qualcuno mi corregga se sbaglio, non sono ferrato in materia economica....ma quando la  Germania fu riunificata...anche se non c'era ancora l'unione  monetaria c'era cmq  l'europa unita....che aveva gia dei parametri in finanza pubblica da seguire e rispettare...ebbene se non ricordo male alla stessa Germania fu concesso...per via dell'eccezionalita' del momento...di sforare di gran lunga quei parametri....ecco la stessa Germania che  in un periodo di eccezionalita' per altri paesi ( la grave crisi che ha colpito un po tutti tranne proprio la Germania ) ecco che diventa  inflessibile sul rispetto dei parametri finanziari....

A mio avviso questa discussione è la dimostrazione plastica del perché la working class, le periferie, vanno drammaticamente a destra e le scopriamo razziste, nazionaliste, genericamente populiste.
Perché le destre populiste sono le uniche ad articolare un discorso di opposizione alle politiche criminali della ue e ai loro effetti.

Chi subisce tutti gli effetti di questa unione europea matura un'opposizione che è data dalle condizioni materiali e si ritrova la sola destra a offrirgli una spiegazione e una strategia contro l'establishment e i suoi costanti saccheggi.

La sinistra, come si vede in questi scambi, o rimuove il problema rifugiandosi in un'astratta idea paneuropeista che stona molto con la cruda realtà dell'unione, costretta a ipervalutare i pochi pro derivanti dagli accordi per giustificare il suo appoggio all'establishment, risultando nelle periferie grottesca e compromessa.
addirittura a questo reagisce con uno snobismo antipopolare e si scoprefavirevole alla politica dei notabili, quella che una volta era detta democrazia borghese e che caratterizzava proprio la controparte.
Oppure, in alternativa, offre una lettura ma non riesce ad avere una strategia credibile, finendo per fare da spettatore alle strategie altrui.




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Citazione di: PARISsn il 26 Giu 2016, 14:54
qualcuno mi corregga se sbaglio, non sono ferrato in materia economica....ma quando la  Germania fu riunificata...anche se non c'era ancora l'unione  monetaria c'era cmq  l'europa unita....che aveva gia dei parametri in finanza pubblica da seguire e rispettare...ebbene se non ricordo male alla stessa Germania fu concesso...per via dell'eccezionalita' del momento...di sforare di gran lunga quei parametri....ecco la stessa Germania che  in un periodo di eccezionalita' per altri paesi ( la grave crisi che ha colpito un po tutti tranne proprio la Germania ) ecco che diventa  inflessibile sul rispetto dei parametri finanziari....

Ricordi benissimo. Ultimamente ha salvato le sue banche prima del famoso bail-in . Ora pretende il rispetto delle regole quando lei praticamente non le hai mai rispettate e non lo fa neanche oggi con il surplus

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Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2016, 15:12
A mio avviso questa discussione è la dimostrazione plastica del perché la working class, le periferie, vanno drammaticamente a destra e le scopriamo razziste, nazionaliste, genericamente populiste.
Perché le destre populiste sono le uniche ad articolare un discorso di opposizione alle politiche criminali della ue e ai loro effetti.

Chi subisce tutti gli effetti di questa unione europea matura un'opposizione che è data dalle condizioni materiali e si ritrova la sola destra a offrirgli una spiegazione e una strategia contro l'establishment e i suoi costanti saccheggi.

La sinistra, come si vede in questi scambi, o rimuove il problema rifugiandosi in un'astratta idea paneuropeista che stona molto con la cruda realtà dell'unione, costretta a ipervalutare i pochi pro derivanti dagli accordi per giustificare il suo appoggio all'establishment, risultando nelle periferie grottesca e compromessa.
addirittura a questo reagisce con uno snobismo antipopolare e si scoprefavirevole alla politica dei notabili, quella che una volta era detta democrazia borghese e che caratterizzava proprio la controparte.
Oppure, in alternativa, offre una lettura ma non riesce ad avere una strategia credibile, finendo per fare da spettatore alle strategie altrui.




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Come spieghi allora che la Scozia e l'Irlanda del Nord, che storicamente non sono centri britannici né tantomeno focolai di notabili, siano stati massicciamente a favore del remain? Le working class di quei territori non valgono?
Solo motivi regionalisti?

@FD
Tu come avresti votato, allora?

If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.

Perhaps many Brexiters do not realise it yet, but they have actually lost, and it is all down to one man: David Cameron.

With one fell swoop yesterday at 9:15 am, Cameron effectively annulled the referendum result, and simultaneously destroyed the political careers of Boris Johnson, Michael Gove and leading Brexiters who cost him so much anguish, not to mention his premiership.

How?

Throughout the campaign, Cameron had repeatedly said that a vote for leave would lead to triggering Article 50 straight away. Whether implicitly or explicitly, the image was clear: he would be giving that notice under Article 50 the morning after a vote to leave. Whether that was scaremongering or not is a bit moot now but, in the midst of the sentimental nautical references of his speech yesterday, he quietly abandoned that position and handed the responsibility over to his successor.

