Chiunque vinca, sarà l'ennesima riprova che in Italia si vota con la panza e che la demagogia della nostra politica ce la meritiamo tutta.
Mi fa schifo questa televisione in cui ci dev'essere per forza un sostenitore del SI e un sostenitore del NO, senza che prima il GIORNALISTA riesca ad offrire allo spettatore un quadro chiaro degli impatti della riforma.

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 14:13
Art. 58 : "I senatori sono eletti a suffragio universale..."
Riforma; ABROGATO

Daje de [...]lla. Che fastidio eh.

La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori  per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma.

Detto ciò si parlava di autoritarismo.

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 14:18
Daje de [...]lla. Che fastidio eh.

La durata del mandato dei senatori coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti, in conformità alle scelte espresse dagli elettori  per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi, secondo le modalità stabilite dalla legge di cui al sesto comma.

Detto ciò si parlava di autoritarismo.

In conformita' a ste ovaie.
Tu voti per i consigli regionali poi dopo tra questi scelgono non si sa come tra questi quelli
che vanno al senato.
Ah anche dei sindaci a caso.
Non è suffragio universale mi dispiace.
Suffragio universale è quando tutti/e  i cittadini hanno diritto a votare qualcuno per un ruolo specifico,

Scelgono in conformità alle opinioni espresse dagli elettori.
É scritto e, se passes il si, sarà legge non É che si interpreta.

Ancora non mi hai spiegato dov'è deriva autoritaria in questo, ad ogni modo.

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 14:36
In conformita' a ste ovaie.
Tu voti per i consigli regionali poi dopo tra questi scelgono non si sa come tra questi quelli
che vanno al senato.
Ah anche dei sindaci a caso.
Non è suffragio universale mi dispiace.
Suffragio universale è quando tutti/e  i cittadini hanno diritto a votare qualcuno per un ruolo specifico,

Kelly, segui il mio ragionamento, please.
Nella Riforma c'è scritto che si farà "in conformità alle scelte degli elettori".

Questo vorrà dire che si dovrà (per forza!) fare una legge che dica come si esprime questa "conformità". Io credo che si farà in modo ragionevole, tipo una scheda a parte, con dei candidati; magari si farà in maniera diversa, magari ogni regione sceglierà a modo suo. Ma dire che da questo tecnicismo passerà la "deriva autoritaria" della Riforma a me sembra un'esagerazione. Anche in relazione del fatto che il nuovo Senato NON darà la fiducia e NON farà il 97% delle leggi. La situazione finale sarà quanto di più possibile si poteva ottenere vicino ad una completa eliminazione del Senato.

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 14:42
Scelgono in conformità alle opinioni espresse dagli elettori.
É scritto e, se passes il si, sarà legge non É che si interpreta.

Ancora non mi hai spiegato dov'è deriva autoritaria in questo, ad ogni modo.

Si laZiaAle si parlava di autoritarismo, ma hai letto in modo superficiale.
Ho specificato post dopo post che questa riforma è nel segno dell'autoritarismo, ma non è questa riforma a dare la "svolta autoritaria".
E diversi nel fronte del NO diventano poco credibili quando invece provano a dire questo, perché poi vai a leggere il testo e, come dici tu, sta svolta epocale non la trovi.
La svolta autoritaria è una combinazione di norme e di prassi accumulate nell'ultimo decennio che hanno esautorato i luoghi del confronto politico a favore di quelli prettamente esecutivi, relegando il dibattito a pura formalità da rendere sempre meno dispendiosa.

La svolta autoritaria è nei diktat della troika.
La svolta autoritaria è nell'utilizzo dei decreti.
La svolta autoritaria è nella frase "ce lo chiede l'Europa".
La svolta autoritaria è nelle campagne terroristiche delle agenzie di rating
La svolta autoritaria è nel pareggio di bilancio inserito nella carta costituzionale, come fosse un principio indiscutibile

La svolta autoritaria c'è eccome, ma è in un complesso di misure adottate in tutta Europa (Renzi infatti c'entra con questa cosa fino ad un certo punto, ne è solo l'attuale esecutore di casa nostra).
Prendi il confronto con Landini ieri: giustamente Renzi gli dice "ma come, avete scioperato 4 ore su fiscal compact e il pareggio di bilancio in costituzione e mo' fate le barricate su questa riforma?".

Dagli torto. E' paradossale che il Premier accusi la Fiom di non aver protestato, è sfacciato lo sberleffo (voglio vedere cosa avrebbe detto allora), ma al contempo resta vero.
Non sei credibile se dai due urli davanti al cuore della svolta autoritaria e poi invece fai le barricate solo quando il cerchio si chiude.
In primo luogo perché a quel punto la gente manco la vede sta svolta autoritaria se fino a quel punto non hai minimamente radicalizzato lo scontro, vede solo la chiusura del cerchio, manovra minima rispetto alla sua costituzione.
In secondo luogo, conseguente al primo, pensa che te la stai ad inventà per drammatizzare lo scontro con Renzi.

