Comunque sticazzi dei mercati,
se grazie a brexit  Morrison ci occuperà il posto da extracomunitario per i prossimi 4 anni,
bestemmio davvero 

Citazione di: JoseAntonio il 25 Giu 2016, 00:07
Provocatore

Soyez vigilants....

Citazione di: italicbold il 24 Giu 2016, 14:55
L'UNione Europea é una meravigliosa idea che ha salvaguardato la pace in un continente che s'é ammazzato reciprocamente per 2000 anni. Agli europei ha dato la possibilità di viaggiare senza visti, di studiare all'estero anche se non sei ricco, di scegliere la tua formazione, di creare imprese senza limiti di frontiere. A me non chiedono più il permesso di soggiorno. Posso votare nella città dove vivo, perché ci vivo, anche se non sono francese.
E potrei continuare, anche solo con le piccole cose quotidiane.
Se non fosse esistita, in questi 70 anni, avremmo probabilmente assistito a qualche piccola guerra, magari per il controllo del bacino della Ruhr, oppure per il controllo delle isole normanne, oppure su Andorra.
Invece da 70 anni ci si siede tutti intorno a un tavolo.
Fatto male, traballante, da riverniciare.
Ma é un tavolo. Un cazzo di tavolo.

La sinistra sta nella merda anche e soprattutto perché, in queste fasi, ha scelto la politica del tanto peggio tanto meglio.
A me m'ha rotto il cazzo la politica del tanto peggio tanto meglio.
M'ha rotto il cazzo.
4 milioni di anni dell'umanità c'hanno insegnato che il tanto peggio tanto meglio é sempre andato in culo a chi sta sotto.
Perché davvero tu pensi che il sol dell'avvenire sta nella disgregazione dell'europa ?

Vangelo.

Il post di IB è da incorniciare e da appendere sulle pareti delle scuole accanto alla foto di Altiero Spinelli

Brexit: The story of an island apart - BBC News

I realised something else during my time based in Brussels. The old caricature of those who were opposed to the EU was less and less true. They didn't base their arguments on dislike of foreigners. They professed to love Europe's variety and embraced its language and culture. It was the organisation they disliked. Many of the political elites were snobby about these opponents, and felt the questions they were raising were illegitimate. They didn't engage with the argument but swept it under the carpet, turned a blind eye and hoped they wouldn't be heard. The Dutch and French rejected the constitution in a referendum, but it was politicians from the UK who voiced the discontent some European voters felt. What was once as rare in Europe as a dodo riding on a unicorn is now commonplace. All over Europe there is deep suspicion of the European Union. It took the financial crisis to turn these new Eurosceptics into an alternative to the mainstream. But the very heart of their objection will not go away for the European Union - and it is difficult to see how it is solved. It is their old joke playing on the root of the word "democracy" - that the EU can't be a democracy as it has a "cracy" [rule] but not a "demos" [people]. Now, there is nothing either sacred or immutable about the nation state or people's fellow feeling towards others. Roman citizens felt Roman, even while not being what we would call Italian, let alone from the Eternal City. During the Depression, as recorded by John Steinbeck in The Grapes of Wrath, people living in one US state, California, resented the poor from another American state, Oklahoma, moving there to work. Even though they were all Americans. But it is undoubtedly true the UK's immigration debate and the Greek crisis are so heated because people don't feel the same connection, the same (often limited) desire to help people from other European nations, as they do those they define as their own. That, not red tape or some ill- defined responsiveness, is the EU's central problem. It will have to start recognising it and wrestling with it rather than resenting it and ignoring it, if it wants to survive.

http://www.bbc.com/news/magazine-36620426

Citazione di: Rugiule il 24 Giu 2016, 23:45
Che lingua si parlerà ora in parlamento europeo? L'inglese non è più lingua ufficiale di alcun paese membro, mi sembra...

Si parlerà in Tetesco!!

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Citazione di: Biafra il 25 Giu 2016, 00:22
Comunque sticazzi dei mercati,
se grazie a brexit  Morrison ci occuperà il posto da extracomunitario per i prossimi 4 anni,
bestemmio davvero 

Ancora per un paio di anni non cambia nulla

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Intervengo giusto per dire che assegnare tutto il merito all'UE di questi 70 anni di pace in Europa (quella occidentale ) è una forzatura non dissimile dagli "argomenti"  dei pro Brexit et similia. Credo che questo merito vada in massima parte all'ordine post Yalta, al piano Marshall  e alla presenza militare della NATO.

