia perche' garantisce clic, non c'e' alcun bisogno di tirare in ballo big pharma).

La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.

Mamma mia i professori di lazionet...

Non è confusione perchè sono sempre gli stessi soggetti (OMS e SSN) che lanciano allarmi, chiedono la produzione del vaccino x&y. Quindi, per tornare al post di apertura, anzichè prendersela con i complottisti sarebbe meglio individuare le responsabilità delle organizzazioni sanitarie nazionali e mondiali per la mancanza di fiducia che i cittadini ripongono in questi. Anche per rispondere a Orchetto. La conoscete la favola di "Al lupo al lupo!", si vero?

Detto questo mi sono andato a fare una ricerca su internet ed ecco cosa ho trovato:

Vaccinazioni Obbligatorie:
Belgio(solo per Polio), Bulgaria, Repubblica Ceca, Croazia, Francia, Grecia, Italia, Lettonia, Malta, Polonia, Romania, Slovacchia, Slovenia, Ungheria = 14 Paesi

Vaccinazioni Non Obbligatorie:
Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia, UK.= 15 Paesi

Poi dedicato a quelli che la vogliono obbligatoria non rendendosi conto del "concetto" che si sta avvallando:

La vaccinazione resa obbligatoria con sanzioni, isolamento, processi e sentenze di non conformità nega i princìpi della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani 1 in quanto viola la dignità della persona e la sua integrità fisica. Una decisione della Corte Europea dei Diritti Umani pubblicata nel 2002 afferma che 'in quanto trattamento sanitario non volontario, la vaccinazione obbligatoria interferisce con il diritto alla privacy così come garantito dall'articolo 8 della Convenzione Europea sui Diritti Umani e sulle Libertà Fondamentali 2 3
La Carta dei Diritti dell'Unione Europea4 all'articolo 3 stabilisce:
Diritto all'integrità della persona:
a) Ogni individuo ha diritto alla propria integrità fisica e psichica.
b) Nell'ambito della medicina e della biologia devono essere in particolare rispettati: .. – il consenso libero e informato della persona interessata, secondo le modalità definite dalla legge5. Inoltre la Convenzione sui Diritti del Bambino delle Nazioni Unite, addottata e aperta alla firma, ratificata dall'Assemblea Generale con Risoluzione 44/25 del 20 novembre 1989 ed entrata in vigore internazionale il 2 settembre 1990, in accordo con l'articolo 49" 6, afferma:
Articolo 6
a) Gli Stati Parti riconoscono che ogni fanciullo ha un diritto inerente alla vita.
b) Gli Stati Parti assicurano in tutta la misura del possibile la sopravvivenza e lo sviluppo del fanciullo.

Poi su "l'effetto gregge" "dall'associazione di studi e informazione sulla salute":
Non esistono evidenze che stabiliscano un livello di copertura vaccinale della popolazione utile a garantire la cosiddetta immunità di gregge. L'Organizzazione Mondiale della Sanità suggerisce un livello pari al 95%, effettivamente raggiunto nel Regno Unito ed in molti altri Stati europei nei quali la vaccinazione non è obbligatoria. Dato che una copertura pari al 95% può essere ottenuta attraverso una libera scelta dei genitori e dei tutori del bambino, contestiamo la tesi secondo la quale la vaccinazione obbligatoria ridurrebbe il carico di interventi sanitari dovuti alle malattie percui sono previsti. Per la poliomielite, ad esempio, c'è evidenza dell'esatto contrario (Pilette, Jean, Nous te protègerons (Ti Proteggeremo), Edition de l'Aronde, 1977)

Detto questo, quindi tutti questi paesi e medici che non obbligano a vaccinarsi sono complottisti? Sono gli stessi delle scie chimiche?

P.s.: Syrinx tiu non sei quel netter che con la stessa attuale certezza battezzavi il QE della BCE (che io sotenevo fosse utile per abbassare i tassi d'interesse) una soluzione da complottisti? Non è che sei un po' troppo ossessionato dai complotti? Mi dicevi "non capisci" facevi er professore. Ma sei laureato in economia o medicina?

Citazione di: syrinx il 23 Ott 2015, 12:00
La stessa ignoranza che porta alcuni a non vaccinarsi contro il morbillo, porta altre persone ad andare in paranoia per malattie che hanno quasi zero probabilita' di prendere.

Sintesi sublime.

pensate che nel 1800 ci fu pure chi andava contro Pasteur.

http://www.internazionale.it/opinione/chiara-lalli/2015/10/23/frodi-scientifiche-vaccini-costi-stamina

Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15

Detto questo, quindi tutti questi paesi e medici che non obbligano a vaccinarsi sono complottisti? Sono gli stessi delle scie chimiche?

P.s.: Syrinx tiu non sei quel netter che con la stessa attuale certezza battezzavi il QE della BCE (che io sotenevo fosse utile per abbassare i tassi d'interesse) una soluzione da complottisti? Non è che sei un po' troppo ossessionato dai complotti? Mi dicevi "non capisci" facevi er professore. Ma sei laureato in economia o medicina?

Non dovrei rispondere perche' clamorosamente OT, ma vabbe'.

Fai bene a ricordare questo episodio perche' dimostra che fai confusione su piu' di un argomento.  :)
Io ai tempi sostenevo

1) La BCE fosse gia' impegnata in un programma di acquisto di bond, anche se molto piu' piccolo del QE americano (o inglese), o del programma intrapreso dalla BCE stessa in seguito.
2) Che il QE fosse una soluziona parziale e solo sintomatica ai problemi dell'Italia e dell'europa, ma che non potesse in alcun modo far ripartire le economie nazionali.

Il primo fatto e' inconfutabile. Il secondo rientra di piu' nel campo delle opinioni, si,  ma delle opinioni bene informate dai fatti.

Tu, sempre ai tempi, ma pure adesso, non capisti cosa volessi dire, ma evidentemente mi spiego male io.

Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15
Mamma mia i professori di lazionet...

Non è confusione perchè sono sempre gli stessi soggetti (OMS e SSN) che lanciano allarmi, chiedono la produzione del vaccino x&y. Quindi, per tornare al post di apertura, anzichè prendersela con i complottisti sarebbe meglio individuare le responsabilità delle organizzazioni sanitarie nazionali e mondiali per la mancanza di fiducia che i cittadini ripongono in questi. Anche per rispondere a Orchetto. La conoscete la favola di "Al lupo al lupo!", si vero?

Per curiosita', posteresti qualche fonte che dimostra che queste organizzazioni internazionali abbiano spinto gente in paesi non affetti dalle epidemie a vaccinarsi?

Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15
...... Una decisione della Corte Europea dei Diritti Umani pubblicata nel 2002 afferma che 'in quanto trattamento sanitario non volontario, la vaccinazione obbligatoria interferisce con il diritto alla privacy ......

Fonte?

Citazione di: Giako77 il 23 Ott 2015, 14:15


Detto questo, quindi tutti questi paesi e medici che non obbligano a vaccinarsi sono complottisti? Sono gli stessi delle scie chimiche?

https://www.gov.uk/government/publications/measles-mumps-and-rubella-laboratory-confirmed-cases-in-england-2014/laboratory-confirmed-cases-of-measles-mumps-and-rubella-england-april-to-june-2014

Ci riprovo l'ultima volta poi vi lascio altrimenti così è impossibile fare una discussione senza capire il centro della discussione. La discussione, basta leggere l'articolo di apertura, verte NON sull'UTILITA' dei VACCINI (che nessuno mette in discussione) ma sulla LIBERTA' DI SCELTA. Ho provato a spiegarlo più volte ma continuate a parlare di tutt'altro (complotti, autismo ecc...). Libertà di scelta che a tutt'oggi c'è ma che il Governo vuole cancellare mettendo la vaccinazione come condizione necessaria per l'iscrizione a scuola quindi condizionando un diritto universale quale lo studio. Accanto a questa problematica si aprono altre questioni ovvero il businnes intorno alle vaccinazioni come ad esempio quella sull'influenza (per rispondere a Pikkio) e su altre vaccinazioni su presunte epidemie (sars, suina e viaria) possibili che poi sono risultate delle "bufale" (lo metto tra virgolette per far comprendere che non sono bufale vere e proprie perchè delle persone ci sono morte per davvero, circa 1000 in tutto il mondo) che hanno creato un inutile allarmismo. Da qui nasce un altro interrogativo: a furia di creare falsi allarmi (dettati dalle lobby farmaceutiche imho) è possibile che le persone abbiano perso la fiducia nelle Istituzioni (sanitarie in particolar modo) a tal punto che la gente non si fida più e quindi non vaccina i prorpi figli? (quindi la colpa ricade nelle istituzioni stesse e NON SUI COMPLOTTISTI).

Detto questo preferisco stare nel gruppo 2 (sempre) che nel grupppo 1 dei Paesi della tabella da me riportata sulle vaccinazioni obbligatorie o non. Quindi in questo (vaccino non obbligatorio): Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia, UK

e non nel gruppo (vaccino obbligatorio): Belgio(solo per Polio), Bulgaria, Repubblica Ceca, Croazia, Francia, Grecia, Italia, Lettonia, Malta, Polonia, Romania, Slovacchia, Slovenia, Ungheria

Spero di aver risposto a tutti meno cha syrinx:

OT
Ai tempi sostenevi che la BCE non potesse fare per STATUTO il QE (tant'è che si diceva perchè gli altri lo fanno e noi no?). Sul punto 2 (tuo) graziearcà si parlava di come far abbassare i tassi d'intersse. Il governo monti (e molti netter come te) sosteneva che erano necessarie le misure draconiane altri che un QE (io e altri) avrebbe avuto lo stesso effetto (difatti i tassi d'interesse si abbassano con le parole magiche di Draghi in estate e non grazie alle suddette misure draconiane). Ma la questione, che può sembrare OT, è che parli con delle convinzioni tali che sembri essere una specie di nobel per l'economia (in passato) o per la medicina (oggi).
EOT

Citazione di: Giako77 il 24 Ott 2015, 13:24
Ci riprovo l'ultima volta poi vi lascio altrimenti così è impossibile fare una discussione senza capire il centro della discussione. La discussione, basta leggere l'articolo di apertura, verte NON sull'UTILITA' dei VACCINI (che nessuno mette in discussione) ma sulla LIBERTA' DI SCELTA. Ho provato a spiegarlo più volte ma continuate a parlare di tutt'altro (complotti, autismo ecc...). Libertà di scelta che a tutt'oggi c'è ma che il Governo vuole cancellare mettendo la vaccinazione come condizione necessaria per l'iscrizione a scuola quindi condizionando un diritto universale quale lo studio. Accanto a questa problematica si aprono altre questioni ovvero il businnes intorno alle vaccinazioni come ad esempio quella sull'influenza (per rispondere a Pikkio) e su altre vaccinazioni su presunte epidemie (sars, suina e viaria) possibili che poi sono risultate delle "bufale" (lo metto tra virgolette per far comprendere che non sono bufale vere e proprie perchè delle persone ci sono morte per davvero, circa 1000 in tutto il mondo) che hanno creato un inutile allarmismo. Da qui nasce un altro interrogativo: a furia di creare falsi allarmi (dettati dalle lobby farmaceutiche imho) è possibile che le persone abbiano perso la fiducia nelle Istituzioni (sanitarie in particolar modo) a tal punto che la gente non si fida più e quindi non vaccina i prorpi figli? (quindi la colpa ricade nelle istituzioni stesse e NON SUI COMPLOTTISTI).

