Citazione di: Auparayo il 19 Nov 2016, 14:42
Intanto i voti in più della Clinton sono diventati 1 milione 322 mila.

Dicevamo, sulla democrazia?

La differenza è ampia, ma le regole democratiche prevedono questo paradosso. Va accettato e basta.

Citazione di: COLDILANA61 il 19 Nov 2016, 15:49
1.3 milioni su quanti votanti ?
Su quanti aventi diritto ?
Su quanti cittadini ?

Hanno sempre votato cosi . Lo sapeva Hillary e lo sapeva Trump .

Nessuno in USA mette in dubbio questo sistema .

Noi Si .

Indiciamo un referendum sul cambio della costituzione (USA) .

Va bene .

1.3 milioni su 132 milioni di voti, grosso modo l 1% dei votanti. L'affluenza alla urne e' stata circa il 53% il che vuol dire che gli aventi diritto sono intorno ai 250 milioni, ma l'affluenza in genere per le presidenziali e' sempre intorno al 50% e rotti, giusto 4 anni fa sfondo il 60%.

Vero il sistema e' stato questo per anni, ma quasi sempre il presidente eletto ha pure la maggioranza del voto popolare, per questo il problema generalmente non si pone, anche perche' in tutta la storia degli stati uniti e' successo solo 5 volte che venisse eletto il secondo nel voto popolare.
Ora pure li qualcuno comincia a porsi il problema, visto che e' successo 2 volte in 16 anni, contro le altre 3 in 200 anni di storia degli stati uniti, infatti qualcuno sta gia' preparando un emendamento alla costituzione per superare l'attuale sistema elettorale, che poi riescano o meno a far passare l'emendamento e' un altro discorso, ma pure li si stanno ponendo il problema.

Ho una collega americana, e ovviamente visto che vota democratico e' abbastanza critica nei confronti del sistema elettorale, cosa che mi sembra normale.

Sì ma criticare il sistema a posteriori non ha senso. Perché la campagna è stata ottimizzata per vincere negli swing states: si sono massacrati in Florida e Pennsylvania ed hanno lasciato perdere la California, per dire. Magari se Trump faceva campagna in California prendeva più voti, non la vinceva, ma in assoluto avrebbe ottenuto un risultato migliore.

Per dare senso ad un confronto dui numeri assoluti bisogna che si parta con quell'obiettivo.

Citazione di: joe il corvo il 19 Nov 2016, 19:41
Sì ma criticare il sistema a posteriori non ha senso. Perché la campagna è stata ottimizzata per vincere negli swing states: si sono massacrati in Florida e Pennsylvania ed hanno lasciato perdere la California, per dire. Magari se Trump faceva campagna in California prendeva più voti, non la vinceva, ma in assoluto avrebbe ottenuto un risultato migliore.

Per dare senso ad un confronto dui numeri assoluti bisogna che si parta con quell'obiettivo.

Esatto. Le regole possono essere cambiate, ma non in corsa (remember Nakata?). Ora la legge è quella, la campagna elettorale s'è fatta con quella, le elezioni si sono svolte con quella. Amen. Criticarla ora sa troppo di "rodimento di culo". La legge era quella anche quando si urlava ai quattro venti "Trump dovrà accettare il risultato delle elezioni".
Poi se la si ritiene migliorabile o proprio da modificare completamente lo si faccia, per carità, non è quello il punto.

Gli Stati Uniti sono un paese enorme, con differenze molto più marcate rispetto agli "staterelli" europei. Ci sono alcune città popolosissime con stili di vita e modi di vivere totalmente diversi da quelli delle sterminate campagne/praterie che le separano. La paura che hanno è che un voto popolare "puro" porti ad uno strapotere delle aree più metropolitane sul resto del paese, che verrebbe dimenticato dai candidati, che concentrerebbero i loro sforzi solo sui grandi agglomerati. Ovviamente è vero anche il contrario, con alcuni stati ora che sono storicamente ignorati perché "vittorie sicure". Chiaramente è un sistema perfettibile, ma la situazione è complessa, anche per come sono nati gli USA .

Citazione di: joe il corvo il 19 Nov 2016, 19:41
Sì ma criticare il sistema a posteriori non ha senso. Perché la campagna è stata ottimizzata per vincere negli swing states: si sono massacrati in Florida e Pennsylvania ed hanno lasciato perdere la California, per dire. Magari se Trump faceva campagna in California prendeva più voti, non la vinceva, ma in assoluto avrebbe ottenuto un risultato migliore.

