Citazione di: Rugiule il 03 Ott 2016, 12:33
La riformetta del senato è l'unico dubbio che ho sul voto al referendum, non posso darti torto su questo.

Putroppo e' il grosso dubbio che ho pure io sulla riforma.

Come ai tempi del mattarellum copiammo essenzialmente il sistema elettivo tedesco, ma male, inventandoci un metodo per lo scorporo dei voti che era ideale per fare le porcate, oltre al permettere aggregazioni nella parte uninominale che poi non ci sarebbero state in quella proporzionale.

Qui allo stesso modo il senato e' scopiazzato malamente dal bundesrat, dove si i rappresentanti sono eletti dai consigli dei vari land tedeschi, ma c'e' una sostanziale differenza cioe' il vincolo di mandato. Infatti nel bundesrat per fare in modo che sia una camera che rappresenta le regioni i loro rappresentanti della stessa regione sono forzati a votare tutti compatti, indipendentemente dal partito di appartenenza.

Oltre a questo, nel senato proposto dalla riforma, per renderlo ancora meno rappresentate delle regioni si almeno 21 senatori saranno sindaci (su un totale di oltre 8000 sindaci in Italia), al che la domanda e' ma questi sindaci chi rappresentano? Una ventina di fortunati comuni che avranno un trattamento di favore rispetto al resto o forse tutti i comuni d' Italia?
Poi ci sono i senatori a vita (gli ex-presidenti a regime) e i 5 di nomina presidenziale che non saranno piu' a vita, ma questi quali entita' locali dovrebbero rappresentare?

Tralasciando poi come e' scritta la riforma, l'articolo 70 ossia quello che divide le prerogative tra camera e senato e cosi' zeppo di riferimenti ad articoli successivi della costituzione che ci vuole due giorni per capirlo, francamente riempire un costituzione di riferimenti ad articoli successivi e' una cosa odiosa che sa di burocrazia pura e che non vorrei mai vedere in un testo che dovrebbe essere leggibile a tutti e non solo agli addetti ai lavori.

Chiudo con una piccola chicca che ha fatto notare Salvatore Settis sull'elezione del presidente della repubblica. A parte sparire i delegati regionali per i primi 3 scrutini il quorum resta lo stesso, per i successivi 3 e' richiesta una maggioranza dei 3/5 degli aventi diritto ma dal settimo scrutinio basta la maggioranza dei 3/5 dei votanti senza prevedere un numero minimo di votanti. Il che tradotto in soldoni se si trovano in 10 e 6 votano per Tizio, Tizio diventa Presidente della Repubblica. Ma cosa mi rappresenta un presidente della repubblica eletto da 6 rappresentanti su oltre 730 aventi diritto?
Ammetto che questo punto e' un po' delicato e andrebbe fatta una richiesta alla Corte Costituzionale sull'interpretazione, ma ovviamente la Corte non si esprime su qualcosa che non e' ancora Costituzione.

Endorsement toscanaccio...

In tutte le galassie siamo l'unica nazione nella quale le leggi devono essere approvate da due Camere paritarie.

Ieri sera ho avuto la forza e il coraggio di vedermi il dibattito Boschi-Parisi su Porta a Porta (è stata dura ma non prendevo sonno).
Devo dire che:
Parisi mi sembra un po improvvisato e demagogico.  Contro il referendum senza sapere bene il perché
La Boschi invece l'ho trovata molto preparata e brava e anche decisa a sputtanare Parisi accentuando la sua impreparazione su diversi fronti

Credo che molti chi votano No siano a favore dell'abolizione del bicameralismo perfetto, ma non così. Questo è un casino clamoroso.

L'opinione di un ex presidente della Corte Costituzionale.

http://altreconomia.it/onida-la-riforma-costituzionale-dettata-dalla-demagogia/

Ne estraggo un passaggio che concorda con quanto scritto da yap1981.