Detto questo preferisco stare nel gruppo 2 (sempre) che nel grupppo 1 dei Paesi della tabella da me riportata sulle vaccinazioni obbligatorie o non. Quindi in questo (vaccino non obbligatorio): Austria, Danimarca, Estonia, Finlandia, Germania, Irlanda, Islanda, Lituania, Lussemburgo, Norvegia, Olanda, Portogallo, Spagna, Svezia, UK

e non nel gruppo (vaccino obbligatorio): Belgio(solo per Polio), Bulgaria, Repubblica Ceca, Croazia, Francia, Grecia, Italia, Lettonia, Malta, Polonia, Romania, Slovacchia, Slovenia, Ungheria

Spero di aver risposto a tutti meno cha syrinx:

OT
Ai tempi sostenevi che la BCE non potesse fare per STATUTO il QE (tant'è che si diceva perchè gli altri lo fanno e noi no?). Sul punto 2 (tuo) graziearcà si parlava di come far abbassare i tassi d'intersse. Il governo monti (e molti netter come te) sosteneva che erano necessarie le misure draconiane altri che un QE (io e altri) avrebbe avuto lo stesso effetto (difatti i tassi d'interesse si abbassano con le parole magiche di Draghi in estate e non grazie alle suddette misure draconiane). Ma la questione, che può sembrare OT, è che parli con delle convinzioni tali che sembri essere una specie di nobel per l'economia (in passato) o per la medicina (oggi).
EOT

Io non vedo niente di scanaloso nell'obbligo. Primo perché la libertà di scelta sta risultando, in paesi come l'Italia, in potenziali pericoli sanitari per ampie fette della popolazione. Secondo perché la libertà di scegliere dei genitori coinvolge chi non può scegliere, e cioè i loro figli. dovremmo togliere l'obbligo anche per la scuola? Eliminiamo i servizi sociali in nome della libertà di scelta dei genitori sui loro figli?


Sul presunto allarmismo delle organizzazioni sanitarie internazionali non mi hai risposto.


Sulla bce, ti invito a dimostrarmi che abbia detto quelle cose. Io me la ricordo ben diversa la questione, ma sono passati un paio d'anni, magari mi sbaglio.

Ot

Mi è tornata in mente con un flash la questione bce. Io dicevo che a causa del suo statuto, la bce non potesse comprare titoli di stato sul mercato primario, ma solo quello secondario. E questo è un dato di fatto.

Fine ot.

dipendesse da me alcune vaccinazioni pediatriche dovrebbero essere obbligatorie per tutti i bambini che possono farle semplicemente per proteggere quei bambini che non possono farle. lo stato dovrebbe mettere la loro salute (dei bambini a rischio) sopra la cosiddetta liberta' di scelta per i genitori. come minimo, ma proprio minimo minimo. poi il semplice concetto che dei genitori possano avere "liberta' di scelta" su una cosa del genere personalmente mi spaventa. i genitori italiani mediamente sono di un'ignoranza scientifica invereconda: ho due bambine di 2 anni che vanno all'asilo e non possono nemmeno iniziare a dirvi che tipo di stronzate sui vaccini si sentono dire da alcuni, spesso e volentieri persone che magari hanno studiato (legge, lettere, economia,...) ma che, dopo lunghi e accurati studi su google o da amici loro, pensano che tutti i mali del mondo o quasi, partendo dalle malattie esantematiche,  possano essere curati senza la chimica. annasseraffanculo. non me ne frega un caxxo di cosa si fa in svezia. in italia la gente mediamente non sa nemmeno cosa e' un atomo. pero' prentende di sapere per osmosi come funziona il sistema immunitario del loro bambino. mi fermo qui se no esplodo.

:asrm

X fortuna esistono il ministero della sanità   i dpr  e le leggi .

Citazione di: syrinx il 24 Ott 2015, 14:21

Io non vedo niente di scanaloso nell'obbligo. Primo perché la libertà di scelta sta risultando, in paesi come l'Italia, in potenziali pericoli sanitari per ampie fette della popolazione. Secondo perché la libertà di scegliere dei genitori coinvolge chi non può scegliere, e cioè i loro figli. dovremmo togliere l'obbligo anche per la scuola? Eliminiamo i servizi sociali in nome della libertà di scelta dei genitori sui loro figli?


Sul presunto allarmismo delle organizzazioni sanitarie internazionali non mi hai risposto.


Sulla bce, ti invito a dimostrarmi che abbia detto quelle cose. Io me la ricordo ben diversa la questione, ma sono passati un paio d'anni, magari mi sbaglio.

Tu non ci vedi niente di scandaloso a condizionare un diritto? Io sì, la vedo come cosa molto pericolosa. Come già riportato nella legge dello Ius soli e nelle nuove leggi sul lavoro: hai diritto a condizione che...
Un diritto o è universale o non è un diritto e lo scandalo, per me, è che noi tutti siamo disponibili ad accettarlo grazie al meccanismo della paura. Paura scatenata dai mass-media per la morte per pertosse di un bambino nel sud Italia (non ricordo bene dove). E andando a vedere le statistiche rientra nella media inoltre i casi di pertosse sono passati dal 2000 ad oggi da 7000 a 500. E da quello che ho capito la soluzione, in questi casi, non è di immunizzare il bambino ma tutti quelli che gli ruotano intorno. Quindi anzichè fare un programma di vaccinazione di massa farei un programma di informazione di massa per la prevenzione con gli stessi soldi che si vogliono usare per la vaccinazione (si parla di circa 1mld di €) perchè probabilmente quel bambino si sarebbe salvato con l'informazione per quella famiglia non col vaccino dato che probabilmente c'era un familiare con la pertosse (leggera, ci sono vari livelli) che lo ha contaggiato. Ma il vaccino, prima di 80 giorni di vita circa, non può essere somministrato quindi andava immunizzata la famiglia non il bambino.

Sull'allarmismo delle organizzazioni internazionali pensavo di averti risposto ben 2 volte: continuare a gridare " Al lupo, al lupo" poi nessuno ti crede, perdi di credibilità. Questo è avvenuto nei casi della sars, suina e aviaria. Ma l'hai letto l'articolo di apertura del topic?


Sulla BCE lasciamo perdere io ricordo altro ma giustamente è passato troppo tempo. Era solo per dire che parli con assoluta certezza di cose che possono non risultare certe

ministero della salute:

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_1519_allegato.pdf (http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_1519_allegato.pdf)

a oggi la copertura e' all'85%, molto lontana dal loro obiettivo. poi dici perche' stanno pensando di rendere il vaccino obbligatorio...

meno male che la vaccinazione contro il vaiolo e' stata obbligatoria fino al '77, se no stavamo ancora a combatterci.

sono a favore delle vaccinazioni. Sarei molto più contento se il vaccino fosse unico e prodotto dallo stato non da privati perchè non deve essere un business. in generale sono contrario alla sanità privata.

Sto' tranquillo. La situazione la tengono sotto controllo,nel caso prenderanno provvedimenti,in Italia come in altri paesi dove c'è libertà di scelta.

Citazione di: Giako77 il 24 Ott 2015, 20:31
Tu non ci vedi niente di scandaloso a condizionare un diritto? Io sì, la vedo come cosa molto pericolosa. Come già riportato nella legge dello Ius soli e nelle nuove leggi sul lavoro: hai diritto a condizione che...
Un diritto o è universale o non è un diritto e lo scandalo, per me, è che noi tutti siamo disponibili ad accettarlo grazie al meccanismo della paura. Paura scatenata dai mass-media per la morte per pertosse di un bambino nel sud Italia (non ricordo bene dove). E andando a vedere le statistiche rientra nella media inoltre i casi di pertosse sono passati dal 2000 ad oggi da 7000 a 500. E da quello che ho capito la soluzione, in questi casi, non è di immunizzare il bambino ma tutti quelli che gli ruotano intorno. Quindi anzichè fare un programma di vaccinazione di massa farei un programma di informazione di massa per la prevenzione con gli stessi soldi che si vogliono usare per la vaccinazione (si parla di circa 1mld di €) perchè probabilmente quel bambino si sarebbe salvato con l'informazione per quella famiglia non col vaccino dato che probabilmente c'era un familiare con la pertosse (leggera, ci sono vari livelli) che lo ha contaggiato. Ma il vaccino, prima di 80 giorni di vita circa, non può essere somministrato quindi andava immunizzata la famiglia non il bambino.

Sull'allarmismo delle organizzazioni internazionali pensavo di averti risposto ben 2 volte: continuare a gridare " Al lupo, al lupo" poi nessuno ti crede, perdi di credibilità. Questo è avvenuto nei casi della sars, suina e aviaria. Ma l'hai letto l'articolo di apertura del topic?


Sulla BCE lasciamo perdere io ricordo altro ma giustamente è passato troppo tempo. Era solo per dire che parli con assoluta certezza di cose che possono non risultare certe

Il tuo diritto di non vaccinarti cozza con il mio diritto di non ammalarmi. Ripeto, eliminiamo anche la scuola dell'obbligo? Mica vorrei ledere il diritto dei genitori a vedere i figli crescere analfabeti.

Riguardo alle organizzazioni internazionali, vorrei qualche prova di questo presunto allarmismo. Ci sono dichiarazioni, comunicati, qualcosa? O me devo fida'?

Citazione di: Sledgehammer il 24 Ott 2015, 21:46
sono a favore delle vaccinazioni. Sarei molto più contento se il vaccino fosse unico e prodotto dallo stato non da privati perchè non deve essere un business. in generale sono contrario alla sanità privata.

Bene questa sarebbe una soluzione. Come ha detto mesi fa G. Strada: " Si dovrebbe solo – non è facile ma è possibile – liberare la sanità dal profitto, molti miliardi di euro annui". La sanità è profitto per il privato, è businnes.
Perchè ovviamente la mission numero 1 dei privati è il profitto non la salute. Se i vaccini fossero unici e prodotti dallo Stato eliminerebbe, a meno da parte mia e penso anche di altri, il sospetto che spesso tanti provvedimenti siano per far arricchire le tasche delle case farmaceutiche. Come nel caso della Sars, Aviaria e la Suina per i quali sono stati lanciati allarmi...per ricordare:

SARS

Nel 2002 è arrivata la Sars. La polmonite asiatica che ha monopolizzato i tg di tutto il mondo. In Italia la paura fu ingigantita dalla morte di Carlo Urbani, il virologo che aveva scoperto il virus e ne era rimasto contagiato pochi mesi prima. Alla fine la Sars ha colpito soltanto il Sudest asiatico e il Canada, registrando 8 mila casi di contagio e 880 morti. Del suo passaggio resta solo una ricca rendita dei produttori di mascherine. Della Sars oggi non c'è più traccia: il virus è tornato nel suo habitat naturale perché ha perso le caratteristiche aggressive.

