Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?

Aperto da zorba, 20 Giu 2016, 17:22

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Come pensi di presentarti a questo appuntamento cruciale per le sorti politiche del nostro Paese?

Voterò sì alla riforma costituzionale
63 (37.7%)
Voterò no alla riforma costituzionale
97 (58.1%)
Non andrò a votare
7 (4.2%)

Totale votanti: 167

Le votazioni sono chiuse: 03 Dic 2016, 10:38

Rainman

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Citazione di: carib il 14 Nov 2016, 18:04
Soprattutto - per quanto mi riguarda - dell'etica politica e dell'onestà intellettuale di questa gente.
Exactamundo (cit.)

FatDanny

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Citazione di: joe il corvo il 14 Nov 2016, 18:06
Non manipolare le risposte: ti viene risposto che stai contando i DECRETI LEGGE ovvero le leggi che ESAUTORANO IL PARLAMENTO.

Rivendichi la legislazione per decreto? Sei d'accordo a far funzionare la democrazia a botte di decreti dai governi e di fiduce? Io no, io voglio un Parlamento in grado di discutere e di decidere.

Oggi non è in grado di discutere e le tue leggi, tanto veloci, si fanno con la fiducia.

Io voto NO esattamente per rappresentare quanto mi fa schifo questo modo di legiferare totalmente schiacciato sull'esecutivo, che oggi, non avendo ancora la riforma, usa in modo distorto i decreti per fare ciò che dopo vorrebbe fare passando dal Parlamento ridotto a certificatore.

Non è che se rendi il Parlamento un certificatore degli ex decreti (da domani disegni di legge) hai risolto il problema.
Come dicevo qualche pagina fa hai semplicemente modificato i parametri dell'Alert, evitando che scatti.
Prima avevi un organo in grado di ostacolare o quantomeno segnalare un uso improprio dell'architettura istituzionale. Domani non vorresti nemmeno quello. NESSUNO DISTURBI IL MANOVRATORE, me raccomando.

La riforma che farei io non solo aumenterebbe il potere del Parlamento, ma eliminerebbe la possibilità stessa di agire per decreto se non riportandolo al suo utilizzo originario, quello di urgenze chiare e ben delimitate (es. Terremoto, attacco terroristico, dichiarazione di guerra da altro stato, ecc)
Pensa te. Diametralmente opposto alla logica della riforma.
Se la riforma è l'Alfa, io sono Omega.

Rainman

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Citazione di: joe il corvo il 14 Nov 2016, 18:07
Coscienzioso e serio, secondo te, era lasciare l'Italia in balia del tripolarismo e dell'immobilismo istituzionale? Ma abbiamo a cuore il futuro di questo paese o giochiamo agli azzeccagarbugli?
Apposta ho detto che, prima di sciogliere le camere e tornare alle urne, l'unica cosa da fare sarebbe stata una nuova, condivisa, seria legge elettorale.

joe il corvo

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Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2016, 18:12
Io voto NO esattamente per rappresentare quanto mi fa schifo questo modo di legiferare totalmente schiacciato sull'esecutivo, che oggi, non avendo ancora la riforma, usa in modo distorto i decreti per fare ciò che dopo vorrebbe fare passando dal Parlamento ridotto a certificatore.

Non è che se rendi il Parlamento un certificatore degli ex decreti (da domani disegni di legge) hai risolto il problema.
Come dicevo qualche pagina fa hai semplicemente modificato i parametri dell'Alert, evitando che scatti.
Prima avevi un organo in grado di ostacolare o quantomeno segnalare un uso improprio dell'architettura istituzionale. Domani non vorresti nemmeno quello. NESSUNO DISTURBI IL MANOVRATORE, me raccomando.

La riforma che farei io non solo aumenterebbe il potere del Parlamento, ma eliminerebbe la possibilità stessa di agire per decreto se non riportandolo al suo utilizzo originario, quello di urgenze chiare e ben delimitate (es. Terremoto, attacco terroristico, dichiarazione di guerra da altro stato, ecc)
Pensa te. Diametralmente opposto alla logica della riforma.
Se la riforma è l'Alfa, io sono Omega.