I punti più critici a mio parere sono due. Il primo è la disciplina del bicameralismo. Partita da un'idea che considero in sè buona, e cioè quella di dar vita a una seconda Camera rappresentativa delle Regioni, sul modello tedesco, la riforma la attua male. Il modo in cui il nuovo Senato sarebbe composto non è conforme a questa intenzione. I rappresentanti delle Regioni, eletti indirettamente, andrebbero infatti a Palazzo Madama a titolo individuale, senza vincolo di mandato, e quindi esprimendo posizioni politiche di partito e non la voce delle istituzioni territoriali che dovrebbero rappresentare. Inoltre, il nuovo Senato non avrebbe competenze significative proprio sulla legislazione che più interessa da vicino le Regioni.
.....
L'altro punto è la fortissima centralizzazione di poteri e il depotenziamento totale, se non lo svuotamento, dell'autonomia legislativa delle Regioni. Con in più lo squilibrio determinato dal fatto che la riforma non si applica alle Regioni a statuto speciale, fino a una futura revisione degli statuti da operare con nuove leggi costituzionali d'intesa con le Regioni interessate.

Citazione di: surg il 06 Ott 2016, 08:23
In tutte le galassie siamo l'unica nazione nella quale le leggi devono essere approvate da due Camere paritarie.

Da http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-01-08/bicameralismo-estero-quali-sono-poteri-camera-autonomie-modello-arriva-europa--093144.shtml?uuid=ABjgSIo&refresh_ce=1

Francia: bicameralismo à la carte

Il sistema francese è un sistema cosiddetto à la carte, che è la sintesi tra aspetti del bicameralismo pefettto ed elementi di forza dell'Assemblée Nationale (ad elezione diretta). La camera bassa e il Sénat (a elezione indiretta) esercitano congiuntamente il potere legislativo in condizione di parità: il senato ha la prerogativa di esaminare in prima letture i disegni di legge sul tema dell'organizzazione delle collettività territoriali, l'assemblea i Ddl di legge finanziaria e di finanziamento della previdenza. Ma con un correttivo. In caso di due letture infruttuose da parte dei due rami del parlamento, il premier o i presidenti delle due assemblee, congiuntamente, possono far ricorso a una procedura di mediazione. In questo modo si interrompe la procedura perfettamente bicamerale. In caso di impasse il Governo può investire l'Assemblea nazionale del potere di decisione finale.

Non c'era bisogno di fare il giro della galassia per trovare sistemi parlamentari similia quello italiano. Già visto quello francese, vediamo quello svizzero.

Da https://it.wikipedia.org/wiki/Bicameralismo#In_Spagna

In Svizzera

La Confederazione elvetica ha un parlamento bicamerale federale: la camera bassa, il Consiglio nazionale, è formata da eletti divisi per cantone in base alla popolazione dello stesso; la camera alta, il Consiglio degli Stati è formata da due deputati per cantone, ed uno per semi-cantone indipendentemente dalla sua importanza demografica o territoriale. Tale sistema permette di prevenire una politica troppo sbilanciata in favore dei cantoni maggiori. Le due camere godono di identiche competenze e ogni atto legislativo deve essere approvato sia dal Consiglio Nazionale sia dal Consiglio degli Stati.

(lo vedete che Renzi non è affidabile? Non pendete dalle sue labbra, finirete per fare grossi danni all'Italia)

Citazione di: cartesio il 06 Ott 2016, 09:22
Non c'era bisogno di fare il giro della galassia per trovare sistemi parlamentari similia quello italiano. Già visto quello francese, vediamo quello svizzero.

Da https://it.wikipedia.org/wiki/Bicameralismo#In_Spagna

In Svizzera

La Confederazione elvetica ha un parlamento bicamerale federale: la camera bassa, il Consiglio nazionale, è formata da eletti divisi per cantone in base alla popolazione dello stesso; la camera alta, il Consiglio degli Stati è formata da due deputati per cantone, ed uno per semi-cantone indipendentemente dalla sua importanza demografica o territoriale. Tale sistema permette di prevenire una politica troppo sbilanciata in favore dei cantoni maggiori. Le due camere godono di identiche competenze e ogni atto legislativo deve essere approvato sia dal Consiglio Nazionale sia dal Consiglio degli Stati.