AVIARIA

Appena tre anni dopo però l'allarme ritorna in tutto il mondo, con il nome tecnico di H5N1. L'influenza aviaria, la febbre dei polli, era pronta a irrompere in tutto il pianeta e a fare, secondo l'Oms «almeno un milione di morti». In realtà i decessi si sono fermati a 369 a dispetto degli esperti che l'avevano paragonata alla Spagnola, del 1918, o all'Asiatica del '57-'58. Nel frattempo, solo in Italia sono state stoccate 40 milioni di dosi di antivirali mentre gli Usa hanno acquistato 192 milioni di dollari di Tamiflu. L'Aviaria, però, rimane tuttora un grosso problema di carattere veterinario e nessuno esclude che il virus, presente in modo ancora così massiccio negli animali, possa trasmettersi all'uomo e diventare così altamente infettivo.

SUINA

Il Virus H1N1, per l'Oms doveva scatenare la prima pandemia del ventunesimo secolo. È scoppiato nel 2009 con i primi focolai in Messico e ha causato circa 18mila morti accertate e ha contagiato 482mila persone. Ma non c'è stato nulla di drammatico se non i 229 milioni di dosi di vaccini negli Usa mandati al macero. Del resto, il numero delle vittime è risibile rispetto a quelle che miete l'influenza invernale, che ogni anno uccide tra 250mila e 500 mila persone nel mondo. Il virus H1N1 ora è stato inglobato nel normale vaccino antinfluenzale e non fa più paura a nessuno.


Spero di aver risposto anche a syrinx

L'influenza A, una bufala da 20miliardi di dollari

In Italia su 5milioni di dosi disponibili, le vaccinazioni sono state poco più di 600mila. Gli allarmi dell'Oms e di molti media si sono rivelati eccessivi se non addirittura un bluff, che però a conti fatti, hanno favorito solo le grandi multinazionali del farmaco.

Quanto è costato il piano vaccinazione agli italiani? Ad oggi manca ancora un dato preciso. Secondo il Codacons, l'associazione che tutela i diritti dei consumatori, che ha chiesto al governo di far luce sui costi sostenuti per l'acquisto dei vaccini per l'influenza A, sembra molto. "Non vogliamo – ha sostenuto il presidente Carlo Rienzi – si facciano regali all'industria farmaceutica". Marie-Paule Kieny, capo del settore ricerca dell' Organizzazione mondiale della Sanità ha provato a rassicurarci qualche tempo fa. Ha riferito che una dose di vaccino viene venduta dalle industrie farmaceutiche tra i 2,5 ed i 20 dollari, ma il prezzo verrà differenziato per ogni nazione. I paesi di prima fascia, i più ricchi, pagheranno tra i 10 ed i 20 dollari, i paesi del secondo mondo circa la metà , quelli del terzo di nuovo il 50% di quelli del secondo mondo. Da un semplice calcolo risulta che se fosse stato reso disponibile il vaccino per il 60% degli italiani si sarebbero spesi, a 20 dollari per dose, 720 milioni di dollari pari a più di 500 milioni di euro. Secondo le ultime informazioni disponibili nel bollettino del Ministero della Salute di mercoledì scorso, le vaccinazioni effettuate sono state 611.425 prime dosi e 1.666 seconde dosi. In totale, però, sono state distribuite 5.030.851 dosi di vaccino. Eppure, si era detto che doveva essere una sorta di castigo biblico. Una pandemia di rare proporzioni, con l'aggravante di terribili complicazioni per la salute dell'uomo. Invece l'influenza A, già suina e poi classificata con la quasi misteriosa sigla H1N1, si è palesata molto meno pericolosa della consueta influenza stagionale che, a cadenza annuale, puntualmente mette a letto milioni di italiani. La stessa Organizzazione Mondiale della Sanità, per bocca del suo vicedirettore generale, Keiji Fukuda ha fatto un repentino dietrofront, ridimensionando drasticamente il numero accertato delle vittime riconducibili alla sola influenza suina. "Al di là del numero dei morti effettivi per contagio – ha sostenuto Fukuda – i casi di influenza certificati da test in laboratorio sono 79 e solo 7, tutti in Messico, si può dire con sicurezza che abbiano avuto un esito letale determinato esclusivamente dalla nuova influenza".

PRECEDENTI ILLUSTRI - Eppure la stessa Oms aveva contribuito non poco all'escalation allarmistica propagatasi sui mass media e, di conseguenza, nella stessa opinione pubblica. L'Oms, per la verità, non è nuova a questa inquietante pratica di divulgazione dei pericoli legati alle pandemie o supposte tali. Infatti, era già successo con la cosiddetta influenza aviaria e, prima ancora, con la famigerata sindrome della mucca pazza. Il risultato di questi allarmi, quantomeno poco ponderati, si è misurato in costi assai elevati per l'economia, con gravi danni alle stesse produzioni avicole e bovine. Per non parlare poi delle pesanti ripercussioni in termini di posti di lavoro persi, di filiere produttive e colture drasticamente ridotte. Insomma, anni ed anni di sacrifici sono finiti, non solo letteralmente, in fumo poiché gli stessi animali sono stati soppressi e poi inceneriti. Pandemie annunciate e poi cadute nel dimenticatoio. Paure ingiustificate che hanno provocato senza ragione un crollo nei consumi con perdite stimate solo nel nostro Paese di 2miliardi per la mucca pazza e un miliardo per il pollame con l'aviaria. Higeru Omi, direttore dell'ufficio dell'Oms del sud-est asiatico, dopo il secondo decesso in Thailandia dovuto all'influenza aviaria, decretava: "Il virus dei polli può fare milioni di morti, i governi ci aiutino a combattere l'epidemia". Il bilancio definitivo dell'aviaria ha provocato, secondo i dati della stessa Oms, 421 contagi e 257 morti. E che dire della Sars, la sindrome respiratoria acuta, che doveva proseguire l'opera devastatrice dell'aviaria. "La minaccia viene dall'Asia", sosteneva allarmato Harlem Bruntland dell'Oms di Ginevra. La paura dilagò in mezzo mondo. L'anno successivo, in un altro bollettino dell'Oms, si ridimensionava la pandemia. 8.100 casi, 774 morti in tutto il mondo. Per la suina è scesa in campo la stessa la direttrice dell' Organizzazione, Margaret Chan. "E' un supervirus ignoto – ha detto la Chan -che contiene i tratti genetici di quattro virus". Sono state pronosticate centinaia di migliaia di possibili vittime nel mondo. Adesso è venuto fuori, come detto, che nel solo Messico, ovvero nell' epicentro di questa supposta pandemia, sono state solo 7 le vittime sicuramente riconducibili al virus H1N1. Si tratta quindi di cifre assai diverse da quelle della "comune" influenza annuale che, sempre in base ai dati Oms, colpisce da 3 a 5 milioni di persone nel mondo ogni anno e ne uccide circa mezzo milione e per questo viene considerata sempre la terza causa di morte per malattie infettive dopo Aids e Tbc.

Ultimo articolo:

LA PANDEMIA IMMAGINARIA
di Marina Forti
Una influenza lieve e una pandemia falsa. Così il dottor Wolfgang Wodarg, che presiede il Comitato sulla salute del Consiglio Europeo, definisce il virus H1N1, quello più noto come «influenza suina», per quanto la definizione sia impropria, o «influenza A». E' una «pandemia», aveva dichiarato l'Organizzazione mondiale della sanità nella primavera del 2009. Macché: è «uno dei maggiori scandali medici del secolo», insiste il parlamentare tedesco, epidemiologo di formazione.
Le sue dichiarazioni, ampiamente riportate in interviste e interventi su numerosi media europei (raccolte sul suo sito web: www.wodarg.de/english), hanno fatto scalpore, e si capisce. Anche perché hanno un seguito molto pratico: il Comitato sanità presieduto da Wodarg ha convocato in questo mese di gennaio una serie di audizioni al Consiglio d'Europa per indagare «sulla gestione dell'influenza dell'industria farmaceutica da parte dell'Organizzazione mondiale per la sanità».
Wodarg in altre parole accusa l'Oms di aver agito in modo allarmista e parla di connivenza con le industrie farmaceutiche, che avevano tutto l'interesse a produrre e vendere vaccini. Accusa pesante, a cui l'Organizzazione mondiale della sanità ha reagito, il 12 gennaio, annunciando di aver chiesto a un gruppo di esperti indipendenti di esaminare il suo lavoro in merito all'influenza A. «Accogliamo tutte le critiche e le opportunità di discuterle», ha detto una portavoce dell'Oms, Fadela Chaib: «In futuro realizzeremo una valutazione del nostro lavoro chiedendo a esperti esterni di esaminare la nostra gestione e la nostra risposta al virus AH1N1». Non ha detto quando comincerà l'indagine, ma ha promesso che le conclusioni saranno rese pubbliche.
L'accusa lanciata dal parlamentare tedesco ruota in parte attorno al fatto che l'Oms, « in cooperazione con alcune grandi aziende farmaceutiche e i loro scienziati», alla fine dello scorso maggio ha ridefinito il livello di pandemia, abbassando la soglia dell'allarme. Per parlare di pandemia basta ora che si tratti di un virus nuovo, che si diffonde rapidamente atraverso le frontiere, a cui la popolazione umana non è ancora immunizzata - ma non c'è bisogno che «un gran numero di persone contragga la malattia o ne sia morta». Il virus H1N1 era senza dubbio nuovo e altamente contagioso, e si è rapidamente diffuso in gran parte del pianeta. ma non è particolarmente grave né tantomeno letale (era assai più pericolosa l'influenza aviaria, che però era meno contagiosa). Nota Wodarg: «I nuovi standard hanno obbligato la gran parte degli stati a rispondere immediatamente, firmando accordi commerciali per acquistare dosi di vaccino contro la nuova influenza, spendendo milioni di dollari per rispondere allo scenario allarmante che "big pharma", i mezzi di comunicazione e l'Oms stavano propagando».
Il Consiglio d'Europa diffonderà gli atti e le conclusioni delle sue audizioni ai 47 parlamenti nazionali dei paesi membri del Consiglio (da non confondersi con l'Unione europea: ne fanno parte tutti gli stati del continente europeo, fino agli Urali e al Caucaso), ha precisato Wodarg. «Lo scopo è far sì che nessuna azienda farmaceutica, in nessuna circostanza, possa far pesare la sua influenza sulle emergenze pandemiche». Aggiunge che anche le norme sui brevetti per i vaccini vanno riviste: «E' una questione etica. L'industria farmaceutica non dovrebbe poter avere un brevetto per sviluppare un preparato così importante per la società».

nessuno ha parlato del vaccino contro l'influenza obbligatorio, per dio.