1) fabichan: non mi pare che farange o la destra radicale abbiano il 52% dei voti inglesi.
Soprattutto se vediamo che la mappa del voto parla di zone ad alta prevalenza laburista, le città operaie, che sono le principali fautrici del leave.
Puoi dire quel che vuoi sul manifesto, ma la distribuzione del voto parla chiaro sulla sua origine. Tanto che corbyn è oggi sotto accusa. Forse il guardian qualche ragione ce l'ha.

2) non si può mistificare il ruolo dell'Unione come forza di pace. Gli accordi sono nati sulla base delle esigenze economiche e geopolitiche dell'Europa occidentale che aveva accanto l'ingombrante presenza sovietica. Possibile che abbiamo talmente assunto la propaganda di questa Europa da ripetere il raccontino farlocco?

3) ho capito che c'è una confusione da come ib chiude uno dei suoi ultimi interventi. L'unione europea è un accordo economico di libero mercato.
Lo spazio politico unitario è una cosa distinta, che oggi viene determinata da quel trattato ma che non deve necessariamente morire con esso.
Purtroppo la propaganda delle élites europee fa coincidere le due cose ma l'errore è grosso: L' ue è un insieme di trattati di natura ben precisa, lo spazio comune si può determinare fuori da quei trattati in molteplici forme.
Anzi. Finché c'è quel trattato l'unità politica sarà sempre declinata a quel modo. Per questo dico che indebolirlo è fondamentale per chi vuole un'altra Europa.
Questa Europa è accettabile?
Continuate a glissare questa domanda.

A parte la scarsa attenzione che mostrate nel parlare con leggerezza dell'accordo con la Turchia. Vorrei vedere se leggeste dj arabi parlare di un'alleanza islamica che ammazza quotidianamente europei come buona cosa perché mantiene la pace interna. Se sprecherebbero teorie folli sulla pericolosità intrinseca dell'islam. Ma a vederci da fuori facciamo questo. Addirittura syrinx arriva a dire: perché senza ue sarebbe meglio?
Beh visto che è ue a organizzare frontex e visto che è ue ad aver firmato l'accordo con la Turchia e visto che è ue a firmare accordi per campi di concentramento in nord Africa che altrimenti non esisterebbero... si, direi proprio di si. Sarebbe decisamente meglio per un migrante. Probabilmente ne arriverebbero molti di più di quelli morti in mare o scomparsi nei lager.
Il fatto che passiate sopra sta cosa con una discreta leggerezza mette i brividi.
L'idea di ue di cui parlate voi è morta e sepolta a idomeni. Fatevene una ragione.

4) non si può slegare il senso e lo scopo del trattato con quanto abbiamo visto in questi anni, dai salvataggi bancari alla gestione della crisi greca a quella francese attuale. La ue è un blocco granitico a guida tedesca che è di mezzo ad ogni possibile conquista sociale, ad Ogni possibile vittoria parziale delle mobilitazioni. È lei il baluardo che in questi anni ha tenuto e ha consentito ai singoli governi di non concedere nulla, di evitare effetti valanga. Altro che erasmus, viaggiare senza passaporto e tiki taka. Questi accordi sono serviti a togliere sovranità non solo ai singoli stati, ma ai rispettivi popoli.

5) la possibilità di fare impresa. Quella si. Con la logica del ribasso nei diritti. Una situazione in cui tutto si è competitivamente livellato verso il basso e verso il vantaggio maggiore per il profitto. Come liberismo vuole. Ma d'altronde con siffatti accordi non poteva andare diversamente.

6) questo è stato gestito anche attraverso la costruzione di discorsi sui conflitti interni volti a disegnare caratterizzazioni di popolo, scaricando sulle rispettive popolazioni contrasti che erano in realtà tutti interni alle élites borghesi. Non sono quindi i tedeschi a farsi i fatti loro o i greci spendaccioni. Ma questo è passato, il nazionalismo di ritorno è un sottoprodotto proprio di questa unione che esaltate a buffo.