(lo vedete che Renzi non è affidabile? Non pendete dalle sue labbra, finirete per fare grossi danni all'Italia)

🐐

Provo a fare una sintesi dei punti salienti e dei prevedibili effetti

• Approvazione leggi
  L'esame congiunto Camera/Senato rimane solo per leggi costituzionali, elettorali, sui trattati europei e quelle relative alle autonomie. Diventa metodo residuale. Resta ferma la possibilità del Senato di proporre modifiche ai provvedimenti della Camera cui però spetta sempre l'ultima parola.
  Effetti: riduce i tempi per i DDL non governativi, riduce il ricorso alla fiducia, rende necessaria un'intesa governo/maggioranza per le leggi da approvare congiuntamente non potendosi più ricorrere alla fiducia
• Istituti di democrazia diretta
  Il referendum abrogativo rimane invariato, salvo il caso in cui si raccolgano 800mila firme dove il quorum si abbassa notevolmente (ad oggi basterebbe il 38% degli aventi diritto). Viene introdotto il principio del referendum propositivo che necessità però di norme attuative. Le leggi di iniziativa popolare devono essere discusse nei tempi previsti dai regolamenti della Camera e le firme passano da 50mila a 150mila.
  Effetti: maggiore incisività degli istituti a fronte di una richiesta popolare forte
• Sindacato preventivo sulle leggi elettorali
  Con 1/3 dei senatori o 1/4 dei deputati si può avviare il giudizio della Corte Costituzionale sulle leggi elettorali prima che entrino in vigore
  Effetti: impossibilità di eleggere un Parlamento con norme incostituzionali
• Elezione Presidente della Repubblica
  Il quorum dal quarto scrutinio aumenta. Non basta più la maggioranza assoluta ma occorrono i 3/5 dei votanti
  Effetti: non basta la maggioranza per eleggere il PdR ma occorre trovare un'intesa con una delle opposizioni
• Conflitti di attribuzione
  Le competenze legislative delle Regioni sono circoscritte ad un elenco circoscritto.
  Effetti: riduzione del contenzioso Stato/Regioni attualmente molto pesante (120 ricorsi annui di media)

Citazione di: yap1981 il 04 Ott 2016, 19:52
Chiudo con una piccola chicca che ha fatto notare Salvatore Settis sull'elezione del presidente della repubblica. A parte sparire i delegati regionali per i primi 3 scrutini il quorum resta lo stesso, per i successivi 3 e' richiesta una maggioranza dei 3/5 degli aventi diritto ma dal settimo scrutinio basta la maggioranza dei 3/5 dei votanti senza prevedere un numero minimo di votanti. Il che tradotto in soldoni se si trovano in 10 e 6 votano per Tizio, Tizio diventa Presidente della Repubblica. Ma cosa mi rappresenta un presidente della repubblica eletto da 6 rappresentanti su oltre 730 aventi diritto?
Ammetto che questo punto e' un po' delicato e andrebbe fatta una richiesta alla Corte Costituzionale sull'interpretazione, ma ovviamente la Corte non si esprime su qualcosa che non e' ancora Costituzione.

E questa sarebbe una chicca? Quale sarebbe l'interesse a non partecipare alla votazione?

Con la riforma il 60% dei parlamentari (presenti) elegge il Presidente della Repubblica.

A me sembra una maggioranza più che sufficiente a garantire che il candidato Presidente sia sopra le parti e non sostenuto solo da una parte politica.

In più si toglie il potere a gruppi minoritari di boicottare candidati semplicemente non presentandosi in aula.

Citazione di: fiord il 06 Ott 2016, 16:33
In più si toglie il potere a gruppi minoritari di boicottare candidati semplicemente non presentandosi in aula.

Infatti, li costringerà in aula per evitare il rischio contrario.