Citazione di: vaz il 25 Ott 2015, 12:46
nessuno ha parlato del vaccino contro l'influenza obbligatorio, per dio.

Per dio seguili i ragionamenti...mica si può intervenire leggendo l'ultima riga

Mica sono dei ragionamenti, sono dei copia-incolla.

Citazione di: Giako77 il 24 Ott 2015, 13:24

Ci riprovo l'ultima volta poi vi lascio altrimenti così è impossibile fare una discussione senza capire il centro della discussione. La discussione, basta leggere l'articolo di apertura, verte NON sull'UTILITA' dei VACCINI (che nessuno mette in discussione) ma sulla LIBERTA' DI SCELTA. Ho provato a spiegarlo più volte ma continuate a parlare di tutt'altro (complotti, autismo ecc...). Libertà di scelta che a tutt'oggi c'è ma che il Governo vuole cancellare mettendo la vaccinazione come condizione necessaria per l'iscrizione a scuola quindi condizionando un diritto universale quale lo studio. Accanto a questa problematica si aprono altre questioni ovvero il businnes intorno alle vaccinazioni come ad esempio quella sull'influenza (per rispondere a Pikkio) e su altre vaccinazioni su presunte epidemie (sars, suina e viaria) possibili che poi sono risultate delle "bufale" (lo metto tra virgolette per far comprendere che non sono bufale vere e proprie perchè delle persone ci sono morte per davvero, circa 1000 in tutto il mondo) che hanno creato un inutile allarmismo. Da qui nasce un altro interrogativo: a furia di creare falsi allarmi (dettati dalle lobby farmaceutiche imho) è possibile che le persone abbiano perso la fiducia nelle Istituzioni (sanitarie in particolar modo) a tal punto che la gente non si fida più e quindi non vaccina i prorpi figli? (quindi la colpa ricade nelle istituzioni stesse e NON SUI COMPLOTTISTI).

Questo l'ho scritto io non ho fatto il Ctrl-c e Ctrl-V. Dopodichè syrinx mi ha chiesto:

Citazione di: syrinx il 25 Ott 2015, 01:35


Riguardo alle organizzazioni internazionali, vorrei qualche prova di questo presunto allarmismo. Ci sono dichiarazioni, comunicati, qualcosa? O me devo fida'?

Giustamente non si deve fidà e ho riportato alcune documentazioni sugli allarmismi dell'OMS.

Sicuramente sono io che scrivo male e non mi faccio capire.

La domanda è: dato e verificato (?) che dietro alle presunte epidemie di aviaria-sars-suina ci siano le lobby delle case farmaceutiche che pensano prima al businnes che alla salute, potrebbe nascondersi ancora una volta le lunga mano di questi per quanto riguarda i vaccini obbligatori per i bambini? E' lecito farsi una domanda del genere? Secondo me si è lecito. Che sia così non ne ho la certezza

Citazione di: Giako77 il 25 Ott 2015, 13:42
Sicuramente sono io che scrivo male e non mi faccio capire.

La domanda è: dato e verificato (?) che dietro alle presunte epidemie di aviaria-sars-suina ci siano le lobby delle case farmaceutiche che pensano prima al businnes che alla salute, potrebbe nascondersi ancora una volta le lunga mano di questi per quanto riguarda i vaccini obbligatori per i bambini? E' lecito farsi una domanda del genere? Secondo me si è lecito. Che sia così non ne ho la certezza

perdonami ma per me e' come se stessi chiedendo "dato che a riano flaminio hanno abusato di bambini e' possibile che l'obbligo scolastico sia tutta una manovra per poter abusare di bambini"? E' lecito farsi una domanda del genere?

certo che e' lecito...

Giako hai per caso le date degli articoli che hai postato? È vero che OMS lanciò l'allarme in aprile. Ma a giugno aveva già declassificato la pandemia in influenza diffusa (vado a memoria non ricordo il termine tecnico) . Si tratta di un passaggio chiave perché i governi che acquistarono il tamiflu dalla Roche, a partire dall'autunno successivo, non tennero conto del cessato allarme.

Inviato da Lulic al 79°

Citazione di: Sledgehammer il 24 Ott 2015, 21:46
sono a favore delle vaccinazioni. Sarei molto più contento se il vaccino fosse unico e prodotto dallo stato non da privati perchè non deve essere un business. in generale sono contrario alla sanità privata.

Se il vaccino fosse prodotto dallo stato costerebbe molto di più

Googolando e googolando vado a scoprire altre cosine interessanti:
scopro, ovviamente non è stato riportato i da molti mezzi di informazione, che tale Ilaria Capua virolaga di fama internazionale e deputata NCD è sotto inchiesta perchè "dagli investigatori dell'Arma: emerge un business delle epidemie che segue una cinica strategia commerciale. Amplifica il pericolo di diffusione e i rischi per l'uomo, spingendo le autorità sanitarie ad adottare provvedimenti d'urgenza. Che si trasformano in un affare da centinaia di milioni di euro per le industrie, sia per proteggere la popolazione che per difendere gli allevamenti di bestiame. In un caso, ipotizzano perfino che la diffusione del virus tra il pollame del Nord Italia sia stata direttamente legata alle attività illecite di alcuni manager." Indagata insieme ad altri 38 persone questo l'articolo (notizia riportata solo dall'espresso e padovaoggi, ma guarda un po'): http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/04/03/news/salute-quel-business-segreto-della-vendita-dei-virus-1.159618. Ovviamente è solo un inchiesta e un inchiesta non vuol dire condanna. Se vi andate a leggere l'articolo le intercettazioni sono inquietanti...sicuramente questa inchiesta sarà insabbiata: traggo conclusione dal fatto che i media non ne hanno mai parlato....

Poi trovo un altra notizia che ricordavo poco e male ma che invece dovrebbe farci riflettere ancora di più: chi si ricorda di De Lorenzo e Poggiolini? Ve li ricordo io:

Le vaccinazioni obbligatorie in Italia sono 4: difterite, tetano, poliomelite ed epatite B. Quanto all'epatite B, in Italia questo vaccino è obbligatorio dal maggio 1991, quando l'allora Ministro della Sanità, il poco "onorevole" De Lorenzo e l'allora responsabile del settore farmaceutico del ministero Duilio Poggiolini, intascarono dall'azienda Glaxo -SmithKline,  unica produttrice del vaccino Engerix B, ben 600 milioni di lire per renderlo obbligatorio in Italia, nonostante l'assenza di sufficienti sperimentazioni.

Entrambi sono stati condannati in via definitiva con sentenza della Cassazione per questo e per altri reati. Interessante un passaggio ancora attuale: "avendo percepito somme da numerose case farmaceutiche, producendo un danno erariale derivato dalla ingiustificata lievitazione della complessiva spesa farmaceutica, determinata dalla violazione degli obblighi di servizio riferibili a ciascuno".

Poi tra le altre cose scopro che tal Antonio Boccia condannato nell'inchiesta-Poggiolini ma per i danni d'immagine allo Stato: Nella stessa sentenza sono state confermate anche le condanne ai risarcimenti per il danno di immagine nei confronti dell'ex segretario personale del ministro Giovanni Marone, nonchè di Antonio Boccia, componente della Cip farmaci.

Antonio Boccia che lo ritroviamo come direttore Dipartimento di Sanità Pubblica e Malattie Infettive Sapienza Università di Roma. Almeno fino al 2012 dopo non ho più notizie...

Citazione di: carib il 25 Ott 2015, 14:14
Giako hai per caso le date degli articoli che hai postato? È vero che OMS lanciò l'allarme in aprile. Ma a giugno aveva già declassificato la pandemia in influenza diffusa (vado a memoria non ricordo il termine tecnico) . Si tratta di un passaggio chiave perché i governi che acquistarono il tamiflu dalla Roche, a partire dall'autunno successivo, non tennero conto del cessato allarme.

Inviato da Lulic al 79°

No mi perdo i pezzi ho troppe pagine aperte! Provo a fare una ricerchina perchè sarebbe cosa ancora più grave

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements)

Esistono delinquenti nelle case farmaceutiche? Si. E' molto difficile scovarli prima, se hanno la fedina penale pulita.
Perche' alcuni dirigenti di Glaxo Italia hanno corrotto? perche' l'engerix b (un vaccino che previene l'epatite B, che puo' causare il cancro al fegato) non era ancora approvato perche' non ancora sufficientemente sperimentato.
Capito?

Ora e' approvato dall'FDA.

discussione molto interessante ma per quanto abbia chiare idee al riguardo preferisco solo seguirla da esterna perchè è un tema che mi tocca profondamente..

Faccio notare che, se le pandemie non si sviluppano, è anche perché le misure di profilassi, prevenzione, isolamento, informazione, funzionano.

Citazione di: Giako77 il 20 Ott 2015, 21:14
Erano un po' di giorni che volevo aprire questa discussione qui ma non avevo ancora trovato l'articolo giusto e (per me) equilibrato sull'argomento. Su Fb mi sono letteralmente scannato con una mia amica che era terrorizzata su un possibile contagio e assolutamente favorevole all'esclusione dalle scuole per i non vaccinati.
Io invece abbastanza incazzato per una serie di questioni come l'incostituzionalità della legge perchè si condizionerebbe un diritto (all'istruzione) ad una condizione (i vaccini). Che questi vaccini non siano al 101% sicuri date le sempre più testimonianze e sentenze che li condannano. Che ci debba essere la libertà di scelta e di cura, cosa che in questo Paese le lobby farmaceutiche non permettono. Che una volta obbligati i bambini a vaccinarsi il passo per l'obbligo agli adulti è breve...e che se tipo io non volessi vaccinarmi cosa mi farebbero? Allontanamento dai luoghi pubblici? Vaccinazione coatta? Quarantena?

Ritiro su il post iniziale perché entro solo ora nella conversazione di gruppo. Come prima reazione mi viene da dirti che anche la Salute è un diritto costituzionale. Mentre - prima di entrare nel dettaglio dei discorsi sulla notissima attività di marketing internazionale svolta da Big Pharma spesso nell'alveo della legalità, a volte meno, a volte coincidente con l'interesse pubblico, spesso no -  il secondo pensiero è una domanda (con risposta): saremmo qui a scrivere senza la scoperta della penicillina? Io dico di no.

Terza considerazione ipersintetica: come esiste l'istruzione obbligatoria, c'è l'obbligo di tutelare la salute dei minori. Per i maggiorenni esiste la libertà di scelta.