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 14:42
Scelgono in conformità alle opinioni espresse dagli elettori.
É scritto e, se passes il si, sarà legge non É che si interpreta.

Ancora non mi hai spiegato dov'è deriva autoritaria in questo, ad ogni modo.

Tu ancora non mi hai spiegato esattamente come verranno scelti i senatori.
La riforma non lo specifica.

La deriva autoritaria è data dal combinato tra riforma e legge elettorale.
Con il proporzionale puro si poteva pure abolire del tutto il Senato.
Col sistema attuale e ancora peggio con l'Italicum si crea uno squilibrio troppo grande
tra poteri dell'esecutivo e rappresentativita' popolare.

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 14:56
Tu ancora non mi hai spiegato esattamente come verranno scelti i senatori.
La riforma non lo specifica.

La deriva autoritaria è data dal combinato tra riforma e legge elettorale.
Con il proporzionale puro si poteva pure abolire del tutto il Senato.
Col sistema attuale e ancora peggio con l'Italicum si crea uno squilibrio troppo grande
tra poteri dell'esecutivo e rappresentativita' popolare.

La riforma non lo può specificare perché quella sarà materia da legge elettorale (nome omen).

Ti ho chiesto di spiegarmi questo squilibrio, in quale articolo, in quale modificazione si legge questo perché io non ce lo ho trovato.
Ma magari é come dice fat é:
1) c'è e no siamo più in grado di vederlo
2) non fa parte di questa specifica riforma.

Provo io a risponderti laziAle82

Citazione di: carib il 16 Nov 2016, 11:41
A proposito di 2+2, aggiungo: qualcuno sa come verranno eletti i senatori con la "nuova" Costituzione? No. Pare che al momento non è scritto da nessuna parte. Chi deciderà? In base a cosa? So' brividi, no? Però sappiamo che questi signori senatori non saranno rappresentanti diretti di nessuno, godranno dell'immunità parlamentare, eleggeranno 2 dei 5 giudici della Corte costituzionale (in quota parlamentare) e potranno legiferare in materia.... di revisione costituzionale. Chapeau!
E ancora: questa riforma consente al governo di decidere unilateralmente che un proprio disegno di legge sia iscritto all'ordine del giorno con l'obbligo di approvazione entro 70 giorni. Molto probabilmente (eufemismo) la Camera sarà composta in maniera tale che non sarà necessario ricorrere alla fiducia (daje!), ma resta il nodo dei decreti d'urgenza con cui si riuscirà a far passare qualsiasi cosa passi per la capoccia del premier, fatta esclusione per alcuni tipi di leggi come quelle elettorali (ahahaha!) e quelle di ratifica dei trattati internazionali (accipicchia che genialata considerando che oggi si impiegano da 3 a 6 anni per emanare la legge di attuazione!).
Un esempio di nuovo premierato? Prego, agevoliamo delle immagini.

E poi, vabbé c'è la questione dell'elezione del Presidente della Repubblica.
Il capo dello Stato sarà eletto dai 630 deputati e dai 100 senatori (quelli eletti non si sa come). Per i primi tre scrutini occorrono i due terzi dei componenti, poi dal quarto si scende ai tre quinti mentre dal settimo scrutinio sarà sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Alla maggioranza di governo basterà fare ostruzionismo per sei scrutini et voilà, ecco che al settimo come per miracolo da organo costituzionale super partes il presidente della Repubblica diventa un fantoccio prescelto unilateralmente da chi comand governa.

Non so voi, io continuo a pensare che è meglio di(re) NO. Che per noi italiani sia meglio tenersi alla larga da una prospettiva di dittatura della minoranza...

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 14:59
La riforma non lo può specificare perché quella sarà materia da legge elettorale (nome omen).

Ti ho chiesto di spiegarmi questo squilibrio, in quale articolo, in quale modificazione si legge questo perché io non ce lo ho trovato.
Ma magari é come dice fat é:
1) c'è e no siamo più in grado di vederlo
2) non fa parte di questa specifica riforma.

Il bicameralismo è stato pensato per fornire un contrappeso ai poteri dell'esecutivo.
Se il Senato non solo non viene abolito ma viene nominato dai partiti, e quindi viene svuotato del suo senso originario a fronte di una legge elettorale che stabilisce dei premi di maggioranza abnormi
rispetto al reale consenso ottenuto in termini di voti il principio della "governabilita'"
diventa troppo sproporzionato rispetto al principio della rappresentanza democratica.
Questo è assolutamente un carattere autoritario.

