@Laziale 82:
tempo fa ho letto da parte tua e di altri parole di demonizzazione pesante verso i 5 stelle.
Ripeto: io non li votero' e non faccio propaganda per loro, pero' mi sentivo di difenderli da questa demonizzazione.
Ora magari è arrivato il momento di prendere atto che se il DDL Cirinna' passera' sara' per merito
dei 5 stelle che lo voteranno in blocco senza se e senza ma e non azzoppato, e non di quella larga parte del partito che tu hai votato, ovvero il PD, che sta remando contro in nome della morale di due secoli fa.

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2016, 11:25
ci sono evidenze scientifiche in merito?
Perché altrimenti l'argomento può essere rapidamente declassato a "ideologico".

Evidenze scientifiche in merito a cosa, esattamente?

Che i bambini potrebbero aver diritto a conoscere e a vivere la propria infanzia con la madre naturale?

Che poi nella storia dell'umanità tante volte, per convenienze o costrizioni economiche, ai bambini questo diritto sia stato negato, la cosa in sé non credo apporti alcuna giustificazione.

Altrimenti, valuta tu nella storia quante volte i diritti di uomini, donne, ebrei, africani, poveri, omosessuali etc. sono stati calpestati: ed oggi mi pare si combatte uniti perchè quei diritti vengano riconosciuti.

Mi sfugge perchè invece sui bambini la questione verrebbe declassata ad "ideologica" se non si apportano "evidenze scientifiche" di non ben chiara natura.

Citazione di: Gio il 05 Feb 2016, 11:37
La cosa abbastanza curiosa é che ci si concentra molto sui genitori, sui loro diritti, sul loro amore, sui loro soldi,  e poco sull'unica cosa che conta. Ovvero il bambino e i suoi di diritti.
Io al nord ho uno zio che ha una piccola azienda agricola e ha aderito ad una sorta di protocollo sull'allevamento etico in cui si deve impegnare a rendere meno traumatico possibile il distacco del vitello dalla mucca da latte che é la sua madre naturale. Con tanto di controlli periodici.
Paradossi della nostra societá.

La cosa abbastanza curiosa è che quando si tratta di donne c'è SEMPRE qualcosa di più importante, c'è SEMPRE qualcosa che viene prima (e che ovviamente decidono gli uomini).
Il bambino, l'embrione, la sacralità della vita, la famiglia, la rava e la fava.
Voi non siete sessisti, è che c'è sempre qualcosa di più importante da considerare, mannaggia.

Si vuole pensare ai bambini?
Piuttosto che arrampicarsi sugli specchi di presunti traumi non dimostrati, si pensi alle decine di bambini che ogni giorno muore nel Mediterraneo.
A quelli non si pensa attraverso una legge ad hoc che li tuteli tutti.
Quelli, intanto che decidiamo la quota dei salvabili in Commissione Europea, possono tranquillamente morire ogni giorno.
Sull'utero in affitto invece che ognuno pensi ai bambini per l'amor del cielo!

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2016, 11:45
La cosa abbastanza curiosa è che quando si tratta di donne c'è SEMPRE qualcosa di più importante, c'è SEMPRE qualcosa che viene prima (e che ovviamente decidono gli uomini).
Il bambino, l'embrione, la sacralità della vita, la famiglia, la rava e la fava.
Voi non siete sessisti, è che c'è sempre qualcosa di più importante da considerare, mannaggia.

Si vuole pensare ai bambini?
Piuttosto che arrampicarsi sugli specchi di presunti traumi non dimostrati, si pensi alle decine di bambini che ogni giorno muore nel Mediterraneo.
A quelli non si pensa attraverso una legge ad hoc che li tuteli tutti.
Quelli, intanto che decidiamo la quota dei salvabili in Commissione Europea, possono tranquillamente morire ogni giorno.
Sull'utero in affitto invece che ognuno pensi ai bambini per l'amor del cielo!

Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?

Citazione di: er polipo il 05 Feb 2016, 11:50
Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?

Citazione di: er polipo il 05 Feb 2016, 11:41
Evidenze scientifiche in merito a cosa, esattamente?

Che i bambini potrebbero aver diritto a conoscere e a vivere la propria infanzia con la madre naturale?

Retorica ed ideologia in una sola frase.
Se non c'è evidenza scientifica di traumi psicologici stai parlando di un diritto privo di valore, ossia tranquillamente assimilabile al semplice diritto di cure genitoriali. O mi porti queste evidenze, che giustifichino la discriminante "madre naturale", oppure la distinzione è prettamente ideologica.
Ossia non mossa da un bisogno effettivo del bambino, che ha si un bisogno ma semplicemente di un genitore e delle sue cure, ma da un TUO bisogno (ideologico) di stabilire un ordine naturale della famiglia e della sua articolazione legittima.