Vaccinazioni Pediatriche: Lettera aperta al Presidente dell'Istituto Superiore di Sanità

di Roberto Gava, Eugenio Serravalle

Ill.mo Prof. Ricciardi,


le Sue recenti prese di posizione pubbliche in merito alle vaccinazioni pediatriche ci inducono a scriverLe per chiarirLe alcuni aspetti che meritano un approfondimento e una riflessione serena.


Oggigiorno, un qualsiasi medico dotato di buon senso e di un minimo di conoscenza scientifica non può essere contro le vaccinazioni pediatriche e infatti conosciamo tutti l'utilità di questa pratica sanitaria.

Molti anni di studio quotidiano della letteratura scientifica, con la quale abbiamo sempre documentato le nostre affermazioni e pubblicazioni sia scientifiche sia divulgative, ci hanno permesso di conoscere a fondo l'utilità ma anche i limiti delle vaccinazioni, che all'inizio noi sostenevamo e che molto frequentemente anche praticavamo. Però, questi 35-40 anni di pratica medica specialistica accanto al bambino malato, non frettolosa ma fatta di osservazione e di ascolto, di considerazione di quello che lui ci comunica e subliminale e di quello che i genitori raccontano, ci ha aperto gli occhi sulla realtà delle reazioni avverse causate dalle vaccinazioni pediatriche.


Ci siamo infatti accorti che, dopo un'osservazione minuziosa e prolungata nel tempo di bambini vaccinati e non vaccinati, questi ultimi appaiono indubbiamente e globalmente più sani, meno soggetti alle patologie infettive, specie delle prime vie aeree, meno soggetti ai disturbi intestinali e alle patologie croniche, meno soggetti a patologie neurologiche e comportamentali e scarsi consumatori di farmaci e di interventi sanitari. Può capire, quindi, che la nostra osservazione non è rivolta solo alle patologie specificatamente interessate dalle vaccinazioni, ma alla salute globale del bambino, perché crediamo che questa sia la finalità e il dovere di ogni Medico. Certo, è un dato che nasce dall'esperienza clinica quotidiana ma siamo disponibili a partecipare a un'indagine organizzata dal Suo Istituto che confronti nel modo più rigoroso lo stato di salute dei bambini completamente vaccinati con quella dei bambini mai vaccinati.


Pertanto, per quanto riguarda le reazioni avverse causate dalle vaccinazioni pediatriche, noi non intendiamo solo quelle reazioni gravi, mortali o gravemente invalidanti, che ogni tanto si possono avere e che nessun medico dotato di buon senso osa negare. Ci riferiamo invece a quella parte molto più numerosa di effetti indesiderati che sembrano essere collaterali alla pratica vaccinale e che sono frutto di una alterazione immunitaria tutt'altro che irrilevante per un neonato o comunque per un organismo immunologicamente immaturo.


Sono queste conseguenze della pratica vaccinale che ci preoccupano, perché notiamo che dopo le vaccinazioni molti bambini, ad esempio, reagiscono con l'innalzamento della temperatura (che è una classica reazione immunitaria ad una noxa esterna), subiscono un'alterazione di quelle che prima erano le loro normali funzioni digestive e/o della regolarità del loro ritmo sonno-veglia (espressione di una risposta multisistemica), diventano più irritabili, piangono in modo inconsolabile e regrediscono in alcune abilità prima acquisite (a testimonianza che c'è stato una irritazione a livello del sistema nervoso centrale).


Queste evidenze, che qualsiasi medico attento e osservatore può notare ovviamente non in tutti ma in alcuni bambini da poco vaccinati, ci hanno interrogati sulla innocuità non tanto del singolo vaccino, ma specialmente sul modo in cui noi oggi pratichiamo le vaccinazioni pediatriche.


Sappiamo tutti che i germi vengono fermati dalle barriere fisiologiche di un organismo con sistema immunitario normofunzionante, sappiamo che c'è un'interazione essenziale tra i Pathogen-Associated Molecular Pattern (PAMP) dei germi e i Toll-Like Receptors (TLR) e che la stimolazione di questi recettori attiva una via di segnalazione che comporta l'induzione di geni anti-microbici, di citochine pro-infiammatorie (IL-1β, TNF-α, IL-6) e di prostaglandine che inducono un'attivazione del sistema immunitario, mentre l'inoculazione parenterale degli antigeni vaccinali induce una soppressione immunitaria (anche se quasi sempre temporanea).


Pertanto, se lasciamo da parte affermazioni non supportate scientificamente, come quelle di coloro che dicono che un neonato viene a contatto attraverso le mucose con molti più antigeni batterici e virali di quelli contenuti nelle fiale vaccinali, dimenticando che i vaccini a cui ci riferiamo in questo contesto by-passano completamente le barriere fisiologiche dell'organismo pediatrico ed entrano direttamente in circolo, e se lasciamo da parte affermazioni semplicistiche che i vaccini sono assolutamente sicuri, dimenticando le numerosissime revoche di commercializzazione di molte loro specialità, i numerosi casi mortali riportati in letteratura poche ore dopo la loro somministrazione, non possiamo non osservare che la pratica vaccinale attuale offre il fianco a molte perplessità e per questo è sede di accese dispute in ambito scientifico, sia per le sue conseguenze sul sistema immunitario sia perché è basata su un trattamento di massa che prevede la somministrazione a tutti i bambini degli stessi vaccini ad una medesima e precocissima età, senza tener conto dell'anamnesi familiare e personale e dello stato differente di salute dei piccoli e dell'ambiente in cui vivono.


Noi crediamo che la Medicina del Futuro, alla quale ogni Operatore Sanitario è chiamato a dare il piccolo ma sempre prezioso apporto, sarà una Medicina dove si imporrà la Prevenzione Primaria e questa non può certamente essere basata sull'uso dei farmaci, ma prima di tutto su una corretta igiene di vita (alimentare, cinetica, psicologica, socio-culturale, ecc.) e su azioni di salvaguardia e di bonifica dell'ambiente, argomento quest'ultimo che è diventato un'emergenza primaria che secondo noi avrebbe bisogno, da parte Sua e dell'Istituto che Lei presiede, di interventi immediati che riteniamo addirittura molto più prioritari di quelli riguardanti le vaccinazioni.

Considerazioni preliminari

1 - Obiettivo della Medicina Preventiva è quello di proteggere i bambini dalle malattie ricorrendo a trattamenti di provata innocuità (Primum non nocere), pertanto senza sottoporli ad alcun rischio farmacologico.

2 - La Farmacologia Moderna, ad esclusione di condizioni estreme di emergenza pubblica, non contempla farmaci che possono essere somministrati in modo generalizzato, incondizionato e indiscriminato a tutta la popolazione, cioè senza un adeguato studio della persona volto a personalizzare il trattamento e valutare correttamente il rapporto rischio/beneficio per ogni singolo ricevente.

3 - I vaccini sono farmaci veri e propri e come tali hanno indicazioni, non indicazioni e controindicazioni, perciò possono sicuramente causare anche reazioni avverse.

4 - Se usati adeguatamente e attentamente personalizzati, i vaccini possono essere molto utili per ridurre nel ricevente la probabilità di ammalarsi di alcune specifiche patologie infettive.

5 - La Legge italiana attuale impone 4 vaccinazioni pediatriche obbligatorie (antidifterica, antitetanica, antipoliomielitica e antiepatitica B), ma la prassi quotidiana ne somministra 7 senza spiegazione e possibilità di appello.

6 - Nelle attuali condizioni socio-sanitarie del nostro Paese, non sembra essere assolutamente né necessario né urgente ricorrere alle vaccinazioni di massa con 7 vaccini contemporanei nei primissimi mesi di vita, quando il sistema immunitario è totalmente immaturo e quindi facilmente squilibrabile. Infatti, la quasi totalità dei Paesi dell'Europa Occidentale non impone alcuna vaccinazione, ma si limita a formulare delle raccomandazioni: dei 29 Paesi dell'Unione Europea (i 27 dell'UE più Norvegia e Islanda), 17 non hanno alcuna vaccinazione obbligatoria (quasi tutti i Paesi dell'Europa Occidentale più Estonia e Lituania); tra i Paesi dell'Europa Occidentale, hanno vaccinazioni obbligatorie solo Italia e Grecia (con 4 vaccini) e Francia (con 3 vaccini).

7 - Oggi i bambini sono immunologicamente più deboli dei coetanei di qualche decennio fa per molteplici motivi: maggior numero di fattori di malattia o di non-salute nei genitori; alimentazione nutrizionalmente più povera e squilibrata; ambiente più inquinato; più facile ricorso a trattamenti farmacologici sia nella madre durante gravidanza, parto e/o allattamento, sia nel neonato; maggior incidenza di parti cesarei, ecc.

8 - La letteratura scientifica attuale conferma l'evidenza clinica che quanto maggiore è il numero dei vaccini somministrati contemporaneamente e quanto più è piccolo e/o nato prematuramente il bambino, tanto maggiori sono i rischi di reazioni avverse.

9 - Le attuali conoscenze di immunologia non considerano razionale la somministrazione parenterale contemporanea di 7 antigeni vaccinali ad un neonato di pochi mesi di vita, anche perché in Natura, indipendentemente dal grado di contagio, non si manifestano mai simultaneamente 7 patologie infettive e ciò significa che l'organismo non è fisiologicamente idoneo a gestire una tale evenienza.

10 - Se esistono vaccini pediatrici multipli, non capiamo perché non debbano essere commercializzati anche i medesimi vaccini singoli; infatti, ad esempio, non è chiaro perché una donna, che prima di una eventuale futura gravidanza desideri vaccinarsi contro la rosolia, debba essere obbligata ad inocularsi anche i vaccini contro il morbillo e la parotite (vaccino MPR).

11 - Nella letteratura scientifica, soprattutto negli USA, esiste attualmente una accesa discussione sia sul rapporto rischio/beneficio del vaccino trivalente MPR (contro Morbillo-Parotite-Rosolia) a virus vivi attenuati, sia sull'utilità e sull'efficacia del vaccino anti-HPV (contro il Papillomavirus Umano).

12 - Quest'ultimo è stato commercializzato molto prima che fossero disponibili dati certi sulla sua capacità di ridurre il rischio di tumore della cervice uterina e a tutt'oggi sono disponibili solo estrapolazioni statistiche sulla reale capacità di prevenzione tumorale da parte del vaccino anti-HPV (in ogni caso, sappiamo che può potenzialmente proteggere solo verso 2 dei 13 genotipi virali ad alto rischio oncologico); inoltre, mancano totalmente dei dati longitudinali di farmacovigilanza attiva sul suo reale rapporto rischio/beneficio dopo somministrazione in bambine di 11-12 anni d'età (per tale motivo in alcuni Paesi il vaccino è stato ritirato per precauzione e in Francia, Spagna e Italia centinaia di medici hanno firmato una petizione per sospenderne l'inoculazione).