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 15:09
Il bicameralismo è stato pensato per fornire un contrappeso ai poteri dell'esecutivo.
Se il Senato non solo non viene abolito ma viene nominato dai partiti, e quindi viene svuotato del suo senso originario a fronte di una legge elettorale che stabilisce dei premi di maggioranza abnormi
rispetto al reale consenso ottenuto in termini di voti il principio della "governabilita'"
diventa troppo sproporzionato rispetto al principio della rappresentanza democratica.
Questo è assolutamente un carattere autoritario.

Scusa Kelly ma tutti i paesi democratici europei, dove la fiducia viene data da una sola camera e la seconda è marginale, sono stati autoritari?

Per non trollare, dovresti elencare le caratteristiche delle singole leggi elettorali dei Paesi cui ti riferisci e metterle a confronto con quelle delle attuali leggi elettorali italiane. Dopo di che, stesso lavoro con le Costituzioni.

Citazione di: joe il corvo il 21 Nov 2016, 15:11
Scusa Kelly ma tutti i paesi democratici europei, dove la fiducia viene data da una sola camera e la seconda è marginale, sono stati autoritari?

In Francia il Senato è eletto a suffragio universale.
In Germania c'e' un reale federalismo e il Bundesrat è espressione degli stati federali e ha dei poteri rilevanti.

Citazione di: carib il 21 Nov 2016, 15:14
Per non trollare, dovresti elencare le caratteristiche delle singole leggi elettorali dei Paesi cui ti riferisci e metterle a confronto con quelle delle attuali leggi elettorali italiane. Dopo di che, stesso lavoro con le Costituzioni.

Ci proverò. Altrettanto dovrebbe fare chi parla della Riforma come di "Svolta Autoritaria" senza dare riscontro oggettivo di quanto dice. Un po' di compiti per casa per tutti.

Citazione di: joe il corvo il 21 Nov 2016, 15:24
Ci proverò. Altrettanto dovrebbe fare chi parla della Riforma come di "Svolta Autoritaria" senza dare riscontro oggettivo di quanto dice. Un po' di compiti per casa per tutti.

per non trollare, dovresti prendere atto che lo stesso KS - e non solo - ha già esposto più volte NEL MERITO le ragioni della sua perplessità. Del resto si tratta di un argomento che viene riproposto ogni tot pagine. Per esempio, prima di questa in cui peraltro KS risponde nel merito e tu sposti l'argomento (trollaggio appunto), a pagina 23.

io vorrei dare uno spunto dal paese dove vivo

Come funziona il Senato olandese?
Il Senato (Eerste Kamer der Staten-Generaal) si compone di 75 membri designati da ognuno dei dodici consigli provinciali del Paese. Il Senato non dispone della prerogativa di concedere o revocare la fiducia al governo, mentre nel procedimento legislativo la sua funzione è di esaminare i provvedimenti approvati dalla Camera dei Rappresentanti (Tweede Kamer der Staten-Generaal) senza però la possibilità di introdurvi degli emendamenti. Se quindi dal punto di vista formale il consenso della Camera Alta appare determinante perché i provvedimenti abbiano forza di legge, di fatto però il suo peso politico risulta molto più ridimensionato e limitato al ruolo di semplice organo di approvazione, dato che oltre il 97% dei testi esaminati riceve il voto favorevole dell'aula.

Dal 1815 a oggi in Olanda sono state promulgate credo 5 costituzioni (non ho approfondito) e un numero imprecisato di modifiche.

E qui a nessuno vengono in mente derive autoritarie, dittature e balle simili da teatrino italiano, Sarà che sono un po più seri e meno melodrammatici degli italiani dove qualsiasi novità, anche magari non condivisibile, appare comunque un salto nel buio foriero di chissà quali sventure? Probabile

E ormai sui giornali e su tutti i media i SI e i NO non fanno altro che dipingere scenari apocalittici se vince uno o l'altro schieramento.
E molto triste tutto questo. E' molto triste pensare che agli italiani non sono bastati 70 anni di democrazia per sviluppare gli anticorpi necessari che non fanno vedere l'avversario come un nemico, che in caso di vittoria metterebbe a rischio la libertà e i diritti dell'altro. Eppure mi pare che 20 anni di Berlusconismo dove ogni settimana si gridava al golpe, tutti abbiamo mantenuto le nostre libertà civili.
Non vi è abbastato. Ancora con questi golpe, dittatori. Come se l'unico paese libero al mondo fosse l'Italia. Ma uscite un po da casa ogni tanto e andate a vedere come funziona il mondo oltrefrontiera
Siete rimasti a Don Camillo e Peppone c.azzo.
Molto triste

Citazione di: carib il 16 Nov 2016, 11:41
A proposito di 2+2, aggiungo: qualcuno sa come verranno eletti i senatori con la "nuova" Costituzione? No. Pare che al momento non è scritto da nessuna parte. Chi deciderà? In base a cosa? So' brividi, no? Però sappiamo che questi signori senatori non saranno rappresentanti diretti di nessuno, godranno dell'immunità parlamentare, eleggeranno 2 dei 5 giudici della Corte costituzionale (in quota parlamentare) e potranno legiferare in materia.... di revisione costituzionale. Chapeau!