Ok Danny, ora però ti becchi la solita domanda alla quale non rispondi mai: mi descriveresti nella storia dell'umanità un sistema politico anche vagamente simile a quanto proponi? Per capire, perché ho capito che la Francia, gli USA, la Germania, l'UK, la Spagna, ecc, non ti piacciono. Vorrei capire cosa ti piace.

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joe il corvo

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Intanto la campagna per il "no" che scorrazza per gli auti di Roma rappresenta graficamente gli elettori del "sì" come asini e pecore.
Complimenti alla bestia che l'ha ideata.

FatDanny

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Te vorresti il mio classico post in cui te dico che nel 1793 ti avrebbero potuto dire esattamente la stessa cosa del liberalismo, che un'idea così di regime politico nella storia non c'era mai stata.


Non me freghi e cito Carib: mi basterebbe per il momento l'attuazione COMPIUTA della Costituzione Italiana del '48.
Partiamo da questo, verifichiamo come va, poi ne riparliamo.

Facile e sintetico, mo come la metti?


Gio

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Il sistema attuale non è mediazione, è un mercato. La
maggiore minoranza si compra un po' di deputati e senatori e diventa maggioranza. Da quelli, poi, costantemente ricattata.  In questo mercato ognuno rappresenta se stesso e i propri interessi, non gli elettori. Si spera che col nuovo sistema il
parlamento riesca a fare quello che promette agli elettori (io lo obbligherei, ma è un'idea mia). Poi alle elezioni successive gli elettori giudicano. A me pare (più) democratico.

joe il corvo

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Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2016, 18:28
Te vorresti il mio classico post in cui te dico che nel 1793 ti avrebbero potuto dire esattamente la stessa cosa del liberalismo, che un'idea così di regime politico nella storia non c'era mai stata.


Non me freghi e cito Carib: mi basterebbe per il momento l'attuazione COMPIUTA della Costituzione Italiana del '48.
Partiamo da questo, verifichiamo come va, poi ne riparliamo.

Facile e sintetico, mo come la metti?

Ohh, sintetico mi piace.
La metto che la Riforma realizza appieno la Costituzione del 48, che non era pensata di gesso: c'è l'articolo 138 che permette di cambiarla, attuarla, compierla, secondo le esigenze della Storia che non sono più quelle del 48.

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FatDanny

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Citazione di: joe il corvo il 14 Nov 2016, 18:31

La metto che la Riforma realizza appieno la Costituzione del 48

e io te rispondo che verresti bocciato a qualsiasi esame di diritto costituzionale tu possa partecipare dalle Alpi a Lampedusa.

Puoi essere legittimamente d'accordo con l'orientamento della riforma, ma dire che è lo stesso della Costituzione del '48 ce vole parecchio coraggio e poca conoscenza in materia.

Altra cosa: le "esigenze della Storia" erano impedire che il PCI potesse prendere il potere e governare grazie alla maggioranza dell'unica camera legiferante?
No così chiariamo non solo la democraticità di oggi, ma anche quella di ieri.

Praticamente stai dicendo questo: finché c'era il rischio che i comunisti andassero al potere occorreva mantenere le garanzie, che non se sa mai, meglio tenerci la possibilità di ostruirgli il diritto di governare.
Oggi sto rischio non c'è più, quindi avanti tutta, decide sempre e solo il governo, le minoranze vadano a fare la testimonianza in eterno.

Torno a due post fa: proprio bella l'idea di democrazia che emerge da sto dibattito. Bella bella bella. Comincio a pensare che le mie critiche al socialismo reale fossero davvero naive.
Davanti a cotanta violenza a-democratica l'accusa di scarsa democraticità dei regimi sovietici è pura propaganda interessata da chi ha fatto  (e vuole fare) come e peggio.

