Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?

Aperto da zorba, 20 Giu 2016, 17:22

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Come pensi di presentarti a questo appuntamento cruciale per le sorti politiche del nostro Paese?

Voterò sì alla riforma costituzionale
63 (37.7%)
Voterò no alla riforma costituzionale
97 (58.1%)
Non andrò a votare
7 (4.2%)

Totale votanti: 167

Le votazioni sono chiuse: 03 Dic 2016, 10:38

FatDanny

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OT
l'uso strumentale del murales di Carlo per attaccare i grillini mette i brividi.
La cancellazione palesa l'immonda visione del decoro che hanno questi figuri, specialmente nelle loro espressioni municipali, ma per favore non parliamo di Carlo come se fosse memoria comune e condivisa, perché è di un'ipocrisia senza fine.

Si è cancellato e calpestato Carlo in mille modi diversi. E l'hanno fatto TUTTI, maledetti, fatta eccezione per la sua comunità militante, la nostra comunità.
La stessa che viene criminalizzata per due fischiabotti a Expo e per la resistenza in Valle o per qualsiasi corteo che non si limiti alla sfilata.

Si sono ignorate verità e giustizia per tanti anni, evitiamo di ricordarci di lui solo per dare contro  qualche grillino, per favore.

EOT


tornando al referendum: ma con quanto accaduto negli ultimi 10 anni sul piano internazionale, soprattutto in Europa, per quale ragione rafforzare il governo può essere vista come una cosa positiva? Chiedo sul serio.

Rugiule

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Un governo più forte si assume più responsabilità e lavora con le mani più libere. Al termine del mandato può essere giudicato più serenamente dagli elettori, che hanno più chiaro chi ha fatto cosa. Per me è positivo, come è positivo superare il bicameralismo perfetto. Ma a volte sbaglio, per questo sono ancora indeciso...

joe il corvo

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Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2016, 08:10
OT
l'uso strumentale del murales di Carlo per attaccare i grillini mette i brividi.
La cancellazione palesa l'immonda visione del decoro che hanno questi figuri, specialmente nelle loro espressioni municipali, ma per favore non parliamo di Carlo come se fosse memoria comune e condivisa, perché è di un'ipocrisia senza fine.

Si è cancellato e calpestato Carlo in mille modi diversi. E l'hanno fatto TUTTI, maledetti, fatta eccezione per la sua comunità militante, la nostra comunità.
La stessa che viene criminalizzata per due fischiabotti a Expo e per la resistenza in Valle o per qualsiasi corteo che non si limiti alla sfilata.

Si sono ignorate verità e giustizia per tanti anni, evitiamo di ricordarci di lui solo per dare contro  qualche grillino, per favore.

EOT

E' OT fino a un certo punto. Perché, se è vero che il No al referendum cancella Renzi, è anche vero che metterà il M5S nella condizione migliore per approfittare dello sbandamento di destra e sinistra. Qundi col No al referendum ci pigliamo anche il grillismo.

Ora la questione Carlo Giuliani è proprio la cartina tornasole di chi sono questi. E a prescindere dal fatto se la memoria sia condivisa; non lo è ma il rispetto anche degli spazi e dei luoghi di commemorazione c'è sempre stato: quel murales nessuna delle precedenti giunte di sinistra lo ha mai messo in discussione. I grillini lo hanno CANCELLATO COME PRIMA COSA che hanno fatto all'VIII.

E' proprio il segnale di gente a cui prudono le mani su certe tematiche. Diamogli pure il potere ma poi non ci aspettiamo niente di diverso; non facciamo come quelli delle USB che la realtà l'hanno scoperta DOPO, dopo che li avevano sostenuti e votati.

pan

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(c'è lo strano approccio in questo forum da parte di alcuni di sindacare i giudizi di merito come se si conoscessero le vite altrui o i giudizi che si danno in privato sugli argomenti, come se poi qui, su queste pagine fossero diversi dal proprio quotidiano. quindi, detto questo, io parlo di Carlo levato dal muro come e quando voglio facendo finta di non notare a) come sia offensivo l'averlo fatto considerarlo strumentale.
b) come se l'estensore della critica non abbia mai utilizzato argomenti analoghi .
in un mio piccolo romanzetto sfigato che si trova in una famosa piattaforma self Carlo da me è stato ricordato, elevato, amato.. vediamo se quindi ho il patentino per potermi indignare se levano il suo murale.. ma guarda te..

