Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 11:43
caro io ho lavorato per anni al "giornale di confindustria" a cui i tuoi colleghi "fattoni" hanno augurato ben di peggio

se tu che sei politicamente preparato non vedi che 5stelle e fatto e carrozzone social al seguito stanno fomentando una radicalizzazione dello scontro anche un po troppo eccessiva per un referendum direi che alla fine allora non sei cosi lungimirante e "smart" come vuoi farci intendere 

Caro Warp, la radicalizzazione è da ambo le parti, nessuno ne esce pulito da questa campagna elettorale.

Tra l'altro, si parla di un referendum Costituzionale. La gente c'è morta per chiedere la Costituzione in Italia, non dimentichiamo di cosa stiamo parlando, è una cosa seria, mica stiamo scegliendo il colore delle tende.

Citazione di: fish_mark il 24 Nov 2016, 12:36
Nell'appassionato post di Fat Danny si fa un uso un po' troppo disinvolto del termine autoritarismo, quando invece l'oggetto della sua analisi sono i rapporti di forza all'interno della dinamica parlamentare.

mi spieghi il significato che dai al termine autoritarismo?
No, perché altrimenti me sa che il problema sta proprio a monte ed è di accezione data al termine.
La mia riflessione non è sull'organizzazione dei partiti.
Organizzati o no il parere del governo su un determinato ddl/emendamento/mozione è un PARERE.
Non vincola alcun parlamentare al voto (non c'è il vincolo di mandato, giusto?). E soprattutto non aggira il voto che dovrebbe comunque tenersi.

Se il vincolo di mandato non c'è formalmente ma viene imposto de facto questa non è una forma di autoritarismo?
Joe, come altri, ci ha detto e ridetto che il vincolo di mandato è addirittura il CONTRARIO della democrazia. Non un po' autoritario, è addirittura il CONTRARIO della democrazia.
Io racconto un esempio, tra mille altri, in cui emerge come esista un vincolo di mandato de facto e non ci sarebbe una deriva autoritaria?

Boh, allora cerchiamo de capisse su cos'è l'autoritarismo...

Citazione di: fish_mark il 24 Nov 2016, 12:36

È spaventato da Trump? "No, la sua affermazione mi fa piacere", risponde, poi spiega: "Non esagero. Provocherà dei conflitti, ma almeno scuoterà questa immobilità mortale, e spingerà la sinistra a tornare a sporcarsi le mani"[/i]

QUESTO è "tanto peggio, tanto meglio" e non mi trova per niente d'accordo.
A mio avviso purtroppo l'elezione di Trump non porterà alcun ravvedimento a sinistra.
Basta vedere la discussione nel topic dedicato per capire che mancano i presupposti analitici perchè ciò accada. La sinistra a cui si riferisce Parlato ha ormai perso gli strumenti di base per arrivare a ravvedersi. E' spacciata, può solo estinguersi con il progredire della barbarie o grazie all'emersione di un fenomeno nuovo e radicale. In ambedue i casi non cambia il fatto che si estinguerà (e l'italia ne è prova).

Citazione di: laziAle82 il 24 Nov 2016, 12:39
Allora ti chiedo: ti sembra una ipotesi verosimile?

Questa?

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 12:02
Ipotesi: il Comitato per il NO ha ricevuto segnalazioni di brogli solo sulle schede per il NO (d'altronde si chiama comitato per il NO).

Sì, mi sembra verosimile.

Citazione di: laziAle82 il 24 Nov 2016, 12:39
Plus, attendo ancora una risposta alla questione sollevata precedentemente: se il problema è la
Modalità di voto estero perché non fare ricorso per controllare qualunque sia il risultato? Se i brogli ti vengono a favore sono più accettabili?

La (mia) risposta è nell'ipotesi di cui sopra. La quale, finché ci sono dei pregiudizi, viene ovviamente annullata...

Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 12:35
ma perchè al comitato per il no si hanno notizie che stanno scrutinando le schede?
che vuol dire "segnalazioni di brogli sulle schede per il NO" ?
qualcuno le ha aperte e ha letto cosa c'era scritto sopra ?
E' interessante, ormai questa storia è meglio di "The Americans" Una what if serie con i fiocchi

mah... che ti devo dire, tu vai avanti con la coljonella. A questo punto penso che sia l'unico linguaggio attreverso cui ti sai esprimere. Il problema è che non siamo tuoi pari quindi non sempre ti si capisce. Come possono avvenire i brogli è scritto nell'articolo de Il Sole oltre che in quello de Il Fatto. Anche Pace, nell'intervista incriminata, ha fatto un esempio preciso.

