Orlando, Florida.

Aperto da laziAle82, 12 Giu 2016, 17:08

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Tarallo

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Occhio che sento puzza di "checca isterica fa strage di altre checche", è un attimo eh. L'FBI indaga sul ruolo che avrebbe giocato la sessualità dell'assassino. Questa non ce farei a reggerla.

fabichan

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Citazione di: Tarallo il 14 Giu 2016, 21:51
Occhio che sento puzza di "checca isterica fa strage di altre checche", è un attimo eh. L'FBI indaga sul ruolo che avrebbe giocato la sessualità dell'assassino. Questa non ce farei a reggerla.

Tara', sto "lead" sta piu' sui media italiani che su quelli americani.
Sitora Yusufiy avrebbe parlato delle tendenze omosessuali di Omar su "un giornale brasiliano" ripreso dal New York post (ovvero un tabloid di merda).
Mentre sul piu' serio New York Times, la stessa Sitora non accenna minimamente alla cosa, anzi afferma che l'ex marito avrebbe piu' volte espresso opinioni omofobe: http://www.nytimes.com/2016/06/14/us/sitora-yusufiy-omar-mateen-orlando-shooting.html


AquilaLidense

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Molti omosessuali da closet esprimono opinioni omofobe. Il caso di un paio di evangelisti americani fa scalpore.
Ma non mi piace questo filne di indagine quindi sono d'accordo, lasciamolo stare. Perche' le chances che venga interpretato e utilizzato male sono vicine al 100%.
La matrice per me rimane la stessa dell'inizio.
Cultura omofoba.

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Thorin

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Citazione di: Tarallo il 15 Giu 2016, 11:14
Molti omosessuali da closet esprimono opinioni omofobe. Il caso di un paio di evangelisti americani fa scalpore.
Ma non mi piace questo filne di indagine quindi sono d'accordo, lasciamolo stare. Perche' le chances che venga interpretato e utilizzato male sono vicine al 100%.
La matrice per me rimane la stessa dell'inizio.
Cultura omofoba.

Penso che per l'FBI sia più semplice giustificarsi con "Era un omosessuale represso ed ha sbroccato" piuttosto che con "Sì, abbiamo venduto ad un potenziale terrorista già sotto osservazione un fucile d'assalto facilmente modificabile per diventare full auto."

Ovviamente è una mia supposizione gomblottista.

Tarallo

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Citazione di: Thorin il 15 Giu 2016, 11:34
Penso che per l'FBI sia più semplice giustificarsi con "Era un omosessuale represso ed ha sbroccato" piuttosto che con "Sì, abbiamo venduto ad un potenziale terrorista già sotto osservazione un fucile d'assalto facilmente modificabile per diventare full auto."

Ovviamente è una mia supposizione gomblottista.
Era il mio timore. Ancora meno la terza via, e cioe' che la societa' occidentale tutta si interroghi sulla sua omofobia, figuriamoci. Sarebbe una fatica tremenda. (PS per fabichan: si lo so che altre culture sono anche peggio, ma io non ne faccio parte quindi non posso farci molto. La nostra mi sembra sufficientemente orribile per costringerci ad agire, noi, non altri).

AquilaLidense

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Manco l'evidenza.

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Citazione di: Tarallo il 15 Giu 2016, 12:13
Era il mio timore. Ancora meno la terza via, e cioe' che la societa' occidentale tutta si interroghi sulla sua omofobia, figuriamoci. Sarebbe una fatica tremenda.

Sì quando?

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carib

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Un altro spunto di riflessione.

L'Islam, a differenza dell'ebraismo e del cristianesimo, non è omofobo. I musulmani contemporanei invece, nella loro grande maggioranza, sono omofobi. L'Islam, nella sua più alta espressione e fonte primaria del diritto, il Corano non condanna l'omosessualità. La sharia - insieme del diritto musulmano - invenzione umana del secondo secolo dell'era islamica è decisamente omofoba.

Il Corano, pur raccontando la storia di Sodoma, nominandola come "qawm Lot", la "gente di Lot", non prevede, come nel caso dell'adulterio ad esempio, nessuna sanzione. Si limita a chiamare la pratica omosessuale "fahisha" ("deplorevole", secondo Lissan al-Arab) e qualifica quelli che la praticavano fra Qawm Lot "musrifun" ("quelli che esagerano", erroneamente tradotto in italiano "trasgressori" 'corano.it' - Vedi Corano 7, 80-84 Al Araf), in uno stile indiretto - è il profeta Lot che parla -, diversamente da quando parla di adulterio o di furto o di truffa sul peso delle merci, dove è Dio che condanna e prevede sanzioni.