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Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 03 Nov 2016, 08:10
tornando al referendum: ma con quanto accaduto negli ultimi 10 anni sul piano internazionale, soprattutto in Europa, per quale ragione rafforzare il governo può essere vista come una cosa positiva? Chiedo sul serio.

non so a cosa ti riferisca di preciso quando parli di "quanto accaduto negli ultimi 10 anni sul piano internazionale, soprattutto in Europa", perche' ne sono successe tante in tutte le direzioni, e molte altre ne succederanno. in parte, comunque, la realta' internazionale e' uno dei motivi per cui personalmente non mi dispiacerebbe questa riforma. in ogni caso, alternative non se ne vedono all'orizzonte tranne restare come stiamo. la domanda e' se possiamo restare come stiamo.

carib

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Se per sostenere la validità della propria tesi si da per certo un fatto che non è ancora accaduto (m5s al governo da dicembre in poi), io sono portato a pensare che quella tesi è piuttosto ballerina. Non è un caso che ora ci si trovi a passare dall'analisi della riforma costituzionale alle beghe dell'VIII Municipio.
Questa confusione creata ad arte nel momento in cui i nodi vengono al pettine (renzi è un caudillo e questa riforma se l'è ritagliata su misura come un... Chavez qualsiasi) mi ricorda tanto situazioni passate. Ma forse è solo un caso.

carib

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Io dico che il potere di cui gode il governo in Italia è già piuttosto ampio. E che storicamente i problemi di democrazia, equità, eticità... nel nostro Paese come in Paesi vicini a noi per cultura, storia e tradizioni, sorgono quando poteri forti finiscono nelle mani di persone interiormente deboli (come renzi, per dire).
Non occorre cambiare le regole, ma trovare persone valide che sappiano mettere le azioni di governo che queste regole consentono, in sintonia con il Paese e con i bisogni e le esigenze di noi cittadini.

In concreto: la priorità è il ponte sullo stretto o la salute pubblica?

FatDanny

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Citazione di: pan il 03 Nov 2016, 09:35
(c'è lo strano approccio in questo forum da parte di alcuni di sindacare i giudizi di merito come se si conoscessero le vite altrui o i giudizi che si danno in privato sugli argomenti, come se poi qui, su queste pagine fossero diversi dal proprio quotidiano. quindi, detto questo, io parlo di Carlo levato dal muro come e quando voglio facendo finta di non notare a) come sia offensivo l'averlo fatto considerarlo strumentale.
b) come se l'estensore della critica non abbia mai utilizzato argomenti analoghi .
in un mio piccolo romanzetto sfigato che si trova in una famosa piattaforma self Carlo da me è stato ricordato, elevato, amato.. vediamo se quindi ho il patentino per potermi indignare se levano il suo murale.. ma guarda te..

dove hai letto "Pan" nel mio post? 
e visto che invece tu parli di me, quando avrei usato argomenti analoghi?


Citazione di: Davy_Jones il 03 Nov 2016, 09:59
non so a cosa ti riferisca di preciso quando parli di "quanto accaduto negli ultimi 10 anni sul piano internazionale, soprattutto in Europa", perche' ne sono successe tante in tutte le direzioni, e molte altre ne succederanno. in parte, comunque, la realta' internazionale e' uno dei motivi per cui personalmente non mi dispiacerebbe questa riforma. in ogni caso, alternative non se ne vedono all'orizzonte tranne restare come stiamo. la domanda e' se possiamo restare come stiamo.

Negli ultimi 10 anni l'europa ha vissuto una crisi verticale della democrazia.
Governi in carica e legittimamente eletti sono stati completamente esautorati di ogni potere da parte dell'establishment economico-finanziario della UE.
Tramite il diktat del debito, eretto a Legge di Dio, si sono imposte misure di politica economica fuori da qualsiasi controllo democratico. Al di là dell'eclatante caso greco, tutti i paesi dell'europa mediterranea hanno visto i loro cittadini privati di qualsivoglia possibilità di scelta (da noi i governi Letta, Monti e Renzi). Siamo riusciti a mettere il pareggio di bilancio in costituzione (!!!), totale follia per qualsiasi giurista che abbia un minimo di coscienza democratica.
Tanto è forte l'ideologia del debito che la possibilità della sua natura illegittima non è nemmeno presa in considerazione. E' naturale (o forse divino, chissà) che interessi superiori al 100% della somma prestata siano esigibili. E' naturale che le banche PRIVATE siano state salvate dalle risorse pubbliche a causa dei loro investimenti folli e quell'aumento di debito pubblico sia oggi pagato alle stesse banche a suon di miliardi di interessi.
Tutto naturale, nessuna messa in discussione politica.