Ed è sempricemente raccapricciante che vengano usati strumentalmente i bambini per i propri bisogni ideologici.
Si muove l'emotività laddove non si può aver ragione con la logica. Niente di nuovo per determinati ambienti...

Per favore eh, sta psico-sociologia da accatto però andatela a somministrare agli ascoltatori di Radio Vaticana.
Qui c'è gente meno disposta a sentirsi raccontare le storielle e soprattutto a crederci.

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2016, 11:45
La cosa abbastanza curiosa è che quando si tratta di donne c'è SEMPRE qualcosa di più importante, c'è SEMPRE qualcosa che viene prima (e che ovviamente decidono gli uomini).

Sì però le donne sono la maggioranza del corpo elettorale e potrebbero decidersi a votare per altre donne. Senza aspettare un provvedimento, deciso da uomini, che impone le quote rosa.

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2016, 11:37
@Laziale 82:
tempo fa ho letto da parte tua e di altri parole di demonizzazione pesante verso i 5 stelle.
Ripeto: io non li votero' e non faccio propaganda per loro, pero' mi sentivo di difenderli da questa demonizzazione.
Ora magari è arrivato il momento di prendere atto che se il DDL Cirinna' passera' sara' per merito
dei 5 stelle che lo voteranno in blocco senza se e senza ma e non azzoppato, e non di quella larga parte del partito che tu hai votato, ovvero il PD, che sta remando contro in nome della morale di due secoli fa.

Mi dispiace, ma sui diritti io non ne faccio una questione politica. Ed usarli come una clava non rende merito a nessuno.
Il PD ha portato in aula una legge che tutti i parlamentari potranno votare secondo coscienza. I discorsi più belli li ho sentiti da tutte le parti: penso alla Fedeli, del PD, ad alcuni senatori 5s ma anche a Bondi e alla Repetti.
La modernità e l'ancoraggio all'antichità sono trasversali.
Consiglio mio, spassionato: non intestatevi questa battaglia perché non è quello lo spirito con cui la so dovrebbe votare. ()

Citazione di: laziAle82 il 05 Feb 2016, 11:59
Mi dispiace, ma sui diritti io non ne faccio una questione politica. Ed usarli come una clava non rende merito a nessuno.
Il PD ha portato in aula una legge che tutti i parlamentari potranno votare secondo coscienza. I discorsi più belli li ho sentiti da tutte le parti: penso alla Fedeli, del PD, ad alcuni senatori 5s ma anche a Bondi e alla Repetti.
La modernità e l'ancoraggio all'antichità sono trasversali.
Consiglio mio, spassionato: non intestatevi questa battaglia perché non è quello lo spirito con cui la so dovrebbe votare. ()

ti ripeto: non voto 5 stelle e comunque non penso che i 5s se la stiano intestando.
e pero' mi viene da pensare che se il m5s vota questa legge in blocco e invece il pd è spaccato
mentre la destra è compatta contro non mi sembra che ci sia sta trasversalita' che dici te

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2016, 12:11
ti ripeto: non voto 5 stelle e comunque non penso che i 5s se la stiano intestando.
e pero' mi viene da pensare che se il m5s vota questa legge in blocco e invece il pd è spaccato
mentre la destra è compatta contro non mi sembra che ci sia sta trasversalita' che dici te

Eh si vede che non hai seguito
Il dibattito in aula.. (Vai a riprendere i discorsi che ti ho citato, certo non parlo della lega, chiaro).
Se tu dici: questi votano compatti, quelli no è un tentativo di intestare (?) riconoscere meriti esclusivi (?), dilla come preferisci. Io dico: il PD per ora sta difendendo la sua legge. Vediamo cosa accadrà al momento del voto..

Citazione di: er polipo il 05 Feb 2016, 11:50
Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?

E infatti l'avrebbe.

Citazione di: laziAle82 il 05 Feb 2016, 12:15
Eh si vede che non hai seguito
Il dibattito in aula.. (Vai a riprendere i discorsi che ti ho citato, certo non parlo della lega, chiaro).
Se tu dici: questi votano compatti, quelli no è un tentativo di intestare (?) riconoscere meriti esclusivi (?), dilla come preferisci. Io dico: il PD per ora sta difendendo la sua legge. Vediamo cosa accadrà al momento del voto..

E che vogliamo vedere? Hanno messo il voto segreto apposta per nascondersi.

Citazione di: laziAle82 il 05 Feb 2016, 12:15
Io dico: il PD per ora sta difendendo la sua legge. Vediamo cosa accadrà al momento del voto..

ah quindi stai dicendo che il PD NON è spaccato sul tema?

Citazione di: kelly slater il 05 Feb 2016, 12:30
ah quindi stai dicendo che il PD NON è spaccato sul tema?