Inoltre quando il Corano enumera le persone davanti alle quali le donne possono farsi vedere senza particolari veli, c'è una categoria "quelli senza desiderio per le donne" (erroneamente tradotto in italiano "servi maschi senza desiderio", il Corano non parla di servi) Gli esegeti, Tabari in testa, si sono arrovellati tanto sul genere di questi uomini (Corano 24, 31): Tabari, dopo essersi chiesto se si tratta di semplici di spirito, fa presente un racconto di Aisha, la moglie del Profeta, che racconta di un "mukhannath" (gay, diremmo oggi), di nome Hit che frequentava normalmente le mogli del Profeta ma contro il quale il Profeta si è arrabbiato molto quando lo sorprese un giorno descrivere a Um Salama, moglie del Profeta, le parti intime di un'altra donna, vietando a Hit, da quel giorno di frequentare le sue mogli. Tabari conclude "si tratta del mukhannath che non ha desiderio per le donne".

I mukhannath erano famosi in Arabia a quei tempi. A Medina, i più famosi Tuwais (piccolo pavone) e Dalal (civetta, civetto). Le raccolte di adab sono piene di aneddoti su questi mukhannat. Il più famoso: Tuwais viene convocato dal Califfo che gli chiede di recitare la "Madre del Libro" Tuwais risponde: "Non leggo già le figlie, come volete maestà che sappia leggere le madri", incorrendo in una sanzione per questa insolenza.

La prima repressione verso i mukhanath la compie il califfo omeyade Sulayman Ibn Abdel Malik (674-717), quando decide di castrare alcuni mukhannath di Medina perché accusati di corrompere giovani imberbi, il che fa dire a uno di loro: "bella idea che ha avuto il califfo. Ora mi sento mutilato ma completo".

Non c'è, nelle due più importanti raccolte, Bukhari e Muslim, nessun hadith - detto del Profeta - che condanna l'omosessualità. Ci sono però, in raccolte minori e contestate, Ibn Maja, Tirmidhi, hadith feroci, fabbricati con ogni evidenza dal nulla, contro l'omosessualità maschile e uno contro quella femminile "sihaq, in arabo". Hadith caratterizzati da una tendenza a reprimere la confusione fra i generi: ci sono gli uomini, le donne e basta.

Durante la dinastia Omeyade, diversi califfi erano famosi per la loro omosessualità, come riporta Suyuti in Tarikh Al-Khulafa (Storia dei califfi). Ma è durante la dinastia successiva, quella degli abbassidi che l'omosessualità diventa palese e pubblica. Molti poeti di questo periodo, il più famoso è Abu Nawas, pubblicano versi e raccolte oggi impossibili. Il califfo Al-Amin non nasconde più il suo amore per Kawthar, già che lo stesso Abu Nawas, a sua volta amante del califfo, scrive che Al-Amine ha reso l'omosessualità la seconda religione dei musulmani. Un altro califfo Al-Mutawakkil ha composto lui stesso poesie in lode del suo amante Shahik, così il califfo Al-Muatassim (famoso fra i musulmani perché ha mosso guerra ai bizantini al grido di una donna "wa muatssamah") e proprio in quel periodo, Yahiya ibn Aktham, il più famoso dotto dell'islam e uno dei compilatori della sharia, lodato da Ahmed Ibn Hanbal e da Ibn Abi Dawod, non faceva alcun mistero della sua omosessualità con versi e intere poesie (Muruj al-Dahab, Ibn Mandhur). Al punto che Ahmed Al-Tifashi (1184-1253) nel suo Il Libro delle Pietre Preziose (Marsilio) dedica un capitolo intero ai piaceri dell'amore omosessuale e prodiga consigli come goderne al meglio.

Mi fermo qui perché vedo che questo argomento è inesauribile e infinito. Magari in un prossimo post parlerò di ciò che succede oggi.
[Tahar Lamri, scrittore algerino residente in Italia]

fabichan

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Citazione di: Thorin il 15 Giu 2016, 11:34
Penso che per l'FBI sia più semplice giustificarsi con "Era un omosessuale represso ed ha sbroccato" piuttosto che con "Sì, abbiamo venduto ad un potenziale terrorista già sotto osservazione un fucile d'assalto facilmente modificabile per diventare full auto."

Ovviamente è una mia supposizione gomblottista.

Dici che le armi gliele ha vendute l'FBI?
Il fatto che l'assassino fosse stato sotto osservazione e' ben analizzato oggi sul NYTimes; si spiega in modo molto chiaro che lo era al pari di circa altri 10000 cittadini americani l'anno; avrebbero dovuto arrestarli tutti sulla base di sospetti?