7) penso che la disgregazione sia la soluzione? No.
Penso che l'unità di cui parlate e che esiste al momento solo nelle vostre teste e in un Po di propaganda europeista sia realizzabile solo superando quei trattati. Solo indebolendoli fino a renderli carta straccia.
I fautori di quei trattati non giungeranno mai all'Europa di cui parlate voi, perché non gli converrebbe. Piuttosto tornano allo stato nazione di meta '800.
Perché quei trattati impediscono quell'unità e ne impongono una di tutt'altra matrice. Una di una matrice bieca, detestabile, tossica, in cui vale solo la legge del capitale perche di fatto questo è scritto.

Poi però fanno vedere la bandiera stellata a sfondo blu e tutti "ooooooooooooh"
Daje, alla grande, famose del male ancora un po'.

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Citazione di: anderz il 25 Giu 2016, 09:08
Intervengo giusto per dire che assegnare tutto il merito all'UE di questi 70 anni di pace in Europa (quella occidentale ) è una forzatura non dissimile dagli "argomenti"  dei pro Brexit et similia. Credo che questo merito vada in massima parte all'ordine post Yalta, al piano Marshall  e alla presenza militare della NATO.

Ma al tempo stesso no  puoi sapere cosa sarebbe successo se non ci fosse stato un tavolo comune
Il vantaggio di stare insieme credo sia evidente anche se non per tutti vedi gli inglesi
C'è un problema con un Europa più dell'economia che dei popoli anche se non si dovrebbe dimenticare che se le banche chiudono anche i popoli ne risentono
E c'è un problema col problema del perculamento delle istituzioni europee ricordando la lunghezza dei mitili e dimenticandosi di cose più importanti e anche i singoli stati tutte le volte che un problema la colpa è dall'europa quando c'è un successo il merito è nostro

La Gran Bretagna è sempre stata nell'Unione Europea con un piede dentro e uno fuori, fin dall'inizio, per controllare i propri interessi ed impedire che il processo di integrazione europea andasse troppo avanti (sono entrati dopo la morte di De Gaulle, che non li voleva).
Può essere che questa uscita si traduca in un bene per gli altri, provocando lo scatto di orgoglio che faccia riprendere un cammino interrotto a metà da troppo tempo. Insomma, che metta un po' di pepe al culo dei burocrati di Bruxelles e ai governi nazionali.

Altra analisi del voto che dimostra come le tesi di fabichan siano assolutamente smentibili.
La brexit non è un tema di destra di per se ed è stato un errore enorme di corbyn lasciare a farange tutto il campo.
È questo che rischia di far crescere a dismisura le destre reazionarie: lasciargli i temi legati alla materialità delle persone per una visione astratta della realtà subalterna all'establishment europeo.
La brexit poteva essere di sinistra se solo la sinistra ci si fosse spesa al posto di fare la stampella dei poteri forti...


http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/?utm_source=Lord+Ashcroft+Polls&utm_campaign=80ea4229e4-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_b70c7aec0a-80ea4229e4-71633365

http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/?utm_source=Lord+Ashcroft+Polls&utm_campaign=80ea4229e4-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_b70c7aec0a-80ea4229e4-71633365

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Citazione di: anderz il 25 Giu 2016, 09:08
Intervengo giusto per dire che assegnare tutto il merito all'UE di questi 70 anni di pace in Europa (quella occidentale ) è una forzatura non dissimile dagli "argomenti"  dei pro Brexit et similia. Credo che questo merito vada in massima parte all'ordine post Yalta, al piano Marshall  e alla presenza militare della NATO.

Sicuramente hanno agito tutte e due le componenti, ma non sottovalutarei l'importanza dell'UE. Non a caso la prima forma di integrazione, la CECA, ha come oggetto la causa per cui francesi e tedeschi si sono scannati per decenni.

Citazione di: Rugiule il 25 Giu 2016, 07:59
Il post di IB è da incorniciare e da appendere sulle pareti delle scuole accanto alla foto di Altiero Spinelli

