Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2016, 14:19
dipende dal livello di astensione
se votasse solo il 10% del corpo elettorale si aprirebbe un problema drammatico per renzi & co (il co sta per grillo, salvini, brunetta e la minoranza dem)

scenario meraviglioso, roba da gentilomini

Appunto... 

Esatto.
Mai come in questo periodo politico, dove l'agone politico vede in scena barbieri e guitti tristi, l'astensione si pone come la sola ipotesi praticabile.

a parte il fatto che tecnicamente l'astensione non produce alcun effetto in questo caso, percHé trattasi di referendum confermativo di una decisione già presa e quindi non c'è nessun discorso di quorum: chi va va e vota. Così è successo nel 2001 e nel 2006, tanto per citare precedenti di referendum su una riforma costituzionale.

Ma anche nel caso auspicato di un semplice 10% di elettorato che va a votare non si capisce il senso di un gesto tanto nobile quanto inconcludente. In questo caso se si si, se no no, si va e si vota. L'astensione non ha alcun titolo sabotatore di un meccanismo in atto. Nè giuridico né tantomeno politico.

Il 10% saboterebbe tutto
la vittoria dei si o dei no diverrebbe irrilevante, a tratti imbarazzante per il vincitore

ma non succederà

Un non eletto Presidente di Consiglio é assolutamente lecito; permesso che non c'entra assolutamente con il quesito referendario, mi stupisce che se ne parli come fosse stato un golpe ...

Renzi non era candidato premier di nessuno. Ricordo le primarie del Pd, non le vinse lui. Il parlamento che ha votato la fiducia si è  insediato grazie a una legge dichiarata incostituzionale. È di questo che si parlava, non di quello che hai scritto tu, Andre. Ora c'è il rischio che un parlamento farlocco su trovi per le mani una riforma costituzionale, in quanto tale delicatissima, elucubrata dal governo che questo stesso parlamento ha approvato. A me la cosa non piace. Fermo restando che la cosiddetta riforma è la fotocopia del Piano di rinascita democratica della loggia massonica Propaganda 2.

Citazione di: Cri il 15 Ott 2016, 10:05
Voto Si perchè:
- Finalmente finisce il bicameralismo perfetto. Oggi, se la Camera modifica di una virgola il testo ricevuto dal Senato, questo testo deve ritornare al Senato. E' ora di avere leggi in tempi più rapidi;

Che è l'esatto contrario di ciò che avverrà, come è stato spiegato decine di volte in quasi tutti i programmi tv con una parvenza di dignità.
Le modalità con cui verranno approvate le leggi saranno molteplici, poco chiare e sostanzialmente non definite integralmente in un testo poco comprensibile a livello sia tecnico che linguistico.

Se voti SI per questo motivo ti assicuro che stai facendo un grande errore.

Citazione di: Kredskin il 16 Ott 2016, 04:00
Che è l'esatto contrario di ciò che avverrà, come è stato spiegato decine di volte in quasi tutti i programmi tv con una parvenza di dignità.
Le modalità con cui verranno approvate le leggi saranno molteplici, poco chiare e sostanzialmente non definite integralmente in un testo poco comprensibile a livello sia tecnico che linguistico.

Se voti SI per questo motivo ti assicuro che stai facendo un grande errore.

Ma io questo non lo credo, con la riforma le leggi in larghissima parte restano un fatto della sola camera dei deputati, mi sembra uno dei pochi effetti certi di questa riforma. Ora questa cosa può non piacere, ma non dovrebbe certamente allungare l'iter di approvazione.
Poiché non mi sono ancora espresso a favore del sì o del no, qualcuno che ha capito bene può fare chiarezza su questo punto?