13 - Recentemente, il vaccino antinfluenzale viene consigliato anche nei bambini sotto l'anno di età, ma è noto che le prove scientifiche che avvalorano la sua efficacia e il suo rapporto rischio/beneficio sono estremamente scarse, deboli e discutibili, sia per la vaccinazione pediatrica che per quella dell'adulto.

14 - I bambini nati prematuri o che hanno riportato una patologia acuta nei primi mesi di vita o che sono ancora affetti da qualche patologia infettiva acuta o che l'hanno superata da poche settimane o che hanno ricevuto farmaci interferenti con il sistema immunitario (antibiotici, cortisonici e/o altri immunosoppressori) nei primi mesi di vita o che hanno subito interventi chirurgici in anestesia generale o che hanno alterazioni immunitarie o che sono figli di genitori con patologie immunitarie o metaboliche o che vivono intensi (per loro) stress psichici o che si trovano in qualsiasi altra condizione squilibrante il loro già debole e precario equilibrio immunitario, sono sicuramente a maggior rischio di danni vaccinali.

15 - Le reazioni avverse dei vaccini non dipendono solo dalla componente antigenica di questi ultimi, ma anche dai loro componenti tossicologici (adiuvanti e conservanti) e sappiamo bene che l'innocuità a lungo termine della somministrazione parenterale in neonati di questi composti, singoli e/o variamente associati tra loro, non è sufficientemente dimostrata, mentre esistono prove scientifiche della tossicità e pericolosità isolata di alcuni di essi, sia in vitro, sia negli animali da laboratorio, sia nell'uomo. Inoltre, è noto che più è piccolo il bambino, maggiore deve essere la quota di antigene necessaria a innescare la risposta immunitaria.

16 - Purtroppo, nel nostro Paese la pratica della segnalazione delle sospette reazioni avverse a farmaci e vaccini è poco attuata e in alcuni casi è addirittura misconosciuta o addirittura ostacolata, per cui queste segnalazioni sono fortemente sottostimate sia quantitativamente che qualitativamente.

17 - Da molti anni giungono nel nostro Paese, rispetto altri Paesi europei, numerosi immigrati extracomunitari e questo dato suscita allarmi ingiustificati: il fenomeno migratorio, ormai consolidato da decenni in Europa, non ha mai causato la diffusione di poliomielite o difterite neanche nei Paesi europei che hanno basse coperture vaccinali, per esempio come l'Austria (circa 85% di copertura vaccinale: dati OMS e Unicef). È noto invece che gli immigrati, a causa delle precarie condizioni di vita in cui si vengono a trovare, possono essere portatori di ben altre patologie, come tubercolosi, scabbia, salmonellosi, ecc.

18 - In queste ultime settimane si sta parlando molto di "crollo delle coperture vaccinali" in Italia, ma verificando il dato su Epicentro, abbiamo notato che la flessione media nella copertura è stata molto debole (Allegato 1).

19 - Inoltre, non dimentichiamo che il dato del 95% di copertura vaccinale è l'obiettivo prefissato dal Piano Nazionale Vaccini, non però dalla letteratura scientifica. Per fare un esempio, nel libro Vaccines di Stanley A. Plotkin, Walter A. Orenstein e Paul A. Offit, con la prefazione di Bill Gates (autori notoriamente favorevoli alla pratica vaccinale), sono riportate le soglie ritenute necessarie per ogni malattia infettiva per ottenere la cosiddetta immunità di gregge (herd immunity) nei Paesi occidentali. La tabella riportata (Allegato 2) evidenzia chiaramente che la soglia minima del 95% è totalmente ingiustificata e non deve spaventare.

20 - I dati epidemiologici attuali riguardanti la poliomielite dimostrano che non c'è alcuna evidenza scientifica che il calo delle coperture vaccinali sotto il 95% ponga la popolazione a rischio di epidemie infettive (cfr. ad esempio l'esperienza di Austria, Bosnia e Ucraina). Molti Paesi appartenenti a Regioni geografiche OMS delle Americhe e del Pacifico sono "Polio Free" nonostante abbiano coperture vaccinali ritenute nettamente al di sotto del 95%. Questo tetto percentuale, inoltre, è frutto di una stima statistica e ha un valore puramente orientativo.

21 - Oggi viviamo in un ambiente gravemente inquinato dal punto di vista tossicologico e la letteratura scientifica di questi ultimi anni correla l'inquinamento con molte patologie sia neuropsichiatriche, sia metaboliche, sia degenerative del bambino, patologie che hanno sempre alla base un interessamento immunitario sul quale l'alterazione indotta da precoci e multiple vaccinazioni può aggiungersi come fattore sinergico paragonabile a quella "goccia che può far traboccare il vaso".

La nostra proposta, pertanto, è così articolata

1 - Obiettivo di ogni trattamento medico deve essere sempre la sua personalizzazione, perché deve essere adattato alle caratteristiche personali, nutrizionali, familiari, ambientali e sociali di ogni singola persona. La ricerca medica va in questa direzione: si punta sulla personalizzazione della terapia, si cercano i farmaci più efficaci ad esempio anche in base al genoma dell'individuo.

2 - I genitori sono i primi responsabili della salute dei loro figli. Nell'ambito dei temi sociali oramai correnti e universalmente accettati della democratizzazione della Medicina, della libertà di scelta terapeutica, della collaborazione del paziente con il medico all'atto terapeutico e dell'obbligatorietà della consapevolezza, cioè del "consenso informato" da parte del paziente, i genitori dovrebbero essere esaustivamente informati sulla reale necessità e sul rischio/beneficio di ciascun vaccino pediatrico. Di tale azione e responsabilità dovrebbero essere investiti anche i Pediatri di Libera Scelta e le Istituzioni Sanitarie locali.

3 - Nel rispetto della Costituzione Italiana, per garantire la vera tutela della salute è necessario che chi opera nel campo sanitario pubblico non si trovi in alcuna condizione di conflitto di interessi.

4 - Per l'adeguamento dell'Italia alle norme vaccinali attualmente in uso in tutti gli Stati Europei socialmente e culturalmente simili al nostro (come Regno Unito, Germania, Austria, Spagna, Belgio, Olanda, Lussemburgo, Svezia, Portogallo), riteniamo doveroso che venga superato l'obbligo vaccinale. Le mutate condizioni socio-sanitarie e le maggiori consapevolezza, responsabilità e maturità delle attuali e future nuove generazioni di genitori permettono sicuramente di impostare una Medicina Preventiva più moderna e farmacologicamente più razionale, cioè personalizzata in base alle caratteristiche biopatografiche e ambientali dei vaccinandi. Un tale approccio, inoltre, ridurrebbe sicuramente il rischio degli effetti indesiderati dei vaccini.

5 - Prima della vaccinazione, il Pediatra di Libera Scelta dovrebbe raccogliere una dettagliata anamnesi dei genitori, dei parenti prossimi e del bambino stesso, considerando tutti i fattori che influenzano la salute di quest'ultimo nella sua globalità, perché su di lui si ripercuotono anche le condizioni socio-ambientali del territorio in cui vive e quelle lavorative, economiche, nutrizionali, tossicologiche e psico-comportamentali dei componenti della sua famiglia.

6 - Prima della vaccinazione, il Pediatra di Libera Scelta dovrebbe escludere prudenzialmente eventuali controindicazioni alle vaccinazioni e a tale scopo, nel caso lo ritenesse opportuno, dovrebbe eventualmente sottoporre il bambino ad accertamenti laboratoristico-strumentali volti a valutare le sue condizioni immunitarie e nutrizionali, ricercando in particolare la presenza dei marker di flogosi.

7 - Nel momento della vaccinazione, il bambino deve essere sempre in perfetta salute, sia fisica che psichica.

8 - Il Medico Vaccinatore dovrebbe eseguire la vaccinazione solo dopo aver escluso eventuali malattie acute recenti o in atto, dopo aver escluso la presenza di eventuali controindicazioni e dopo aver visitato attentamente il vaccinando: è ovvio che un bambino ha diritto alla massima attenzione.

9 - Nel rispetto della Legge attuale, deve essere garantita la possibilità di eseguire solo le 4 vaccinazioni obbligatorie.

10 - Per ridurre il rischio di reazioni avverse dei vaccini, le vaccinazioni obbligatorie dovrebbero essere iniziate almeno nel secondo semestre di vita, ma dato che ci possono essere delle condizioni specifiche che consiglino un uso anticipato o posticipato di qualche vaccinazione, è necessario che tutti i vaccini (non solo i 4 obbligatori per il nostro Paese, ma anche gli altri, specificatamente quello per la rosolia) vengano commercializzati anche singolarmente per permettere la massima personalizzazione terapeutica.

11 - Allo scopo di essere stimolati a crescere sempre più in consapevolezza e responsabilità verso la pratica vaccinale attuata nei loro figli, i genitori dovrebbero ricevere dal Medico Vaccinatore le schede tecniche dei vaccini in modo da conoscere le proprietà, le controindicazioni, le componenti tossicologiche e le reazioni avverse di ogni farmaco che loro figlio riceverà e poter eventualmente segnalare prontamente eventuali reazioni avverse. Medici e personale addetto alla somministrazione dei vaccini dovrebbero essere opportunamente formati per rendere facilmente fruibili da parte di tutti i genitori tali informazioni.

12 - Nello stesso momento, i genitori hanno il dovere e il diritto di essere informati sull'esistenza della Legge 210 del 1992 inerente le modalità per ottenere l'indennizzo per i danni vaccinali; una legge che deve essere reperibile, esposta e ben consultabile presso la sede dei Servizi di Igiene e di Immunoprofilassi.

13 - Alla luce del fatto che i vaccini, come tutti i farmaci, possono causare dei danni nel vaccinato, sia a rapida che a lenta e tardiva comparsa, per il bene del proprio figlio e per un dovere morale nei confronti degli altri bambini che in futuro verranno vaccinati, i genitori devono essere anche adeguatamente istruiti a segnalare una qualsiasi alterazione o anomalia o cambiamento fisico e/o psichico nel bambino da poco vaccinato avvisando tempestivamente il proprio Pediatra di Libera Scelta e chiedendo, oltre all'ovvia visita medica del piccolo paziente, anche un adeguato trattamento curativo dei disturbi in atto e un trattamento preventivo verso eventuali ulteriori aggravamenti che potrebbero comparire a breve e/o lungo termine.

14 - Nel caso abbia il semplice sospetto di una reazione avversa vaccinale, il Pediatra di Libera Scelta ha sempre il dovere di compilare la scheda di Segnalazione di Sospetta Reazione Avversa (D.M. 23.12.2003). A nostro avviso, va ripristinato l'obbligo di segnalazione della sospetta reazione avversa, accanto ad un meccanismo di incentivazione di questa pratica.