Citazione di: laziAle82 il 24 Nov 2016, 12:39
Allora ti chiedo: ti sembra una ipotesi verosimile?
Plus, attendo ancora una risposta alla questione sollevata precedentemente: se il problema è la
Modalità di voto estero perché non fare ricorso per controllare qualunque sia il risultato? Se i brogli ti vengono a favore sono più accettabili?

Se il Comitato per il NO ha notizia UNICAMENTE di PRESSIONI per far votare SI (voto né libero né segreto: è già successo, almeno su questo siamo d'accordo spero), mi chiedo perché mai dovrebbe paventare un ricorso "qualunque sia il risultato".

Citazione di: Warp il 23 Nov 2016, 21:14
IB centra totalmente la questione in poche significative righe, senza sermoni e link pro domo sua mettendo una pietra tombale sulla questione "voto all'estero" che il No sta manipolando mediaticamente con palesi intenti strumentali e inutilmente polemici perchè sta aizzando cittadini italiani contro altri cittadini italiani

Ma come si fa a scrivere queste cose.
Il (fronte del) NO sta protestando per un trattamento di favore riservato ai sostenitori del SI, in violazione del principio di neutralità dell'amministrazione.
Questo vuol dire che sta aizzando cittadini italiani contro altri cittadini italiani?

Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2016, 12:31

Su grillo: a me pare invece che stia facendo di tutto per perderlo sto referendum. E la ragione mi pare piuttosto chiara. In caso di vittoria del SI avrò la misera, davvero misera, soddisfazione di spiegare ai suoi votanti come nonostante pensassero di votare contro i cinque stelle gli abbiano fatto il favore più grande.
D'altronde dopo aver fatto lo stesso per vent'anni con berlusconi, come si poteva smettere ora con grillo?

Bravo Fat, ennesimo insight centrato.
Chi vince se vince il si: grillo e renzi
Chi vince se vince il no: le destre e la minoranza pd
Queste non sono previsioni astrologiche lo dicono diversi analisti seri.

Il SI polarizzera' definitivamente la politica italiana in due parti:
il "sistema" in linea con l'europa delle istituzioni economico finanziarie
e l'antisistema antieuropeista quello piu' credibile.
in quella veste ne brunetta ne salvini hanno chance di competere col m5s.

Infatti non a caso renzi sta gia' bisbigliando di elezioni anticipate in caso di vittoria del SI: capitalizzerebbe il successo al referendum ma sopratutto eviterebbe che nel 2018, quando lo champagne è finito e i problemi reali si sono solo ulteriormente acutizzati il MoV vada a vincere col nuovo senato e magari anche l'italicum
facendo piazza pulita di tutto.

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 13:37
mah... che ti devo dire, tu vai avanti con la coljonella. A questo punto penso che sia l'unico linguaggio attreverso cui ti sai esprimere. Il problema è che non siamo tuoi pari quindi non sempre ti si capisce. Come possono avvenire i brogli è scritto nell'articolo de Il Sole oltre che in quello de Il Fatto. Anche Pace, nell'intervista incriminata, ha fatto un esempio preciso.

perchè pensi che stia facendo [...]ella? ti sbagli, di principio non lo faccio con nessuno, soprattutto con le persone che non conosco personalmente, ma vorrei capire se il mio voto verrà manipolato.
Tu hai scritto "segnalazioni di brogli sulle schede per il NO".
Chiedo allora un pò di ragionamento logico
Qualcuno ha visto che c'erano delle schede votate no che sono sparite ?
ha visto persone manipolare le schede ? o votare al posto di altri ?

Sto solamente cercando di capire come si fa a parlare di brogli se molti cittadini all'estero devono ancora votare (entro il 1 dicembre), a qualcuno magari le schede non sono neanche arrivate quindi ovviamente non le ha neanche rimandate, i consolati devono ancora riceverle, e inviare alla Farnesina per lo spoglio.
Come si fa a parlare di brogli ? a favore di qualcuno poi ?
Perchè una cosa è dire il sistema è permeabile (puo darsi ma è il meglio su piazza visto che è lo stesso sistema usato da molti paesi europei per far votare i loro expat, altrimenti fate una legge come chiede Kelly e altri e togliete il voto a chi non abita in italia, punto e basta) altra cosa è dire il voto è truccato a favore del Si.
In quel caso invece di scrivere articolesse e aizzare folle contro cittadini italiani magari ignari della cagnara che si sta alzando strumentalmente, i montanelliani del fatto dovrebbero andare dai loro amichetti magistrati a cui leccano il c.ulo da 20 anni e da cui ricevono notizie sottobanco su politici, imprenditori e giornali "nemici" e denunciare i nomi e cognomi dei manipolatori.

