Però la cosa di Corbyn, che sta nel partito per 40 anni a dispetto del blairismo e lavora, senza isterie, a che i rapporti di forza volgano a suo favore, non me la rispondete mai mai mai.
Come mai?

Citazione di: Zanzalf il 29 Ott 2015, 00:06
Però la cosa di Corbyn, che sta nel partito per 40 anni a dispetto del blairismo e lavora, senza isterie, a che i rapporti di forza volgano a suo favore, non me la rispondete mai mai mai.
Come mai?

Primo: il sistema inglese è bipartito
Secondo: il partito laburista è il partito laburista dal 1900, non il figlio [...] del peggio del PCI con il peggio della DC.

Citazione di: Zanzalf il 29 Ott 2015, 00:06
Però la cosa di Corbyn, che sta nel partito per 40 anni a dispetto del blairismo e lavora, senza isterie, a che i rapporti di forza volgano a suo favore, non me la rispondete mai mai mai.
Come mai?

Semplice, perché da fuori tutti possono dire tutto e il suo contrario, ormai le battaglie dall'interno non vengono neanche più considerate..

Citazione di: anderz il 29 Ott 2015, 00:53
Primo: il sistema inglese è bipartito
Secondo: il partito laburista è il partito laburista dal 1900, non il figlio [...] del peggio del PCI con il peggio della DC.

e quindi?
che risposta è?
pd e labour sono diversi, graziearca'. la domanda è su perché in italia, a sinistra, per ogni opinione c'è un movimento e non si è capaci a fare minoranza e a lavorare per diventare maggioranza.

"il peggio della DC è poi un insulto" la sinistra DC, che è confluita nel PD, è una parte gloriosa dei movimenti popolari italiani; ma sappiamo che a molti dei movimenti popolare frega assai poco

Citazione di: Zanzalf il 29 Ott 2015, 00:06
Però la cosa di Corbyn, che sta nel partito per 40 anni a dispetto del blairismo e lavora, senza isterie, a che i rapporti di forza volgano a suo favore, non me la rispondete mai mai mai.
Come mai?

Ma se noi ce mettessimo a fare l'elenco delle cose a cui non rispondi ce famo notte, non basta il limite dei 10mila caratteri.
a partire dalla domanda che ho ripetuto per 5 volte senza alcuna risposta sulle differenze programmatiche tra pd e destra sul governo della città.
Qualcosa di leggermente più attinente al topic che hai ripetutamente ignorato per non palesare una differenza inconsistente che avrebbe in un secondo dato ragione a chi dice che il pd è feccia.
e te me vieni a dire che non rispondiamo su corbyn? Solo te poi avecce sto coraggio...

Questo senza contare che non si può certo parlare di corbyn come se fosse un riferimento per alcune dichiarazioni. È chiaro che sia un tentativo interessante, ma hai voglia a verifiche prima di prenderlo a concreto riferimento come fai adesso tu.
E come mai fai questo proprio con corbyn e non con podemos che più o meno dice le stesse cose? Il punto è solo la convenienza strumentale utilizzabile rispetto al pd?

Tu sei liberissimo di ritenere la logica centralista come la più corretta, liberissimo di piegare la tua stessa logica e posizione espressa alle necessità del tuo partito come tu stesso ripetutamente ammetti, ma non puoi rovesciare questo metodo sulle discussioni qui dentro.
Perché questo luogo è invece fortunatamente libero da queste cagate e si discute con onestà intellettuale e non secondo logiche secondarie finalistiche che puoi usare per raccattare voti, non nel discutere tra noi per favore.

Citazione di: Zanzalf il 28 Ott 2015, 18:00
esprime distinguo su tutti gli altri dell'extrasinistra e tutti gli altri fanno distinguo su lui.

Il settarismo allo stato puro.

Prendo questa frase ad esempio ma ne potrei prendere altre.
La fenomenologia politica è questione complessa. Ciò che è extra sinistra in Italia (termine fuorviante ma vabbè famo a capisse) storicamente non è stata cosa di poco conto da un punto di vista sociale, ed è stato anche un fenomeno unico, quanto meno in Europa, affiancato per altro ad un partito del proletariato (il PCI inteso come rappresentanza sociale) gigantesco.
Che poi anche questo abbia degli strascichi di residuo storico che non servono più a nulla sul piano pratico, lo dicono molti analisti e anche molti con cui qui dentro polemizzi.
La critica al gruppettarismo se da una parte non è assolutamente soltanto patrimonio degli apparati del PD non può di contro essere usata come paravento di scelte che si devono giudicare nel merito e nella maniera più oggettiva possibile.