A nostro avviso, un tale approccio vaccinale garantirebbe una migliore difesa della salute pediatrica nei confronti delle malattie infettive ponendo più attenzione ai nostri figli, riducendo il rischio dei danni da vaccino e personalizzando ogni intervento preventivo adattando le più recenti conoscenze scientifiche alle reali necessità pediatriche individuali in considerazioni anche delle attuali modificate condizioni socio-ambientali del nostro Paese.



Questa lettera è stata firmata solo da alcuni di noi per motivi di semplicità, ma sono moltissimi i Medici e le Associazioni che condividono questi concetti che Le abbiamo esposto.

Inoltre, siamo altrettanto certi che sarebbero pronti a firmare decine di migliaia di genitori italiani che si basano su questi principi e che prima di noi si sono accorti che le vaccinazioni pediatriche praticate nel modo finora utilizzato hanno causato dei danni lievi o gravi ai loro figli.



Se il tema delle vaccinazioni è fortemente dibattuto a livello internazionale in questi ultimi anni, è perché l'argomento è ancora scientificamente aperto e allora se vogliamo servire la Verità abbiamo solo una possibilità: unirci tutti attorno ad un tavolo scientifico e discutere l'argomento con cuore aperto e libero da conflitti di interesse. Questo è il Bene della Medicina, il resto è coercizione cieca e scontro frontale che prima o poi si rivelerà contro tutti noi.

Inoltre, noi non chiediamo di andare contro le linee guida internazionali sulle vaccinazioni pediatriche, ma desideriamo aiutare l'Italia ad avanzare nel cammino della Comunità Europea verso la liberalizzazione delle vaccinazioni lasciando ai genitori, dopo averli concretamente e correttamente informati sui pro e contro dei farmaci vaccinali, la decisione finale di accettare o meno questo trattamento.

In fin dei conti, i genitori di oggi esigono giustamente di svolgere i loro diritti di primi seppur non unici responsabili della vita e della salute dei loro figli, ma è palese che in questo cammino hanno bisogno di essere guidati e consigliati dagli Specialisti del settore, in particolare da coloro che sono investiti di cariche istituzionali.

Auspicando che Lei e il Suo autorevole Istituto abbiate compreso la motivazione profonda che ci ha spinti a scrivere questo documento, cogliamo l'occasione per porgere cordiali saluti





Roberto Gava, farmacologo, tossicologo e cardiologo, vice-Presidente AsSIS (Padova)

Eugenio Serravalle, pediatra, puericultore e patologo neonatale, Presidente AsSIS (Pisa)

Maurizio Proietti, ricercatore dell'ISDE e Presidente Commissione Scientifica AsSIS (L'Aquila)

Antonio Abbate, medico di medicina generale (Roma)

Carlo Alessandria, gastroenterologo (Torino)

Paolo Domenico Algostino, pediatra (Torino)

Giovanni Alvino, ginecologo, urologo (Salerno)

Rosario Amelio, dirigente medico (Catanzaro)

Maria Cristina Andreotti, medico di medicina generale (Modena)

Marialisa Angeli, pediatra (Aosta)

Caterina Arcanà, ginecologa (Messina)

Gaetano Arcovito, psichiatra e dirigente ASP 5 (Messina)

Andrea Aversa, medico di medicina generale (Napoli)

Rita Baraldi, radiologa (Ferrara)

Maurizio Bardi, medico di medicina generale (Milano)

Domenico Battaglia, urologo e andrologo (Ferrara)

Biagia Antonina Bellia, pediatra (Catania)

Innocenza Berni, medico di medicina chimico-clinica (Viterbo)

Laura Bertelè, medico di terapia fisica e riabilitazione motoria e psicologa (Lecco)

Mario Berveglieri, specialista in pediatria (Ferrara)

Elena Beziza, anestestia (Milano)

Mariarosa Bonazzoli, medico di medicina generale (Novara)

Laura Borghi, medico di medicina chimica-clinica (Milano)

Luigi Brunino, medicina fisica e riabilitazione (Padova)

Paolo Campanella, medico di medicina generale (Varese)

Maurizio Cannarozzo, medicina del lavoro e psicoterapeuta (Trieste)

Guido Cantamessa, medico di medicina generale (Bergamo)

Remigio Cenzato, medico di medicina generale (Venezia)

Anna Cesa-Bianchi, pediatra e medico in scienza dell'alimentazione (Sondrio)

Goffredo Chiavelli, pediatra (Treviso)

Giancarlo Cimino, pediatra (Cagliari)

Salvatore Coco, medico di medicina generale (Catania)

Marco Colla, chirurgo d'urgenza (Biella)

Donatella Confalonieri, infettivologa (Mantova)

Ruggero Alberto Consarino, ginecologo (Modena)

Maurizio Conte, pediatra (Roma)

Mariella Cordella, medico di medicina generale (Bologna)

Marisa Cottini, ginecologa (Torino)

Marcello Dalloni, ginecologo (Pesaro)

Eugenio De Blasi, medico di medicina generale (Milano)

Tommaso De Chirico, pneumologo (Milano)

Beatrice Dedor, medico delle cure palliative oncologiche (Milano)

Monica Delucchi, medico di medicina interna (Genova)

Emilio De Tata, medico sportivo (Reggio Emilia)

Vincenza Di Meglio, medico di medicina interna (Bologna)

Sebastiano Di Salvo, medico di medicina interna (Catanzaro)

Gustavo Dominici, medico di medicina generale (Roma)

Sabine Eck, medico di medicina generale (Modena)

Giuseppe Fagone, medico di medicina generale (Milano)

Paola Fava, medico sportivo (Bologna)

Luisa Ferla, neurologa (Torino)

Maria Luisa Ferrari, specialista in pediatria (Ferrara)

Guglielmo Ferraro, odontoiatra (Salerno)

Fedora Fornaini, anestesista (Livorno)

Andreina Fossati, medico di medicina generale (Napoli)

Giovanna Gallerani, pediatra e neuropsichiatra infantile (Bologna)

Egidio Galli, medico dello sport (Messina)

Paolo Garati, medico di medicina generale (Torino)

Lucia Gasparini, endocrinologa (Roma)

Giovanna Gigli, medico e psicologo clinico (Milano)

Giovanna Giorgetti, medico di medicina generale (Terni)

Paolo Giraudo, medico di medicina generale (Torino)

Barbara Grandi, ginecologa (Siena)

Maria Rita Gualea, medico dello sport (Pavia)

Emilio Iodice, medico di igiene e medicina preventiva, pneumologo e neurologo (Novara)

Giuseppe Leardini, medico di medicina generale (Rimini)

Carmine Lo Schiavo, medico di medicina generale (Chieti)

Alfredo Lubrano, medico di medicina generale (Napoli)

Claudio Mangini, medico di medicina generale (Genova)

Alberto Magnetti, medico di medicina generale (Torino)

Francesco Marino, ematologo (Roma)

Chiara Matteoli, medico di medicina generale (Pisa)

Loredana Mattioli, medico di medicina generale (Reggio Emilia)

Pindaro Mattòli, medico di medicina generale (Perugia) Dario Mazza, odontoiatra (Roma)

Dario Mazza, odontoiatra (Roma)

Alberto Mazzocchi, chirurgo maxillo-facciale (Bergamo)

Carlo Melodia, medico e biologo (Napoli)

Giacomo Merialdo, igiene e medicina preventiva (Genova)

Simona Mezzera, medico di medicina generale (Firenze)

Dario Miedico, medico legale (Genova)

Monica Monaco, statistica (Bologna)

Livia Mondina, ginecologica (Milano)

Marco Montaldo, pediatra (Cuneo) Giampiero Moruzzi, medico di medicina generale (Bologna)

Annalisa Motelli, medico del lavoro (Milano)

Gennaro Muscari Tomaioli, medico di medicina generale (Venezia)

Paola Nannei, pediatra e radiologa (Milano)

Roberto Olivi Mocenigo, odontoiatra infantile (Modena)

Paola Pamich, medico di medicina generale (Genova)

Maria Paregger, medico di medicina generale (Bolzano)

Veronica Petraglia, medico di medicina generale (Bologna)

Mauro Piccini, medico di medicina generale (Novara)

Chiara Piccinini, medico audiopsicofonologo e biologo (Modena)

Rosella Pierdomenico, pediatra (Ascoli Piceno)

Massimo Pietrangeli, pediatra (Pescara)

Miriam Pisani, medico di igiene e medicina preventiva (Torino)

Emma Pistelli, odontostomatologa (Pistoia)

Raffaella Pomposelli, medico di medicina generale (Milano)

Giuliano Poser, medico sportivo (Pordenone)

Massimo Presacco, medico di medicina generale (Padova)

Luciano Proietti, pediatra e chirurgo pediatra (Torino)

Pietro Rabolli, pneumologo (Savona)

Orazio Raffa, medico genetista e di igiene e medicina preventiva (Messina)

Paolo Roberti di Sarsina, psichiatra (Bologna)

Adele Alma Rogriguez, Presidente LUIMO (Napoli)

Andrea Roncato, fisiatra (Padova)

Antonia Mariapia Ronchi, medico di medicina generale (Milano)

Anna Paola Rosaspina, medico di medicina generale (Bologna)

Cristiana Salvadori, medico di medicina generale (Pisa)

Guido Sartori, medico ayurveda (Bologna)

Nicoletta Scoz, endocrinologa e medico delle malattie del ricambio (Bologna)

Sergio Segantini, medico di medicina generale (Firenze)

Chiara Simoncini, medico di medicina generale (Pisa)

Carlo Tonarelli, pediatra e neonatologo (Genova)

Diego Tomassone, medico nutrizionista (Torino)

Danilo Toneguzzi, psichiatra e psicoterapeuta (Pordenone)

Elena Tonini, psicoterapeuta (Brescia)

Ermatea Trabucco, medico di medicina generale (Salerno)

Anna Truci, medico di medicina generale (Firenze)

Pierluigi Tubia, medico di medicina generale (Venezia)

Giancarlo Usai, infettivologo (Perugia)

Mariateresa Ventrella, pediatra e neuropsichiatra infantile (Bologna)

Franco Verzella, oculista (Bologna)

Giulio Viganò, pediatra (Milano)

Andrea Vincenzi, medico di medicina generale (Modena)

Mariarosa Vitali, neuropsichiatra infantile (Genova)

Grazia Vitelli, medico di medicina generale (Bologna)

Carla Zagonara, medico di medicina generale e psicologa (Bologna)

Marta Zoratti, medico sportivo (Bologna)

Bruno Zucca, medico di medicina generale (Brescia)

Giako, però in questo modo il topic diventa illegibile. IMHO sarebbe stato sufficiente pubblicare un link alla lettera che hai postato. Oppure solo questa riga.