Altrimenti sono balle, balle, balle e mi auguro che questa campagna di fango contro gli italiani all'estero riceva adeguata risposta, con un bel plebiscito a favore del SI
Almeno i pace i travaglio e tutti i democratici a tassametro che imperversano potranno rimanere tutta la vita col dubbio che "er voto de li expat era bbono"

Citazione di: cartesio il 24 Nov 2016, 14:19
Ma come si fa a scrivere queste cose.
Il (fronte del) NO sta protestando per un trattamento di favore riservato ai sostenitori del SI, in violazione del principio di neutralità dell'amministrazione.
Questo vuol dire che sta aizzando cittadini italiani contro altri cittadini italiani?

mi fai un esempio di "trattamento di favore" ?

Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 13:41
Se il Comitato per il NO ha notizia UNICAMENTE di PRESSIONI per far votare SI (voto né libero né segreto: è già successo, almeno su questo siamo d'accordo spero), mi chiedo perché mai dovrebbe paventare un ricorso "qualunque sia il risultato".

Perché dovrebbe interessare la regolarità  del voto sempre, non solo di fronte ad una vittoria della parte avversa.
Considerare che ci siano pressioni solo per il si mi pare irreale, di più: scorretto.
Ma sono sicuramente io limitata. Continuo a pensare che questa storia e la sua considerazione siano avvolti da un mantello di grande tristezza.

Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 14:31
i montanelliani del fatto dovrebbero andare dai loro amichetti magistrati a cui leccano il c.ulo da 20 anni e da cui ricevono notizie sottobanco su politici, imprenditori e giornali "nemici"

Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 10:56
che bel giornale il fatto quotidiano. Una vera discarica di m.erda.
...

spero che il fatto quotidiano fallisca domattina e tutti quelli che ci lavorano gratis o a pagamento
finiscano sotto i ponti a raccoglie i cartoni.

dice il cittadino pacato e democratico nei confronti dei radicalizzatori brutti e cattivi...
Dopo la costituzione toccherà cambiare il significato del termine "democrazia" per adattarlo a questa nuova concezione 2.0

Citazione di: FatDanny il 23 Nov 2016, 19:11La discussione del potere legislativo è sempre più rarefatta e, ancor più grave, irrilevante ai fini del voto. Ognuno vota per come gli viene ORDINATO.

La disciplina di partito, negazione della rappresentanza degli elettori.

E tutto questo é colpa degli italiani all'estero ?
Me so perso...
Pero', qui lo dico e qui lo nego, se il paese ne puo' trarre giovamento e tutti i problemi saranno risolti, io, al diritto di voto, ci rinuncio pure...

Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2016, 14:49
dice il cittadino pacato e democratico nei confronti dei radicalizzatori brutti e cattivi...
Dopo la costituzione toccherà cambiare il significato del termine "democrazia" per adattarlo a questa nuova concezione 2.0

non voglio andare ot, quindi non entro nel merito
dico solo di non fare il furbo con me, una cosa è l'opinione anche forte che posso avere io come uomo della strada, altra cosa sono le operazioni di killeraggio messe in atto da chi ha un giornale e lo usa come una clava contro i nemici.
eot

Citazione di: cartesio il 24 Nov 2016, 14:55
La disciplina di partito, negazione della rappresentanza degli elettori.

ma allora siete degli estremisti per la democrazia diretta! e ditelo almeno se capimo 

Citazione di: cartesio il 24 Nov 2016, 14:55
La disciplina di partito, negazione della rappresentanza degli elettori.

La disciplina di partito fa parte della rappresentanza politica degli elettori che si esprime, secondo l'attuale vigente Costituzione, anche e soprattutto nei partiti che sono luogo di elaborazione politica, culturale e luogo di selezione dei canditati da proporre all'elettorato. Altrimenti rischieremo di avere una Camera e un Senato rispettivamente con 630 e 315 gruppi parlamentari, un esempio forse ideale ma di sicuro estremo di parlamentarismo.
Il problema è valutare il tipo di democrazia interna al partito che è fatto pur sempre di uomini e di gruppi, se è effettiva e se è funzionante (con questo rispondo parzialmente anche a Fat sul tema dell'autoritarismo).

Sul punto degli italiani all'estero, visto che presumibilmente (e statisticamente) voteranno attorno al milione e mezzo di elettori residenti all'estero (sui 4 aventi diritto) bisognerà vedere con quanto scarto si affermeranno i SI oppure i NO. Solo a quel punto emergerà il problema concreto di un ricorso. Se il distacco sarà molto più largo, allora non ci saranno motivi per polemiche e ricorsi.

Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2016, 12:42
mi spieghi il significato che dai al termine autoritarismo?
No, perché altrimenti me sa che il problema sta proprio a monte ed è di accezione data al termine.
La mia riflessione non è sull'organizzazione dei partiti.
Organizzati o no il parere del governo su un determinato ddl/emendamento/mozione è un PARERE.
Non vincola alcun parlamentare al voto (non c'è il vincolo di mandato, giusto?). E soprattutto non aggira il voto che dovrebbe comunque tenersi.