A parte che su Podemos fra un po' vedemos...
Vedemos se non diventano la stampella del PSOE, oppure se non fanno fine di Tsipras, che mi sembra ampiamente rinnegato dagli entusiasti della prima ora e ha fatto le stesse cose che avrebbe fatto il PASOK.

Veniamo a questo:

Citazione di: FatDanny il 29 Ott 2015, 07:41
la domanda che ho ripetuto per 5 volte senza alcuna risposta sulle differenze programmatiche tra pd e destra sul governo della città.

Il problema è che la domanda è mal posta (e te pareva )
E' mal posta per 2 motivi.

I-mo: la destra italiana non esiste e non è caratterizzata da politiche di destra. La destra italiana negli ultimi 20 anni è stata il berlusconismo. Una destra italiana sarebbe stata Montezemolo, Monti, Passera. Monti ha governato in una situazione da CLN, con l'Italia a un passo dal baratro. Non conta.

Ci sono Salvini e Meloni, ma ti dirò che neanche quella è destra, è demagogia. Vivono su temi politicamente irrilevanti.
Non abbiamo perciò esempi credibili di "programmi" di destra in Italia e quindi non so cosa risponderti.

II-do: la direttrice destra-sinistra non è quella che pensi tu.
Il PD attuale, governato dai blairiani, esprime una proposta politica che vede l'innovazione radicale delle strutture produttive e dei soggetti che le animano. E' una proposta rivoluzionaria e di sinistra. Non quella che avrei percorso io ma è molto più rivoluzionaria del culo di piombo dei vari Landini, Civati e Rodotà.

Il modello è Milano. L'antimodello è Roma. Roma, così torniamo in topic, è paralizzata da 150 anni di lavoro di Stato. A Roma come nasci hai tutta la famiglia slanciata a trovarti un posto alle Poste, al Ministero, alla Corte dei Conti. E quando non ci riesci finisci a lavorare per un fornitore delle Poste, del Ministero, della Corte dei Conti. Telecom o Wind se ti dice bene, ma non cambia: la mentalità della città è quella; pure se sei precario, pure se lavori nel sociale, se rubbi, se fai gli impicci per svoltare: non c'è mai la spinta creativa, mai la spinta innovativa.

Così una città muore, idem un Paese.
La differenza tra sinistra e destra, oggi, si gioca su questa direttrice; le domande che mi fai non hanno una risposta che non implichi un piano totalmente diverso del discorso.

Citazione di: FatDanny il 28 Ott 2015, 23:50
MO col pd non si può governare manco un condominio, altro che accetta...
È questione di principi politici, di punti programmatici, di idee e pratiche. Tutto insomma.
Non si può governare nonostante tutto. Non si può e gli ultimi anni ce lo dimostrano.
Prima arriviamo a questa consapevolezza, prima sarà il tempo per una possibile soluzione.

in tempi di crisi, restano due modi per uscire dall'impasse:

Quando si chiedono sacrifici alla gente che lavora, ci vuole un grande consenso, una grande credibilità politica e la capacità di colpire esosi e intollerabili privilegi.
(Enrico Berlinguer)

Un tale, accortosi che i cretini erano la maggioranza, pensò di fondare il Partito dei Cretini. Ma nessuno lo seguì. Allora cambiò nome al partito e lo chiamò Partito degli Intelligenti. E tutti i cretini lo seguirono.
(Dino Risi)

Preliminare) Tsipras è capitolato perché costretto col cappio alla gola a non applicare politiche di sinistra come lui le avrebbe volute.
io lo ritengo responsabile della resa, ma questo non toglie che il cappio alla gola per evitare che facesse politiche di sinistra l'avete messo VOI (ossia Renzi) e Hollande.
La Merkel non avrebbe avuto possibilità di giocare sul ricatto se non ci fossero stati Renzi e Hollande a fare scandalosamente fronte unico.
E sai BENISSIMO che il punto non era il pagamento del debito (pochi spicci rispetto a quel che spende la BCE) ma le politiche sociali. A tsipras il memorandum è stato imposto NON sul debito, ma sulle politiche sociali.
Una roba che si commenta da sola e che dimostra cos'è la "famiglia del PSE".
Tsipras non sta facendo le cose del PASOK per scelta, ma con un fucile puntato sulla nuca. Un fucile che tenevate e tenete in mano voi in modo vergognoso.