Insieme al testo del Manifesto di Ventotene

Manifesto di Ventotene

a. non si possono più lasciare ai privati le imprese che, svolgendo un'attività necessariamente monopolistica, sono in condizioni di sfruttare la massa dei consumatori (ad esempio le industrie elettriche); le imprese che si vogliono mantenere in vita per ragioni di interesse collettivo, ma che per reggersi hanno bisogno di dazi protettivi, sussidi, ordinazioni di favore ecc. (l'esempio più notevole di questo tipo di industrie sono in Italia ora le industrie siderurgiche); e le imprese che per la grandezza dei capitali investiti e il numero degli operai occupati, o per l'importanza del settore che dominano, possono ricattare gli organi dello stato imponendo la politica per loro più vantaggiosa (es. industrie minerarie, grandi istituti bancari, industrie degli armamenti). È questo il campo in cui si dovrà procedere senz'altro a nazionalizzazioni su scala vastissima, senza alcun riguardo per i diritti acquisiti; b. le caratteristiche che hanno avuto in passato il diritto di proprietà e il diritto di successione hanno permesso di accumulare nelle mani di pochi privilegiati ricchezze che converrà distribuire, durante una crisi rivoluzionaria in senso egualitario, per eliminare i ceti parassitari e per dare ai lavoratori gli strumenti di produzione di cui abbisognano, onde migliorare le condizioni economiche e far loro raggiungere una maggiore indipendenza di vita. Pensiamo cioè ad una riforma agraria che, passando la terra a chi coltiva, aumenti enormemente il numero dei proprietari, e ad una riforma industriale che estenda la proprietà dei lavoratori, nei settori non statizzati, con le gestioni cooperative, l'azionariato operaio ecc.; c. i giovani vanno assistiti con le provvidenze necessarie per ridurre al minimo le distanze fra le posizioni di partenza nella lotta per la vita. In particolare la scuola pubblica dovrà dare la possibilità effettiva di perseguire gli studi fino ai gradi superiori ai più idonei, invece che ai più ricchi; e dovrà preparare, in ogni branca di studi per l'avviamento ai diversi mestieri e alla diverse attività liberali e scientifiche, un numero di individui corrispondente alla domanda del mercato, in modo che le rimunerazioni medie risultino poi pressappoco eguali, per tutte le categorie professionali, qualunque possano essere le divergenze tra le rimunerazioni nell'interno di ciascuna categoria, a seconda delle diverse capacità individuali; d. la potenzialità quasi senza limiti della produzione in massa dei generi di prima necessità con la tecnica moderna permette ormai di assicurare a tutti, con un costo sociale relativamente piccolo, il vitto, l'alloggio e il vestiario col minimo di conforto necessario per conservare la dignità umana. La solidarietà sociale verso coloro che riescono soccombenti nella lotta economica dovrà perciò manifestarsi non con le forme caritative, sempre avvilenti, e produttrici degli stessi mali alle cui conseguenze cercano di riparare, ma con una serie di provvidenze che garantiscano incondizionatamente a tutti, possano o non possano lavorare, un tenore di vita decente, senza ridurre lo stimolo al lavoro e al risparmio. Così nessuno sarà più costretto dalla miseria ad accettare contratti di lavoro iugulatori; e. la liberazione delle classi lavoratrici può aver luogo solo realizzando le condizioni accennate nei punti precedenti: non lasciandole ricadere nella politica economica dei sindacati monopolistici, che trasportano semplicemente nel campo operaio i metodi sopraffattori caratteristici specialmente del grande capitale. I lavoratori debbono tornare a essere liberi di scegliere i fiduciari per trattare collettivamente le condizioni a cui intendono prestare la loro opera, e lo stato dovrà dare i mezzi giuridici per garantire l'osservanza dei patti conclusivi; ma tutte le tendenze monopolistiche potranno essere efficacemente combattute, una volta che saranno realizzate quelle trasformazioni sociali.

Manifesto di Ventotene

Citazione di: Omar65 il 25 Giu 2016, 11:31
Sicuramente hanno agito tutte e due le componenti, ma non sottovalutarei l'importanza dell'UE. Non a caso la prima forma di integrazione, la CECA, ha come oggetto la causa per cui francesi e tedeschi si sono scannati per decenni.

Ma io non sto sminuendo nulla, semplicemente cerco di dare a questo aspetto specifico la giusta importanza.
L'integrazione europea era, ed in parte lo è ancora, un bellissimo ideale che comunque ha portato dei benefici a tutti gli stati membri, ma dopo una guerra di quel tipo, con tutti gli stati europei (Inghilterra esclusa e non è un caso) sotto occupazione militare, con le infrastrutture devastate, il nazionalismo in rotta e lo spettro di un conflitto ideologico nucleare, la CECA fu un bel fiore nelle macerie ma certamente non il motivo della pace prolungata.