Se il vincolo di mandato non c'è formalmente ma viene imposto de facto questa non è una forma di autoritarismo?
Joe, come altri, ci ha detto e ridetto che il vincolo di mandato è addirittura il CONTRARIO della democrazia. Non un po' autoritario, è addirittura il CONTRARIO della democrazia.
Io racconto un esempio, tra mille altri, in cui emerge come esista un vincolo di mandato de facto e non ci sarebbe una deriva autoritaria?

Boh, allora cerchiamo de capisse su cos'è l'autoritarismo...

QUESTO è "tanto peggio, tanto meglio" e non mi trova per niente d'accordo.
A mio avviso purtroppo l'elezione di Trump non porterà alcun ravvedimento a sinistra.
Basta vedere la discussione nel topic dedicato per capire che mancano i presupposti analitici perchè ciò accada. La sinistra a cui si riferisce Parlato ha ormai perso gli strumenti di base per arrivare a ravvedersi. E' spacciata, può solo estinguersi con il progredire della barbarie o grazie all'emersione di un fenomeno nuovo e radicale. In ambedue i casi non cambia il fatto che si estinguerà (e l'italia ne è prova).

Fat, ma come, vincolo di mandato in Italia?
Ma se i deputati ed i senatori passano da uno schieramento all'altro più disinvoltamente di Claudia Schiffer in passarella!!!
(Scusa se prendo un po' in giro eh! Considerala satira - anche se non ci sono parolacce ed insulti)

Citazione di: laziAle82 il 24 Nov 2016, 12:15
Ma é proprio per questo che non ci siamo. Lui non dice: verificheremo il voto visti i problemi conosciuti da tempo. Lui dice: verificheremomsolo se vince il si.
Non ci vedi alcuna anomalia?

In realtà lui dice: presenteremo ricorso se vince il Sì (http://www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/notizie/referendum-comitato-no-se-vince-si-pronti-fare-ricorso-1f677536-b0ad-11e6-b55d-c69c2623ee72.shtml)
Il motivo lo ha spiegato chiaramente Anna Falcone (vicepresidente del Comitato per il NO): può presentare ricorso solo chi ritiene di aver subito un danno. In caso di vittoria del No, quindi, il ricorso può essere presentato da altri comitati, non certo dal loro.

ps ma perché non posso votare a questo sondaggio? troppi pochi post?

Citazione di: trax_2400 il 24 Nov 2016, 15:19
Fat, ma come, vincolo di mandato in Italia?
Ma se i deputati ed i senatori passano da uno schieramento all'altro più disinvoltamente di Claudia Schiffer in passarella!!!
(Scusa se prendo un po' in giro eh! Considerala satira - anche se non ci sono parolacce ed insulti)

Non è forse un vincolo di mandato de facto se i parlamentari non hanno autonomia di discutere e votare, ma eseguono semplici ordini di scuderia?
Che passino da uno schieramento all'altro poco importa. Resta che votano solo e unicamente sulla base di quello che esprime il governo (rispettivamente pro e contro). Se cambiano schieramento cambia quel che votano, ma il criterio resta lo stesso.
Io non capisco come ci si possa accontentare della forma, quando la sostanza è così palesemente diversa.

Si può puntare il dito sul contratto della Casaleggio & Associati se gli altri, con o senza contratto firmato, hanno libertà di voto sui singoli dispositivi legislativi.
Se invece qualsiasi voto è semplicemente una formalità perchè ci si allinea al governo senza nemmeno discuterne mi sapresti dire:

- che fine ha fatto il potere legislativo? in che termini si distingue ed è autonomo dall'esecutivo
- che effetti può avere su una siffatta situazione un ulteriore rafforzamento del potere esecutivo?

Citazione di: GiMar il 24 Nov 2016, 15:21
In realtà lui dice: presenteremo ricorso se vince il Sì (http://www.corriere.it/referendum-costituzionale-2016/notizie/referendum-comitato-no-se-vince-si-pronti-fare-ricorso-1f677536-b0ad-11e6-b55d-c69c2623ee72.shtml)
Il motivo lo ha spiegato chiaramente Anna Falcone (vicepresidente del Comitato per il NO): può presentare ricorso solo chi ritiene di aver subito un danno. In caso di vittoria del No, quindi, il ricorso può essere presentato da altri comitati, non certo dal loro.

ps ma perché non posso votare a questo sondaggio? troppi pochi post?

Grazie GiMar!

ps. penso che tu debba arrivare almeno a 25 post