Detto questo rispondo ai tuoi punti:

1) pazzesco. Per non  ammettere che fate politiche di destra neghi che la destra esista.
Montezemolo, Passera o Monti cosa avrebbero fatto? Quale sarebbe stato il loro programma?
IDENTICO a quello di Renzi. IDENTICO. Il quale ha per filo e per segno il programma di Confindustria.
Per questo non mi sai rispondere, non perché la destra non esista.

2) tale discorso vale tanto a livello nazionale che locale. Vale per l'Italia come per il Comune di roma.
La proposta sarebbe di sinistra sotto quale aspetto? E in che modo, anche sul modello di città, si differenzia da quel che farebbe Confindustria, di cui ormai siete la longa manus?
Quali sono i caratteri "di sinistra" del vostro modello di città? Esistono davvero?
A me non pare.

OT

Comunque sul piano più generale io dico questo e non ne farò una meta discussione. Te lo comunico e basta.
è sempre più evidente che discuti in modo incompatibile con come, almeno io, immagino la discussione su un forum.
Infatti non discuti secondo ciò che ritieni vero, falso, corretto o scorretto. Discuti sulla base di ciò che permette meglio la difesa del tuo partito. Questa è la tua pietra angolare.
In che modo il PD ne esce meglio? Ecco, quella sarà la tua posizione. Al di là che sia reale o meno, plausibile o meno.
Ma lo dici pure, centralismo democratico ferreo. Una volta che la posizione è X, si difende X fino alla morte. Tu sei abituato così (cit.)


Non posso costringerti a discutere in modo diverso, sei libero di farlo. Ma posso decidere se discutere.
E io decido di non starci, mi dispiace.
Io discuto secondo ciò che ritengo giusto o sbagliato e soprattutto mi concedo la possibilità di cambiare idea.
Tu partendo da quanto ho detto sopra no. E' proprio impossibile se questo dovesse portarti a rompere quel vincolo solidale interno al tuo partito di cui parli. Io invece no e questo rende la discussione falsata, squilibrata, sbilanciata. La tua è una modalità da tribuna politica, non da bar.
Andrebbe bene e la capirei se fossimo a Porta a Porta, non su LazioNet.
E infatti se vedi tanto in questa board che in quelle passate non ho problemi anche a dire cose "scomode" dal mio punto di vista, a entrare in dialettica con la mia parte.
Questo tu non lo fai manco per sbaglio.
Siccome so bene che la discussione è del tutto sterile in questi termini, te saluto.
Se e quando vorrai si vorrà discutere in modo diverso, sempre disponibile. Così no. Perché me pare un'enorme presa in giro e questo tuo ultimo post ne è la prova stra-provata.

EOT

OT

Danny, ma veramente credi che io stia qui a fare propaganda per il Piddì?
Ma che si fa così propaganda? Col mio atteggiamento? Ti rendi conto che io sono consapevole che così facendo qui dentro voti ne perdo non ne prendo? Quando vado per il quartiere, affabile, simpatico, personale, lì faccio propaganda. E non vado certo a rivendicare cose incredibili che rivendico qui.

Qui io parlo con voce di Verità, quella mia almeno. E non ho paura a pagarne le conseguenze.
Cioè, te lo ripeto, ma pensi davvero che la propaganda sia l'antipatico Zanzalf su Lazionet?