Citazione di: Giako77 il 26 Ott 2015, 18:55

9 - Nel rispetto della Legge attuale, deve essere garantita la possibilità di eseguire solo le 4 vaccinazioni obbligatorie.

Solo una domanda: negli allegati alla lettera sono indicate anche le fonti scientifiche di affermazioni tipo questa? "Le attuali conoscenze di immunologia non considerano razionale la somministrazione parenterale contemporanea di 7 antigeni vaccinali ad un neonato di pochi mesi di vita, anche perché in Natura, indipendentemente dal grado di contagio, non si manifestano mai simultaneamente 7 patologie infettive e ciò significa che l'organismo non è fisiologicamente idoneo a gestire una tale evenienza".

Detto questo, per quanto mi riguarda, nulla da eccepire riguardo il principio "filosofico" della Medicina personalizzata.

Citazione di: carib il 26 Ott 2015, 19:09
Giako, però in questo modo il topic diventa illegibile. IMHO sarebbe stato sufficiente pubblicare un link alla lettera che hai postato. Oppure solo questa riga.

Solo una domanda: negli allegati alla lettera sono indicate anche le fonti scientifiche di affermazioni tipo questa? "Le attuali conoscenze di immunologia non considerano razionale la somministrazione parenterale contemporanea di 7 antigeni vaccinali ad un neonato di pochi mesi di vita, anche perché in Natura, indipendentemente dal grado di contagio, non si manifestano mai simultaneamente 7 patologie infettive e ciò significa che l'organismo non è fisiologicamente idoneo a gestire una tale evenienza".

Hai ragione metto il link. Però mi sembrava molto importante questa lettera

il link: http://www.informasalus.it/it/articoli/vaccinazioni_lettera_presidente_sanita.php

Documento in gran parte delirante, condito da qualche pillola di buon senso per dare credibilità. Poi se si vuole continuare nel delirio si va sul sito dell'asSIS e si prende un articolo a caso. Ho scelto quello dell'HPV: esilarante.
Chi scrive scemenze di questo genere, anche se su una pubblicazione del tutto ridicola e senza alcun valore scientifico, andrebbe immediatamente radiato.

Citazione di: Tarallo il 26 Ott 2015, 22:54
Documento in gran parte delirante, condito da qualche pillola di buon senso per dare credibilità. Poi se si vuole continuare nel delirio si va sul sito dell'asSIS e si prende un articolo a caso. Ho scelto quello dell'HPV: esilarante.
Chi scrive scemenze di questo genere, anche se su una pubblicazione del tutto ridicola e senza alcun valore scientifico, andrebbe immediatamente radiato.

Sai che te dico? C'hai ragione che si radino questi 150 medici ma si faccia un processo giusto e pubblico. Perchè io non ne capisco niente di medicina o biologia mi affido a quello che leggo in giro, mi informo e cerco di farmi un idea. E la mia idea parte da un pregiudizio di fondo nei confronti del Potere che ha sempre come primo obiettivo il businnes, il profitto i soldi e non hanno nessun interesse a salvaguardare gli interessi della popolazione dal punta di vista sociale, sanitario, economico ecc...
Questo riguarda ogni settore. Come l'esempio della carne messo nell'altro topic: si sapeva da tempo che fosse cancerogena ma si rifiutava di dirlo perchè c'erano interessi economici che erano prioritari. Così come l'amianto o se vogliamo andare indietro nel passato il DDT. Ma come tanti farmaci messi in commercio per anni quando tutti sapevano che erano tossici; ma c'erano gli interessi economici che erano prioritari. O se vogliamo passare ad altri settori: pensi che non siamo in grado di produrre macchine che non vadano a benzina e che siano pulite? Certo ma poi le lobby del petrolio ridurrebbero i profitti. Oppure mi viene in mente anche le tante battaglie nel passato da parte dei cittadini soprattutto americani per far ammettere alle lobby del tabacco che il fumo di sigaretta provocasse il cancro. Quale commissione scientifica seria poteva non ammetterlo?

Ecco io parto con un pregiudizio giustificato quindi si faccia chiarezza non si dia niente per scontato perchè nel passato ci hanno detto troppe volte "Scusate ci siamo sbagliati!" con migliaia di morti sulla loro e anche nostra coscienza

Citazione di: Giako77 il 25 Ott 2015, 13:42
Sicuramente sono io che scrivo male e non mi faccio capire.

La domanda è: dato e verificato (?) che dietro alle presunte epidemie di aviaria-sars-suina ci siano le lobby delle case farmaceutiche che pensano prima al businnes che alla salute, potrebbe nascondersi ancora una volta le lunga mano di questi per quanto riguarda i vaccini obbligatori per i bambini? E' lecito farsi una domanda del genere? Secondo me si è lecito. Che sia così non ne ho la certezza

Io lavoro nella farmaceutica.

Allora, aviaria-sars e suina sono realmente esistite, nessuna casa farmaceutica le ha create, le previsioni sono state enormemente gonfiate dall'oms e dai vari stati che han comprato il vaccino (per interessi economici).

Sui vaccini per i bambini, le case farmaceutiche ci guadagnano, ma questo non vuol dire che non siano utili, anzi...

Se vuoi sapere chi ha speculato sulle prime 3 epidemie, basta che ti vai a vedere chi ha prodotto i vaccini.

No, non è lecito farla. Se proprio muori dalla voglia di saperlo, ottieni dati e pubblicali, non porcate inutili come questo documento. Perché? Perché Primo non nuocere, come dicono i medici autori del documento, che grazie NON alla falsità delle loro informazioni (per alcune non potrei affermarlo) ma alla loro incapacità di renderle degne di attenzione con studi seri (e non con un campione di 43 questionari mandati a gente che già si era lamentata di sintomi post-vaccino) stanno UCCIDENDO BAMBINI nei loro paesi, e ne uccideranno di più se non smettono dubito.

Citazione di: Boom! il 26 Ott 2015, 23:27
Sui vaccini per i bambini, le case farmaceutiche ci guadagnano, ma questo non vuol dire che non siano utili, anzi...

Infatti questo è un altro aspetto ma è connaturato con il sistema economico. Il vero business è quello che si impadronisce delle cose necessarie.

Citazione di: Giako77 il 26 Ott 2015, 23:18
Sai che te dico? C'hai ragione che si radino questi 150 medici ma si faccia un processo giusto e pubblico. Perchè io non ne capisco niente di medicina o biologia mi affido a quello che leggo in giro, mi informo e cerco di farmi un idea. E la mia idea parte da un pregiudizio di fondo nei confronti del Potere che ha sempre come primo obiettivo il businnes, il profitto i soldi e non hanno nessun interesse a salvaguardare gli interessi della popolazione dal punta di vista sociale, sanitario, economico ecc...
Questo riguarda ogni settore. Come l'esempio della carne messo nell'altro topic: si sapeva da tempo che fosse cancerogena ma si rifiutava di dirlo perchè c'erano interessi economici che erano prioritari. Così come l'amianto o se vogliamo andare indietro nel passato il DDT. Ma come tanti farmaci messi in commercio per anni quando tutti sapevano che erano tossici; ma c'erano gli interessi economici che erano prioritari. O se vogliamo passare ad altri settori: pensi che non siamo in grado di produrre macchine che non vadano a benzina e che siano pulite? Certo ma poi le lobby del petrolio ridurrebbero i profitti. Oppure mi viene in mente anche le tante battaglie nel passato da parte dei cittadini soprattutto americani per far ammettere alle lobby del tabacco che il fumo di sigaretta provocasse il cancro. Quale commissione scientifica seria poteva non ammetterlo?

Ecco io parto con un pregiudizio giustificato quindi si faccia chiarezza non si dia niente per scontato perchè nel passato ci hanno detto troppe volte "Scusate ci siamo sbagliati!" con migliaia di morti sulla loro e anche nostra coscienza

oggi, che abbiamo dati statistici molto più rilevanti, si mette anche in discussione che il fumo causi il cancro ai polmoni.

bisogna stare attenti alle parole che usiamo. la carne NON è cancerogena. la carne può favorire lo sviluppo di un tumore già generato, che è ben diverso. tra l'altro se si analizzano bene i dati, si osserverà facilmente che la differenza tra i campioni è talmente minima da poter essere benissimo trascurata.

ugualmente per il fumo. il fumo PROCURA malattie cardiovascolari. semplicemente il 100% dei fumatori ne ha, chi più chi meno. non esiste fumatore che non abbia problemi al cuore o alla circolazione. il tabacco si deposita nelle vene e le ostruisce A TUTTI QUELLI CHE FUMANO.

la correlazione tra fumo e tumore polmonare è oggi abbastanza messa in dubbio, le differenze percentuali di incidenza di tumori polmonari tra fumatori e non fumatori è nei grandi numeri assolutamente irrilevante, soprattutto calcolando quanti sono i fumatori nel mondo. se si verificasse l'incidenza del tumore polmonare tra i portatori di jeans e di pantaloni di velluto si potrebbero casualmente notare differenze maggiori.

senza nulla togliere alle responsabilità delle multinazionali del tabacco, IMHO anzi continuare a insistere sulla (probabile) cancerogenità del fumo distoglie dalla SICURA incidenza sul sistema cardiocircolatorio.

Citazione di: Tarallo il 27 Ott 2015, 00:51
No, non è lecito farla. Se proprio muori dalla voglia di saperlo, ottieni dati e pubblicali, non porcate inutili come questo documento. Perché? Perché Primo non nuocere, come dicono i medici autori del documento, che grazie NON alla falsità delle loro informazioni (per alcune non potrei affermarlo) ma alla loro incapacità di renderle degne di attenzione con studi seri (e non con un campione di 43 questionari mandati a gente che già si era lamentata di sintomi post-vaccino) stanno UCCIDENDO BAMBINI nei loro paesi, e ne uccideranno di più se non smettono dubito.

A Tarà me che stai a dì! Non è lecito farsi domande? Non ti pare di stare in un delirio di onnipotenza? 150 medici firmano un documento e Tarallo di Lazionet arriva e dice che non è lecito farsi domande? E' lecito SEMPRE farsi domande per quel che mi riguarda...erano altri i tempi in cui non era lecito farsi domande...
Detto questo o internano questi firmatari oppure le considerazioni che fanno sono lecite. E se stanno mettendo dubbi alle persone vanno fermati subito:  o sono dei catzari  oppure hanno delle ragioni. Non c'è una terza possibilità.

@ purple zack il mio era concetto generico: il fumo fa male e lo hanno negato per anni. Ora se va venire il cancro o no non lo so (ho visto amici che si fumavano 1/2 pacchetti al giorno per anni ammalarsi di cancro, però magari c'erano altri fattori) però resta il fatto che in mille occasioni ci hanno rassicurato per poi dirci "Scusate abbiamo sbagliato!". Al di là della singola questione che ho preso da esempio...