And as the day wore on, the enormity of that step started to sink in: the markets, Sterling, Scotland, the Irish border, the Gibraltar border, the frontier at Calais, the need to continue compliance with all EU regulations for a free market, re-issuing passports, Brits abroad, EU citizens in Britain, the mountain of legislation to be torn up and rewritten ... the list grew and grew.

The referendum result is not binding. It is advisory. Parliament is not bound to commit itself in that same direction.

The Conservative party election that Cameron triggered will now have one question looming over it: will you, if elected as party leader, trigger the notice under Article 50?

Who will want to have the responsibility of all those ramifications and consequences on his/her head and shoulders?

Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act.

The Brexit leaders now have a result that they cannot use. For them, leadership of the Tory party has become a poison chalice.

When Boris Johnson said there was no need to trigger Article 50 straight away, what he really meant to say was "never". When Michael Gove went on and on about "informal negotiations" ... why? why not the formal ones straight away? ... he also meant not triggering the formal departure. They both know what a formal demarche would mean: an irreversible step that neither of them is prepared to take.

All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.

Citazione di: JoseAntonio il 26 Giu 2016, 15:31
Come spieghi allora che la Scozia e l'Irlanda del Nord, che storicamente non sono centri britannici né tantomeno focolai di notabili, siano stati massicciamente a favore del remain? Le working class di quei territori non valgono?
Solo motivi regionalisti?

Non motivi regionalisti, motivi storici.
Il significato di un ritorno alla nazione britannica in quei territori ha tutt'altra valenza per il portato storico che hanno alle loro spalle. Motivo per cui quel voto è più che comprensibile.
In ogni caso certi numeri andrebbero approfonditi perché la bufala dei giovani vs vecchi è stata chiaramente smentita da un insolito Enrico Letta. I giovani si sono in larga parte astenuti, appena il 36% ha votato, totalmente sfiduciati dalle ipotesi in.campo, compresa quella europea, mentre tra i vecchi vota circa il doppio delle persone.
I giovani si rifiutano di votare con la destra populista, ma non votano nemmeno di restare nell'Europa dell'oligarchia finanziaria.
La sinistra non può per nessun motivo mettersi a fianco dell'oligarchia. O davvero apre le porte al fascismo, lasciando ai fascisti la lettura della realtà in opposizione alle élites economiche e politiche di questa Europa antidemocratica.

Citazione di: anderz il 26 Giu 2016, 15:38
@FD
Tu come avresti votato, allora?

Io mi sarei astenuto ma con una preferenza per la vittoria del leave.
La storia è fatta di eventi che sedimentandosi danno il segno alle cose e ne condizionano lo sviluppo. Soprattutto dopo il voto greco e l'esito di quelle trattative reputo la ue irriformabile tramite rappresentanze democratiche e qualsiasi idea.alternativa di unione europea passa dalla dissoluzione di quei trattati e di questa Europa. La sua crisi profonda è dunque augurabile.
Che poi la exit strategy sia dettata dalla destra è colpa della sinistra che non ne ha una, non certo da chi si affida all'unico discorso presente.

Da questo punto di vista arroccarsi a difesa dell'esistente è solo un ulteriore favore alle suddette destre.

Citazione di: PARISsn il 26 Giu 2016, 14:54
qualcuno mi corregga se sbaglio, non sono ferrato in materia economica....ma quando la  Germania fu riunificata...anche se non c'era ancora l'unione  monetaria c'era cmq  l'europa unita....che aveva gia dei parametri in finanza pubblica da seguire e rispettare...ebbene se non ricordo male alla stessa Germania fu concesso...per via dell'eccezionalita' del momento...di sforare di gran lunga quei parametri....ecco la stessa Germania che  in un periodo di eccezionalita' per altri paesi ( la grave crisi che ha colpito un po tutti tranne proprio la Germania ) ecco che diventa  inflessibile sul rispetto dei parametri finanziari....

non sbagli. fu cosi.
proprio a quello mi riferivo quando dissi che la Germania usò la CE per finanziare la sua riunificazione

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2016, 15:39
Non motivi regionalisti, motivi storici.
Il significato di un ritorno alla nazione britannica in quei territori ha tutt'altra valenza per il portato storico che hanno alle loro spalle. Motivo per cui quel voto è più che comprensibile.

Il ritorno alla nazione britannica per Inghilterra e Galles ha una valenza opposta, in particolare per la campagna. Si può quindi dire che il voto in quei territori può essere letto anche col prisma della nostalgia dei bei tempi andati.

Io concordo in tutto  con Fat,  ritengo che il problema non sia nel " quel che succederà domani sarà peggio ", ma è nel perché l'Europa dei governi delle banche sia arrivata a tal punto che una cospicua fetta della propria popolazione non abbia recepito il messaggio dall'alto.
Forse tale messaggio non esiste?
O, se tale messaggio esistesse davvero, è colpa della popolazione il non averlo recepito?
Perché fosse così,si potrebbe parlare di suicidio.
La colpa non è mai del popolo, ma di chi tale popolo ha creato.