Per dare senso ad un confronto dui numeri assoluti bisogna che si parta con quell'obiettivo.

Su quello sono daccordo, le regole erano quelle al inizio e come tali vanno accettate.
Personalmente non e' un sistema che mi piace, per una serie di motivi, il primo e' la possibilita' che il piu' votato non si eletto, segue poi il fatto che il numero di grandi elettori non e' proporzionato alla popolazione dello stato, infatti gli stati piu' popolosi hanno un grande elettore ogni 700k abitanti, mentre si scende a uno ogni 200k per gli stati piu' piccoli, il che crea una disparita' tra gli stati che non comprendo.
Ovvio che poi gli stati piu' piccoli non vogliano cambiare il sistema, perche' poi perderebbero peso durante le elezioni.
Oltre a questo la cosa triste e' che ovviamente gli stati che ricevono piu' attenzioni sono gli swing state, gli stati in cui ovviamente si concentra il grosso della campagna elettorale.

si sapeva e il risultato si accetta pero' il collegio elettorale e' una cagata, penso si possa dire

non vedo perche' il mio voto debba valere di meno di uno che abita in Alaska

Citazione di: Pomata il 20 Nov 2016, 09:46
si sapeva e il risultato si accetta pero' il collegio elettorale e' una cagata, penso si possa dire

non vedo perche' il mio voto debba valere di meno di uno che abita in Alaska

Sì può dire ma è una cagata non da oggi. Oggi però è vero che la grande discrasia fa riflettere e dovrebbe far riflettere per una riforma del voto.

Comunque i nomi  che sta scegliendo trump per i vari ruoli istituzionali non sono per nulla rassicuranti.

Citazione di: Rugiule il 20 Nov 2016, 10:00
Sì può dire ma è una cagata non da oggi. Oggi però è vero che la grande discrasia fa riflettere e dovrebbe far riflettere per una riforma del voto.

Per loro fortuna in USA non c'è un referendum istituzionale all'orizzonte 
Comunque non metteranno mai in discussione questo modello che garantisce, come detto bene da Rainman, l'equilibrio tra aree rurali e cittadine. L'America contatina è il cuore dell'identità americana, ridimensionarne il ruolo politico è fuori discussione.

Citazione di: joe il corvo il 20 Nov 2016, 10:17
Per loro fortuna in USA non c'è un referendum istituzionale all'orizzonte 
Comunque non metteranno mai in discussione questo modello che garantisce, come detto bene da Rainman, l'equilibrio tra aree rurali e cittadine. L'America contatina è il cuore dell'identità americana, ridimensionarne il ruolo politico è fuori discussione.

l'unica cosa che garantisce e' che i candidati fanno campagna elettorale in 10 stati invece che 50 e che 50 mila persone in Florida o North Carolina su 230 milioni di elettori possono decidere da sole il presidente degli Stati Uniti.

Citazione di: Pomata il 20 Nov 2016, 10:45
l'unica cosa che garantisce e' che i candidati fanno campagna elettorale in 10 stati invece che 50 e che 50 mila persone in Florida o North Carolina su 230 milioni di elettori possono decidere da sole il presidente degli Stati Uniti.

Ma questo non è vero però, se vai a vedere i risultati la geografia politica americana è spesso cambiata nel XX secolo e certamente cambierà ancora.
L'equilibrio attuale ha creato l'urgenza di battagliare nei cosiddetti swing States, ma sono situazioni variabili. Nessuno ci dice che con un sistema diverso non avrebbe comunque vinto Trump, che probabilmente avrebbe indirizzato la campagna elettorale su temi più "cittadini", cosa che peraltro ha confermato lui stesso.

ragà ma di che parlate? come se la democrazia fosse solo il numero dei voti.

le regole democratiche sono queste, e a me sembrano molto sensate.

sarebbe come dire che una squadra non merita lo scudetto perché la seconda ha una migliore differenza reti. poco importa se hai vinto 4 gare per 10-0, conta quante gare hai vinto.