La pace in europa l'ha mantenuta il Patto di Varsavia....che quando ha avuto un rapporto di 10 a 1 a proprio favore riguardo aerei, cannoni, uomini, missili ( anche  nucleari ) e chi piu ne ha piu ne metta, non ha mai voluto davvero ( e per fortuna ! ) attaccare la  Nato....ci sono interviste su youtube di generali ex sovietici che ammettono candidamente che all'epoca le forze armate spingevano per un attacco tranzolli appunto dell'enorme disparita di forze in campo a loro favore....ma la dirigenza sovietica non volle .

Concordo con Anderz. É, per me, un errore comune quello di ritenere che siano i trattati (o gli accordi o i contratti) a determinare le situazioni concrete.
É il contrario. Sono le situazioni concrete che si possono tradurre in trattati (o accordi o contratti) al fine di formalizzarle, regolarle, gestirle.
Quando i trattati nascono con l'intento di mettere su carta una situazione che ancora non esiste, falliscono sempre. Basta analizzare la storia. Anzi, spesso sono l'inizio della fine (o l'inizio del conflitto). Vale nei rapporti tra stati come nei rapporti tra privati. a

Citazione di: anderz il 25 Giu 2016, 13:06
Ma io non sto sminuendo nulla, semplicemente cerco di dare a questo aspetto specifico la giusta importanza.
L'integrazione europea era, ed in parte lo è ancora, un bellissimo ideale che comunque ha portato dei benefici a tutti gli stati membri, ma dopo una guerra di quel tipo, con tutti gli stati europei (Inghilterra esclusa e non è un caso) sotto occupazione militare, con le infrastrutture devastate, il nazionalismo in rotta e lo spettro di un conflitto ideologico nucleare, la CECA fu un bel fiore nelle macerie ma certamente non il motivo della pace prolungata.

Non capisco in base a cosa tu scriva questo, a parte una tua discutibile opinione. È l'esatto contrario di quanto è successo in 2000 anni di storia europea che è stata un susseguirsi ininterrotto di macerie, occupazioni militari, tarattati, integrazione, disintegrazione, guerra e morte.

Che analisi storica approfondita...
L'unione è un'alleanza nata nel contesto della guerra fredda. Che non ci siano state guerre tra alleati dinanzi al nemico sovietico non mi sembra una novità rispetto al passato.
Che la guerra sia scomparsa dall'Europa mi sembra invece proprio falso. La Serbia non è Europa?
Non è, appunto, parte dell'Europa occidentale sotto il cappello Nato che è anche la base della ue.
Sono stati gli interessi del capitale occidentale a mantenere la pace, gli accordi ue non sono che la conseguenza.
Tanto che alla PRIMA crisi dopo la dissoluzione dell'urss gli interessi particolari sono tornati predominanti, la Germania e la Francia hanno spostato l'unione sui loro interessi e le spinte centrifughe stanno facendo il resto.
A riprova che sta lettura che date è pura propaganda alla "giochi senza frontiere" mentre la realtà è stata composta da interessi economici che hanno dato forza ai trattati finché è.convenuto e oggi vanno in difficoltà per le stesse ragioni.
Pace e benessere non ci azzeccano una mazza. La pace è conseguenza di un alleanza di guerra. Il benessere è conseguenza della combinazione tra lotte dei lavoratori e sviluppo ineguale che ha garantito all'Europa di godere delle ricchezze sottratte al resto del mondo.
La vostra lettura è invece di un eurocentrismo esasperato, non credo che un qualsiasi asiatico o africano sosterrebbe questa lettura senza farsi grasse e amare risate.

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Citazione di: syrinx il 25 Giu 2016, 13:24
Non capisco in base a cosa tu scriva questo, a parte una tua discutibile opinione. È l'esatto contrario di quanto è successo in 2000 anni di storia europea che è stata un susseguirsi ininterrotto di macerie, occupazioni militari, tarattati, integrazione, disintegrazione, guerra e morte.

Forse non ho capito la tua obiezione syrinx, lo dico senza polemiche. Io sto semplicemente dicendo che i 70 anni di pace (pace armata) in Europa occidentale sono frutto in massima parte dell'ordine nato a Yalta, dell'occupazione dell'Europa occidentale da parte degli angloamericani e della conseguente nascita della NATO. In un mondo così, con gli Stati Uniti in controllo dell'economia e delle forze armate europee, una guerra tra nazioni in Europa sarebbe stata comunque impossibile. E' una mia idea, basata sul mio modo di vedere la storia, non una sparata euroscettica (cosa che non sono).