Citazione di: JoseAntonio il 26 Giu 2016, 16:05

Il ritorno alla nazione britannica per Inghilterra e Galles ha una valenza opposta, in particolare per la campagna. Si può quindi dire che il voto in quei territori può essere letto anche col prisma della nostalgia dei bei tempi andati.

Ma certo, non lo sto mica negando.
Se l'unico discorso critico della ue è.quello dei bei tempi andati sarà quello a fare egemonia.
Si confondono cause ed effetti.

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Citazione di: Davy_Jones il 26 Giu 2016, 15:38
If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.

Perhaps many Brexiters do not realise it yet, but they have actually lost, and it is all down to one man: David Cameron.

With one fell swoop yesterday at 9:15 am, Cameron effectively annulled the referendum result, and simultaneously destroyed the political careers of Boris Johnson, Michael Gove and leading Brexiters who cost him so much anguish, not to mention his premiership.

How?

Throughout the campaign, Cameron had repeatedly said that a vote for leave would lead to triggering Article 50 straight away. Whether implicitly or explicitly, the image was clear: he would be giving that notice under Article 50 the morning after a vote to leave. Whether that was scaremongering or not is a bit moot now but, in the midst of the sentimental nautical references of his speech yesterday, he quietly abandoned that position and handed the responsibility over to his successor.

And as the day wore on, the enormity of that step started to sink in: the markets, Sterling, Scotland, the Irish border, the Gibraltar border, the frontier at Calais, the need to continue compliance with all EU regulations for a free market, re-issuing passports, Brits abroad, EU citizens in Britain, the mountain of legislation to be torn up and rewritten ... the list grew and grew.

The referendum result is not binding. It is advisory. Parliament is not bound to commit itself in that same direction.

The Conservative party election that Cameron triggered will now have one question looming over it: will you, if elected as party leader, trigger the notice under Article 50?

Who will want to have the responsibility of all those ramifications and consequences on his/her head and shoulders?

Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act.

The Brexit leaders now have a result that they cannot use. For them, leadership of the Tory party has become a poison chalice.

When Boris Johnson said there was no need to trigger Article 50 straight away, what he really meant to say was "never". When Michael Gove went on and on about "informal negotiations" ... why? why not the formal ones straight away? ... he also meant not triggering the formal departure. They both know what a formal demarche would mean: an irreversible step that neither of them is prepared to take.

All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.

Insomma, un discreto casino da gestire...

Citazione di: JoseAntonio il 26 Giu 2016, 16:05

Il ritorno alla nazione britannica per Inghilterra e Galles ha una valenza opposta, in particolare per la campagna. Si può quindi dire che il voto in quei territori può essere letto anche col prisma della nostalgia dei bei tempi andati.

È una lettura che propone il Corriere della Sera in un'articolo di oggi, in un'inchiesta fatta a Sunderland, uno dei posti dove ha trionfato il leave.

Citazione di: Omar65 il 26 Giu 2016, 16:14
È una lettura che propone il Corriere della Sera in un'articolo di oggi, in un'inchiesta fatta a Sunderland, uno dei posti dove ha trionfato il leave.

Premesso che non lo avevo letto, adesso FD mi accuserà di sposare le tesi della stampa borghese.

Citazione di: FatDanny il 26 Giu 2016, 16:01
Io mi sarei astenuto ma con una preferenza per la vittoria del leave.
La storia è fatta di eventi che sedimentandosi danno il segno alle cose e ne condizionano lo sviluppo. Soprattutto dopo il voto greco e l'esito di quelle trattative reputo la ue irriformabile tramite rappresentanze democratiche e qualsiasi idea.alternativa di unione europea passa dalla dissoluzione di quei trattati e di questa Europa. La sua crisi profonda è dunque augurabile.
Che poi la exit strategy sia dettata dalla destra è colpa della sinistra che non ne ha una, non certo da chi si affida all'unico discorso presente.

Da questo punto di vista arroccarsi a difesa dell'esistente è solo un ulteriore favore alle suddette destre.

Giuste considerazioni
Inoltre, la sinistra che appoggia la destra liberale delle banche e contribuisce all'affermarsi del liberismo economico è veramente incredibile. Così   essa lascia aperta la porta alle forze di destra e cosiddette populiste.  Errori gravi che pagheranno addirittura in alcuni casi con la scomparsa  dalle scene politiche.

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Citazione di: JoseAntonio il 26 Giu 2016, 16:16
Premesso che non lo avevo letto, adesso FD mi accuserà di sposare le tesi della stampa borghese.

Citazione di: Davy_Jones il 26 Giu 2016, 15:38
If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.....

non si capisce chi lo ha scritto
credo che sia difficile uscirne dicendo abbiamo scherzato

Ma perché non fanno come noi, che, se del caso, ce ne fottiamo allegramente dei risultati dei referendum?

Dio dovrebbe smettere di salvare la regina e concentrarsi sul popolo.