Non capisco il riferimento all'immunità: c'è già e non mi pare nulla di nouvo. Tra l'altro gli amministratori non saranno immuni per quanto riguarda il loro titolo "territoriale".
L'elezione dei senatori é sempre legata alla legge elettorale, nella costituzione del '48 ci sono indicazioni precise su come vengono eletti proporzionalmente gli elettori? no. Vengono dati inidirizzi di massima poi recepiti nelle leggi elettoriali. Quindi, la revisione giustamente afferma che saranno eletti in conformità con la volontà degli elettori.
In più il fatto che si debbano esprimere su riforme costituzionali mette al riparo proprio quelle derive che denunciate ma vedo che non va troppo bene nemmeno questo.

Citazione di: carib il 16 Nov 2016, 11:41
E ancora: questa riforma consente al governo di decidere unilateralmente che un proprio disegno di legge sia iscritto all'ordine del giorno con l'obbligo di approvazione entro 70 giorni. Molto probabilmente (eufemismo) la Camera sarà composta in maniera tale che non sarà necessario ricorrere alla fiducia (daje!), ma resta il nodo dei decreti d'urgenza con cui si riuscirà a far passare qualsiasi cosa passi per la capoccia del premier, fatta esclusione per alcuni tipi di leggi come quelle elettorali (ahahaha!) e quelle di ratifica dei trattati internazionali (accipicchia che genialata considerando che oggi si impiegano da 3 a 6 anni per emanare la legge di attuazione!).

Tolgo il video. In riforma c'é scritto che il Senato, su domanda di 1/3, puo' chiedere di ricevere e proporre modifiche per qualsiasi tipo di legge. e sopratutto sollevare conflitti di poteri dello stato alla Corte Cosituzionale.
I termini di legge per l'esame da parte delle camere ci sono per tutte i tipi di legislazione, vengono introdotte per dare tempi certi.
Viene infatti introdotto l'obbligo di discutere alla Camera tutte le leggi di origine popolare, con termini ben precisi. Cosa che mi pare ottima.

Citazione di: carib il 16 Nov 2016, 11:41
E poi, vabbé c'è la questione dell'elezione del Presidente della Repubblica.
Il capo dello Stato sarà eletto dai 630 deputati e dai 100 senatori (quelli eletti non si sa come). Per i primi tre scrutini occorrono i due terzi dei componenti, poi dal quarto si scende ai tre quinti mentre dal settimo scrutinio sarà sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Alla maggioranza di governo basterà fare ostruzionismo per sei scrutini et voilà, ecco che al settimo come per miracolo da organo costituzionale super partes il presidente della Repubblica diventa un fantoccio prescelto unilateralmente da chi comand governa.

Non so voi, io continuo a pensare che è meglio di(re) NO. Che per noi italiani sia meglio tenersi alla larga da una prospettiva di dittatura della minoranza...

Oggi: dopo il terzo scrutinio è sufficiente maggioranza assoluta --> quorum 50+1
Domani (forse) dopo il settimo ci vorranno i 3/5 --> 60% Ci vorranno 438 parlamentari.
Mettiamo che si sia il 55% alla camera: 346,5 (che poi sarebbero 340 mais bon).
Ci vorrebbero quasi tutti e cento i senatori. Mi pare improbabile. No?

Citazione di: kelly slater il 21 Nov 2016, 15:16
In Francia il Senato è eletto a suffragio universale.

nop:
https://it.wikipedia.org/wiki/Senato_(Francia)

ribadisco e confermo: restando unicamente al merito della riforma, come se riguardasse mere procedure, il senso della svolta autoritaria non si capisce.
Occorre allargare lo sguardo a misure quali il pareggio di bilancio in costituzione, la vicenda greca, le misure della BCE, i vincoli europei di spesa.

E, Warp, non è che l'Olanda sia esente da questo discorso infatti, mica riguarda solo l'Italia.
Il dato dell'approvazione del 97% dei testi giunti in Aula è piuttosto significativo, siamo d'accordo anche se probabilmente gli diamo due significati opposti.

Citazione di: laziAle82 il 21 Nov 2016, 15:32
Viene infatti introdotto l'obbligo di discutere alla Camera tutte le leggi di origine popolare, con termini ben precisi. Cosa che mi pare ottima.

Certo. Peccato che prima bastavano 50.000 firme ora ce ne vogliono il triplo.
Bella supercazzola.