Il voto è divenuto una certificazione di prassi del tutto irrilevante rispetto alle politiche da adottare, le quali sarebbero state le stesse a prescindere dal vincitore (e infatti dove ha vinto una forza fuori dal quadro consentito, Syriza, sappiamo com'è andata a finire).



Questo è successo in Europa.
Dare maggiori poteri al governo è esattamente il contrario di quel che servirebbe.
Oggi in Europa servirebbe un potere che torna ai cittadini e non che va in direzione dei burocrati e dell'establishment.
O meglio, certo, se parliamo di stabilità di quel potere allora si, la direzione è quella giusta.
Ma è quello il potere che vogliamo rafforzare? Siamo masochisti a tal punto?

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pan

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ne abbiamo parlato in due sul 3d , io e Jo, a chi doveva essere riferita la strumentalizzazione e i brividi?
però se la metti su sto piano... dove hai letto "Fatdanny" nel mio post?
e passa tutto.

Rugiule

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Citazione di: carib il 03 Nov 2016, 10:39
In concreto: la priorità è il ponte sullo stretto o la salute pubblica?

Per dire, Bersani avrebbe messo avanti la salute pubblica, ma qualcuno non ha voluto sedersi a negoziare con lui, con queste regole...

FatDanny

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Citazione di: pan il 03 Nov 2016, 11:41
ne abbiamo parlato in due sul 3d , io e Jo, a chi doveva essere riferita la strumentalizzazione e i brividi?
però se la metti su sto piano... dove hai letto "Fatdanny" nel mio post?
e passa tutto.

evidentemente ce l'avevo con chi ha posto la questione, no?
Il quale infatti mi ha risposto senza alcun problema.
Chiudiamola qui che è meglio, visto che l'argomento è tutt'altro.

TomYorke

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Citazione di: Rugiule il 03 Nov 2016, 11:46
Per dire, Bersani avrebbe messo avanti la salute pubblica, ma qualcuno non ha voluto sedersi a negoziare con lui, con queste regole...

ma dai su, poi richiamate pure gli altri ad un livello de serietà...vado su un blog de scie chimiche.

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cartesio

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Citazione di: Rugiule il 02 Nov 2016, 22:59
@Cartesio:
E allora? Mica ho espresso giudizi personali, eh! Il fronte del no mica sei tu o i netter che hanno scritto qui, con il fronte del no intendo quello che sento in tv o leggo sulla stampa, si entra molto poco nel merito, anche i sostenitori più illustri lo fanno.

Tra i sostenitori più illustri c'è gente come Salvatore Settis

https://www.left.it/2016/05/07/settis-vogliono-demolire-la-costituzione-parte-la-mobilitazione-di-emergenza-cultura/

nonché un ex presidente della Corte Costituzionale come Zagrebelski, e non è l'unico costituzionalista che si è pronunciato negativamente sul referendum.
Dalla parte del no c'è anche Rodotà, oltre a vari altri degni di nota:

http://www.referendumcostituzionale.online/chi-siamo

Tu scambi la tua ignoranza per assenza di argomenti altrui.

Rugiule

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Citazione di: TomYorke il 03 Nov 2016, 11:56
ma dai su, poi richiamate pure gli altri ad un livello de serietà...vado su un blog de scie chimiche.
Chi richiama gli altri ad un livello de serietà? Chi sottovaluta gli interlocutori? Magari spiegati, ma se preferisci occupati delle scie chimiche, forse è la tua dimensione, con tutto il rispetto.

TomYorke

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Citazione di: Rugiule il 03 Nov 2016, 12:04
Chi richiama gli altri ad un livello de serietà? Chi sottovaluta gli interlocutori? Magari spiegati, ma se preferisci occupati delle scie chimiche, forse è la tua dimensione, con tutto il rispetto.

figurate, mi son dovuto far spiegare pure quelle.