Citazione di: fiord il 06 Ott 2016, 16:33
E questa sarebbe una chicca? Quale sarebbe l'interesse a non partecipare alla votazione?

Con la riforma il 60% dei parlamentari (presenti) elegge il Presidente della Repubblica.

A me sembra una maggioranza più che sufficiente a garantire che il candidato Presidente sia sopra le parti e non sostenuto solo da una parte politica.

In più si toglie il potere a gruppi minoritari di boicottare candidati semplicemente non presentandosi in aula.

Ovvio che nessuno ha interesse a non partecipare all'elezione, ma la devi vedere dall'altro lato, che interesse c'e' a non far partecipare qualcuno all'elezione?
La costituzione attuale, cosi' come quella che uscirà se il referendum passa prevede che nessuna delle camera possa deliberare nulla se non sono presenti in aula almeno il 50%+1 degli aventi diritto, il cosidetto numero legale. Fanno eccezione le votazioni in cui sia prevista una maggioranza diversa, come sancito in costituzione, tutte le eccezioni richiedono un maggioranza calcolata sugli aventi diritto, tranne l'elezione del presidente, sempre se la riforma verra' confermata dal referendum.
Numeri legali e quanto altro servono appunto per evitare che un piccolo numero di deputati possa decidere in vece di tutti gli altri, e finora cosi' e' stato.
Cosa succede se per un qualsiasi motivo al settimo scrutinio per l'elezione del presidente si presentano in 10, e con motivo non sto pensando a 700 deputati menefreghisti ma mi viene in mente che so un falso allarme bomba diramato dai 10, che ovviamente si presentano comunque o sono gia' al parlamento quando diramano l'allarme o sotterfugi similari.

L'elezione per quanto moralmente inaccettabile sarebbe perfettamente legale da un punto di vista costituzionale.
Siamo proprio sicuri che sia il caso di offrire su un piatto d'argento un possibilità di questo genere per un colpo di stato?
Per quanto ora uno scenario del genere possa sembrare impossibile, dobbiamo sempre pensare che le costituzioni vanno scritte per durare nel tempo, la nostra ci accompagna da piu' di 60 anni e alcune parti continueranno a farlo qualunque sia il risultato del referendum.
Io continuo a essere convinto che quell'articolo proprio non vada, e che necessiti di modifica, non dico sia stato fatto di proposito, probabilmente e' una dimenticanza o errata valutazione, ma scritto cosi' e' pericoloso.

Se c'3 un allarme bimba la polizia evacua, altro che votazione..

Citazione di: laziAle82 il 06 Ott 2016, 18:17
Se c'3 un allarme bimba la polizia evacua, altro che votazione..

Adoro i tuoi refusi.
Allarme bimba è poesia 

Citazione di: laziAle82 il 06 Ott 2016, 18:17
Se c'3 un allarme bimba la polizia evacua, altro che votazione..

Mica sto pianificando un colpo di stato.
Era giusto un esempio magari mal riuscito.

Citazione di: chuck6 il 06 Ott 2016, 08:41
Credo che molti chi votano No siano a favore dell'abolizione del bicameralismo perfetto, ma non così. Questo è un casino clamoroso.

Citazione di: kelly slater il 06 Ott 2016, 18:21
Adoro i tuoi refusi.
Allarme bimba è poesia 

Hahahahahahahahahahaha!
Vedi, a dispetto della mia immagine, scrivo più parole di panna che parole di guerra..

Citazione di: yap1981 il 06 Ott 2016, 18:54
Mica sto pianificando un colpo di stato.
Era giusto un esempio magari mal riuscito.

Parecchio mal riuscito 

Se queste sono le motivazioni del NO, Renzi dorme sonni tranquilli

Chi ha paura dell'eliminazione del numero legale sulla nomina del Presidente della Repubblica, sono tutti quei gruppi di potere che pur non contando niente a livello di rappresentanza elettorale hanno sempre contato nella vita parlamentare.

Una domanda : ma per votare no bisogna barrare sul no? Oppure sul si?