Ti propongo st'altro modello, piccola variante di uno arcinoto: dittatura del proletariato ferrea, ma senza Segretario Unico, Soviet al potere (perché io so' sinceramente democratico). Tutte le minoranze, a partire da Confindustria, hanno pieno diritto di parola e rappresentanza democratica.
Tanto poi non decidono loro, sai che me frega se parlano...

joe il corvo

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Danny: la prudenza sulla possibilità di governare valeva in un senso come nell'altro. Anche comunisti e socialisti temevano alzate d'ingegno della DC e dei Liberali. Potevano mettere il comunismo fuorilegge, voila.

Poi ti ricordo che non andiamo a votare sulla legge elettorale, andiamo, semplicemente, a ridurre da due a una le camere che danno al fiducia e che votano (la maggior parte dell)le leggi. Pensa che sopra ho dibattutto con alcuni che dicevano che il bicameralismo non è vero che allunga il brodo della legiferazione.

Ti pare che ridurre da due a una le camere implichi questo sfacelo democratico?

Ti ricordo inoltre che, se leggi gli atti della Costituente, il risultato del bicameralismo perfetto è stato accettato di malavoglia, come male minore: meglio un sistema che funziona male, piuttosto di uno che funziona *troppo* bene "capisciammè". Sempre negli atti vedrai che la possibilità di superare il bicameralismo perfetto era una possibile prosecuzione.

Come fai a dire che non è un'attuazione?

FatDanny

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Appunto. La filosofia della Costituzione era ed è esattamente quella di garantire la necessità di una mediazione tra le parti politiche, scongiurando le "alzate d'ingegno" della maggioranza.
grazie a questa impostazione, nonostante sia stato sempre in minoranza, il PCI ha avuto un indiscutibile ruolo legislativo durante 40 anni di governo DC-PSI. Un ruolo senza dubbio positivo, proprio perchè su una serie di temi fondamentali (lavoro, istruzione, sanità, difesa, opere pubbliche, ecc) era necessario convergere o comunque tener conto delle istanze rappresentative del popolo italiano e non procedere come dei tiranni.
Dire come fa Gio "decide la maggioranza, poi dopo 5 anni si cambia" è molto pericoloso. Ma se la maggioranza resta sempre tale per svariati motivi, tra cui il fatto che esercitando il governo può manipolare il consenso? Come la mettiamo co sto "piccolo" particolare? La minoranza (intendo i rappresentati non i rappresentanti) resta sotto il tacco in eterno? E chi je lo fa fa?

Questo principio di bilanciamento democratico del '48 era valido solo nel secondo dopoguerra, era un principio contingente o è un principio democratico inviolabile in termini più generali?
Per me, per la mia idea di democrazia e soprattutto per la costituzione italiana è la seconda.

Questa riforma va invece nella direzione opposta quindi non vedo come tu possa vedere una continuità laddove è l'esatto opposto.

Non c'entra nulla la legge elettorale che continui a tirare fuori, io parlo proprio di prassi parlamentare. E non c'entra nulla ridurre le camere da due a una, visto che il Senato resta in piedi.


Il problema è proprio di prassi parlamentare e di ruolo del Parlamento, con una o due camere.

Ormai la vulgata che avanza è di un governismo sfrenato, anche se non ve n'è ragione.
Si ripete a pappardella il leit motiv spinto a reti unificate senza alcuna evidenza in merito.
Non è vero che il Parlamento blocca le leggi, non è vero che non si legifera.
Purtroppo ben pochi hanno piena conoscenza di come funziona il parlamento oggi, visto che al massimo sentono i resoconti dei tg su quanto è approvato o respinto.