Sbracchiosauro

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Citazione di: TomYorke il 03 Nov 2016, 12:08
figurate, mi son dovuto far spiegare pure quelle.

senza capirci molto, peraltro
e non uso la parola magica perché m'hai fatto quasi ride, seppur tu abbia invertito asini e buoi

Rugiule

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Citazione di: cartesio il 03 Nov 2016, 12:02
Tra i sostenitori più illustri c'è gente come Salvatore Settis

https://www.left.it/2016/05/07/settis-vogliono-demolire-la-costituzione-parte-la-mobilitazione-di-emergenza-cultura/

nonché un ex presidente della Corte Costituzionale come Zagrebelski, e non è l'unico costituzionalista che si è pronunciato negativamente sul referendum.
Dalla parte del no c'è anche Rodotà, oltre a vari altri degni di nota:

http://www.referendumcostituzionale.online/chi-siamo

Tu scambi la tua ignoranza per assenza di argomenti altrui.

Leggiti le pagine addietro, e vedi quali sono gli argomenti altrui.

Nel merito, ma davvero hai letto il link di Settis che mi hai postato? Lo hai letto attentamente? E hai confrontato questo articolo con la riforma costituzionale? Se non lo hai fatto ti invito a farlo, non c'è un argomento uno che giustifichi il no alla riforma, zero. Solo illazioni,  riferimenti a leggi e tagli che nulla c'entrano con la riforma, supposizioni e sbrodolate di articoli della costituzione che sono bellissimi e che non verranno minimamente toccati dalla riforma. E questi sarebbero gli argomenti?

Tralascio le motivazioni di Zagrebelski, mi ha molto deluso.

Proprio per questo io ho fatto domande all'interno di questo topic, ma non ho quasi mai ricevuto risposta.

carib

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Citazione di: Rugiule il 03 Nov 2016, 12:30
Leggiti le pagine addietro, e vedi quali sono gli argomenti altrui.

Nel merito, ma davvero hai letto il link di Settis che mi hai postato? Lo hai letto attentamente? E hai confrontato questo articolo con la riforma costituzionale? Se non lo hai fatto ti invito a farlo, non c'è un argomento uno che giustifichi il no alla riforma, zero. Solo illazioni,  riferimenti a leggi e tagli che nulla c'entrano con la riforma, supposizioni e sbrodolate di articoli della costituzione che sono bellissimi e che non verranno minimamente toccati dalla riforma. E questi sarebbero gli argomenti?

Tralascio le motivazioni di Zagrebelski, mi ha molto deluso.

Proprio per questo io ho fatto domande all'interno di questo topic, ma non ho quasi mai ricevuto risposta.

Forse ti è sfuggito il senso di quello che dice Settis: prima di cambiare la Costituzione "perché non funziona" bisognerebbe applicarla (per vedere se funziona, aggiungo io...: ma questo è proprio ciò che la P2 non voleva e renzi non vuole).

«Bisogna parlare delle ragioni per cui, in un momento storico come questo, anziché applicare la Carta nei suoi punti più importanti, per esempio il diritto al lavoro e il diritto alla salute, dobbiamo invece cercare di modificarla per dare più forza al governo, dicono loro». [Settis]

Forse ti è sfuggito, inoltre, che al contrario di quanto sostieni Settis entra anche nel merito del provvedimento di riforma. Ad esempio: «Non è affatto vero che si abolisce il bicameralismo, restano due Camere». La Camera dei deputati però sarebbe l'unica titolare della fiducia. «Ma è altrettanto vero che il Senato è autorizzato a chiedere la ridiscussione di tutte le leggi che potrebbero essere discusse solo dalla Camera. A ben vedere – aggiunge Settis – l'articolo 70 che stabilisce le competenze della Camera e del Senato nella Carta vigente è di nove parole, mentre nella versione della riforma Renzi-Boschi, se sarà approvata nel referendum di ottobre, le parole sono 434. Sostenere che in questo modo tutto si semplifica è davvero impossibile».

Sembra davvero tanto chiaro, lineare. Forse troppo...

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carib

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carib

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Citazione di: Rugiule il 03 Nov 2016, 11:46
Per dire, Bersani avrebbe messo avanti la salute pubblica, ma qualcuno non ha voluto sedersi a negoziare con lui, con queste regole...
Pensavo che il tema del topic fosse la Costituzione per cui non ho capito, ti stai riferendo alla legge elettorale o cosa? Cmq tranqui, ducetto "bananas" renzi ha promesso che la cambierà DOPO il referendum  :lol:

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