/OT

Citazione di: Monsieur Opale il 29 Ott 2015, 16:10
in tempi di crisi, restano due modi per uscire dall'impasse:

Quando si chiedono sacrifici alla gente che lavora, ci vuole un grande consenso, una grande credibilità politica e la capacità di colpire esosi e intollerabili privilegi.
(Enrico Berlinguer)

Un tale, accortosi che i cretini erano la maggioranza, pensò di fondare il Partito dei Cretini. Ma nessuno lo seguì. Allora cambiò nome al partito e lo chiamò Partito degli Intelligenti. E tutti i cretini lo seguirono.
(Dino Risi)

Lo stesso concetto di "tempi di crisi" è fuorviante. Viene utilizzato appositamente per chiedere sacrifici.
Non c'è bisogno di sacrifici, ma viene propagandato IL bisogno di sacrifici per fare in modo che possano essere accettati.
Ed è già questo che pone una linea di demarcazione difficilmente superabile tra la sinistra e il PD.
L'incompatibilità non è settarismo, ma consapevolezza di essere due elementi diversi. Acqua e fuoco.
Sono incompatibile col PD a partire dal fatto che ritengo questa retorica del sacrificio parte del problema.

Quello che vorrei che capissi MO è che tra la sinistra e il PD non c'è una differenza di vedute, ma una differenza essenziale, costituente, sostanziale. Siamo fatti di sostanze diverse, non abbiamo semplicemente idee diverse.

Quello che scrive Zanzalf non e' del tutto sbagliato. Si e' detto più volte che in Italia mancava una destra di tipo europeo. Renzi e il Pd, volente o nolente, ma complice, hanno provveduto a colmare questo vuoto.
Ora lo spazio a sinistra è tutto da costruire, ma non si vede come quando e con chi.
Che tristezza.

Citazione di: Bianchina il 29 Ott 2015, 16:32
Quello che scrive Zanzalf non e' del tutto sbagliato. Si e' detto più volte che in Italia mancava una destra di tipo europeo. Renzi e il Pd, volente o nolente, ma complice, hanno provveduto a colmare questo vuoto.
Ora lo spazio a sinistra è tutto da costruire, ma non si vede come quando e con chi.
Che tristezza.

siamo d'accordo.
Sia sul ruolo del PD che sullo stato misero della sinistra.
ammetterlo non è poi così difficile.
E infatti qui a Roma ne pagheremo lo scotto con una tornata elettorale che vedrà la sinistra (intesa come proposta politica più che come formazione politica) del tutto assente.

EDIT: è ufficiale, Marino ha ritirato le dimissioni.
Il PD chiede ai suoi di lasciare il Campidoglio. Prendo i pop corn

Vabbè so' io che parlo a slogan...

ha ritirato le dimissioni...

Vai Marino, almeno falli litiga'. Capace che qualcuno si sveglia.

@Fat: si sono persi proprio i fondamentali. Altro che buona cara vecchia ideologia, ormai per sopravvivere mi attacco al politicamente corretto.

Un personaggio da operetta, il classico "collega impossibile". Questo è stato Marino, questo il suo modo di fare.

Erratico, malfidato, incapace.
Roma e il PD non vedono l'ora di liberarsene.

Iniziano le repliche...

ROMA: ESPOSITO, HO GIA' PROTOCOLLATO MIE DIMISSIONI =

Roma, 29 ott. (AdnKronos) - "Ho già protocollato le mie dimissioni".
Così all'Adnkronos l'assessore capitolino ai Trasporti Stefano
Esposito dopo il ritiro delle dimissioni del sindaco di Roma, Ignazio
Marino.

(Asc/AdnKronos)

Citazione di: Zanzalf il 29 Ott 2015, 16:46
Un personaggio da operetta, il classico "collega impossibile". Questo è stato Marino, questo il suo modo di fare.

Erratico, malfidato, incapace.
Roma e il PD non vedono l'ora di liberarsene.

E' Roma che non vede l'ora di liberarsi di questo PD.

No, visto che tu parli per tutta Roma, se permetti pure io divento arrogante come te.
Ma magari implodesse sto PD.

Daje Marino!! Ma magari si ricandidasse, almeno saprei per chi votare.

Citazione di: MisterFaro il 27 Ott 2015, 11:59
...essendo una persona che si riconosce in modo particolare in questo articolo della Costituzione della Repubblica Italiana

"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."

mi ritengo una persona di sinistra

Pur rimanendo una persona che si riconosce nei valori della sinistra ho smesso da anni di pensare SINISTRA=BUONO e DESTRA=CATTIVO, so benissimo che la società, cosi come l'essere umano, è qualcosa di complesso e non catalogabile in maniera secca. Non capisco perché invece molte persone che si riconoscono/appoggiano politiche di destra si sentano offese se glielo si fa notare.