Sono sinceramente combattuto
Questa riforma mi sembra una "riformicchia" e pure un po' pasticciata.
Il bicameralismo sarà pure un handicap per prendere decisioni rapide ma non è certo il male assoluto. Il male assoluto in Italia sono state le regioni con la loro completa autonomia di spesa che ha portata all' indebitamento odierno.
Io avrei abolito regioni e province, creato le aree metropolitane e macro comuni punto.
Se fosse per la riforma del senato la boccerei decisamente perché mi sembra che possa creare più problemi che vantaggi
Interessante invece la sottrazione alle regioni di una serie di competenze che ritornano secondo me giustamente in mano allo stato. Però mi pare di capire che fanno eccezione le regioni autonome, qualcuno sa dirmi qualcosa?

Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2016, 23:36
Il 10% saboterebbe tutto
la vittoria dei si o dei no diverrebbe irrilevante, a tratti imbarazzante per il vincitore

ma non succederà

Aridaje.
Se vincesse il Sì col 10% di affluenza, la riforma andrebbe in vigore sì o no?
Rispondi nel merito, per favore.

Anche per me l'astensione è senza senso. Non ha effetti pratici (come nel referendum col quorum), nè politici (come alle elezioni). In questo caso  andiamo a votare svolgendo un compito che ci affida direttamente la costituzione. É un compito individuale che prescinde da ogni appartenenza. La
mia eventuale astensione  avrebbe il senso solo del mio disinteresse, nessuno potrebbe appropriarsene politicamente in un senso o nell'altro.
Nel merito osservo che molti si lamentano della situazione attuale, ma poi sono per il no. Concordo sul fatto il cambiamento presenta alcune incognite, ma la costituzione attuale ci ha portato a quello cui assistitiamo oggi è non mi pare che ci sia molto da salvare.

esiste un significato politico e un dato di fatto

il secondo è che anche con 3 gatti al voto vincono i si o i no, il primo è che si tratterebbe di una vittoria di Pirro per chiunque

ed è quanto auspicherei

credevo di essere stato chiaro

Citazione di: Rainman il 27 Set 2016, 16:55
Un presidente del consiglio non candidato al ruolo durante le elezioni, nominato da un parlamento insediatosi con una legge elettorale "bocciata" dalla corte costituzionale, promuove a colpi di maggioranza quella che dovrebbe essere la più importante riforma dell'ordinamento repubblicano dal referendum del 1946 ad oggi. Senza entrare nemmeno nel merito, voto no.

Sintesi perfetta.
Io poi c'avevo solo il dubbio se andare o NO.

Citazione di: Monsieur Opale il 16 Ott 2016, 13:17
esiste un significato politico e un dato di fatto

il secondo è che anche con 3 gatti al voto vincono i si o i no, il primo è che si tratterebbe di una vittoria di Pirro per chiunque

ed è quanto auspicherei

credevo di essere stato chiaro

La vittoria di Pirro porterebbe comunque alla riforma (o viceversa), fra cinquant'anni i nostri nipoti non lo studierebbero neanche a scuola.
Non è come lo scudetto morale che si autoassegnano i romanisti, è il 3-0 a tavolino a Cagliari che comunque li ha portati a superarci in classifica.

Citazione di: Thorin il 16 Ott 2016, 13:29
La vittoria di Pirro porterebbe comunque alla riforma (o viceversa), fra cinquant'anni i nostri nipoti non lo studierebbero neanche a scuola.
Non è come lo scudetto morale che si autoassegnano i romanisti, è il 3-0 a tavolino a Cagliari che comunque li ha portati a superarci in classifica.

Si. Ottimo paragone.
Non mi ripeteró

E ma il problema dell'Italia è il senato elettivo, la legge elettorale e lo statuto delle opposizioni...si si certo.

«Nella media del periodo 2010-2014 — si legge nel rapporto — il gap complessivo ammonta a 88,1 miliardi di euro, di questi 12,4 sono ascrivibili alla componente dovuta ad omessi versamenti ed errori nel compilare la dichiarazioni. Pertanto, il gap derivante dal completo occultamento delle base imponibile e/o dell'imposta ammonta a 75,7 miliardi di euro». La Relazione considera il «tax gap» come il divario tra le imposte effettivamente versate e le imposte che i contribuenti avrebbero dovuto versare in un regime di perfetto adempimento agli obblighi tributari previsti a legislazione vigente, come una «proxy» dell'evasione fiscale.