Il VERO problema del potere legislativo attuale è che GIA' OGGI è divenuto mero certificatore del potere esecutivo. La maggioranza ormai manco studia più i provvedimenti, li approva e basta. Le proposte di legge parlamentari sono ridotte al lumicino rispetto al passato, si viaggia unicamente sulle proposte del governo.
In realtà, visti i tempi, se proprio stessimo alle esigenze democratiche contemporanee servirebbe una riforma esattamente contraria, che limiti il governo e aumenti il potere del Parlamento, ma mi rendo conto che sta cosa che dico è pura fantascienza viste le convinzioni prodotte dalla propaganda giornalistica.
il punto è che ste convinzioni non hanno alcuna attinenza con la reale prassi parlamentare, servono solo a creare consenso attorno al "governo" largamente inteso.

Da qualche tempo il Parlamento e la mediazione democratica sono viste con fastidio.
Viste le stringenti necessità del Profitto in tempi di crisi si vuole un'architettura che offra la minor mediazione politica e sociale possibile. Meno ostacoli per le necessarie correzioni in corsa del capitalismo allo sbando.
Governare è divenuto sinonimo di Comandare, ma i due termini dovrebbero essere tutt'altro che sovrapponibili. Comandare è decidere d'imperio una direzione, governare è invece tener conto della complessità del contesto in cui operi.

Questo dovrebbe essere il dibattito politico, non le microcazzate di contorno che spostano l'attenzione dal problema vero, che, e su questo hai ragione, non si limita a questa riforma, ma ad una deriva generale che sta prendendo la "democrazia liberale".
Una deriva autoritaria che va ben oltre i populismi di qualche formazione politica, perché riguarda l'intero sistema politico e le sue modalità di funzionamento.


Warp

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la Costituzione del 1948 non c'è più dal 1963, ad addendum

proseguite pure  :D

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carib

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Citazione di: Warp il 14 Nov 2016, 20:34
la Costituzione del 1948 non c'è più dal 1963, ad addendum

proseguite pure  :D
si parla di princìpi, si sperava che l'avessi capito

Warp

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Citazione di: carib il 14 Nov 2016, 21:12
si parla di princìpi, si sperava che l'avessi capito

i principi costituzionali non li cambia neanche Renzi si sperava che l'avessi letto

carib

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e allora che vuoi?  :)

Warp

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Citazione di: carib il 15 Nov 2016, 01:46
e allora che vuoi?  :)

Allora se è per i principi fondamentali puoi votare pure si :)

Nex1

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Votare NO non per salvare la costituzione ma per salvare la democrazia. Si sta intaccando il modello democratico per andare verso un modello meno democratico.

Rugiule

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Ma davvero pensate che stia mettendo in discussione la democrazia?  :o

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FatDanny

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Non solo con questa riforma, la democrazia è in discussione in termini ben più ampi e purtroppo sembra non accorgersi di una dinamica piuttosto palese.

E' in discussione tramite modalità di funzionamento della UE che impediscono la legittima scelta democratica di governo uscito dalle urne, è in discussione tramite una prassi legislativa che nei parlamenti europei esautora il ruolo dei parlamenti a favore dell'esecutivo e delle normative redatte dalla commissione europea (che non è un organo eletto tramite elezioni, ma nominato dagli esecutivi dei singoli stati membri).

Questa riforma non fa che certificare questo processo, essendo pienamente in linea con questa direzione. Governare = Comandare è l'assioma, i cittadini contano e devono contare sempre meno.
Basterebbe guardare oltre la coltre della propaganda:

http://www.rinnovabili.it/ambiente/acqua-camera-approva-privatizzazione-333/

Rugiule

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Per me, che non ho verità rivelate come alcuni, la riforma delle camere non toglie poteri al parlamento, anzi, favorisce la discussione in parlamento delle leggi e la loro approvazione in tempi più rapidi, rendendo meno frequente il ricorso al decreto legge.
Cosa impedisce la legittima scelta democratica di governo uscito dalle urne non l'ho capito, ma mi sembra fuori dalla riforma costituzionale.
Se io, onesto intellettualmente, avessi il minimo dubbio di riduzione della democrazia, non avrei dubbi su cosa votare.

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