Solita storia. Se con meno voti avesse vinto Obama, o la Clinton,  avrebbero fatto i complimenti al sistema americano che garantisce la democrazia contro il populismo e l'analfabetismo funzionale dei villici inconsapevoli.
Per me le critiche ai sistemi elettorali per essere valide sí devono fare prima di iniziare le campagne o dopo averle vinte. Dopo averle perse, non sono critiche, ma altro.

Citazione di: purple zack il 20 Nov 2016, 19:56
ragà ma di che parlate? come se la democrazia fosse solo il numero dei voti.

le regole democratiche sono queste, e a me sembrano molto sensate.

sarebbe come dire che una squadra non merita lo scudetto perché la seconda ha una migliore differenza reti. poco importa se hai vinto 4 gare per 10-0, conta quante gare hai vinto.

Il tuo esempio calcistico purtroppo calza poco.
A parte il fatto che il campionato lo vince chi fa piu' punti, e non chi vince piu' partite, generalmente i due coincidono, nel senso che chi ha vinto piu' partite e anche quello che ha fatto piu' punti, ma non e' obbligatorio.
Similmente anche negli USA vince chi ha piu' la maggioranza assoluta dei grandi elettori, che generalmente e' anche chi ha preso piu' voti popolari, ma non sempre.

L'esempio piu' calzante secondo me e' come se la squadra che ha vinto piu' partite arriva seconda in campionato, perche' come sappiamo vince chi fa piu' punti. Non so quante volte sia successo ma mi immagino che con i 2 punti a vittoria sia successo un po' di volte.

http://www.internazionale.it/opinione/adam-shatz/2016/11/11/trump-vittoria-bianchi

Citazione di: Gio il 20 Nov 2016, 20:18
Solita storia. Se con meno voti avesse vinto Obama, o la Clinton,  avrebbero fatto i complimenti al sistema americano che garantisce la democrazia contro il populismo e l'analfabetismo funzionale dei villici inconsapevoli.
Per me le critiche ai sistemi elettorali per essere valide sí devono fare prima di iniziare le campagne o dopo averle vinte. Dopo averle perse, non sono critiche, ma altro.

se apro un topic fra un paio d'anni per criticarle e' troppo presto?

se, se, se,
pero' e' successo 4 volte in 200 anni e 2 volte negli ultimi 16 anni.
guarda caso e' successo solo ai democratici, e ci hanno dato i 2 presidenti peggiori della storia americana

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 11:32
http://www.internazionale.it/opinione/adam-shatz/2016/11/11/trump-vittoria-bianchi

Ottimo.

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 11:32
http://www.internazionale.it/opinione/adam-shatz/2016/11/11/trump-vittoria-bianchi

Un articolo che ha ben tre paragrafi che iniziano con "gli intellettuali" mi sta sul cazzo dall'inizio. Poi l'ho letto meglio e l'ho trovato perfino più supponente e pieno di pregiudizi di quello che pensavo.

Pure per me pare un articolo in cui l'autore più che un analisi vera e propria fa la conta dei propri pregiudizi. Permettete pure a me di fare una analisi spicciola : alla fine, Trump è riuscito a guadagnare solo 1mln in più di voti rispetto a Romney, mentre la Clinton ha perso più di 2mln di voti rispetto al secondo Obama (rispetto al primo siamo addirittura a quasi 6mln in meno). Visto il sistema elettorale americano magari queste cifre non dicono molto, ma a me pare che i voti guadagnati di Trump siano quasi fisiologici per il suo partito, mentre la Clinton non è stata votata manco dai suoi, quando avrebbe potuto guadagnare voti a iosa pure tra gli indecisi se avesse sfruttato meglio le sparate di Trump.
Questo forse indica che era proprio la sua candidatura ad essere sbagliata.

Citazione di: anderz il 21 Nov 2016, 19:08
Un articolo che ha ben tre paragrafi che iniziano con "gli intellettuali" mi sta sul cazzo dall'inizio. Poi l'ho letto meglio e l'ho trovato perfino più supponente e pieno di pregiudizi di quello che pensavo.

Anderz non è che io condivida ogni sillaba degli articoli che posto, semplicemente quell'articolo aveva secondo me alcuni spunti di riflessione interessanti.

Ci riprovo con questo:

http://24ilmagazine.ilsole24ore.com/2016/11/america-breaking-bad/?refresh_ce=1

fammi sapere che ne pensi.