Gli errori fatti ma anche le tasse dichiarate ma poi non versate ammontano complessivamente a 12,4 miliardi per le principali imposte (Irpef, Ires, Iva e Irap). Questa quota vale in media 1,5 miliardi nell'Irpef dei lavoratori autonomi, 1,3 miliardi nell'Ires, 8 miliardi nell'Iva e 1,6 miliardi nell'Irap. Il tax gap Ires (sui redditi delle società) vede invece valori medi pari a 14 miliari del 2012-13, che calano a 10 miliardi nel 2014. L'Irpef sui dipendenti mostra un «gap» di circa 3,9 miliardi ed è superato sia dall'Irap (8,5 miliardi) sia dall'Imu (4,6 miliardi).

http://www.corriere.it/economia/16_ottobre_16/fisco-relazione-sull-evasione-fiscale-124-miliardi-dovuti-ad-errori-0688ffe4-93b6-11e6-b6f7-636834b27d39.shtml

Citazione di: Monsieur Opale il 16 Ott 2016, 13:17
credevo di essere stato chiaro

un vero gentiluomo quando vede carenze di comprensione ricorre almeno ai disegnini per favorire interlocutori svantaggiati

Citazione di: Sbracchiosauro il 17 Ott 2016, 13:16
un vero gentiluomo quando vede carenze di comprensione ricorre almeno ai disegnini per favorire interlocutori svantaggiati

Citazione di: Rugiule il 16 Ott 2016, 08:18
Ma io questo non lo credo, con la riforma le leggi in larghissima parte restano un fatto della sola camera dei deputati, mi sembra uno dei pochi effetti certi di questa riforma. Ora questa cosa può non piacere, ma non dovrebbe certamente allungare l'iter di approvazione.
Poiché non mi sono ancora espresso a favore del sì o del no, qualcuno che ha capito bene può fare chiarezza su questo punto?

Il problema qui è a chi si da credibilità, chi si ascolta.

Se dai retta a "quelli del si" ovviamente tendi a pensare quello che hai scritto te, mentre se dai retta ai noti costituzionalisti come il buon Zagreb, i battaglieri travaglio e co., la pensi come me.

Il testo integrale, se qualcuno volesse leggerlo, si trova qui: http://www.altalex.com/documents/news/2016/04/13/riforma-costituzionale-il-testo

Detto ciò, sui senatori a mezzo servizio si è detto già tutto, può piacere o non piacere, fatto sta che in questo caso si da meno potere al popolo (elemento cardine di questa riforma).

Il ping pong sulle leggi continuerà ad esserci, basterebbe leggere il testo, si è solo inserita più roba, più modalità, più possibilità. Non c'è garanzia di leggi più veloci in assoluto, per come la vedo io.

L'elezione dei senatori, stando al testo, non riguarda i cittadini ma i partiti, salvo una frase buttata li, che però non significa nulla di specifico: "in conformità alle scelte espresse dagli elettori".
Che in sostanza significa che fanno come gli pare, forse si farà una legge per regolare questa cosa, forse no. Stando al testo i cittadini non scelgono una sega.

Personalmente trovo sbagliato che la camera dei deputati diventi l'unica a poter votare la fiducia al governo, visto che di fatto da più potere al governo.

Triplicato il numero di firme richieste per le leggi ad iniziativa popolare.


Tutto sommato trovo invotabile questa riforma, dove anche c'è qualcosa di positivo, volendo pensare che le leggi saranno approvate più velocemente, il potere tolto al popolo ed alle opposizioni mi sembra un grandissimo errore.

Le modalità con cui viene presentato il referendum sono criminali e false, chiedere "vuole ridurre il numero dei parlamentari ed il costo delle istituzioni?" è allucinante. Potevano scriverci "vuole fare in modo che i cittadini abbiamo molte più difficoltà a proporre leggi e gli sia impedito di scegliere i senatori?"

Io, anche solo per questo, mi sentirei largamente a disagio nel barrare quel SI.

il potere tolto al popolo.....

e già