Come prevenire un fenomeno del genere preservando, al tempo stesso, le garanzie democratiche?
E' una domanda che ho posto qualche pagina fa (quando parlavo di "patologia" e anticorpi); oggi Trump ha buon gioco nel dire che l'amministrazione Obama e' "troppo morbida" contro i presunti terroristi (da buon demagogo, non una parola sull'omofobia). Quelli che dicono "ma l'FBI..." stanno invocando uno stato di polizia? Una limitazione delle liberta'?
E' una domanda non polemica; aggiungo che in Russia o in Uzbekistan (non e' il solito esempio a cazzo, e' un paese che conosco bene e dove la piaga del fondamentalismo e' diffusa) il fatto probabilmente non sarebbe accaduto. Indovinate perche'?

Tarallo, sulla tesi "era un omosessuale represso" non c'e' neanche mezza riga su tre quotidiani USA che leggo la mattina. Vogliamo passare oltre o dobbiamo insistere su tesi farlocche di una tv brasiliana riprese dal New York Post?

Citazione di: Tarallo il 15 Giu 2016, 12:13
Ancora meno la terza via, e cioe' che la societa' occidentale tutta si interroghi sulla sua omofobia, figuriamoci. Sarebbe una fatica tremenda. (PS per fabichan: si lo so che altre culture sono anche peggio, ma io non ne faccio parte quindi non posso farci molto. La nostra mi sembra sufficientemente orribile per costringerci ad agire, noi, non altri).
Interroghiamoci pure quanto vuoi, in questo caso mi sembra Off Topic; a meno di non voler cedere al solito riflesso pavloviano di assolvere le culture "altre" (mettendo in mezzo, oltre all'omofobia dell'Occidente + Russia, i profughi siriani, le guerre in Iraq, il colonialismo, ecc.).

Citazione di: AquilaLidense il 15 Giu 2016, 10:39
Bravo Fabichan, lucido e competente.
Grazie caro, troppo buono

Thorin

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Citazione di: fabichan il 15 Giu 2016, 14:15
Dici che le armi gliele ha vendute l'FBI?
Il fatto che l'assassino fosse stato sotto osservazione e' ben analizzato oggi sul NYTimes; si spiega in modo molto chiaro che lo era al pari di circa altri 10000 cittadini americani l'anno; avrebbero dovuto arrestarli tutti sulla base di sospetti?

Ovviamente non ho detto che le armi le ha vendute l'FBI e mi stupisco che debba stare a precisare una cosa tanto elementare.
Diciamo che se uno dei 10.000 sotto osservazione compra un'arma da assalto, qualche campanello d'allarme deve suonare, sei d'accordo?

fabichan

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Citazione di: Thorin il 15 Giu 2016, 14:30
Ovviamente non ho detto che le armi le ha vendute l'FBI e mi stupisco che debba stare a precisare una cosa tanto elementare.
Diciamo che se uno dei 10.000 sotto osservazione compra un'arma da assalto, qualche campanello d'allarme deve suonare, sei d'accordo?
L'arma era stata acquistata legalmente, perche' l'FBI avrebbe dovuto saperlo? Avrebbero dovuto seguire tutti gli spostamenti dei famosi 10000?

La mia domanda era: se tu fossi americano saresti pronto a rinunciare a parte delle tue liberta' per una teorica maggior tutela della sicurezza?
Questo e' il tema che sta cavalcando oggi Trump, accusando l'amministrazione Obama di essere troppo "democratica" e non tutelare la sicurezza dei cittadini. E, aggiungo, e' un tema che riguarda anche tutti i paesi europei (vedi Francia), direi il tema su cui si gioca il futuro dell' "Occidente".

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GoodbyeStranger

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Citazione di: Tarallo il 15 Giu 2016, 11:14
Molti omosessuali da closet esprimono opinioni omofobe. Il caso di un paio di evangelisti americani fa scalpore.
Ma non mi piace questo filne di indagine quindi sono d'accordo, lasciamolo stare. Perche' le chances che venga interpretato e utilizzato male sono vicine al 100%.
La matrice per me rimane la stessa dell'inizio.
Cultura omofoba.

Che quel pazzo fosse omofobo mi pare una delle poche cose chiare della vicenda.
Però devi essere pazzo perché non tutti gli omofobi imbracciano un fucile da assalto e fanno stragi.

Ora che fosse omosessuale pure lui non è che cambia di molto la questione.