No, non sto dicendo questo. Sto dicendo che fare una questione POLITICA su questo argomento è inutile.. Nonché concettualmente sbagliato..

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2016, 11:51
Retorica ed ideologia in una sola frase.
Se non c'è evidenza scientifica di traumi psicologici stai parlando di un diritto privo di valore, ossia tranquillamente assimilabile al semplice diritto di cure genitoriali. O mi porti queste evidenze, che giustifichino la discriminante "madre naturale", oppure la distinzione è prettamente ideologica.
Ossia non mossa da un bisogno effettivo del bambino, che ha si un bisogno ma semplicemente di un genitore e delle sue cure, ma da un TUO bisogno (ideologico) di stabilire un ordine naturale della famiglia e della sua articolazione legittima.

Ed è sempricemente raccapricciante che vengano usati strumentalmente i bambini per i propri bisogni ideologici.
Si muove l'emotività laddove non si può aver ragione con la logica. Niente di nuovo per determinati ambienti...

Per favore eh, sta psico-sociologia da accatto però andatela a somministrare agli ascoltatori di Radio Vaticana.
Qui c'è gente meno disposta a sentirsi raccontare le storielle e soprattutto a crederci.

Poi un giorno ci spiegherai da dove hai preso questa malsana idea che i diritti si misurano e si proteggono dalla convenienza che si otterrebbe rispettandoli.

Ma, più in generale, continuo a non capire l'accusa di ideologismo rispetto a chi si pone la domanda sul diritto del bambino. A me sembra più ideologico l'atteggiamento di chi afferma di avere una risposta a quella domanda, e per di più una risposta negativa: che il bambino quel diritto non ce l'ha.

Citazione di: er polipo il 05 Feb 2016, 11:50
Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?

Citazione di: Jeffry il 05 Feb 2016, 12:23
E infatti l'avrebbe.

Per la legge, si, al momento è così. E quindi, tutto a posto, no?
E se la legge diceva il contraio, allora non l'aveva? Ed anche in quel modo era a posto, no?
Basta avere la maggioranza di un parlamento per muovere le ragioni dell'etica: tutti con Eichmann, qui sopra? Si tratta solo di eseguire un ordine, no?

Citazione di: er polipo il 05 Feb 2016, 12:32
...
Per la legge, si, al momento è così. E quindi, tutto a posto, no?
E se la legge diceva il contraio, allora non l'aveva? Ed anche in quel modo era a posto, no?
Basta avere la maggioranza di un parlamento per muovere le ragioni dell'etica: tutti con Eichmann, qui sopra? Si tratta solo di eseguire un ordine, no?

Come vedi è facile fare confusione.
E l'etica, la morale, un ordine, si rigirano a piacimento.
Per questo mi trovo assolutamente d'accordo con quanto scritto da carib:

Citazione di: carib il 04 Feb 2016, 21:28
Poiché rientra nella schiera delle decisioni più intime e personali, secondo me la questione dell'utero in affitto va risolta con una legge "cornice" dirimendo, all'interno di questa, caso per caso. E non con una norma che a priori rada al suolo qualsiasi possibilità di ricorrervi, oppure permissiva tout court (scusate, rido un attimo ahaha).
L'approccio laico è solo questo. Non penso che ce ne possano essere altri. In Italia.

Ma io non capisco.
Se una donna acconsente, pace. Discorso chiuso, i cazzi so tra la donna e i beneficiari.

Non capisco perché IO devo mette bocca.
Libero arbitrio a targhe alterne, I suppose.

Citazione di: Jeffry il 05 Feb 2016, 12:42
Come vedi è facile fare confusione.
E l'etica, la morale, un ordine, si rigirano a piacimento.
Per questo mi trovo assolutamente d'accordo con quanto scritto da carib:

Si, va bene: sui diritti della donna la posizione di carib è condivisibile.
Però il problema dei diritti del bambino resta inevaso.

Citazione di: vaz il 05 Feb 2016, 12:44
Ma io non capisco.
Se una donna acconsente, pace. Discorso chiuso, i cazzi so tra la donna e i beneficiari.

Non capisco perché IO devo mette bocca.
Libero arbitrio a targhe alterne, I suppose.

Forse perchè c'è  una terza parte, tra la donna ed i beneficiari, che quella bocca non ce la può mettere ed ha bisogno della tua?
Si chiama bambino, e a casa mia è portatore di diritti come e più degli adulti.
Questa volontà di "chiudere il discorso", escludendo il bambino, a me continua a suonare aberrante...

Risponderò stasera. Però non capisco perchè state parlando di surrogata nel topic delle unioni civili e, ciriosamenre, di unioni civili nel topic della surrogata.

suona aberrante anche a me ed è pericolosamente vicino ai discorsi che si facevano contro l'aborto.