GoodbyeStranger

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Citazione di: fabichan il 15 Giu 2016, 14:15

Come prevenire un fenomeno del genere preservando, al tempo stesso, le garanzie democratiche?


questa è la domanda del secolo

Tarallo

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Citazione di: GoodbyeStranger il 15 Giu 2016, 14:52
Che quel pazzo fosse omofobo mi pare una delle poche cose chiare della vicenda.
Però devi essere pazzo perché non tutti gli omofobi imbracciano un fucile da assalto e fanno stragi.

Ora che fosse omosessuale pure lui non è che cambia di molto la questione.

D'accordo.
Il mio obiettivo rimane la cultura che nutre l'omofobia, tutte le sue componenti. Di cui l'Islam puo' far parte, ma io, che mi sento 100% occidentale (e quindi con un impatto globale dell'Islam limitato), e' in questa cultura che vedo del marcio e sulla quale posso provare ad agire.

Thorin

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Citazione di: fabichan il 15 Giu 2016, 14:37
L'arma era stata acquistata legalmente, perche' l'FBI avrebbe dovuto saperlo? Avrebbero dovuto seguire tutti gli spostamenti dei famosi 10000?

La mia domanda era: se tu fossi americano saresti pronto a rinunciare a parte delle tue liberta' per una teorica maggior tutela della sicurezza?

Fabichan forse ti sfugge qualche passaggio...
A parte che la risposta degli americani alla tua domanda ( se tu fossi americano saresti pronto a rinunciare a parte delle tue libertà per una teorica maggior tutela della sicurezza? ) è stata sì, col patriot act, ma quando compri un'arma negli Stati Uniti non è che vai al negozio, paghi, ti fanno lo scontrino e ciao.
L'arma viene registrata, ovvero presenti i documenti, prendono i dati, e li inseriscono in un database e prima di acquistarla devi passare il check del NICS dell'FBI.
Su questo articolo della BBC è spiegato molto bene: http://www.bbc.com/news/world-us-canada-36522570
Era stato indagato DUE volte per terrorismo, Mateen ha passato il check perchè sarebbe stato rimosso dal DB.

dopesmokah

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Citazione di: Tarallo il 14 Giu 2016, 21:51
Occhio che sento puzza di "checca isterica fa strage di altre checche", è un attimo eh. L'FBI indaga sul ruolo che avrebbe giocato la sessualità dell'assassino. Questa non ce farei a reggerla.

Puzza? Al lavoro da me so du giorni che è "baruffa tra froci islamici terroristi". Secondo me fabichan ha ragione, ma anche Fat dice delle cose intelligenti, non di pancia, ma alla fine stiracchia troppo i concetti dalla sua parte


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Tarallo

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Capito? La cultura occidentale?

Tornado

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E mettiamole le frasi: "Tale atto è sicuramente condannabile, ma io penso anche a quanti bambini si sono salvati da molestie sessuali". "In mezzo a quei gay sicuramente qualche pedofilo ci sarà stato"!!!.

Boh...allucinante teoria. Tra quei gay allora ci potrebbero essere stati dei rapinatori, dei mafiosi, degli spacciatori...
Veramente assurdo...da piscoterapeuta. Il bello è che reclama il diritto di opinione...Mah...

ps..detto questo, non condivido l'impostazione che di fronte a questi atti si debba addebbitare sempre e comunque la colpa all'occidente...

ps2...risultasse Omar gay...beh rimarrei sbigottito a sentir parlare di omofobia. E' come se un nero uccidesse altri di colore perchè razzista e xenofobo.

Cosa fare per combattere la facilità nel distribuire armi?
Beh...inanzitutto una dichiarazione psichiatrica firmata dal medico...o che ne so un superamento di test psicologici per l'acquisto di armi? Non sarebbe una base seppur minima. E poi se l'autore della strage avesse avuto una semplice pistola...Perchè dare la possibilità di comprare il fucile semiautomatico AR-15?? Che tra l'altro è l'arma più richiesta d'America, in grado di sparare un centinaio di colpi in pochi minuti.
Su tutto questo ,,,resta mistero il ruolo della seconda moglie, che sembrava sapesse!


Strage Orlando, killer ha chiamato reporter tv locale

"Sai cosa sta succedendo al Pulse? Sono l'attentatore"

New York, 15 giu. (askanews) - Nel corso della strage all'interno
del club gay di Orlando, Omar Mateen, ha telefonato a un reporter
di una tv locale. Lo rivelano alcune fonti anonime citate da Cnn.
"Sono l'attentatore, sai cosa sta succedendo all'interno del
Pulse", ha detto nel corso della chiamata. Mateen ha anche
parlato di fedeltà all'Isis.

A24/Pau

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